حوار حول التهديد الذي لا يمكنك رؤيته مع جيريمي فليمنج، المدير السابق لوكالة الاستخبارات البريطانية

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8626 - 2026 / 2 / 22 - 08:32
المحور: قضايا ثقافية
    

التهديد الذي لا يمكنك رؤيته
مع المدير السابق لوكالة الاستخبارات البريطانية (GCHQ)، جيريمي فليمنج (النص الكامل)
ملاحظات المحرر: في هذه الحلقة الثرية من برنامج "الباقي سياسة: القيادة"، يُجري أليستر كامبل وروري ستيوارت مقابلة مع السير جيريمي فليمنج، المدير السابق لوكالة الاستخبارات البريطانية (GCHQ) والخبير المخضرم في جهاز الاستخبارات الداخلية البريطاني (MI5). يشارك السير جيريمي رحلته الفريدة كـ"جاسوس بالصدفة"، ويُقدم نظرة نادرة من وراء الكواليس على كيفية تطور أجهزة الاستخبارات البريطانية لمواجهة التحديات المعاصرة كالإرهاب الدولي، والحرب السيبرانية، وتغير موازين القوى العالمية. يتعمق الحوار في التهديدات الخفية التي تواجه الأمن القومي اليوم، بدءًا من تعقيدات العلاقة بين المملكة المتحدة والولايات المتحدة، وصولًا إلى التحديات الاستراتيجية المتصاعدة التي تُشكلها الصين وروسيا. إنها مناقشة شيقة حول التوازن بين سرية الدولة، والمساءلة، والتغيرات التكنولوجية المتسارعة التي تُعيد تعريف عالم الاستخبارات. (9 فبراير 2026) 
النص:
مقدمة
أليستر كامبل: أهلاً بكم في برنامج "بقية السياسة". معكم في المقدمة، أليستر كامبل...

روري ستيوارت: ومعي، روري ستيوارت. ويسعدنا جدًا استضافة أحد أبطالي الشخصيين، السير جيريمي فليمنج. كان جيريمي فليمنج رئيسًا لوكالة الاستخبارات الحكومية البريطانية (GCHQ)، وهي وكالة استخبارات الإشارات الحكومية، المكافئة لوكالة الأمن القومي في الولايات المتحدة. وقبل ذلك، كان عضوًا في جهاز الأمن الداخلي (MI5). سعدنا جدًا بانضمامك إلينا. شكرًا لك على حضورك.
جيريمي فليمنج: شكراً لكم. من دواعي سروري أن أكون هنا.
من هامبشاير إلى أجهزة الاستخبارات
أليستير كامبل: لنبدأ من البداية. ما هي خلفيتك، وما الذي دفعك في النهاية إلى المسار الذي حدد حياتك، وهو التجسس والاستخبارات؟

جيريمي فليمنج: حسنًا، لقد كنت جاسوسًا بالصدفة، ولن أُطيل عليكم بالتفاصيل. نشأت في هامبشاير، مع أم عزباء، وثلاثة أولاد، في مدارس حكومية، ثم في التعليم الشامل، ثم في كلية المرحلة الثانوية، ثم في الجامعة. درست التاريخ، وذلك أساسًا لأنه كان يُدرّس خمس ساعات أسبوعيًا. وخرجت من تلك التجربة وأنا أفكر: ماذا سأفعل بحياتي؟
بعد فترة من السفر، قررتُ أنه من الأفضل أن أحصل على مؤهل رسمي. التحقتُ بالقطاع المالي، وتدربتُ كمحاسب قانوني معتمد، ورغم أن الصورة النمطية ساعدتني في تجنب بعض النقاشات في مسيرتي المهنية لاحقاً، إلا أنني استمتعتُ حقاً بتلك البيئة.
أليستير كامبل: وهل تقصد بهذا النوع من التدريب أن يكون مملاً؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، إنه تدريبٌ لتجنّب طرح أسئلة إضافية. كانت والدتي تقول دائمًا: "أجلس بجوار أكثر شخص ممل في العالم يتحدث عن جوني الصغير، وهو مصرفي استثماري. عفوًا أيها المصرفيون الاستثماريون، عليّ أن أقول، أنت محاسب." وهذا عادةً ما يجعلهم ينصرفون.
لذا تدربتُ كمحاسب، واستمتعتُ بذلك حقًا. انتهى بي المطاف بالعمل في القطاع الحكومي في أواخر الثمانينيات وبداية التسعينيات. كان هناك ركود اقتصادي طفيف. ووجدتُ نفسي أمام عالمٍ واسعٍ من التحديات والنطاق لم أكن أتصوره، بعد أن عملتُ في القطاع الخاص مع عملاء من القطاع الخاص. فقلتُ لنفسي: سأبقى هنا لفترة.

لذا تقدمتُ بطلب انتداب إلى وزارة الدفاع، وعندما وصلتُ إلى هناك، اكتشفتُ تقريبًا أنها تابعة لجهاز الاستخبارات الداخلية (MI5). إذن، المسارات المهنية تعتمد على الصدفة، برأيي. وكانت تلك إحدى تلك اللحظات الحاسمة. انضممتُ إلى جهاز الاستخبارات الداخلية، وبعد عام قال لي المدير العام آنذاك: "لماذا لا تبقى وتؤدي عملًا حقيقيًا؟" شعرتُ بالإهانة في الواقع.
روري ستيوارت: ومن كان مديرك في ذلك الوقت؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، كان رئيسي في ذلك الوقت ستيفن لاندر، وقبله ستيلا ريمينجتون. كان ذلك في تلك الفترة تقريبًا. فقلت في نفسي: هذه الفرصة لا تُتاح كثيرًا. وهكذا وجدت نفسي فجأةً أسلك طريق الاستخبارات.
أليستير كامبل: إذن، لقد كنتَ بالصدفة تماماً - لم تكن لديك أي فكرة عندما تقدمت للوظيفة أنك...
جيريمي فليمنج: عندما تقدمت بطلب العمل، لم أكن أعرف شيئاً. وعندما دخلت، لم أكن أعرف شيئاً تقريباً. وبصراحة، لقد كانت صدمة ثقافية كبيرة. الانتقال من مكاتب أنيقة للغاية ليست بعيدة من هنا - حديثة جداً، بتصميم مفتوح حتى في ذلك الوقت، مع وجود أجهزة كمبيوتر محمولة وتكنولوجيا في كل مكان - إلى بيئة بستائر صفراء باهتة وتكنولوجيا تبدو قديمة الطراز.

أليستر كامبل: لم يكن جيمس بوند، أليس كذلك؟
جيريمي فليمنج: لم يكن الأمر مثل أفلام جيمس بوند، لكنه كان رائعاً. أناس يقومون بأشياء مهمة وذات قيمة. وبعد 25 عاماً، أصبحت نائب رئيس المكان، ثم انتقلت إلى مقر الاتصالات الحكومية البريطانية (GCHQ).
حقبة ما بعد الحرب الباردة وتغير مشهد التهديدات
روري ستيوارت: إنه وقت غريب للغاية للانضمام إلى جهاز الأمن، ففي أوائل التسعينيات - بعد سقوط جدار برلين عام 1989 وانهيار الاتحاد السوفيتي في أوائل التسعينيات - كانت بريطانيا في حيرة من أمرها، تحاول جاهدةً تحديد دور أجهزة الاستخبارات والأمن لديها. لم يبدأ الإرهاب على نطاق واسع، على غرار تنظيم القاعدة، إلا في عام 2001. لم يعد الروس بتلك القوة الجبارة. ما الذي كان يجري خلال تلك السنوات العشر بينما كان الناس يحاولون فهم مصدر التهديدات والغرض من كل ذلك؟

جيريمي فليمنج: نعم، لكن تذكر أن جهاز الاستخبارات البريطاني (MI5) هو جهاز استقصائي، ووظيفته التصدي للتهديدات التي تواجه الأمن القومي وحماية الاقتصاد الوطني. ورغم أن هذا الدور غالباً ما يتجسد في دول كبرى - كالصين وروسيا وغيرهما - إلا أنه غالباً ما يكون أقرب إلى الوطن. إنه يتعلق بالإرهاب المحلي، والتخريب، والتجسس.
وفي تلك المرحلة، ولأول مرة، ارتبط الأمر أيضاً بالجرائم الخطيرة. لذا كانت تلك الفترة حافلة بالنشاط، بل كانت فترة انتقالية. تولى الجهاز مسؤولية الاستخبارات في أيرلندا الشمالية، ولعب دوراً محورياً في الأمور التي كنتَ أنتَ محورياً فيها يا أليستر. وبالطبع، في تلك المرحلة، بدأنا نلحظ ظهور الإرهاب المستوحى من الفكر الإسلامي المتطرف. حينها بدأت تلك الظاهرة تتشكل.
لذا فقد كانت فترة انتقالية.
لا أعتقد أن الانضمام كان في وقت غير مناسب. لقد بدا الأمر وكأنه فترة تحرك فيها الحرس القديم، وظهور تهديدات جديدة، وظهور إمكانيات جديدة أيضاً.
روري ستيوارت: ثم حدث تغيير هائل مع أحداث 11 سبتمبر. من المفترض أن يكون هناك تحول هائل من حيث العقلية والموارد - خطوة هائلة نحو محاولة التعامل مع الإرهاب الدولي.
جيريمي فليمنج: لقد كانت لحظة فارقة. إنها من تلك اللحظات التي نتذكر فيها جميعًا أين كنا. مع ذلك، ألاحظ أنه بحلول الوقت الذي غادرت فيه أجهزة الاستخبارات، كان هناك من ينضم إليها ممن لم يولدوا في الحادي عشر من سبتمبر. وكان ذلك بمثابة درسٍ قاسٍ من نواحٍ عديدة، ليس أقلها ما يتعلق بسني، بل أيضًا بكيفية إدراك الناس للتهديد. أما بالنسبة لجيلي من الذين مروا بهذا النظام، فقد كانت لحظة فارقة بكل معنى الكلمة.
روري ستيوارت: وكيف غيّر ذلك الأمور؟ ما هو التغيير الكبير؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، في الواقع، كان التغيير في المملكة المتحدة أبطأ منه في أمريكا. كانت أولى تجاربي مع هذا الأمر مشاركتي في لجنة التحقيق في أحداث 11 سبتمبر، وتحديدًا فيما يتعلق بالبيانات والاستخبارات. وهكذا، اطلعت على جانب من جوانب الشركات الأمريكية الكبرى - شركات التكنولوجيا العملاقة في بداياتها - بالإضافة إلى التفكير الجاد في مجال البيانات والاستخبارات.

عدتُ من تلك التجربة، وقلتُ مع عدد من الضباط الآخرين في جهاز الأمن الداخلي (MI5): "علينا أن نصبح مؤسسةً تعتمد على التكنولوجيا والبيانات". وبدأنا عملية التحول حينها. لكن الموارد والتغيير الحقيقي في التنظيم على المستوى الوطني لم يظهرا فعلياً إلا بعد هجمات 7/7. كان هناك تقدم بطيء نوعاً ما. ثم جاءت هجمات 7/7 - هجمات لندن، بعد أربع أو خمس سنوات - حينها حدث التغيير الحقيقي.
روري ستيوارت: ثم فجأة رأيت المزيد من المال، والمزيد من التركيز...
جيريمي فليمنج: المزيد من الأموال، وفهم إقليمي - جهاز أمن له قواعد في جميع أنحاء المملكة المتحدة - والاستثمار في التكنولوجيا ومجموعة كاملة من الشراكات المختلفة.
التعاون بين أجهزة الاستخبارات البريطانية MI5 و MI6 و GCHQ
أليستر كامبل: لقد ذكرتَ أحداث 11 سبتمبر. أتذكر أين كنتُ حينها، فقد كنتُ مع توني بلير في برايتون. عدنا وطلبنا اجتماعًا لجميع الهيئات المعنية - جميع الوكالات الرئيسية كانت حاضرة في هذا الاجتماع. عندما يحدث مثل هذا الأمر، ما مدى التنافس بين جهاز الأمن الداخلي (MI5) وجهاز الاستخبارات الخارجية (MI6) ومركز الاتصالات الحكومية (GCHQ)؟ هل هناك ترتيب هرمي؟ هل أنتم جميعًا على نفس المستوى؟ وما مدى سهولة توحيد الجهود عندما يحدث شيء كهذا وتضطرون فجأةً إلى التحرك؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، ربما سأخيب ظنكم قليلًا بقولي إنني شعرت طوال معظم مسيرتي المهنية بروح التعاون العالية. والطريقة التي تعمل بها الوكالات معًا الآن هي تعاون تام، بتناغم تام. عند مغادرتي، كانت هناك تقنية مشتركة، وكوادر مشتركة، وأنظمة مؤسسية مشتركة، ومنهجية مشتركة لفهم التهديدات. لذا لم أشعر بأي منافسة من هذا القبيل، وبالتأكيد ليس في النهاية.
بالطبع، تمر فترات من التوتر، كما هو الحال في أي شراكة وثيقة. لكن الإرهاب الدولي كان حافزاً قوياً لهذا النوع من التعاون، لأنه لا يمكن أن تكون هناك أجهزة - عندما يكون هناك تهديد حقيقي كما كان في شوارع المملكة المتحدة - غير مترابطة.
لذا، أدرك جهاز الاستخبارات البريطاني (MI6) أن جمع المعلومات الاستخباراتية، الذي يعتمد في معظمه على مصادر خارجية وعلى معلومات بشرية في الغالب، يجب أن يتوافق مع التهديدات الأكثر خطورة في المملكة المتحدة، ومع القضايا التي يقود جهاز الاستخبارات الداخلية (MI5) التحقيق فيها. وبالمثل، كان على مقر الاتصالات الحكومية (GCHQ) أن يبني جمع المعلومات الاستخباراتية على تلك التهديدات، وإلا فإن القنابل ستنفجر في الشوارع.
المساءلة والثقة العامة
أليستر كامبل: ذكرتَ أنك كنتَ جزءًا من الفريق الذي ساهم في تعزيز انفتاح جهاز الاستخبارات الداخلية البريطاني (MI5) على الجمهور. لطالما شعرتُ بوجود توترات خلال تلك العملية أيضًا - لأن هذا تكرر كثيرًا خلال فترة عملنا - حيث كان من الواضح أن أجهزة الاستخبارات تحاول استيعاب شيء جديد ومختلف تمامًا. صف لنا تلك العملية، من أين بدأت برأيك، وأين وصلنا إليها الآن.
جيريمي فليمنج: أعتقد أن الأمر بدأ في أواخر الثمانينيات، وبدأ بشكل صحيح تمامًا من خلال إقرار عمل الوكالات رسميًا في البرلمان. أعني، من السخف الآن أن أقول إنه عندما وصلت وتوليت مسؤولية الشؤون المالية في جهاز الأمن الداخلي (MI5)، كان تمويل الوكالات مخفيًا في مخصصات وزارة الخارجية ووزارة الدفاع. ولم يكن لدى المسؤولين عن التصويت في هاتين الوزارتين أي فكرة عن الغرض من هذه الأموال. إنه لأمر سخيف.
لذا، فإنّ جعل ذلك واضحًا تمامًا أمام البرلمان، وإضفاء الطابع القانوني على الوكالات، وضمان توثيق الصلاحيات بشكل صحيح وحصولها على دعم قانوني، أمرٌ في غاية الأهمية. وهذا يسمح لي بتكرار ما قلته مرارًا وتكرارًا علنًا، وما زلت أؤمن به حقًا: يجب على الوكالات أن تستحق ترخيصها للعمل.
لا ينبغي لنا أن نعتبر ثقة الجمهور بنا، أو ثقة البرلمان بنا، أو أننا قادرون على القيام بتلك الأمور التي تنطوي على تدخل كبير في خصوصيات الآخرين. علينا أن نستحق هذه الثقة. وجزء من ذلك هو التحلي بالمساءلة والشفافية أمام الجمهور، وكذلك التحدث علنًا.


أليستير كامبل: هل تشعر أحيانًا بأنك في وضع غير مواتٍ مقارنة بتلك الدول التي تعتبر أجهزتها بالفعل أجهزة استخبارات سرية؟
جيريمي فليمنج: لا، لا أعتقد ذلك. لا أعتقد أننا نحاول اتباع القواعد نفسها التي تتبعها بعض تلك الدول التي قد تشير إليها. أعتقد أننا نجحنا في السير على حبل مشدود للغاية، لا سيما في السنوات العشر الماضية، وهو التحدث عن القدرات دون الكشف عن مصادر سرية - وهذا أمر بالغ الأهمية.
دور الاستخبارات في مواجهة التهديدات المختلفة
أليستر كامبل: لقد ذكرت ثلاثة جوانب من مسيرتك المهنية - أيرلندا الشمالية، والإسلاموية، وهجمات 7/7. ما الفرق في دور أجهزة الاستخبارات في تلك السياقات الثلاثة المختلفة؟
s
جيريمي فليمنج: هل تسمح لي بتقديم شرح موجز، إذا سمحت؟
أليستير كامبل: أوه، نعم، نحن نحب ذلك.
جيريمي فليمنج: جهاز الأمن الداخلي (MI5)، المعروف أيضًا باسم جهاز الأمن الداخلي البريطاني، مسؤول عن إحباط التهديدات للأمن القومي وحماية الرفاه الاقتصادي. وهو جهاز تحقيقات، إذ يُجري تحقيقات بهدف إحباط التهديدات، وغالبًا ما يفعل ذلك بالتعاون مع جهات إنفاذ القانون ومن خلال مجموعة واسعة من الوسائل الأخرى.
أما الوكالتان الأخريان فهما في الأساس وكالتان لجمع المعلومات الاستخباراتية. تعتمد MI6 في ذلك بشكل رئيسي على الاستخبارات البشرية، بينما تعتمد GCHQ على استخبارات الإشارات - أي جمع البيانات الإلكترونية. وتركز هاتان الوكالتان بشكل أساسي على العمل في الخارج.
لذا، عند جمعها معًا، نجد أن لكل منها غرضًا مختلفًا. وبالنسبة لكل تهديد من تلك التهديدات التي تحدثت عنها، فإنها تُوظّف أغراضًا وأساليب وقدرات فريدة لتحقيق أهم ما في الأمن القومي في ذلك اليوم والوقت.

التكنولوجيا، والذكاء البشري، وسرعة التغيير
أليستر كامبل: استمعتُ مجدداً هذا الصباح إلى خطابٍ ألقيته في معهد الخدمات الملكية المتحدة (RUSI) قبل بضع سنوات. وبدا لي أنك شعرتَ، ربما، بأننا كدولة لم نُدرك بعدُ سرعةَ تأثير التكنولوجيا على عالمكم. لذا، أعتقد أن سؤالي كان يدور حول ما إذا كان الذكاء البشري، في سياق أيرلندا الشمالية، أكثر ضرورةً وأهميةً مما هو عليه الآن.
مجلس الأمن القومي وعملية صنع القرار الوزاري
جيريمي فليمنج: أعتقد أن التوازن يتغير تبعًا للأولوية المحددة في كل لحظة، لكن من الصعب تحديد أيهما أكثر أهمية أو أقل أهمية في وقت معين. فالذكاء البشري يُتيح لك فهم النوايا بطريقة نادرة في أنواع الذكاء الأخرى. والعلاقة بين الفاعل والشخص الذي يُخبرك بشيء ما تُمكّنك من فهم أكثر بكثير من مجرد ما يُخبرك به، وهذا يبقى بالغ الأهمية.
أصبحت بيانات استخبارات الإشارات والاستخبارات السيبرانية أكثر أهمية وبروزًا نظرًا لعالم التكنولوجيا الذي نعيش فيه. لكن هذا زاد أيضًا من صعوبة التمييز بين المعلومات المهمة وغير المهمة. إنه ببساطة أمر بالغ الأهمية. وفي خضم كل ذلك، لا يزال على جهاز الأمن الداخلي (MI5) القيام بدوره، وهو إحباط التهديدات الكبرى. لذا أعتقد أن التوازن يتغير تبعًا لنوع التهديد. لكن الحاجة العامة للأجهزة الثلاثة، والوكالات الثلاث، لا تزال قوية كما كانت في التسعينيات عندما انضممت إليها.
روري ستيوارت: حسنًا، دعونا ننتقل للحظة إلى الأمام ونتحدث عن الوضع الراهن. لو كنتَ عضوًا في مجلس الأمن القومي الآن، ما هي برأيك أكبر التحديات التي تواجه بريطانيا خلال السنوات الخمس المقبلة والعشر المقبلة؟
مشهد التهديدات: الجهات الفاعلة الحكومية والتهديدات السيبرانية

جيريمي فليمنج: حسنًا، سأبدأ بالقول إنني عندما كنت هناك، كنتُ مع رؤساء الوكالات الآخرين، وأحاول أن أتذكر ما إذا كنا قد أجرينا مثل هذا الحديث من قبل. أعتقد أنه من النادر جدًا إجراء مثل هذا الحديث، حقًا. وأعتقد أن هذا على الأرجح أحد الأمور التي نحتاج إلى تحسينها.
لكن لو كنتُ جالساً هنا اليوم وأفكر في التهديدات التي تواجهنا - من الواضح أننا نعيش في عالم انقلبت فيه الجغرافيا السياسية رأساً على عقب، حيث نشهد تعدداً في القوى العظمى، مع اقتراب الصين من مستوى القوة العظمى الأمريكية، وممارستها لسلطتها بطريقة مختلفة، وحيث نواجه مجموعة من التهديدات بطرق ربما كنا نعتبرها غير قابلة للتصور حتى قبل بضع سنوات. تهديدات متعددة المجالات، من الفضاء وصولاً إلى التجسس التقليدي، ومن التهديدات الإلكترونية إلى الابتزاز والاحتيال على نطاق أعتبره الآن قضية أمن قومي حقيقية.
لذا، ينبغي البدء بشرح كيفية تغير بيئة التهديدات، ثم تسليط الضوء على بعض الأولويات. وهنا تكمن الصعوبة الحقيقية. كيف نرتب أولويات العمل الحيوي الذي نقوم به لدعم أوكرانيا في مواجهة، على سبيل المثال، جهة تستخدم برامج الفدية لابتزاز مئات الملايين من الجنيهات الإسترلينية، مما يؤثر على وضعنا الاقتصادي؟ إنه أمر بالغ الصعوبة، وهو خيار يواجهه الوزراء.
سأبدأ بالحديث عن الجهات الفاعلة الحكومية. أعتقد أننا ما زلنا نتحدث عن القائمة نفسها من هذه الجهات. ربما كنا مترددين في الحديث عن الصين كتهديد، لكننا بحاجة إلى ذلك. التهديد الروسي المباشر بسبب أوكرانيا وأفعالها واضحٌ للغاية - إنه يهددنا من الخلف، وعلينا الاستمرار في التركيز عليه. ثم إيران وكوريا الشمالية. لكن ثمانين دولة تمتلك الآن قدرات هجومية إلكترونية. هذا نطاق أوسع بكثير مما كان عليه في الماضي.
الوزراء، وصنع القرار، وحدود السلطة
روري ستيوارت: قبل أن نخوض في تفاصيل مصدر التهديد وكيف سيبدو العالم - لقد قلت شيئًا مثيرًا للاهتمام للغاية حول ما نتحدث عنه وما لا نتحدث عنه في مجلس الأمن القومي، والوزراء الذين يتخذون القرارات.
تجربتي في ذلك المجلس كانت أننا كنا نهدر وقتاً طويلاً في الحديث، بصراحة، عن قضايا كان سيحسمها، قبل انضمامي للحكومة - بالنظر إلى نظائرها الأمريكية - جنرال أمريكي برتبة لواء. لم يكن هناك أي مبرر على الإطلاق لقضاء نصف ساعة أو أربعين دقيقة في الحديث عن أمور كانت في بعض الأحيان ذات طابع تكتيكي بحت.
الأمر الثاني الذي فكرت فيه هو أنه حتى في مجلس الوزراء، وحتى أثناء جلوسنا في مجلس الأمن القومي، فإن فكرة أننا كوزراء نتخذ قرارات فعلية بشأن هذه الأمور لا تعكس طريقة سير عملنا الأسبوعي وما نقضيه فعلياً خلال اليوم. ما الذي نقضيه فعلاً كوزراء؟ نحاول أن ننشغل بما سيتصدر عناوين الأخبار في صباح اليوم التالي. قد نوزع منشورات انتخابية لأننا نقوم بحملات انتخابية. قد نلقي خطاباً في مجلس العموم. نحضر 14 اجتماعاً يومياً في جدول أعمالنا. لا يوجد متسع كبير للوقت. وغالباً ما يكون متخذو القرارات أنفسهم غير متخصصين في هذا المجال - لم يتلقوا تدريباً على التفكير الاستراتيجي أو المشاركة بهذه الطريقة.
إذن، أعتقد أن هناك مشكلة جوهرية في صميم هذا الوضع. أتذكر، على سبيل المثال، أن أحد زملائك اتصل بي وطلب مني اتخاذ قرار - في غضون دقائق معدودة - بشأن القيام بأمر دولي. وأتذكر أنني قلت، في وقت متأخر من الليل: "اسمع، أنا لا أعرف شيئًا عن هذا. أنت تقول لي إننا بحاجة إلى القيام بهذا، وتقول لي إن هذا ما يجب أن يحدث فورًا. إذا كان يُريحك أن تشعر بأن وزيرًا قد اتخذ القرار، فلا بأس. لكن كن واضحًا بشأن ما يحدث هنا بالفعل - مدى ضآلة معرفتي، وقلة مؤهلاتي، وضيق الوقت المتاح لي للتعمق في هذا القرار."


أليستير كامبل: يبدو أن ما يقوله روري هو أن الوزراء لديهم سلطة أقل بكثير مما يعتقده رجال المخابرات.
جيريمي فليمنج: حسنًا، ربما الأمر يقتصر على روري. أنا من مُؤيدي مجلس الأمن القومي. بدأتُ أتابع شؤونه عن كثب عندما أنشأه ديفيد كاميرون. لكن من الإنصاف القول إنه عند النظر إلى نطاق عمل المجلس، فإنه يعتمد بشكل كبير على الجهات المهتمة بعمله وكيفية تعاون كبار الوزراء، وبالتالي على مدى فعاليته وما يُنجزه. لقد مرّ المجلس بفترات ازدهار وتراجع في الفعالية.
لكن بيت القصيد هو أنكم تجمعون كبار الوزراء تحت إشراف رئيس الوزراء لمناقشة قضايا الأمن القومي، وهذا دور بالغ الأهمية. ويستند هذا إلى بنية أساسية متكاملة من التقييم وجمع المعلومات الاستخباراتية والمناقشات، تجمع بين الوكالات والحكومة المركزية بطريقة ضرورية لضمان سير العمل بسلاسة. صحيح أن الأمر يتعلق بإطلاع رئيس الوزراء والوزراء، لكن العملية ليست مجرد اجتماع لمجلس الوزراء، بل هي عملية ضرورية لتوحيد الجهود.
روري ستيوارت: لكنها عملية غريبة للغاية. وما أحاول قوله هو أنها قد تكون كذلك. أنت محق، الأمر واضح، لكن...
جيريمي فليمنج: لقد ابتعدنا أنا وأنت عن هذا الأمر لفترة من الوقت الآن.
روري ستيوارت: أجل، بالتأكيد. لكن هذه اللغة الجميلة لـ —
أليستير كامبل: الوضع أفضل بكثير مع حكومة حزب العمال.
التفكير الجماعي، وأفغانستان، والفشل الاستراتيجي
روري ستيوارت: تبدو هذه اللغة الجميلة عن هياكل المساءلة والمجموعات الصغيرة وما شابهها جيدة نظرياً، لكن في الواقع العملي، الوضع غريب حقاً. الكثير مما نقوله لأنفسنا عندما نتحدث عن الدستور لا يعكس حقيقة مكان وجود المعرفة، وكيفية عمل السلطة، وكيفية اتخاذ القرارات، ومدى شفافيتها.

ويصبح هذا الأمر إشكاليًا عندما ننغمس في التفاؤل المفرط، وعندما نتأثر بالتفكير الجماعي، وعندما نتطرق إلى الأمور التي رأيتها بنفسي - وربما رأيتموها أنتم أيضًا - وهي القرارات الكارثية التي اتُخذت بشأن الحرب الأفغانية، حيث أنفقت الولايات المتحدة وحلفاؤها ما يقارب تريليوني دولار وغزوا البلاد حرفيًا للتخلص من طالبان، ثم بعد عشرين عامًا، أعادوا البلاد إلى طالبان مرة أخرى. لم أشعر في أي لحظة من تلك الفترة أن مؤسساتنا كانت كافية ولو قليلًا للحوار الاستراتيجي حول ما كان خطأً فادحًا بقيمة تريليوني دولار. لذا أريد أن أعترض عليكم، لأنكم اعتدتم على الدفاع عن النظام، ونشعر أنا وأنتم بأننا نفتقد هذا الجانب.
جيريمي فليمنج: أنا لا أدافع عن النظام. وأتفق معك تمامًا على أن القرارات الاستراتيجية الكبرى التي تتجاوز الفترات السياسية طويلة الأمد يصعب إدارتها للغاية. تعاني الحكومات من مشكلة في استمرارية الاستراتيجية على المدى البعيد، ليس فقط بسبب تغيير الحزب، بل لأن هذا متأصل في النظام نفسه. لذا أعتقد أن إلقاء اللوم على النظام باستمرار فيه شيء من التكاسل، ولا أقصد بذلك شخصيًا، لأن الأمر لا يقتصر عليه فقط.
روري ستيوارت: ولكن ما هو موضوعه؟
الحوافز والأنظمة وكيفية عمل المؤسسات فعلياً

جيريمي فليمنج: حسنًا، يعود ذلك جزئيًا إلى أننا أنشأنا النظام مع هذه التوترات، وجزئيًا إلى طول فترة بقاء شاغلي المناصب العليا. لكن الأمر يتعلق بمكان وجود الحوافز في النظام.
عندما ذهبتُ إلى مقر الاتصالات الحكومية البريطانية، تجولتُ في أرجائه. إنه معقدٌ للغاية. ظننتُ أنني عملتُ معه عن كثبٍ لمدة تتراوح بين 20 و25 عامًا، ومع ذلك، عندما وصلتُ إلى هناك، لم أكن أملك أدنى فكرة. وما وجدته كان نظامًا من الأنظمة - معقدًا للغاية، دقيقًا جدًا، ذكيًا جدًا، متحمسًا، ومدفوعًا بالقيم، يعمل فيه أناسٌ يفعلون الصواب في كل مكان. ولكن في جوهره، كانت هناك كادرٌ صغيرٌ من المهنيين يُطلق عليهم مهندسو الأنظمة. فقلتُ في نفسي، حسنًا، من الأفضل أن أذهب وأراهم. لقد رأيتُ الجميع. فقالوا لي: "هل تعرف كيف يعمل هذا المكان؟ إنه يعمل كله على الحوافز."
كنت أتوقع خطة مفصلة لكيفية ترابط هذا الأمر. تعتمد الأنظمة المعقدة على وجود الحوافز فيها. وينطبق هذا على الحكومات، والشركات الكبرى، ووكالات الاستخبارات. لذا، يكمن الخلل في عدم وجود الحوافز في المكان المناسب.
الصين، أمريكا، ونقاش التهديد
أليستر كامبل: لقد ذكرتَ الصين، والخطاب الذي أشرتُ إليه والذي ألقيته قبل أربع سنوات كان مُركّزًا إلى حدٍ كبير على الصين، وعلى روسيا وأوكرانيا أيضًا. لكن الصين كانت محور حديثك الرئيسي. لقد نظمنا أنا وروري فعاليةً في وقتٍ سابق من هذا الأسبوع، حيث سألنا جمهورًا من رجال الأعمال والممولين - مجموعة كبيرة من الناس - عمّن يرونه التهديد الأكبر للأمن العالمي في الوقت الراهن: الولايات المتحدة أم الصين. وبأغلبية ساحقة، قالوا الولايات المتحدة. ما هو رد فعلك على ذلك؟ كان هؤلاء رجال أعمال لامعين وأثرياء في المملكة المتحدة. ما هو رد فعلك، وما الخطر الكامن في ذلك؟
جيريمي فليمنج: أجل، حسنًا، أجد صعوبة بالغة في الحديث عن هذا الأمر، لأنه إذا نشأت في نظامٍ تفهم فيه مكانة المؤسسات القائمة على القيم، وتعرف ما هي المخاطر التي تواجه النظام الدولي، فستشعر حينها أن الكثير من ذلك قد تغيّر تمامًا. عندما أسمعك تقول ذلك، أشعر بالرعب والفزع.
أليستير كامبل: هذا رد فعل شائع في الوقت الحالي.
جيريمي فليمنج: أستطيع أن أفهم ذلك بسبب الاضطرابات، وأستطيع أن أفهم ذلك بسبب الطريقة التي يُقلب بها النقاش الحالي الكثير من الأشياء التي نعتز بها. لكن هذا ببساطة ليس صحيحاً.
لو كنتُ على تلك المنصة، لقلتُ: بالطبع، نجد صعوبة بالغة في التعامل مع بعض التصرفات التي شهدناها مؤخرًا. وبالطبع، نشعر بقلق بالغ حيال ما سيؤول إليه الوضع. لكن الحقيقة هي أن مقارنة الصين وأمريكا من منظور التهديد أمرٌ غير مقبول على الإطلاق. إحداهما دولة شيوعية...

أليستر كامبل: بالعودة إلى نقطة روري حول الأنظمة، إذا تجولت في مقر الاتصالات الحكومية البريطانية، فلن تحتاج إلى وقت طويل قبل أن تسمع اللهجة الأمريكية. نحن نعتمد بشكل كبير على الأمريكيين، ولذلك لدينا رغبة فطرية في تصديق النظام. كنت أنا وروري في دافوس، وبعد رؤية ترامب وحاشيته، يصعب تصديق ذلك الآن.
جيريمي فليمنج: أتفهم ذلك تمامًا. لديّ تحفظات حقيقية على لهجة الإدارة. لديّ تحفظات على بعض الإجراءات، كما هو الحال بالنسبة لنا جميعًا. لكنني أعتقد أن مقارنة أمريكا بالصين من منظور التهديد أمر خاطئ تمامًا.
أليستير كامبل: ماذا عن تحالف العيون الخمس؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، دعني أعود إلى نقطتك المتعلقة بـ "الحشود الأمريكية".
أليستير كامبل: لم أقل "تتجمع بأعداد هائلة".

تحالف العيون الخمس وتبادل المعلومات الاستخباراتية
جيريمي فليمنج: يعني، هذا غير صحيح أيضاً. لكن من الصحيح أن هناك الكثير من الأمريكيين داخل مقر الاتصالات الحكومية البريطانية (GCHQ). كما يوجد أيضاً الكثير من البريطانيين داخل وكالة الأمن القومي الأمريكية. وهكذا، تطورت هذه الأنظمة معاً على مدى 80 عاماً بطريقة حافظت على سلامتنا جميعاً، وأنا متأكد من أنها ستستمر في الحفاظ على سلامتنا.
لكن التفكير في الأمر كشراكة - أعني، أنت تقول إن المملكة المتحدة شريك ثانوي. لا شك في ذلك، لكنها شريك. إنها ليست مجرد متلقٍ هنا. لقد اعتمد أمن أمريكا على حلفائها البريطانيين في مراحل معينة من الماضي. وما تفكر فيه أمريكا بشأن الاستخبارات - أنا متأكد من أنها لا تزال تقدم تقارير استخباراتية في تقريرها اليومي للرئيس، والذي لا يقرأه - سيشمل الاستخبارات البريطانية. لذا أريد فقط أن أعترض قليلاً. نعم، أعتقد أن هذا مهم. تحالف العيون الخمس - أعني، من المثير للاهتمام أنني أشعر دائمًا بحماية كبيرة تجاه هذا الأمر.
أليستر كامبل: كندا؟ المملكة المتحدة؟
جيريمي فليمنج: نعم.
أليستير كامبل: أستراليا، نيوزيلندا.
جيريمي فليمنج: شكراً لك.
أليستير كامبل: أنا لا أشرح لكم. لقد شرحت للمستمعين.
جيريمي فليمنج: لا، أعرف. حسنًا، لو كنت تشرح لي، لكنا في ورطة. أجل. إذًا، تحالف العيون الخمس، الذي استمر قرابة 80 عامًا، انبثق من التعاون - تعاون استخبارات الإشارات خلال الحرب العالمية الثانية - ثم توسع لاحقًا ليصبح بمثابة اسم لجميع أنواع التعاون الاستخباراتي، ثم التعاون الدفاعي. وبعد ذلك، في عهدي، أصبح لدينا حتى تحالف العيون الخمس على غرار وزارة الداخلية. لقد أصبح الأمر أكبر بكثير من هدفه الأصلي.

إنها ليست منظمة ذات ميثاق وهيكل تنظيمي ومجموعة كبيرة من الأهداف وخطوط التمويل. الأمور لا تسير على هذا النحو. إنها تحالف مبني على الثقة. ولكنه أيضاً تحالف تتغير هيكليته بمرور الوقت. وليس صحيحاً أن كل ما نقوم به في المملكة المتحدة يُشارك مع الأمريكيين. وبالتأكيد ليس الأمر كذلك في الاتجاه المعاكس. لطالما كان هناك...
تسييس وكالات الاستخبارات الأمريكية
أليستير كامبل: هل تشعر بالقلق من أن خدماتهم أصبحت أكثر تسييساً، وهل يقلقك ذلك بشأن العلاقة على مستوى القيادة؟
جيريمي فليمنج: نعم، أنا قلقٌ حيال ذلك. لقد غادرتُ عالم الاستخبارات منذ ما يقارب ثلاث سنوات، وقد تعاقب على رئاسة وكالة الأمن القومي أربعة رؤساء خلال هذه الفترة، أو سيتعاقب أربعة رؤساء مع تعيين الرئيس الحالي. وأعتقد أن هذا مؤشرٌ مقلقٌ للغاية، حيث يتم تغيير رؤساء هذه الوكالات، على ما يبدو لأسباب سياسية. لذا، نعم، أنا قلقٌ حيال ذلك.

النفوذ الأمريكي ومسألة المرونة
روري ستيوارت: جيريمي، فهمتُ من كلامك أنه عندما تقول إنه لا يمكن مقارنة أي منهما بالولايات المتحدة، فأنت تقصد أن أحدهما دولة شيوعية عدوانية، والآخر دولة ديمقراطية ليبرالية وحليف قوي. لكن عندما ننظر إلى التهديد، فالأمر لا يقتصر على النوايا فحسب، بل يشمل أيضاً القدرات والاحتمالات.
إن نفوذ الولايات المتحدة علينا يفوق بكثير أي نفوذ يمكن أن تمارسه الصين. لنفكر في الحوسبة السحابية، التي يُحتمل أن تكون مستقبل جميع أنظمة الذكاء الاصطناعي التي ستدعم جميع خدماتنا العامة واقتصادنا ودفاعنا وأمننا. الأسلحة النووية - أسلحتنا النووية. الدولار. وهذه التبعيات تُستغل كسلاح. وهذا أمرٌ تُدركه المفوضية الأوروبية تمامًا. لقد رأينا لمحةً منه فوق غرينلاند.
يمكنك أن ترى ترامب يميل إلى تطبيق ما دأبت أمريكا على فعله في أوروبا مع الدول التي تختلف عنها. فهو يملي على دولة ما من يُسمح لها بتعيينه في حكومتها ومن لا يُسمح لها بذلك، وعلى دولة أخرى من يُسمح لها بمقاضاته ومن لا يُسمح لها. ويستطيع استخدام التقلبات في الرسوم الجمركية لتحقيق ذلك. لا شك أنه عند تقييم المخاطر خلال خمس إلى عشر سنوات، يجب التفكير في المرونة، وتنويع الموارد، والتساؤل عما إذا كان بالإمكان على المدى الطويل تحمل هذا القدر من الضعف أمام هذا النوع من الأنشطة.
جيريمي فليمنج: حسنًا، أعتقد أنك محق في ربط هذا الأمر بالمرونة. وأعتقد أننا جميعًا ندرك أننا، في قطاع الدفاع وعموم أوروبا، اعتمدنا لفترة طويلة جدًا على مظلة أمنية أمريكية سخية. أعتقد أن المملكة المتحدة في وضع مختلف بعض الشيء.
روري ستيوارت: هذه طريقة مختلفة تمامًا للتعبير. إنها طريقة وزارة الدفاع الأمريكية. أقول إننا نفتقر إلى المرونة لأن قدرتهم على استغلال نقاط ضعفنا - قدرتهم على استخدام ضعفنا لانتزاع تنازلات، ولزعزعة استقرارنا - هائلة. لماذا لم نتصدى لهذا الأمر على مدى عشر سنوات؟ لماذا لم نتصدى له على مدى خمسين عامًا؟ لماذا سمحنا بظهور نظام، حتى عندما كنتَ مسؤولًا، سمح لأمريكا بالسيطرة التامة على كل شيء تقريبًا؟ لدرجة أن الكثيرين في بريطانيا وأوروبا سيقولون إنه لا حيلة لنا، لقد فات الأوان، إنهم يسيطرون علينا. لا يمكننا تنويع اقتصادنا.
جيريمي فليمنج: حسنًا، لقد تناولتُ الموضوع من منظور الصمود والدفاع لأوروبا. كنتُ سأضع المملكة المتحدة في موقف مختلف قليلًا، لأننا اضطلعنا بدور مختلف تاريخيًا - فقد لعبنا دورًا أكبر بكثير في مجال الأمن، وما زلنا نلعب دورًا في مجال الاستخبارات أيضًا. نحن نتفوق بشكل كبير على حجمنا مقارنةً بأوروبا وكشريك لأمريكا. هذه هي الحقيقة.
إذا كنتم تسألونني عن كيفية إنشاء هذا النظام خلال فترة ما بعد الحرب، فربما يكون هذا سؤالاً يتجاوز فهمي كمؤرخ. لكن الإجابة هي أننا فعلنا ذلك لأنه كان يصب في مصلحتنا الوطنية. ففي ذلك السياق - عالم معولم تتبوأ فيه أمريكا مكانة القوة العظمى، القوة العظمى الوحيدة بعد سقوط الاتحاد السوفيتي في نهاية الثمانينيات - كان ذلك في مصلحتنا. ومع الاستفادة من نظرة الماضي، أعتقد أنه يمكننا القول، نعم، لقد خلقنا الكثير من التبعيات في جميع أنحاء أوروبا، ولم نولِ اهتماماً كافياً لمرونتنا.
الأمر لا يقتصر على أمريكا وحدها. لقد علّمتنا جائحة كوفيد-19 دروسًا قيّمة في المرونة. إنها نتاج عالم شديد الترابط، ترتكز فيه التكنولوجيا على أسس متينة، ونظام تجاري عالمي جعلنا نعتبر سلاسل التوريد لدينا أمرًا مفروغًا منه. لذا، نعم، وبعد فوات الأوان، أتفق معك إلى حد ما. فظروف ذلك الوقت ومصالحنا آنذاك جعلت اتخاذ تلك القرارات أمرًا بالغ الصعوبة.
الأموال الروسية والمعلومات المضللة وخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي
أليستر كامبل: لقد ذكرتَ دور الوكالات في حماية مصالحنا الاقتصادية. هل تعتقد أننا كنا متساهلين للغاية وبطيئين في إدراك الضرر الذي كان يلحق بنا - كدولة، وكاقتصاد، وكمجتمع - بسبب الأموال الروسية؟ وكما تعلم، فأنا مهووس قليلاً بملف خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي (بريكست). أظن أن الموقف من تدخل الروس في بريكست هو: "لا نعلم حقاً، لأننا لم نبحث عن الأدلة". هل هذا وصف دقيق؟ ​​لأنكم لم تُطلب منكم البحث عن الأدلة، ولم يُطلب منكم الاطلاع عليها.
جيريمي فليمنج: كيف أطرح هذا السؤال؟ لستُ بحاجةٍ للاستماع إلى البودكاست لأعرف مدى اهتمامك بخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي. لو نظرنا إلى تلك الفترة وتأملنا في فهمنا لكيفية انتشار المعلومات المضللة على نطاق واسع، لأدركنا أننا كنا بحاجة إلى بذل جهدٍ كبيرٍ لتجاوز هذه المرحلة. وبالطبع، يتجلى ذلك بوضوحٍ تامٍّ في الطريقة التي تدخل بها الروس في الانتخابات الرئاسية الأمريكية.
أحاول معرفة حجم المعلومات المتاحة للعامة. لكن من المؤكد أن الوكالات لم تكن غافلة عن هذا النوع من التهديدات، وقد سُئلت عنه بالتأكيد، بما في ذلك من خلال لجنة الرقابة على الاستخبارات في البرلمان. وبدا من الصعب للغاية معرفة ما إذا كان هناك أي...
أليستر كامبل: إذن، هل السياسة كذلك؟
جيريمي فليمنج: لا، بالتأكيد لا. وهذا ما يجب أن تتذكره في الأماكن العامة.
أليستير كامبل: أنت تقوم بالعمل، لكن لا يتم إخبارنا بذلك لأنه لا يبدو سياسياً.
جيريمي فليمنج: لا، لا أعتقد أنه ينبغي استنتاج ذلك مما قلته. لكن لنعد إلى دور الوكالات. دور الوكالات هو البحث عن التهديدات للأمن القومي. لا يهم مصدرها، فهم بحاجة للبحث عنها. لذا، فإن البحث عن حملة تضليل على مستوى الدولة كان من الممكن أن تقوض أمننا يقع ضمن اختصاص الوكالات. وأعتقد أنه ينبغي توقع أن تكون قد تعاملت مع هذا الأمر بجدية.
أليستير كامبل: ماذا عن الروس الذين يغمرون المكان بالمال ورجالهم، ومعركة الأوليغارشية في محاكمنا للسيطرة على وسائل الإعلام؟
روري ستيوارت: اليوم لدينا حسابات أبراموفيتش في دويتشه بنك، مع الحكومة الألمانية الاتحادية التي تمر بسبع سنوات من غسيل الأموال - وقد سمحنا لهذا الرجل بشراء نادي تشيلسي لكرة القدم.
جيريمي فليمنج: لست متأكدًا من صحة تركيزي على كرة القدم. أليستير لديه ما يقوله أكثر مني في هذا الشأن. أعتقد أنه يجب علينا العودة إلى سياق تلك الفترة. إذا نظرنا إلى الماضي وقلنا بوضوح إنه لم يكن من مصلحتنا أن نكون غير ملمين بكيفية وصول الأموال - نعم، أعتقد أن هذا صحيح.
روري ستيوارت: كنا نعلم أن أبراموفيتش كان في الأساس رجل عصابات.
جيريمي فليمنج: لن أتحدث عن شخص معين. لا، ولكن...
روري ستيوارت: كنا نعلم. أعني، انظر، لم يكن أحد جاهلاً بكيفية جمع الأوليغارشية لأموالهم.
جيريمي فليمنج: كان من الواضح بالفعل أن بعض مظاهر التنافس بين الأوليغارشية والمجتمع الروسي تتجلى في شوارع لندن. كان ذلك واضحاً للجميع، وللشرطة أيضاً.
أليستر كامبل: ولكن أيضاً - إلى أي مدى شعرتَ بالأمر عندما جاء ليبيديف، ابن أحد رجال المخابرات السوفيتية، وبدأ بشراء وسائل الإعلام لدينا؟ ألم يكن ذلك بمثابة جرس إنذار في جميع أنحاء وايت هول في ذلك الوقت؟
جيريمي فليمنج: توجد إجراءات معمول بها للمساعدة في تحديد الملكية المستفيدة ومحاولة اتخاذ قرار بشأنها، ولتحذير الناس من ذلك. لكن في ذلك الوقت، لم يكن هناك تشريع يسمح لأي جهة حكومية بالتدخل في هذا الشأن.
مناظرة السفارة الصينية
أليستر كامبل: بخصوص الصين - نتحدث هنا عن الفترة التي زار فيها كير ستارمر شي جين بينغ في بكين، وهناك تركيز كبير على السفارة الصينية. وقد ذكرنا أنا وروري في البودكاست أننا لا نفهم سبب كل هذه الضجة. هل لي أن أعرف رأيك فيما إذا كان بناء هذه السفارة الصينية الضخمة أمرًا جيدًا أم سيئًا؟
جيريمي فليمنج: دائمًا ما أتفاعل مع وصفه بـ"الضخم" و"الرائع". لا أفهم لماذا نصفه بهذه الطريقة. إنه مبنى متوسط ​​الحجم يقع خارج مركز لندن بقليل. أرى أن هناك ضجة كبيرة حوله، وربما لا يستحقها.


أليستير كامبل: نعم.
جيريمي فليمنج: لأن قرار تحديد موقعه وكيفية ضمان عدم تشكيله تهديدًا إضافيًا للأمن القومي قد خضع لدراسة متأنية للغاية. في الواقع، قام اثنان من رؤساء الوكالات بمراسلة الوزراء لشرح هذه الإجراءات ونشرها للعموم. وهذا أمر غير مسبوق إلى حد كبير.
لذا أعتقد، بصفتي رئيسًا سابقًا لجهاز المخابرات، أنكم تتوقعون مني الخوض في الجوانب السياسية الواقعية المتعلقة بكل هذا. بالطبع، للصينيين سفارة هنا، وكونها في مكان واحد وليس في خمسة أماكن متفرقة حول لندن، ربما يكون أمرًا جيدًا. أعتقد أن ما قيل عن البرقية كان محض هراء.
روري ستيوارت: باختصار، للمستمعين الذين لم يفهموا هذا التلميح، ما يقوله جيريمي هو أن كابل ألياف ضوئية يمر بالقرب من الموقع الجديد للسفارة الصينية. وقد أثار هذا الأمر حماسة كبيرة لدى وسائل الإعلام البريطانية وبعض أعضاء البرلمان، معتبرين إياه سبباً حقيقياً لعدم إمكانية بناء السفارة، لأنهم سيتعرضون لتأثير كابل الألياف الضوئية.
أليستير كامبل: فقط أخبرنا لماذا هذا هراء.
جيريمي فليمنج: حسنًا، بالنظر إلى أننا نعرف مكان الكابلات وما تحمله - إذا قرر الصينيون، على سبيل الخيال، أنهم سيحضرون آلة حفر أنفاق ويذهبون إليها ويتجسسون عليها، فقد نلاحظ ذلك.
أعتقد أن هذا أمر جيد لأنه يُسلط الضوء على الوضع الراهن، وهو وجود نشاط تجسس صيني كبير في هذا البلد، وعلينا التأكد من تغطيته بشكل مناسب. لكن هذا لن يحدث من السفارة تحديدًا، فهذه مسألة أوسع بكثير.
مواجهة التهديدات السيبرانية والتبعيات الاقتصادية
روري ستيوارت: إذن، كيف تفكرون ملياً في مثل هذه الخيارات؟ اليوم أيضاً، أعلنت شركة أوكتوبوس إنرجي رغبتها في شراء توربينات رياح صينية، تعتقد أنها أرخص بنسبة 30% وأكثر كفاءة بكثير. تسمح كندا بدخول السيارات الكهربائية الصينية، وهي أرخص بكثير من سيارات تسلا. كنا أنا وأنت في الحكومة عندما كنا نناقش قضية هواوي. أتذكر جيداً جلوسنا حول طاولات، حيث كان الخبراء يقولون لفترة طويلة: "لا بأس، لسنا قلقين بشأن هواوي". ثم فجأة أصبحنا قلقين للغاية بشأنها. تم طرد هواوي بالكامل، وربما كلفنا ذلك مليارات الجنيهات. كيف يمكننا التعامل مع هذا الوضع؟ لأن الطريقة التي وصفتها للتو لا تجعلني مطمئناً تماماً بشأن هذه العمليات وكيفية عملها، وكيف يمكن للمرء أن يفكر بشكل معقول ومنطقي في ماهية التهديد، وما هي المخاطر وكيفية إدارتها.
جيريمي فليمنج: حسنًا، كما تعلمون مثلي، هناك جوانب عديدة لمثل هذه القرارات، فهناك جوانب أمنية بحتة، ثم هناك جوانب اقتصادية وسياسية ودبلوماسية. لذا فقد اجتمعت جميعها معًا.
روري ستيوارت: ما هو إطار عملك، على سبيل المثال؟ كيف ستفكر في الأمور التي ينبغي على صانع السياسات مراعاتها إذا كان يفكر في المستقبل في إمكانية الاعتماد بشكل كبير على الصين أو روسيا أو الولايات المتحدة في قطاع ما من اقتصاده؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، أعتقد أن أول ما يجب فعله هو محاولة فهم أهمية هذا القطاع للمصلحة الوطنية. ما هو الأمر الذي يهمنا أكثر من غيره، والذي يُعدّ الأهم لاقتصادنا، ولفرص العمل، ولأمننا، ثم اتخاذ موقف بشأنه. فإلى جانب كونه موقفًا دفاعيًا، يمنحنا ذلك أيضًا فرصةً لتصميم مشاريع مهمة لنا كدولة، والتي سيعتمد عليها ازدهارنا المستقبلي. والطريقة التقليدية للتعبير عن ذلك هي سياستنا الصناعية. إذن، هناك جانبان. ما هي الأمور التي تهمنا حقًا؟
روري ستيوارت: ويمكن أن تكون هذه المجالات طاقة. تكنولوجيا.
جيريمي فليمنج: نعم، الطاقة، والتكنولوجيا، وعلوم الحياة. في الواقع، لدى الحكومة ثمانية منها في استراتيجيتها الصناعية. إنها صياغة جيدة للغاية للمجالات التي يمكن أن تبرز فيها المملكة المتحدة، ومصادر ازدهارها المستقبلي.
لذا، إذا كنت تفكر في أمرٍ ما، كأن تقرر أن الطاقة مهمة بالنسبة لك، وأنك ترغب في الاستثمار في الطاقة البحرية لدعم مجموعة واسعة من القرارات السياسية والاقتصادية، فعليك حينها أن تنظر في مواطن الضعف التي قد تُدخلها في النظام البيئي نتيجةً لذلك. ما هي فرص إقامة علاقة تجارية آمنة مع الصين أو أي شريك آخر في هذا المجال، أم أن هذه فرصة لمحاولة العمل بطريقة أكثر سيادة؟
إذن، هناك مراحل يجب مراعاتها في كل هذه الأمور. لا أفترض تلقائيًا أن الصين مرادفة للشر أو التهديد. من منظور أمني، لا يزال من الصعب جدًا إيقاف كل شيء. فكرة الخيال العلمي عن زر كبير في مكان ما، يضغط عليه أحدهم فتنطفئ الأنوار في كل مكان، لا تسير الأمور بهذه الطريقة. لا يمكن أن تسير بهذه الطريقة.
نطاق وتأثير الهجمات الإلكترونية
أليستر كامبل: أعطنا بعض الأمثلة على نوع الهجمات الإلكترونية التي نتحدث عنها، وكيف تعمل، وكيف نكتشفها؟ وعندما نفشل في اكتشافها، ما هو أسوأ ما يمكن أن يحدث؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، أنا سعيدٌ بتطرقك لهذا الموضوع. تعرّضت 600 ألف شركة في المملكة المتحدة لنوعٍ من الهجمات الإلكترونية العام الماضي. إذا كنت فردًا، فإنّ الجريمة الأكثر عرضةً للوقوع فيها هي جريمة إلكترونية. لو جمعنا المكاسب الاقتصادية التي يحققها مجرمو الإنترنت، لوجدناها تُعادل مكاسب أحد أهم شركائنا التجاريين من حيث الحجم. لذا، فهذا أمرٌ بالغ الأهمية، وأنا مندهشٌ من قلة الاهتمام السياسي به.
لأنه إذا كنت فرداً، أو إذا تعرضت والدتك لهجوم إلكتروني، أو إذا كنت شركة تخسر المال، أو إذا كنت شركة كبيرة في المملكة المتحدة وتواجه تحديات منهجية - وهذا ما حدث مع جاكوار لاند روفر - فهذه أمور ضخمة يجب أن نأخذها على محمل الجد.
أعلن المركز الوطني للأمن السيبراني العام الماضي أن إجمالي عدد الهجمات السيبرانية التي رصدها قد انخفض قليلاً، لكن عدد الهجمات ذات الأهمية الوطنية قد ازداد بشكل كبير، حيث تجاوز عددها 200 هجمة. ويعني ذلك أن هذه الهجمات قد يكون لها تأثير جوهري على اقتصادنا، وعلى فرص العمل، وعلى قدرتنا على تقديم الخدمات.
أليستر كامبل: لنأخذ جاكوار لاند روفر كمثال. فقط لشخص لا يفهم هذا العالم، ما الذي حدث هناك ولماذا انتهى الأمر بالإضرار بجاكوار لاند روفر وبالتالي بالاقتصاد بشكل عام؟
جيريمي فليمنج: اكتشف مهاجم إلكتروني ثغرة أمنية في بعض أنظمة الحوسبة الخاصة بشركة جاكوار لاند روفر - في مواقع بعيدة نسبيًا عن مركز أنظمتها - ثم تمكن من زرع برمجيات خبيثة في تلك الأنظمة، مما أدى إلى تعطيلها. والأهم من ذلك، أنها لم تتمكن من إدارة سلسلة التوريد بكفاءة. وبالتالي، فإن هذا الخلل في عملية التصنيع الصناعي التي تعتمد على نظام الإنتاج في الوقت المناسب، يتسبب في توقف العملية برمتها. ففي حالة جاكوار لاند روفر، لم نشهد خروج أي سيارة من خط الإنتاج لأسابيع متواصلة.
أليستير كامبل: لماذا يصعب جداً القبض على المجرمين الذين يفعلون ذلك؟
جيريمي فليمنج: أعتقد أن تقديرات جاكوار لاند روفر تشير إلى أن التكلفة بلغت حوالي ملياري جنيه إسترليني. لذا، فهذه ليست رياضة متخصصة، بل هي أمرٌ أصبح منهجياً واستراتيجياً.
كيف تمنع حدوث ذلك؟ حسنًا، عليك تحصين دفاعاتك. من الصعب جدًا ملاحقة الناس بعد وقوع الحادث. لذا، ما عليك فعله هو أن تجعل نفسك عصيًا على الهجوم قدر الإمكان. وهذا صعب، لكنه ليس بصعوبة التعامل مع الفوضى التي تلي ذلك.
من هم مجرمو الإنترنت؟
أليستر كامبل: وما نوع الأشخاص الذين يجنون هذا القدر من المال من خلال التلاعب بالبرمجيات الخبيثة وابتزاز هذه الشركات؟ كيف يجنون المال ولماذا لا نستطيع العثور عليهم؟
جيريمي فليمنج: نسبة كبيرة من المجرمين موجودون في أماكن خارجة عن نطاق سلطات إنفاذ القانون لدينا. ويمكن وصف الكثير منهم باختصار بأنهم يتحدثون الروسية. ليس هذا فحسب، بل أيضاً من كوريا الشمالية، وبعضهم من إيران.
كوريا الشمالية دولةٌ إلكترونية. فهي تموّل نسبةً كبيرةً من ميزانياتها - يعتقد البعض أنها تتجاوز الثلث، وربما تصل إلى النصف - من عمليات الاحتيال والابتزاز الإلكتروني. وقد برعت في ذلك في قطاع الخدمات المالية، مستهدفةً البنوك ومنصات تداول العملات الرقمية. ولكن هناك أيضاً مجرمون إلكترونيون ناطقون بالإنجليزية في أمريكا وأوروبا، بما في ذلك المملكة المتحدة، ويمكننا ملاحقتهم.
لكن إذا قارنتَ بين 600 ألف شركة تابعة لي في المملكة المتحدة العام الماضي، ستجد 200 قضية فقط بموجب قانون إساءة استخدام الحاسوب. ثمة خللٌ هيكليٌّ واضح. في إحدى المحادثات مع الوزراء - وربما يرتبط هذا بنقطتك السابقة يا روري - عندما يتعرض أي مشروع لهجوم إلكتروني، أعتقد أنه من الطبيعي أن يتساءل الوزراء: "كيف يمكننا ملاحقتهم والرد عليهم إلكترونيًا؟" لكن الأمور لا تسير بهذه الطريقة. لا يمكنك فعل ذلك بهذه الطريقة. عليك اتباع جميع الوسائل الأخرى. والأهم من ذلك، عليك تحصين دفاعاتك. عليك أن تجعل نفسك أقل عرضةً للهجوم.
أليستير كامبل: وعندما تقول متحدثين باللغة الروسية، فهل هم في الأساس جهات فاعلة تابعة للدولة، وهل يعملون نيابة عن الدولة؟
جيريمي فليمنج: بعضهم مرتبط بالدولة الروسية، لأنه كما تعلمون، من الصعب للغاية العمل بشكل مستقل تمامًا في ذلك المجتمع. لذا لا أستطيع القول إنهم جهات حكومية بنسبة 100%.
الفرص الضائعة في تنظيم الأمن السيبراني
روري ستيوارت: أحد الأسئلة المثيرة للاهتمام يدور حول عدم وضعنا للوائح والضوابط المناسبة للأمن السيبراني، على غرار ما كان مطلوبًا في نهاية المطاف فيما يتعلق باللوائح المصرفية والعديد من الاتفاقيات الدولية الأخرى منذ عام 1989. ويُعزى هذا، بحسب البعض، إلى شعور دول مثل أمريكا وبريطانيا بأنها تستفيد أكثر من سهولة الوصول إلى هذه الأنظمة. كان من الممكن أن تستفيد هذه الدول من نظام رقابي محكم للغاية. فهل يُعد هذا مثالًا آخر، إلى جانب السماح بتدفق الأموال الروسية وتجاهل العولمة، حيث دفعتنا المكاسب قصيرة الأجل إلى عدم اتخاذ التدابير اللازمة التي كان بإمكاننا اتخاذها على مدى 15 أو 20 عامًا لتنظيم هذا الأمر دوليًا بشكل صحيح؟
جيريمي فليمنج: لا، لا أعتقد ذلك. لم يكن هذا أبدًا سببًا، على حد فهمي، للسعي إلى امتلاك تكنولوجيا أقل أمانًا مما كان بإمكاننا امتلاكه. في الواقع، أعتقد أن السماح بحدوث ذلك كان سيُعدّ إهمالًا جنائيًا.
كنت أقول في مقر الاتصالات الحكومية البريطانية (GCHQ) إن مسؤوليتنا تكمن في جعل المملكة المتحدة المكان الأكثر أمانًا للعيش وممارسة الأعمال التجارية عبر الإنترنت. إنك تحصل على فائدة أكبر بكثير من تأمين التكنولوجيا لأغلب الناس في معظم الأوقات، مقارنةً بما قد تحصل عليه نظريًا من ترك ثغرة ما. لذا، كانت مشكلتنا مع التنظيم الدولي تكمن في عدم اتفاقنا دوليًا على كيفية التعامل معه.
روري ستيوارت: حتى مع الشركات الأمريكية، لم نضع المعايير واللوائح بشكل صارم بما فيه الكفاية منذ البداية. كل هذه الأنظمة - قدرة المتسللين الروس، الذين يرتبط نصفهم بالحكومة الروسية، على اختراق أنظمتنا - يعود جزئياً إلى الطريقة التي سمحنا بها بتصميم هذه الأنظمة.
جيريمي فليمنج: حسنًا، أتفق معك على أننا لم نُحسِن تصميم الإنترنت بطريقة آمنة. وفي الواقع، نُكرِّر الأمر نفسه مع الذكاء الاصطناعي. وهذا يُعيدني إلى نقطتي حول الحوافز. فالأمر لا يقتصر على التنظيم فحسب. في الحقيقة، التنظيم والتشريع هما الملاذ الأخير، وهما ما يحدث عندما تسوء الأمور. أما فيما يخص وضع المعايير والاتفاقيات الدولية والتعاون في هذه الأمور، فينبغي علينا أن نُحسِّن أداءنا فيها بشكل كبير.
ما زلنا نعاني من تبعات قرارات خاطئة بشأن بروتوكولات الإنترنت التي صُممت قبل 30 عامًا، وما زالت آثارها منتشرة في كل مكان على الإنترنت. لكن الادعاء بأننا تركناها هناك عمدًا أمرٌ أرفضه تمامًا.
الذكاء الاصطناعي والسباق نحو الهيمنة
أليستير كامبل: من المفترض أنك قلق، مثلي، من أن الذكاء الاصطناعي يخضع بشكل أساسي لسيطرة مطلقة من قبل القوتين العظميين.
روري ستيوارت: نعم.
جيريمي فليمنج: هذه هي الحقيقة فيما يتعلق ببعض جوانب الذكاء الاصطناعي. أكره هذا المصطلح - فهو يشمل نطاقًا واسعًا جدًا من الأشياء. عندما نتحدث عنه الآن، فإننا نتحدث في الغالب عن نماذج اللغة الضخمة، التي أصبحت منتشرة على نطاق واسع.
أليستر كامبل: وتتحدثون عن المرحلة التالية من التطور التكنولوجي —
جيريمي فليمنج: عندما تطرح الأمر بهذه الطريقة، أتفق معك. لا شك أن أمريكا والصين تهيمنان على هذا الجانب من الذكاء الاصطناعي، لكنهما لا تسيطران عليه بالكامل. وبالتأكيد - أعلم أنك تحدثت كثيرًا مع مات كليفورد - إذا تحدثت معه عن المجالات التي تتمتع فيها المملكة المتحدة بميزة، ستجد أن هناك مجالات نتمتع فيها بميزة.
لكن هل من الصواب أن نعتقد كأمة أننا قادرون على إعادة ابتكار OpenAI أو Anthropic؟ بالطبع لا. لن نفعل ذلك، ولا ينبغي لنا إضاعة وقتنا في هذا. في الواقع، أرى أنه من الأجدر بنا استثمار الموارد المتاحة لضمان تبني الذكاء الاصطناعي بشكل سليم والتكيف معه.
أليستر كامبل: أوروبا بحاجة للمنافسة في هذا المجال. هل تعتقد أنها تجاوزت ذلك؟
جيريمي فليمنج: لا أعتقد أن أوروبا قادرة على المنافسة تمامًا وفقًا لهذه الشروط، لكن الذكاء الاصطناعي الذي سيمثل الجيل القادم ليس مطابقًا تمامًا للجيل الحالي. يعتقد الكثيرون أنه مع ازدياد قدرات الذكاء الاصطناعي، ستكون هناك حاجة إلى أساليب جديدة، وأنه يمكن البناء على ما تم إنجازه هناك مع الحفاظ على عرض موثوق. لذا، لا أفترض أن السيادة تعني بالضرورة امتلاك منظومة أوروبية بالكامل في كل مرحلة من مراحل دورة الذكاء الاصطناعي.
الذكاء الاصطناعي كعامل مُسرِّع: التهديدات السيبرانية، والتخصيص المفرط، والضرر على نطاق واسع
روري ستيوارت: كنتُ في عشاء الأسبوع الماضي مع شخصين كانا يجربان بعض النماذج المفتوحة الجديدة. أجرى أحدهما تجربةً من إحدى الجامعات، حيث أرسلوا بريدًا إلكترونيًا يدعو الناس للتحدث في مؤتمر. كان على المدعوين النقر على رابط، واستخدموا أيضًا الذكاء الاصطناعي لإنشاء محادثة صوتية لمتابعة المكالمة الهاتفية. تمكنوا من جعل 80% من الأشخاص ينقرون على هذا الرابط. وكان هؤلاء أشخاصًا أذكياء استهدفوهم، نظرًا لمتابعة المكالمة الصوتية.
كان شخص آخر في العشاء يتحدث عن مدى تزايد احتمالية إمكانية ابتكار أسلحة بيولوجية بالغة الخطورة. ما دلالة ذلك على طريقة تفكيرك في التهديدات الأمنية، وتنظيم الذكاء الاصطناعي، ومعاييره؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، بما أن الذكاء الاصطناعي يمثل فرصة، فهو أيضًا يمثل تهديدًا، ويجب تأمينه. ولا أستغرب أنك بدأت تسمع مثل هذه الأحاديث في عشاءك. فالحقيقة هي أن الذكاء الاصطناعي، في هذه الفترة تحديدًا، يُسرّع من وتيرة التهديدات التي نشهدها بالفعل. فهو يمكّن الجهات الفاعلة السيئة، أو المجرمين، من تكرار نفس الأفعال التي ارتكبوها في الماضي، ولكن بفعالية أكبر، وبإقناع أشد، وبأساليب مختلفة.
أقوم بالكثير من العمل في اليابان. الأمر المثير للاهتمام حقاً هناك هو كيف أن نماذج اللغة الضخمة تسمح للمهاجمين الإلكترونيين بأن يكونوا أكثر فعالية في اليابان مما كانوا عليه قبل بضع سنوات، عندما كانت لغتهم تقوم بعمل جيد في حمايتهم من بعض جوانب التهديد الإلكتروني.
يُنظر حاليًا إلى الذكاء الاصطناعي على أنه مُسرِّع، لكن ما هو قريب جدًا هو التخصيص الفائق، وهو ما تتحدث عنه. كنتُ أستخدم هذه القصة كثيرًا: لو أنني قضيتُ الليلة الماضية مع صديقي بوب، وتلقى بوب رسالة نصية مني تقول: "لقد فقدتُ محفظتي، أرسل لي 50 جنيهًا إسترلينيًا"، لربما فكّر: "لن أفعل ذلك". لكن لو تلقى بوب رسالة تقول: "لقد كانت رحلتي من تيدينغتون مُرهقة، وعندما وصلتُ سألني أليستير بعض الأسئلة الصعبة، كنتُ مُنزعجًا بعض الشيء، وفي طريقي سُرقت محفظتي، لا أستطيع العودة إلى المنزل - أرسل لي 500 جنيه إسترليني من رقم هاتفي"، لربما فكّرتَ مرتين.
هذا في الواقع أمرٌ بسيطٌ للغاية إذا كان لديك إمكانية الوصول إلى مذكراتي وبيانات أخرى عني، والتي من المحتمل أن تكون متاحة. التخصيص المفرط على مستوى السكان ليس ببعيد. وبالنسبة لي، بينما نميل إلى الحديث عن الأسلحة الكيميائية والبيولوجية، وإطفاء الأنوار، فإن التهديدات الأقرب والأكثر إثارة للقلق تتمحور حول الضرر على مستوى السكان، والجريمة، والاحتيال. لا أعتقد أننا نركز بما فيه الكفاية على هذا الجانب في نقاشاتنا. نميل إلى الخوض في الجانب الخيالي من الموضوع.
مع ذلك، لا بدّ لنا من القلق بشأن المخاطر الكيميائية والبيولوجية، والتأكد من دراسة تلك المخاطر المحتملة. ولهذا السبب لدينا معهد أمني هنا في المملكة المتحدة، وفي أمريكا وغيرها، لدراسة هذا الأمر.
التكنولوجيا والحرب في أوكرانيا
أليستر كامبل: كيف غيّرت هذه الثورة التكنولوجية الحرب في أوكرانيا، بما في ذلك خلال فترة الحرب نفسها؟ أشعر، من خلال قراءة التقارير والتحدث مع الناس، أن الحرب التي اندلعت قبل أربع سنوات تقريبًا تُخاض الآن بطريقة مختلفة تمامًا. ما مدى تأثير التكنولوجيا في هذا التغيير؟
جيريمي فليمنج: الأمر مختلف تمامًا. لكن التغيير بدأ قبل الغزو بأربع سنوات. بدأ التغيير عندما بدأت أوكرانيا تأخذ أمنها السيبراني على محمل الجد بعد ضم شبه جزيرة القرم. لقد قامت بأمور استثنائية آنذاك، بما في ذلك نقل حكومتها إلى الحوسبة السحابية، حيث فكرت بجدية بالغة في كيفية توظيف التكنولوجيا الحديثة في دفاعاتها. وقد تسارع هذا التوجه منذ ذلك الحين. روسيا، بصفتها خصمًا، استفادت من ذلك أيضًا. وما نراه، كما هو الحال في أي حرب عبر التاريخ، هو سباق تسلح تكنولوجي، حيث يسعى كل طرف إلى توظيف التكنولوجيا لصالحه.


لو فكرتَ في الوضع في بداية هذا الصراع - دولة أقل ثراءً، وأقل تعدادًا سكانيًا، وأقل تسليحًا - وقيل لك إنها بعد أربع سنوات ستظل محاصرة لروسيا، مع تقدم روسيا نحو ما يقارب 1% من الأراضي الأوكرانية في العام الماضي، لقلتَ إن أوكرانيا قد أحسنت التصرف. تصرف لم يتوقعه الكثيرون. ويعود جزء من ذلك إلى توظيفها للتكنولوجيا بفعالية وسرعة أكبر.
أليستير كامبل: ومن في هذا النظام يتمتع بقدرة أكبر على الصمود؟
جيريمي فليمنج: الحروب تدور دائمًا حول إرادة القتال، كما يقول لي زملائي العسكريون. في الوقت الراهن، أعتقد أن أوكرانيا تُظهر صمودًا استثنائيًا. لكن الخسائر فادحة على كلا الجانبين. سيأتي وقت تصبح فيه الخسائر فادحة حقًا بالنسبة لروسيا، كما حدث في بعض الأحيان في الماضي. أكثر من مليون رجل قُتلوا أو أُصيبوا بجروح بالغة من الجانب الروسي. وعلى الرغم من نظامهم، وعلى الرغم من القمع والمراقبة وكل ما نعرفه عن روسيا، فإن هذا النوع من الخسائر - لا أعتقد أن روسيا قادرة على الاستمرار في تحمله على المدى الطويل.
التهديد من الصين
روري ستيوارت: جيريمي، أخبرنا عن التهديد الصيني، لأننا نسمع عنه كثيراً، ومن الواضح أنه محور أساسي في الخطاب الأمريكي برمته. ما هو التهديد الصيني؟ إذا كنت تحاول شرحه لشخص عادي في بريطانيا، فلماذا ينبغي أن نقلق؟
جيريمي فليمنج: هذا هو الجانب الدبلوماسي فيّ - سأبدأ بالقول إن الصين قوة عظمى، وهي دولة نحتاج إلى إقامة علاقة معها. نحتاج إلى علاقة اقتصادية معها، وهناك فرص سانحة من هذه العلاقة في المستقبل. لكن تحقيق التوازن أمر صعب دائمًا: ما هي تكلفة هذه العلاقة، وما نوع التهديد الذي تشكله الصين؟
لو كنتُ أشرح الأمر لأحد الوزراء الآن، لذكرتُ أمثلةً لما اكتشفناه عن أفعالهم. ففي السنوات الخمس الماضية، وجدناهم لا يشنّون عددًا كبيرًا من الهجمات الإلكترونية، ويسرقون الأسرار، ويستهدفون الملكية الفكرية فحسب، بل يحاولون أيضًا السيطرة على الجالية الصينية هنا في المملكة المتحدة، من خلال إنشاء مراكز شرطة غير رسمية تسعى لضمان التزام أفرادها بالقواعد. ويمكنكم الإشارة إلى مجالاتٍ لا يتصرفون فيها بما يخدم مصالحنا في الخارج، بما في ذلك دعم روسيا في حربها في أوكرانيا.
لا أعتقد أن رسم صورة التهديد أمرٌ صعب. تكمن الصعوبة -وهي المشكلة الدائمة- في تحقيق التوازن. فالازدهار والأمن ليسا متناقضين، وليست المسألة لعبة محصلتها صفر. يمكن إقامة علاقات تجارية، وعلاقات استخباراتية ودبلوماسية وسياسية ناضجة، ولكن يجب أيضاً إدراك أن الصين قد تشكل تهديداً في بعض الظروف. وعندما تشكل تهديداً، وعندما نكشفها، فإننا نواجهها.
أليستر كامبل: وإذا جمعنا كل هذه الأمور معاً، فما هو هدفهم الاستراتيجي؟ كيف يرون التهديد الذي يريدون فرضه؟
جيريمي فليمنج: هدفهم هو ضمان أمن الحزب واستمرار الدولة على المدى البعيد. من هنا تبدأ أي نقاش حول جمهورية الصين الشعبية والحكومة الصينية. هكذا ينظر الرئيس شي إلى العالم. هدفهم من التجسس هنا، أو من تهديدنا، هو جمع المعلومات الاستخباراتية، والوصول إلى ما يُعزز نجاحهم الاقتصادي في المستقبل، وتقويض الانتقادات الموجهة إليهم كنظام، والحدّ - في نظرهم - من التهديدات التي يرونها، سواء من الجالية الصينية هنا أو من الدولة التي تُشكل تحديًا لمصالحهم طويلة الأمد. لا أعتقد أن فهم دوافعهم لهذه الأمور أمرٌ معقد.
روسيا في مواجهة الصين: طبيعة مختلفة للتهديد
روري ستيوارت: لكن هل هو نوع مختلف من التهديد عن التهديد الذي تشكله روسيا؟
جيريمي فليمنج: نعم، إنه نوع مختلف من التهديد.
روري ستيوارت: هل يمكنك التوضيح؟
جيريمي فليمنج: حسنًا، التهديد الروسي أقرب بكثير. روسيا أقرب إلينا عسكريًا. إنها تشكل تهديدًا بطريقة لم تشكلها الصين لنا حتى الآن. ونحن نفهم عقلية بوتين جيدًا لأنه أخبرنا عنها على مدى العشرين عامًا الماضية - كيف يفكر في روسيا وجوارها. لذا، فهو في الوقت الحالي نوع مختلف من التهديد. إنه متطور بطريقة مختلفة، وهذا يعني أنه من الصعب مواجهته أيضًا. لا يوجد حل واحد يناسب الجميع.
روري ستيوارت: بعض ما قد نقوله عن الفرق بين التهديد الروسي والصيني يُثير تساؤلاتي. قد يقول البعض: حسنًا، أحد الفروق هو أن روسيا قوة توسعية حقيقية، فهي لا تُخفي رغبتها في ضم أراضٍ جديدة ستكون روسية، لا مجرد التأثير عليها، بل السيطرة عليها. إنها تسعى إلى تقويض حلف الناتو، وتريد فصل أوروبا عن الولايات المتحدة بشكلٍ جذري. هل من طرق أخرى لتفسير اختلاف طبيعة التهديد الروسي عن التهديد الصيني؟
جيريمي فليمنج: أتفق مع ذلك. وأضيف أن معايير تحركات روسيا مختلفة تمامًا. فقد شهدنا في أوروبا، خلال السنوات الأربع الماضية، تصاعدًا في مستويات العنف والجرأة فيما تستعد روسيا لفعله، بدءًا من الترهيب وصولًا إلى القتل، ومن استهداف سلاسل الإمداد التي تعتبرها داعمة للجهود الأوكرانية، إلى اتخاذ خطوات لاختراق أنظمة بالغة الأهمية والسرية في حلف الناتو والدول الحليفة.
نعم، إنها تشكل تهديدًا حقيقيًا للغاية، وهي تقع على حدودنا الاستراتيجية. أتذكر حديثي عن هذا التهديد ووصف الصين بأنها تهديد طويل الأمد. ما زلت أعتقد أنه ينبغي علينا التعامل معها مع وضع هذا الأمر في الاعتبار على الأقل، بينما نسعى إلى بناء علاقة أوسع.
ما الذي يجعل ضابط المخابرات جيداً اليوم؟
أليستر كامبل: جيريمي، شكرًا جزيلًا على وقتك. سؤالي الأخير فقط: إذا تقدم شخص ما لوظيفة - ليس عبر وزارة الدفاع، بل مباشرةً قائلًا: "أريد العمل في جهاز الأمن اليوم" - فما الذي يجعل ضابط المخابرات جيدًا في عصرنا الحالي؟ هل يجب أن يكون ملمًا بالتكنولوجيا؟ هل يجب أن يكون لديه فهم لكيفية عمل الاقتصاد والتكنولوجيا الحديثة؟ أم أن الأمر لا يزال يتعلق بالتحليل البشري والتواصل؟
جيريمي فليمنج: دعني أجيب على هذا السؤال من منظور مقر الاتصالات الحكومية البريطانية (GCHQ)، لأنني قضيت فيه نهاية مسيرتي المهنية. يُعدّ مقر الاتصالات الحكومية البريطانية أكبر وكالة استخباراتية في العالم، إذ يضم آلاف الأشخاص من مختلف التخصصات: محللين، وعلماء، ورياضيين، ولغويين، ومسؤولين عن أماكن الإقامة، والبيئة، والعقارات، وأشخاص يحرصون على سلامتنا أثناء انتشارنا في الخارج. إنها حقًا مجموعة واسعة من الأشخاص اللازمين لنجاح أي وكالة استخباراتية.
الحقيقة السارة هي أنك تتقدم الآن عبر الإنترنت للوظائف المعلنة للجميع. وإذا كنت تسعى لوظيفة ضابط استخبارات أو محلل استخباراتي، فستكون هذه الوظيفة أكثر اعتمادًا على التكنولوجيا مما كانت عليه عندما انضممتُ. لكننا نبحث عن نفس الصفات. نبحث عن أشخاص يهتمون بشدة بالمهمة، ويتمتعون بقيم راسخة، ويستوفون المعايير الأمنية اللازمة، ويخضعون للتدقيق الأمني، ويرغبون بصدق في أن يكونوا جزءًا من شيء وجدته طوال مسيرتي المهنية مُحفزًا دائمًا، ومُحبطًا أحيانًا، ولكنه في النهاية مسيرة مهنية مُثمرة. لذا، إذا كنت مستعدًا لذلك وتستمع إلى هذا، فلا يزال الأمر يستحق المحاولة.
ما الذي نفتقده في سياسات التكنولوجيا؟
روري ستيوارت: ما رأيك فيما نغفله بشأن التكنولوجيا وسياسات التكنولوجيا في العالم؟ ما هي الأمور التي تقلقك والتي تعتقد أن الناس لا يتحدثون عنها بما فيه الكفاية؟
الحوكمة العالمية، والذكاء الاصطناعي، وحدود الشفافية
جيريمي فليمنج: هذا سؤال صعب حقًا بعد سؤال أليستير الأسهل. لذا سأجيب عليه بطريقتين، وقد أشرتَ إلى ذلك بالفعل. علينا إيجاد حلول للحوكمة العالمية للذكاء الاصطناعي. علينا حقًا أن نفهم معنى ذلك، وسواء فعلنا ذلك من خلال تحالف دول متوافقة في الرؤى، أو من خلال شراكة متعددة الأطراف قائمة - وهو أمر أقل احتمالًا - أو إذا بدأنا ببضع دول فقط، فعلينا أن نفهم هذا الأمر جيدًا. لأنه في وقت ما سنرى شيئًا لا يعجبنا من هذه التكنولوجيا، وسنسارع حينها إلى اللحاق بالركب.
لذا، أول ما يجب مراعاته في مجال التكنولوجيا هو إيجاد طريقة لحوكمة عالمية. لا أقصد هنا التنظيم بالتحديد، مع أنه قد يكون جزءًا من الحل.
روري ستيوارت: هل ذلك لأنك تعمل في شركات التكنولوجيا؟
جيريمي فليمنج: أنا أعمل في مجال التكنولوجيا.
أليستير كامبل: أنت فيزيائي كمي.
جيريمي فليمنج: أعتقد أننا نفتقد هذا الجانب بالتأكيد. أعتقد أننا في المملكة المتحدة بحاجة إلى بذل المزيد من الجهود في مجال التوعية - وأعلم أن الحكومة قد أصدرت بعض الإعلانات هذا الأسبوع، وأنا أرحب بذلك حقًا. لكن علينا تهيئة السكان للوتيرة التي سيأتي بها هذا التغيير، وهو قادم خلال سنوات، وليس عقودًا. وهذا يعني تكثيف جهودنا لمساعدة السكان على التكيف. لا أتذكر من قال هذا، لكن فكرة "لطالما تطورنا جنبًا إلى جنب مع التكنولوجيا" - علينا أن نتطور بسرعة كبيرة جنبًا إلى جنب مع هذه التكنولوجيا.
روري ستيوارت: حسنًا، شكرًا جزيلًا لك يا جيريمي. شكرًا لحضورك.
تأملات بعد المقابلة
أليستير كامبل: يا إلهي، لقد كانت أسئلتك طويلة يا روري.
روري ستيوارت: أجل، لقد كانوا فظيعين. دعني أتأمل في كل شيء. ربما أشاركك الكثير من التفاصيل هنا يا جيريمي. في الخفاء، هو شخص مرح للغاية، غريب الأطوار، وصريح. وبالطبع تذكرت فجأة...
أليستير كامبل: — هنا أنه جاسوس.
روري ستيوارت: وهو يدرك تمامًا، بصفته الرئيس السابق لوكالة الاستخبارات البريطانية (GCHQ)، أنه لا يريد التسبب في مشاكل لخلفائه أو للحكومة، وما إلى ذلك. لذا فهو أكثر حذرًا في البودكاست منه في المقابلات الفردية. وأعتقد أن أسئلتي المعقدة للغاية كانت محاولة مني لأقول: "هيا يا جيريمي، أعلم أنك تؤمن بهذا حقًا. كيف سأجعلك تقول ما أعتقد أنك تؤمن به؟"
أليستر كامبل: أجل، لكن اسمع يا روري، يمكنك فقط - لمن يشاهدون بدلاً من الاستماع - أن تنظر إلى وجه الرجل عندما يستمع. لن تحصل منه على شيء. إنه لا يريد أن يعطي. لقد تم تدريبه على ذلك.
روري ستيوارت: لقد تلقى تدريباً، لكنه —
أليستر كامبل: اسمع، أعتقد أنه كان مثيرًا للاهتمام حقًا وذا فكر عميق. من الواضح أنه لا يريد انتقاد خدماته، ولا يريد انتقاد الحكومة، سواءً في الماضي أو الحاضر. لكنني أعتقد أنه يُنبهنا ويحذرنا من التهديدات والتطورات التكنولوجية التي يعتقد أننا متأخرون عنها نوعًا ما.
روري ستيوارت: هو لا يريد أن يوافقني الرأي بأن هناك خللاً ما في مؤسساتنا، في بيروقراطيتنا - فمؤسستنا مترددة بعض الشيء في فعل ذلك. لكن الحقيقة هي أنك ذكرتَ أمراً واحداً أخطأنا فيه خطأً فادحاً، وهو المال الروسي. وهناك أمر آخر تحدثنا عنه، وهو فشلنا الذريع في إنشاء إنترنت آمن، وهو ما نعاني منه الآن بعد أربعين عاماً. تحدثتُ عن الحرب الأفغانية، ورأيتُ الكثير من الأمور التي - وقد قالها بنفسه - تُظهر أننا لسنا بارعين في التخطيط لخمس أو عشر سنوات.
أليستر كامبل: نعم، كان ذلك قولاً لافتاً، أننا لم نكن نجري مثل هذه النقاشات. أعتقد أن ما فعلناه في الماضي —
روري ستيوارت: وبالطبع، سيقول إن الأمر لا يقتصر على الهيكل فحسب، بل يتعلق بالشخصية أيضاً. أعني، ربما توني - من الواضح أنه يتمتع بعقلية تحليلية - وغوردون يُحب هذا النوع من التفكير الاستراتيجي. مع ذلك، أعتقد أن هذه مشكلة. وقد شعرت بالحزن لعدم تمكني من إقناعه تماماً، لأنني خرجت من الحكومة وأنا أشعر حقاً بأننا ارتكبنا أخطاءً مراراً وتكراراً، وأنه ينبغي أن يكون هناك سعيٌ حثيثٌ للإصلاح.
كنت آمل أيضاً، وبشكل واضح، أن يتقرب مني عندما يرى حقيقة أن نقاط ضعفنا أمام الولايات المتحدة كبيرة جداً.
المؤسسة الاستخباراتية والمساءلة السياسية
أليستر كامبل: لكن الأمر صعب للغاية. أعني، إذا قضيت حياتك كلها على وفاق تام مع الأمريكيين، كما فعل هو، فسيكون من الصعب عليك فعل ذلك. لكنني أعتقد أنه على الأقل أقرّ بسبب قلقنا حيال ذلك - سبب قلق الجمهور الذي أخبرته عنه - على الرغم من أنه شعر بالرعب، كما قال، من أن الناس يعتقدون حقًا أن أمريكا الآن تشكل تهديدًا أكبر من الصين. ومن المثير للاهتمام عندما تحدث عن ستيفن لاندر، الذي كان - لا أعتقد أنه كان الأول -
روري ستيوارت: ربما تكون هذه أول مرة لك. نعم.
جيريمي فليمنج: عندما وصلت.
روري ستيوارت: نعم.
أليستر كامبل: لقد كان لدينا تفاعلات متنوعة مع رؤساء الوكالات. وأعتقد أن ما يحدث - لا أعرف إن كان هذا هو الحال مع كير ستارمر، الذي كان يعرف الكثير من هؤلاء الأشخاص على أي حال من خلال عمله كمدير للنيابة العامة - ولكن بالتأكيد عندما انضممنا إلى العمل في عام 1997 وكان توني رئيسًا للوزراء، تشعر أن هؤلاء الرجال يعرفون حقًا ما يتحدثون عنه. وهناك أيضًا رغبة في العمل معهم والتعاون معهم.
وأشار بشكل أساسي إلى أن رئيس مقر الاتصالات الحكومية البريطانية (GCHQ) قد شهد أربعة رؤساء لوكالة الأمن القومي الأمريكية (NSA). وقد شهدوا جميعًا هذا التغيير المستمر في مناصب رئيس الوزراء ووزير الخارجية ووزير الداخلية على مدى العقد الماضي في ظل حكم حزب المحافظين، وهذا يمنحهم نفوذًا أكبر بكثير.
روري ستيوارت: بالتأكيد.
أليستير كامبل: أنا لا أقترح أنهم يريدون إدارة البلاد، ولكن لماذا لا يستغلون ذلك لمصلحتهم الخاصة؟
روري ستيوارت: بالتأكيد. ومن الطبيعي أن يعتقدوا: "لدينا فكرة واضحة جدًا عما نفعله". أعني، لقد أمضيت شهورًا طويلة، بصفتي وزيرًا، أحاول معارضة سياسة الحكومة بشأن سوريا. ولم أتوصل إلى حل نهائي، لكن كان من الواضح تمامًا أن النظام لم يتفق معي بشأن سوريا، وأنهم لن يغيروا موقفهم.
في كثير من الأحيان، عندما كنت ألحّ، كانوا يقولون: "هذا سرّ، لا يمكنك رؤيته"، أو "هناك اجتماع هنا لا يمكنك حضوره"، أو "هناك مجموعة صغيرة هناك". وهذا مفهوم، لأنهم يفكرون: "من يكون هذا الوزير؟ ولماذا يُملي علينا روري ما يجب فعله في سوريا؟" فأقول: "حسنًا، أنا الوزير. هذه وظيفتي".
إذن، إنه سؤال مثير للاهتمام حقًا. وهو أمر ستسخرون مني بشأنه، لأنكم ستقولون إن هذا مجرد اختلاف في الرأي، وأنني أبالغ في ردة فعلي. لكنني أتمنى لو كان الناس أكثر صراحةً في هذا الشأن، لأنهم لا يستطيعون الجمع بين النقيضين. لا يمكنهم أن يقولوا: "في الواقع، نحن نعلم ما يجري، لكن الوزير لا يعلم"، وفي الوقت نفسه يستمرون في قول: "بالطبع، المساءلة الوزارية واجبة، يا معالي الوزير، يا مجتمع".
الشفافية، والشرعية، وتكلفة الالتزام بالقواعد
أليستر كامبل: هذا يمنحهم ما يريدون دون أن يمانعوا. على أي حال، اسمع، أعتقد أن الأمر الآخر المثير للاهتمام حقًا بشأن هؤلاء الرجال - وبالطبع، عندما كنت صحفيًا، لم يكن مسموحًا لك حتى بطرح أسئلة حول أجهزة الأمن. لم يكن مسموحًا لك حتى بالقول إنها موجودة. كان الأمر سخيفًا تمامًا. لذا فقد اجتاز هذا التغيير الثقافي الهائل بالنسبة لهم. وفي الواقع، أعتقد أنه من الجيد الآن أن يتحدث أشخاص مثله - هو، وجون ساورز، وأليكس يونغر، وهؤلاء الرجال. سيكون هناك -
روري ستيوارت: — سيقول بعض المستمعين إنه كان ينبغي علينا أن نُثير المزيد من التساؤلات حول مسائل الشفافية والشرعية. لذا، يؤمن جيريمي، بكل صدق، مثله مثل جون ساورز، إيماناً راسخاً بأننا نعيش في عالم أفضل بكثير لأننا أصبحنا أكثر شفافية وأكثر التزاماً بالقانون.
هناك أجزاء من النظام البريطاني، وأجزاء كثيرة من النظام الأمريكي، تعتقد أننا فقدنا بعض القدرات بفعل ذلك. هو سينكر ذلك، وسيقول: "تزداد قوتنا فقط من خلال الالتزام بالقانون والشفافية". لكن هناك الكثير ممن يقولون: "حسنًا، في هذه العملية في سوريا، وهذه العملية في العراق، وهذا الأمر الذي حاولنا أن نطلب منهم القيام به، فجأةً نجد أنفسنا أمام عدد كبير من المحامين يقولون: "معذرةً، البريطانيون - أو هذا الجزء من الدولة البريطانية - لا يمكنهم الانضمام إليكم في ذلك".
هذا سؤال مطروح. وقال: "لا نريد أن نكون من بين تلك الوكالات"، لكن المحامين يكتسبون أهمية متزايدة. وبالطبع، عليهم، بصفتهم أصحاب العمل، أن يذكّروا موظفيهم باستمرار: "علينا الالتزام بالقانون".
أليستير كامبل: نعم، لا يمكنهم إنزال الناس من الشرفات.
روري ستيوارت: بالتأكيد لا يمكنهم ذلك. وأنا لست مؤيداً لإنزال الناس من الشرفات.
أليستير كامبل: لا، ولكن هذا ما كنت أسأل عنه - هل الروس والصينيون والكوريون الشماليون - هل يعملون بميزة؟
روري ستيوارت: يتمتع الأمريكيون في بعض المجالات بهامش هروب أكبر بكثير منا. وبالتأكيد يتمتع الفرنسيون بهامش هروب أكبر بكثير منا. أما الإسرائيليون، فلديهم هامش هروب أوسع بكثير. وستكون تقييماتنا للمخاطر مختلفة - من نحن مستعدون للتحدث معه، ومن نحن مستعدون للعمل معه، حتى مع الحكومات.
إذن، إحدى المشكلات، مرة أخرى، التي لم نتطرق إليها، هي أن هناك بعض الحكومات التي اضطررنا فعلياً إلى التوقف عن العمل معها، والتي يعمل معها العديد من شركائنا الآخرين، لأننا ببساطة نقول: "هؤلاء الناس متطرفون للغاية، ونحن نتحمل الكثير من المخاطر القانونية بالتعاون معهم".
أليستير كامبل: على أي حال، ها نحن ذا. شبح آخر.
روري ستيوارت: شبح آخر. شكرًا جزيلًا لك. وأعتقد أنه رائع، وأوصي بشدة بالتواصل معه. إنه ذكي للغاية.
المصدر
https://singjupost.com/the-threat-you-cant-see-w-ex--dir-ector-of-gchq-jeremy-fleming-tran-script-/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل