النص الكامل لمقابلة تاكر كارلسون مع مايك هاكابي ، سفير الولايات المتحدة في إسرائيل

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8626 - 2026 / 2 / 22 - 08:26
المحور: قضايا ثقافية
    

مقابلة مايك هاكابي في برنامج تاكر كارلسون (نص المقابلة)
ملاحظات المحرر: في هذه المقابلة المعمقة التي صُوّرت في إسرائيل، يواجه تاكر كارلسون السفير الأمريكي مايك هاكابي بشأن العلاقة المتوترة والمعقدة بين الولايات المتحدة والحكومة الإسرائيلية. يتناول النقاش الشامل قضايا جيوسياسية بالغة الأهمية، بما في ذلك احتمال نشوب حرب لتغيير النظام مع إيران، والتأثير المثير للجدل لرئيس الوزراء بنيامين نتنياهو على السياسة الأمريكية. كما يستجوب تاكر السفير بشأن لقائه مع الجاسوس سيئ السمعة جوناثان بولارد، ومعاملة المسيحيين في المنطقة. وفي ظلّ التوترات الدبلوماسية والهجمات الشخصية، يُقدّم هذا الحوار نظرةً ثاقبةً على النقاشات الاستراتيجية الدائرة حول أحد أهم التحالفات الخارجية للولايات المتحدة. (20 فبراير/شباط 2026)
النص:
مقدمة
تاكر كارلسون: سنعرض لكم الآن مقابلة أجريناها مع سفير الولايات المتحدة لدى إسرائيل، مايك هاكابي، قبل يومين في إسرائيل. عموماً، لا داعي للخوض في تفاصيل ما وراء المقابلة. فهذا ليس هو المهم. أولاً، يجعل المقابلة تدور حول المُحاور بدلاً من الشخص المُستَجوب. ثانياً، ليس الأمر شيقاً في أغلب الأحيان. ثالثاً، هو أمر غير مُسجّل، فالشخص الآخر لم يُعطِ موافقته على نشر القصة. لذا، لا نفعل ذلك عادةً. من سيرغب في سماع ذلك؟ دعوا المقابلة تتحدث عن نفسها.
وكاشفة، وذات صلة غريبة الآن على ما يبدو.
مقدمة تاكر كارلسون: الطريق إلى مقابلة هاكابي
بدأت هذه المقابلة مع مايك هاكابي قبل أسبوعين تقريبًا على تويتر. أراني إياها أحد منتجينا. قال ما معناه: "أنت تتحدث إلى مسيحيين من الشرق الأوسط يا تاكر كارلسون، ربما عليك أن تتحدث معي. لماذا لا تأتي لإجراء مقابلة؟"
وتوقفتُ للحظة. لقد فكرتُ سابقًا في محاولة إجراء مقابلة مع مايك هاكابي، الذي أعرفه منذ أكثر من 30 عامًا وعملتُ معه في فوكس. كانت لديّ مشاعر متضاربة حيال ذلك، ويرجع ذلك أساسًا إلى صعوبة إجراء مقابلة معه، خاصةً بالنسبة لي، نظرًا لتأثيره الشخصي. مايك هاكابي بشوش، ويبدو ودودًا. يتصرف كجدٍّ عندما ينزعج. أما أنا، فأحيانًا أكون فظًا في المقابلات. لذا، يتطلب الأمر ضبطًا كبيرًا للنفس لإجراء مقابلة مع شخص مثل مايك هاكابي، ليس لأنني أكرهه، بل لأنه من الصعب طرح أسئلة صعبة عليه دون أن أبدو وقحًا، وهو ما يحدث غالبًا.
لكنني فكرتُ في هذه الحالة، نعم، يجب عليّ فعل ذلك لأسباب عديدة. أهمها أن الولايات المتحدة تتجه نحو حرب كبرى، حرب حقيقية مع إيران، حرب لتغيير النظام، أكبر حرب نخوضها منذ غزو العراق في ربيع عام ٢٠٠٣. وإسرائيل هي المحرك الرئيسي لذلك. نحن نفعل هذا بناءً على طلب رئيس الوزراء الإسرائيلي، بنيامين نتنياهو. لذا يبدو أن الوقت قد حان لكي يفهم المزيد من الأمريكيين ديناميكية العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل، وأن يلفتوا الانتباه إليها.
ومن جهة أخرى، كان سلوك هاكابي خلال العام الماضي في القدس كسفير لافتًا للغاية. فقد عقد اجتماعًا شهيرًا مع أخطر جاسوس في التاريخ الأمريكي. ولماذا فعل ذلك؟ لم يسأله أحد حتى قبل يومين. لماذا فعلت ذلك؟ لذا أردت أن أتمكن من سؤاله.
التفاوض على المقابلة: المخاوف الأمنية وتعقيدات السفارة
وهكذا وافقنا، ثم بدأنا المفاوضات المعتادة بشأن موعد ومكان المقابلة. كنا مقيدين لأننا لم نكن نتوقع ذلك. أردنا إنجازها بسرعة، لكن كان لدينا الكثير من السفر، لذا اقترحنا عليهم موعدًا. قصدنا السفارة الأمريكية. قلنا: "يمكننا إجراء المقابلة في هذا التاريخ". وكانوا متعاونين للغاية.
ثم أصبح السؤال: أين نجري المقابلة؟ ربما في موقع مسيحي مقدس. قلنا: "علينا الدخول والخروج بسرعة. يجب أن نعود لإجراء مقابلات أخرى، لكن لدينا هذا الإطار الزمني." قالوا: "لماذا لا تجرونها في السفارة الأمريكية؟" تقع السفارة الأمريكية على بعد ساعة و55 دقيقة تقريبًا من مطار بن غوريون الدولي في إسرائيل.
لذا قلنا: حسنًا، ماذا عن الأمن؟ في ذلك الوقت، كانت الحكومة الإسرائيلية، بما في ذلك رئيس الوزراء، تهاجمني وتهاجم هذا البرنامج. على سبيل المثال، زعم نتنياهو أنني نازي. ففكرنا: ماذا عن الأمن؟ ليس بالضرورة لأن الحكومة الإسرائيلية ستفعل شيئًا سيئًا، ولكن لأن هناك الكثير من الناس في إسرائيل يعتقدون - بناءً على ما قيل لهم - أنني معادٍ للسامية أو نازي أو أريد قتل اليهود. هذا نوع من المبالغة الجنونية. كل هذا غير صحيح بالطبع، لكن من الجيد توفير الأمن.
وبصراحة، بعد إجراء مقابلات في ست من أصل سبع قارات على مدى 35 عامًا، لستُ قلقًا بشأن الأمن على الإطلاق. لا أشعر أبدًا بعدم الارتياح. هل يبدو هذا تصرفًا حكيمًا؟ فأجابنا المتحدث باسم السفارة: "لا، لن نوفر الحماية".
لذا قلنا: حسنًا، سنستعين بحراس أمن خاصين، ولكن هل يمكننا اصطحاب أحد موظفي السفارة ليرافقنا في السيارة من المطار إلى مكان المقابلة؟ فقيل لنا لا. هل يمكننا اصطحاب ما يُسمى بمسؤول المراقبة، أي مواطن أمريكي بصفة رسمية كموظف في السفارة؟ لا، لأسباب قانونية، لا يمكننا ذلك.
فقلت في نفسي: هذا غريبٌ جدًا. ثم قالوا: "لكن بدلًا من ذلك، سنحيلك إلى وزارة الخارجية، وهي ستتولى ترتيب كل شيء في إسرائيل". حدث هذا في غضون 24 ساعة من نشر نائبة وزير الخارجية، شارون هاسكل، مقطع فيديو وصفتني فيه بمعاداة السامية وعدو إسرائيل. كانت هذه هي الشخصة التي أخبرتنا السفارة أنها ستتولى جميع ترتيبات سفرنا.
تبادل متوتر مع السفارة
لذا عند هذه النقطة قمت بالاتصال بالمتحدث باسم السفارة الأمريكية في إسرائيل.
فقلت: "حسنًا، أنا مواطن أمريكي أستجيب لدعوة من السفير الأمريكي لدى إسرائيل. وبالمناسبة، أنا ابن سفير أمريكي، لذا لديّ بعض الفهم - لست خبيرًا بالطبع - لكن لديّ فكرة عن كيفية سير الأمور. وأعتقد أن للسفير الأمريكي صلاحية إرسال شخص من مكتبه إلى المطار لمرافقة شخص ما. أعتقد أن هذا صحيح. وإن لم يكن كذلك، فأخبرني ما هو القانون الذي تتحدث عنه، وما هو السبب القانوني الذي يمنع ذلك. والآن ترسلونني إلى مسؤول حكومي كان يصفني بالنازي. هذا هو الشخص المسؤول عن إيصالنا إلى السفارة. ما الذي يحدث هنا؟"
وقال المتحدث باسم السفارة، وهو شخص لطيف للغاية: "حسنًا، هذا قرار شخص يُدعى ديفيد براونشتاين. إنه نائب رئيس البعثة الدبلوماسية، الرجل الثاني في السفارة". فقلت: "حسنًا، ضعوه على محادثة نصية. ما الذي يحدث هنا؟" فبدأ براونشتاين المحادثة ولم يُجب على السؤال، بل قال ببساطة: "حسنًا، لنُجرِ المقابلة في المطار، في منطقة الاستقبال الدبلوماسي".
قلتُ: سنصل جواً من أوروبا، وكان علينا أن نصل ونغادر بسرعة كبيرة. لذا، وبتكلفة باهظة، استأجرنا طائرة، وهو أمر لا أفعله عادةً لأني بخيل، لكننا فعلنا.
معلومات الرحلة ورفض مثير للقلق
ثم قلت لهم: "حسنًا، أريد أن أرسل لكم معلومات الرحلة، رقم الذيل، رقم الرحلة، المسار، وأريدكم أن تُبلغوا الجيش الإسرائيلي بها، حتى لا يظنوا أننا طائرة إيرانية بدون طيار أو ما شابه". يعني، ليس من باب المبالغة، ولكن كما قلت، ربما تكون إسرائيل أكثر دول العالم عنفًا. هل توجد دولة في العالم نسبة سكانها الذين حملوا سلاحًا أو أطلقوا النار على شخص أعلى من إسرائيل؟ لا أعرف الإجابة، لكن هذه دولة معروفة بخوضها حربًا على سبع جبهات مع جميع جيرانها.
هذه هي الدولة نفسها التي قصفت حاملة الطائرات الأمريكية "يو إس إس ليبرتي" - ونعلم من اعتراضات وكالة الأمن القومي أنها كانت سفينة أمريكية. لذا، ما علينا سوى إرسال معلومات رحلتنا إلى الجيش، وبذلك نطمئن جميعًا إلى أن الأمر موثق رسميًا، ويمكننا أن نهدأ قليلًا.
لا. قالت السفارة الأمريكية: "لا، رحلتكم ليست مصدر قلق للجيش الإسرائيلي".
قلتُ: "حسنًا، الآن أنتَ تُثير قلقي. أليس المجال الجوي الإسرائيلي من اختصاص الجيش الإسرائيلي؟ أليسوا مسؤولين عن الحفاظ على سلامة مجالهم الجوي؟ عندما تُحلّق فوق إسرائيل، أو أي دولة أخرى، فإن جيشها يُراقبك لأن هذه وظيفته. فلماذا لا تُرسل معلومات رحلتنا إلى الجيش الإسرائيلي؟ أنتَ تُثير قلقي."
أرسلتُ هذه المحادثة - التقطتُ صورةً لها - وأرسلتها إلى عددٍ من الأشخاص، بمن فيهم مسؤولون في الحكومة الأمريكية، لأنني لستُ شخصًا مُصابًا بجنون العظمة ولا سريع الانفعال. سألتُ: "هل هذا سلوكٌ غريب؟" فأجابوني جميعًا بالإيجاب، إنه سلوكٌ غريبٌ حقًا.
لذا أصبحتُ عدوانياً للغاية وقلتُ ببساطة: "انظروا، عليكم فعل هذا". ولإنصافهم، فقد ردوا علينا وقالوا: "نعم، سنفعل ذلك". لكنني اعتقدتُ أن هذا كان غريباً تماماً، وبالمناسبة، مُرعباً.
تهديدات نتنياهو ومحاولة اللقاء
والآن، في الوقت نفسه - وأعتقد أن هذا ذو صلة، فهو بالتأكيد يتعلق بالدافع - كنت أحاول ترتيب اجتماع، كما كنت أفعل خلال الأشهر الثلاثة الماضية، مع رئيس وزراء إسرائيل، بنيامين نتنياهو، الذي تعاملت معه كثيراً في الماضي والذي ندد بي علناً ووصفني بالنازي، و"عضو في الرايخستاغ المستيقظ".
ولماذا كنتُ أحاول فعل ذلك؟ ليس لإجراء مقابلة. كنتُ أعلم أنه لن يُجري مقابلة، لكنني أردتُ فقط مقابلته شخصيًا. أولًا، لأُظهر له استعدادي لزيارة إسرائيل. أنا لا أكره إسرائيل كدولة. ثانيًا، لأقول له مباشرةً: "هذا خطأ. يجب تهدئة الوضع. هذا النوع من الخطاب لا يُفيد أحدًا. أن تُطلق عليّ تحديدًا لقب نازي ومعادٍ للسامية وأنت تعلم أنني لستُ كذلك." وبالمناسبة، لو كنتُ كذلك، لاعترفتُ بذلك. لقد قلتُ مرارًا وتكرارًا إنني أعتبر معاداة السامية أمرًا غير أخلاقي. إنها تُخالف ديني، تمامًا كما أن كراهية أي جماعة على أساس نسبها أمر غير أخلاقي.
لقد بذلتُ جهدًا كبيرًا لعقد هذا اللقاء، واتصلتُ بالعديد من الأشخاص الذين يعرفونه ويتواصلون معه بانتظام. في الواقع، ذهبتُ لمقابلة بعضهم شخصيًا. قلتُ لهم: "من فضلكم، هل بإمكانكم مساعدتي في الحصول على جلسة لمدة خمس دقائق مع بنيامين نتنياهو؟". وربما اتصلتُ أو قابلتُ ستة أو سبعة أو ثمانية أشخاص، وربما أكثر، بخصوص هذا الأمر. أشخاص يشغلون مناصب رسمية، وأشخاص في الحكومة الإسرائيلية. أعرف عددًا من الأشخاص في الحكومة الإسرائيلية، وأشخاصًا في إسرائيل، وصديق لي في كاليفورنيا يعرفه. باختصار، لقد حاولتُ جاهدًا.
وفعلتُ ذلك لسببين. أولهما، وجود تهديد لعائلتي. فقد حاولت الحكومة الإسرائيلية، ونتنياهو نفسه، معاقبة اثنين من أفراد عائلتي. لن أُفصّل أكثر، لكن في الحقيقة، معاقبة اثنين من أفراد عائلتي لأنه، كما صرّح علنًا مرارًا، يؤمن بمبدأ ذنب الدم. عماليق. عندما يرتكب أحدهم جريمة ضدك، لا تُعاقبه هو فقط، بل تُعاقب عائلته ونسله. لا يوجد مفهوم أقل غربية من هذا، ولا أكثر معاداة للمسيحية منه. المسيحيون يرفضون هذا المبدأ. أما نتنياهو فلا. ولهذا السبب يتحدث عن عماليق. وكان يستهدف عائلتي، حرفيًا. لذا شعرتُ بتهديد شديد.
بل وأكثر من ذلك، أعتقد أن استخدام هذا النوع من اللغة يضر ببلدي. "اجمعوه، خذوه إلى المعسكرات، غرف الغاز، النازيين، معاداة السامية". هذا يُرعب الناس بشدة، ويُصيبهم بالجنون والهستيريا. وبالتأكيد، لا شيء من هذا صحيح بالنسبة لي. أكره العقاب الجماعي، وأكره مهاجمة الناس على أساس نسبهم، وأكره معاداة السامية والعنصرية ضد البيض، وكل هذا، أو أي نوع من العنصرية، على الإطلاق. وقد صرّحتُ بذلك مرارًا.
لذا، فإن استخدام هذا النوع من اللغة ضد شخص ليس عدوًا لك في جوهره - شخص، في حالتي، يريد فقط أن يُعامل المسيحيون في المناطق التي تسيطر عليها إسرائيل بكرامة، وأن يتمتعوا بالحقوق، ولا يريد أن تتورط الحكومة الأمريكية في حرب لتغيير النظام مع إيران - هذه هي أولوياتي، وقد صرحت بها علنًا. ليس لدي أي أجندة سرية.
لذا، فإنّ مهاجمتي بوصفه نازيًا لمجرد قولي ذلك يُشير إلى عدم رغبةٍ مطلقةٍ في التنازل. يجب القضاء على كل من لا يُوافقنا تمامًا، ويجب مهاجمة عائلته، ويجب نبذه باعتباره نازيًا. حسنًا، عندما تفعل ذلك، تُصيب الناس بالهستيريا، وتزيد من حدة التوتر إلى درجةٍ قد تُؤذي أحدهم إذا استمررت في الحديث بهذه الطريقة. وهذا أمرٌ سيءٌ للغاية، سيءٌ للولايات المتحدة، وسيءٌ للعالم أجمع.

رفض مؤتمر المحافظة الوطني
لذا أردتُ إيصال هذه الرسالة. وانتهى بي المطاف بالتحدث إلى رجل يُدعى يورام هازوني، وهو إسرائيلي مشهور بتنظيمه مؤتمرات المحافظة الوطنية الأمريكية. وقلتُ له: "انظر، أنتَ تُقيم مؤتمرًا للمحافظة الوطنية في القدس هذا الصيف. لقد طلبتَ مني التحدث في أول مؤتمر للمحافظة الوطنية في الولايات المتحدة، وقد فعلتُ. من الواضح أنني أؤمن بالمحافظة الوطنية. أمريكا أولًا. أعتقد أن على كل دولة أن تُعطي الأولوية لشعبها. لهذا السبب توجد الحكومات. وأودّ التحدث في هذا المؤتمر. علاوة على ذلك، أودّ منك أن تطلب من صديقك بنيامين نتنياهو أن يلتقي بي."
ودار بيننا نقاش طويل ومطول، وكان الرد: "لا، لا يمكنك التحدث في المؤتمر الوطني للمحافظة لأنك معادٍ للسامية".
قلت: "لا، لست كذلك".
قال: "نعم، أنت كذلك".
وقلت: "حسنًا، أود حقًا التحدث إلى بيبي لتهدئة الوضع".
وقال: "لن يكون من مصلحته السياسية أن يلتقي بك" - هذا ما قاله حرفياً تقريباً - "لذلك، لا".
عندها أدركتُ أنك تتعامل مع أناسٍ غير منطقيين، متصلبين في آرائهم، بل ومتعصبين. ناهيك عن أن أموالي التي أدفعها كضرائب هي التي تُنفق عليهم. كان الأمر برمته مُقلقاً للغاية.

الوصول إلى إسرائيل: مكان إجراء المقابلة
كانت هذه هي الخلفية التي استندت إليها رحلتنا القصيرة والمكثفة للغاية إلى إسرائيل. وصلنا يوم الأربعاء، قادمين جواً من أوروبا مرة أخرى بتكلفة باهظة، ووصلنا إلى الصالة الدبلوماسية في مطار بن غوريون، حيث كان من المقرر إجراء هذه المقابلة، وهو أمر غريب بحد ذاته.
مبنى قذر. نوافذ الصالة متسخة لدرجة أنك بالكاد تستطيع الرؤية من خلالها. الجدران الجصية مكشوفة. المكان برمته كئيب ومُحبط. القمامة منتشرة في الخارج. ما هذا؟ هذه الصالة الدبلوماسية في إسرائيل. استغربتُ ذلك كثيراً، فقد زرتُ العديد من الصالات الدبلوماسية. لم أرَ صالةً بهذا السوء من قبل.
دخلنا، فوجدنا هاكابي هناك. وكالعادة، كان ودودًا للغاية. رجلٌ ودودٌ جدًا ومرح. وتبادلنا أطراف الحديث، وكان المكان مليئًا برجال يرتدون قمصانًا، رجالٌ ذوو مظهرٍ يوحي بالعنف، وهم على الأرجح من أفراد الأمن.

ما كشفته المقابلة
إذن، أجرينا المقابلة. ستشاهدونها الآن. إنها طويلة جدًا، حوالي ساعتين ونصف. وقد بذلت قصارى جهدي لأكون ودودًا. أعتقد أنني نجحت إلى حد ما. يمكنكم الحكم بأنفسكم.
لكنني شعرتُ حقًا - ومرة ​​أخرى، يمكنك الحكم بنفسك أثناء المشاهدة - أن هاكابي لم يكن قادرًا على الإجابة عن أي من الأسئلة، بل لم يكن مسيطرًا على الموقف. لقد أعطى انطباعًا بأنه رجل يبذل قصارى جهده لتكرار النقاط الرئيسية، لكنه مقيد للغاية، وكأنه غير قادر على قول بعض الأمور. ليس لأن هذه الأمور قد تضر بمصالح الحكومة الأمريكية - فقد كان سعيدًا بمهاجمة الجيش الأمريكي، على سبيل المثال، ووصفه بأنه أكثر وحشية من الجيش الإسرائيلي - بل لأنه كان مترددًا في قول بعض الأمور خشية أن تُسيء إلى سمعة الحكومة الإسرائيلية.
وتفكر في الأمر للحظة، وتقول لنفسك: لحظة، أنت سفير الولايات المتحدة، أنت ممثلنا لدى دولة أجنبية. لماذا تنتقد تلك الدولة بشدة؟ ألا يجب أن تمثلنا؟ وكان من الواضح جدًا أنه كان يمثل الإسرائيليين.

الاستجواب في المطار
واضح. ومرة ​​أخرى، لكم الحكم بأنفسكم. على أي حال، أجرينا هذه المقابلة. كانت ودية، وفي نهايتها، كنا على وشك المغادرة. لدينا موعد محدد، وعلينا المغادرة. والطائرة كانت رابضة في الخارج، وكنا مستعدين للانطلاق. ولسبب ما، لا يزال الإسرائيليون يحتفظون بجوازات سفرنا. كنا خمسة أشخاص، وأربعة منا سيسافرون على متن هذه الطائرة. أما الخامس فسيسافر على متن رحلة تجارية مع معداتنا.
كنت أنا وشريكي في العمل واقفين هناك. لم نغادر المطار قط، ولم نذهب إلى أي مكان. لكن منتجينا كانا قد أمضيا الليلة السابقة في تل أبيب. ثم استُدعيا إلى غرفهما وخضعا لاستجواب مطول. تذكروا أنهما على وشك ركوب الطائرة والمغادرة. في الواقع، كنا متأخرين. كان علينا المغادرة. لدينا موعد محدد للخروج، لكن رجال الأمن، أياً كانوا، لم يسمحوا لهما بالمرور.
لذا لم أكن أعرف ما الذي يحدث بالضبط. تساءلت: أين رفاقنا؟ علينا الخروج من هنا. فخرج أحدهم وقال: "كانت هذه أغرب تجربة في حياتي. سألوني أسئلة عن المقابلة. مع من تحدثت؟" تذكروا، كان هذا على بُعد مترين تقريبًا من مكان إجراء المقابلة. "حسنًا، السفير الأمريكي، مايك هاكابي." "عن ماذا تحدثتما؟ ولماذا طرحتما هذه الأسئلة؟ هل كانت مقابلة عدائية؟"
بالطبع، كل شيء في الصالة الدبلوماسية مُسجّل. كل شيء في إسرائيل مُسجّل. إنها دولة بوليسية، دولة مراقبة. من البديهي أنك إذا ذهبت إلى إسرائيل، سيقومون بتثبيت برامج على هاتفك. الجميع يعلم هذا. إنهم يتجسسون عليك باستمرار، ربما أكثر من أي دولة أخرى. ولذلك فهم يعرفون إجابات هذه الأسئلة.
لكنهم يسألون منتجي: "أين تعمل؟ كم عدد الموظفين هناك؟ هل تذهب إلى المكتب؟ أين يقع المكتب؟ ما أسماء الموظفين؟" إنهم يجرون عملية استخباراتية وإذلال لمنتجي. هذا ليس إجراءً أمنيًا. سنغادر الآن. وهم يحتجزون جواز سفره. المحقق يمسك جواز السفر بيده وهو يطرح هذه الأسئلة.
كان يخبرني بهذا، فقلت: "هذا أغرب شيء سمعته في حياتي". كان هاكابي قد غادر المكان حينها. أنت مواطن أمريكي أجريت للتو محادثة مع السفير الأمريكي، ويأتي شخصٌ ما ليطالبك بتفاصيل تلك المحادثة. آمل ألا تكون قد أجبت. فقال: "لا، لم أفعل".
في هذه الأثناء، لا يزال آخر رجلٍ معنا، أصغرهم سنًا، وهو آخر منتجٍ لدينا، محتجزًا في غرفةٍ للاستجواب. لذا أوقفتُ أحد الرجال وقلتُ له: "علينا أن نغادر من هنا. لا أعرف ما هذا. إنه أمرٌ شائن، ولا أملك حيلةً في هذه اللحظة، لكن علينا الرحيل."
ثم اقتربت مني امرأة وقالت: "هيا بنا نذهب. سنوصلك إلى الطائرة وسيأتي هو لاحقًا". فقلت: "لا، إنه منتجي. إنه يخضع للاستجواب، ويُسأل أسئلة مبالغ فيها وغير لائقة تمامًا لا علاقة لها بالأمن على الإطلاق. افتحوا موقعكم الإلكتروني، وأرونا مراسلاتكم النصية مع موظفيكم. ما هي توجهاتكم السياسية؟ ومرة ​​أخرى، ماذا قلتم للسفير الأمريكي وماذا رد عليكم؟"
هذه ليست أسئلة ذات صلة إذا كنت تسعى للحفاظ على أمن بلدك. إنها أسئلة استخباراتية، وهي مبالغ فيها. قلت: "أريد إخراج هذا الرجل الآن. هيا بنا. علينا الرحيل." فقالوا: "لا، لا، اتركه هنا. سنحضره إلى الطائرة لاحقًا." قالوا لي ذلك مرتين - اترك رجلك وراءك. لا، لا أعتقد ذلك.

التداعيات ورد فعل هاكابي
لقد استشطت غضبًا من هذا. صعدنا إلى الطائرة، وتلقينا رسالة نصية من صحفي كان على علمٍ بما حدث. لا أدري كيف. لم أكن أرغب في نشر الخبر. في الواقع، كانت هناك خيوطٌ طويلة تُشير إلى أن السفارة الأمريكية كانت تُنسق ضدنا حملة علاقات عامة قبل حتى وصولنا. كانوا يُسربون أننا طالبنا بإجراء المقابلة في المطار لأننا كنا خائفين من دخول إسرائيل، وأننا جبناء.
حسنًا. نحن جبناء، أليس كذلك؟ لذلك قلت للمراسل برسالة نصية: "لقد اقتادوا رجالي إلى غرفة، ويستجوبونهم. هذا أمر شائن"، إلخ، إلخ.
الأمر المثير للاهتمام هو أنني لم أتلقَّ أي اتصال من هاكابي أو أي شخص آخر من السفارة الأمريكية حتى هذه اللحظة بشأن ما فعله الأمن بمنتجيّ. لم يستشيرونا، بل على العكس، خرج هاكابي واتهمني بالكذب. وهذا يثير التساؤل مجدداً: لمن يعمل هاكابي تحديداً؟

نحن مواطنون أمريكيون في بلد أجنبي. وهو سفيرنا، يمثل بلدنا، ونحن من ندفع راتبه. لكنه ينحاز إلى جانب الحكومة الأجنبية دون حتى أن يتصل بنا ليسأل: "ماذا حدث لكم في المطار؟ هل تعرضتم للمضايقة؟ هل تعرض رجالكم للمضايقة؟" لا، بل يردد أكاذيبهم فوراً دون استشارتنا.
إذن، ما الذي نتناوله هنا؟ نتناول الواقع، وهو أنه إذا كنت أمريكيًا في إسرائيل، فيمكنك أن تتأكد من أن حكومتك ستنحاز إلى جانب الحكومة الإسرائيلية وليس إلى جانبك. وهل يختلف هذا حقًا عن تجربة الأمريكيين في الولايات المتحدة؟ هل يمكنك أن تتأكد من أن حكومتك ستنحاز إلى جانبك ضد الحكومة الإسرائيلية؟ بالطبع لا. ستنحاز دائمًا إلى جانب الحكومة الإسرائيلية ضد جانبك.
وهذه هي المشكلة الأساسية. حتى لو كنت تؤيد الحرب مع إيران، فلا يزال لديك توقع مشروع بأن حكومتك - لأنها حكومتك، وأنت من تدفع لها، وهي موجودة لخدمتك لا غير - ستنحاز إليك ضد حكومة أجنبية. لكن الواقع اليومي، والحقيقة الواضحة التي يراها كل أمريكي، هي أن العكس هو الصحيح.
في الواقع، إذا انتقدت إسرائيل في بلدك، ستسعى حكومتك إلى إسكاتك. وإذا نشب خلاف بينك وبين نتنياهو، فأنت تعلم مع من ستنحاز حكومتك؟ مع نتنياهو. هذا الوضع غير مستدام، ومُهين للغاية، ويُمثل انقلابًا واضحًا على النظام الطبيعي. حكومتك وُجدت لخدمتك أنت، لا لخدمة حكومة أجنبية. لكن هذه ليست الطريقة التي نعيش بها في هذا البلد أو في إسرائيل. هذا ما تعلمناه.

دعاية شريط المراقبة
وأخيرًا، يبدو أن الإسرائيليين ذهبوا - ربما بمساعدة مايك هاكابي - إلى شريط المراقبة داخل الصالة الدبلوماسية واستخرجوا مقطعًا، وبالطبع قاموا بتفعيل حساباتهم الآلية على الإنترنت للترويج له، يظهرني وأنا أضع ذراعي حول شخص ما، لإظهار أنني في الواقع أكذب بشأن ما حدث.
كان ذلك الشخص سائقنا الذي أوصلنا من الطائرة إلى صالة الوصول - رحلة قصيرة. رجل لطيف للغاية، رجل طيب، إسرائيلي. وما إن وصلنا حتى سألني: "هل يُمكنني التقاط صورة؟" بالطبع. إنه رجل لطيف. لذا وضعتُ ذراعي حوله والتقطتُ صورة. هذا كل ما في الأمر. كان ذلك قبل المقابلة. كان ذلك قبل أن يُضايق البلطجية منتجينا ويسألوهم أسئلة سخيفة. كان ذلك قبل حدوث كل هذا. لذا فهذه مجرد حلقة أخرى من حرب الدعاية. أردنا أن نُطلعكم على القصة.
مقابلة مع السفير مايك هاكابي

تاكر كارلسون: سعادة السفير، شكرًا جزيلًا لاستضافتكم لنا ودعوتكم لي. لقد سررتُ بهذه الدعوة. لا أُحبّذ هذا الكمّ من الشتائم، وقد شاركتُ في بعضها، وأودّ الاعتذار عن ذلك. لكن عمومًا، لا أعتقد أنه ينبغي للناس التسرّع في الحكم على الآخرين، ووصف بعضهم بالنازيين أو معادين للسامية. لقد قلتُ إنني أكره الصهاينة المسيحيين، وفقدتُ السيطرة على نفسي حينها، بالطبع.
مايك هاكابي: بالطبع.
تاكر كارلسون: لا، لقد اعتذرتُ عن ذلك. أعاني من مشاكل في السيطرة على غضبي. لذا أودّ أن أعتذر لك لأنك مسيحي صهيوني.
مايك هاكابي: أنا وأنت نعرف بعضنا البعض منذ أكثر من 30 عامًا.
تاكر كارلسون: أكثر من 30 عامًا. هذا صحيح تمامًا.

مايك هاكابي: في ذلك الوقت عندما كنتَ في ليتل روك. لذا، نعم، لهذا السبب أردتُ أن نتحاور - أن نتحدث مع بعضنا البعض وليس عن بعضنا البعض. وأنا أُقدّر كثيراً حضورك إلى هنا.
تاكر كارلسون: بالطبع. وللأسف، سأبقى لبضع ساعات فقط، لأنني حشرت هذا الأمر في وقته. لكنني آمل أن أعود قريبًا لأنني أرغب في ذلك. في الحقيقة، أنا معجب بهذا البلد - رغم ما قد تسمعونه - أنا معجب به حقًا. لقد زرت هذا البلد كثيرًا، وهناك الكثير من الأشياء التي أحبها فيه، وأريد التحدث مع الناس هناك لمدة أسبوع تقريبًا لأتعرف عليه بشكل أفضل.
لذا أريد أن أسألك - كل من تحدثت إليهم استعدادًا لهذا الأمر قالوا الشيء نفسه. جوناثان بولارد. سأعرض عليك الاسم فقط وأطلب منك شرحه.
جوناثان بولارد

مايك هاكابي: أنا سعيد لأنك سألت. من المثير للاهتمام أن هناك الكثير من الأمور التي دارت حول هذا الموضوع. أنت أول شخص يسألني عنه، وهو أمر أدهشني. لذا أنا سعيد لأنك فعلت ذلك.
تاكر كارلسون: حقاً؟
مايك هاكابي: نعم. أول شخص على الإطلاق.
تاكر كارلسون: حسناً، من الأفضل سماع ذلك.
مايك هاكابي: بالتأكيد. التقيت بجوناثان بولارد مرتين. في إحداهما، كنتُ أُلقي خطابًا في القدس - كان ذلك قبل بضع سنوات. كانت زوجته لا تزال على قيد الحياة آنذاك، وكان هو هناك، وقد عرّفني أحدهم عليه وعلى زوجته. سلمتُ عليهما. هذا كل ما في الأمر. قالت زوجته: "مرحبًا، تشرفتُ بلقائكِ يا إستير". وانتهى الأمر عند هذا الحد. ذهبتُ وألقيتُ خطابي ثم انصرفت.

لاحقًا، توفيت زوجته هنا في إسرائيل، فأرسلتُ إليه رسالةً قلتُ فيها: "أنا آسف لسماع خبر وفاة زوجتك. أتذكر أنني التقيتُ بها في الفندق". ثم سألني إن كان بإمكانه زيارتي. أراد أن يأتي ليشكرني على لطفي معه. فجاء إلى السفارة. أعتقد أننا التقينا لمدة نصف ساعة تقريبًا. كانت زيارةً لطيفةً وممتعة.
المثير للسخرية أن صحيفة نيويورك تايمز ذكرت أنه كان اجتماعًا سريًا. يا تاكر، لو سبق لك زيارة السفارة الأمريكية، لعرفتَ أنه لا وجود لاجتماعات سرية فيها. الكاميرات في كل مكان. تمر عبر عناصر المارينز، ثم عبر الأمن، ثم عبر المكتب الأمامي، وهناك عشرات الأشخاص على الأقل سيتحققون من هويتك عند وصولك. وقبل وصولك، سيُطلب منك تقديم معلومات جواز سفرك. ستخضع للتدقيق والفحص الأمني ​​وما إلى ذلك. لذا، فكرة أنه كان اجتماعًا سريًا سخيفة.
الفكرة الأساسية هي أن جوناثان بولارد ارتكب خطأً فادحًا، فقد باع أسرارًا. ما كان ينبغي له أن يفعل ذلك. حُكم عليه - على ما أظن - بأكثر من 30 عامًا، لكنه قضى 30 عامًا في السجن. معظم من يُدان بجريمة مماثلة، وهي تهمة واحدة على ما أعتقد، يُحكم عليهم بالسجن من سنتين إلى أربع سنوات، لكنه قضى 30 عامًا. لا أجد غضاضة في قضائه 30 عامًا، لأنني أرى أن ما فعله كان شنيعًا. أنا لا أدافع عن أي شيء مما فعله.
لكن حتى أشخاص مثل المدير السابق لوكالة المخابرات المركزية، وعدد من أعضاء لجنة الاستخبارات في مجلس الشيوخ، قالوا إنه ينبغي السماح له بالمغادرة والانتقال إلى إسرائيل إذا رغب في ذلك. لذا، لم يكن الأمر مهمًا بالنسبة لي، فقد كان مجرد لقاء مجاملة. أراد أن يشكرني على لطفي معه عندما توفيت زوجته. هذه هي القصة باختصار.

اجتماع بولارد ومسائل الولاء
تاكر كارلسون: لقد دافعتُ عن إطلاق سراحه عندما ترشحتَ للانتخابات - أتذكر ذلك جيدًا في عام ٢٠١١، قبل أن يقضي ٣٠ عامًا في السجن. وأوافقك الرأي بأن هناك الكثير من الأشخاص يقبعون في السجون في بلدنا، وفي العديد من البلدان، لفترات أطول مما يستحقون. وأعتقد أن الرغبة في رؤيتهم أحرارًا هي دافع مسيحي.
لكن هذا كان أكبر خائن في التاريخ الأمريكي الحديث، إذ باع خططنا الحربية - خططنا ضد الاتحاد السوفيتي، عدونا الرئيسي في الحرب الباردة - إلى الحكومة الإسرائيلية، التي بدورها، وفقًا لمدير وكالة المخابرات المركزية في عهد ريغان، بيل كيسي، سلمتها إلى الاتحاد السوفيتي. لذا، كانت هذه أعمق خيانة للولايات المتحدة في حياتي. فلماذا نطالب بالإفراج عن هذا الرجل قبل أن يقضي كامل مدة عقوبته؟
مايك هاكابي: لو كان هذا هو الحال في عام 2011، لكان ذلك لأن لديّ عددًا من الأصدقاء الذين أشاروا إلى أنه قد قضى مدة عقوبته كاملةً ولم يعد يرغب في العيش في الولايات المتحدة، بل أراد العيش في إسرائيل. لكن علاقتي به - مرة أخرى، لم أكن قد قابلته قط حتى التقيت به في القدس في أحد الفنادق. كانت تلك هي المرة الأولى التي أراه فيها.
تاكر كارلسون: أنا صديق لمليون شخص سيء، أو لقد تحدثت إلى مليون شخص سيء —

مايك هاكابي: أنا جالس هنا معك. يعني، هيا.
تاكر كارلسون: أعني، إنها تتعامل بنفس الطريقة مع جامعي الضرائب.
مايك هاكابي: لذلك أنا —
تاكر كارلسون: صدقوني، أنا كذلك. لا تحكموا على الأشخاص الذين يصادقون أشخاصاً غير أخلاقيين، أو يعرفونهم، أو يستمتعون بصحبتهم، لأن ذلك لا يعني تأييد سلوكهم غير الأخلاقي.
أعتقد أن بولارد مختلف. بمجرد أن تصبح سفيراً للولايات المتحدة - ممثلاً لرئيس الولايات المتحدة في بلد أجنبي - تدعو ليس فقط أخطر خائن في عصرنا، بل أيضاً شخصاً ما زال يدعو للخيانة. لقد أدلى بتصريح، كما تعلمون، عام ٢٠٢١ لوسائل إعلام إسرائيلية قال فيه: "أشجع اليهود الأمريكيين الحاصلين على تصاريح أمنية على التجسس لصالح الموساد ضد بلدهم، الولايات المتحدة"، لأن - وأنا أنقل كلامه حرفياً - "يجب أن يكون لجميع اليهود ولاء مزدوج". هذا ليس ندماً. هذا ليس شخصاً يشعر بالأسف على ما فعله. هذا شخص يشجع اليهود الأمريكيين على خيانة بلادهم. هذا أمر خطير للغاية، أليس كذلك؟

مايك هاكابي: أجل، وأنا أختلف مع ذلك تماماً. دعونا نتذكر أن الرئيس ترامب هو من سهّل على الأرجح رحيله. وأنا بالتأكيد أؤيد الرئيس ترامب. أعتقد أنك كذلك.
تاكر كارلسون: بولارد ليس كذلك. لقد وصفه بالمجنون بعد اجتماعكما.
مايك هاكابي: لهذا السبب أقول إن بولارد ليس، بالنسبة لي، هو القضية الحقيقية. القضية الحقيقية هي أنه ارتكب فعلاً شنيعاً. لا أنكر ذلك. بالطبع فعل. ودفع ثمناً باهظاً لذلك - 30 عاماً في السجن. وكان هذا ما يجب أن يحدث. هذا ما كان ينبغي عليه فعله. لا شك في ذلك.
تاكر كارلسون: ولكن لماذا الاجتماع به في السفارة الأمريكية؟ قال زملاؤك إنهم شعروا بالصدمة.
مايك هاكابي: من هم الزملاء الذين قالوا إنهم شعروا بالصدمة؟
تاكر كارلسون: نُقل عنه في صحيفة نيويورك تايمز دون الكشف عن هويته. أعتقد أن الاجتماع كان في أغسطس. قد يكون كل هذا مزيفاً، ولهذا السبب أسألك.
مايك هاكابي: حسناً، ذكرت صحيفة نيويورك تايمز نفسها أنه كان اجتماعاً سرياً. وأقول لكم، لا يوجد شيء اسمه اجتماع سري في السفارة الأمريكية.
تاكر كارلسون: هل ترى لماذا يبدو استضافة السفير الأمريكي لشخص مدان بخيانة بلاده - والذي يشجع الأمريكيين على مواصلة خيانة بلادهم - أمراً صادماً؟
مايك هاكابي: حسنًا، أود أن أقول إنه لم يكن كذلك - أنت تجعل الأمر يبدو وكأنني أستضيف اجتماعًا. لقد التقيت به ببساطة. أنا ألتقي بالناس طوال الوقت.
تاكر كارلسون: يمكنك ببساطة الدخول بدون —
مايك هاكابي: لا، يجب أن يكون لديهم موعد. بالطبع يجب عليهم ذلك.
تاكر كارلسون: أوه، إذن أعتقد أنه سيستضيفه.
مايك هاكابي: حسنًا، لا أعرف إن كان الأمر يتعلق بالاستضافة، لكنه بالتأكيد تمكن من الحضور إلى السفارة الأمريكية لعقد اجتماع بناءً على طلبه. وبصراحة، لا أندم على ذلك. لقد التقيت بالكثير من الناس خلال فترة وجودي هنا، وسنلتقي بالمزيد. هذا كل ما في الأمر.
متهمون بالتحرش بالأطفال يلجؤون إلى إسرائيل

تاكر كارلسون: كان هناك أمريكيون في سجون إسرائيل. كما كان هناك - ولا يزال - عشرات من مرتكبي الجرائم الجنسية، المتهمين بارتكاب جرائم جنسية من الولايات المتحدة، الذين فروا إلى إسرائيل. من بينهم مسؤول حكومي إسرائيلي أُلقي القبض عليه مؤخرًا وهو يحاول التحرش بفتاة تبلغ من العمر 15 عامًا، فهرب إلى إسرائيل ويرفض العودة إلى الولايات المتحدة لمواجهة تهم محاولة التحرش بطفلة. هل دافعتَ عن الحكومة الإسرائيلية لإعادته إلى الولايات المتحدة؟
مايك هاكابي: لستُ على دراية بهذه القضية. لم تصلنا في السفارة، لذا لستُ على علم بها. هل هذا هو الشخص الموجود في نيفادا؟
تاكر كارلسون: هذا صحيح.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: سمعت عن ذلك في مقاطعة كلارك.

مايك هاكابي: سمعتُ بالأمر من خلال وسائل الإعلام المفتوحة المصدر. لم يُعرض علينا الأمر قط. لكن لا مانع لديّ من تسليمه إلى الولايات المتحدة.
تاكر كارلسون: أنت ممثل الرئيس وممثل بلادنا في دولة إسرائيل. لذا أعتقد أنه من واجبك أن تتواصل مع صديقك رئيس الوزراء وتقول: "لحظة، تربطنا علاقة وثيقة للغاية. من الواضح أننا أكبر مصدر للتمويل الخارجي لهذا البلد. كيف يمكنك أن تأخذ متهمًا بالتحرش بالأطفال وتحميه من العدالة الأمريكية؟ أعده إلى الولايات المتحدة." هل سبق لك أن خضت هذا النقاش؟
مايك هاكابي: لا، لأن رئيس الوزراء لن يكون الشخص المناسب.
تاكر كارلسون: قد يكون ذلك صحيحاً.
مايك هاكابي: في إسرائيل - معذرةً لجهلي - يتعلق الأمر بتسليم المطلوبين. ويخضع ذلك لنظامهم القضائي. وبالتالي، فإن رئيس الوزراء جهة مستقلة، على غرار ما هو معمول به في الولايات المتحدة حيث يوجد فصل بين السلطات. لذا، فإن الأمر يمر عبر جهة أخرى غير رئيس الوزراء.

تاكر كارلسون: هل سبق لك أن دافعت عن قضيتك أمام المحاكم، أو القضاة، أو أي شخص في النظام القضائي الإسرائيلي؟
مايك هاكابي: لم يُطلب مني قطّ التدخل في هذا الأمر. سأكون سعيدًا بالقيام بذلك إذا أرسل لي البيت الأبيض رسالةً بهذا الشأن. أنا أعمل لدى الرئيس، وأخدم بناءً على طلبه. لو قال لي أي شخص في البيت الأبيض: "هل يمكنك التفضل بتقديم طلبٍ بهذا الخصوص؟"، لكن على الأرجح، لو حدث ذلك، فلن يأتي الطلب عبر السفارة، بل من وزارة العدل في واشنطن العاصمة. هم من سيقدمون الطلب. قد يُشركوننا في الأمر، لكن على الأرجح لن يفعلوا.
تاكر كارلسون: ألا يبدو غريباً بالنسبة لك أن يُسمح للأشخاص المتهمين بالتحرش بالأطفال في الولايات المتحدة باللجوء داخل حدود أقرب حلفائنا؟ هذا لا يبدو منطقياً بالنسبة لي.
مايك هاكابي: حسنًا، أود أن أقول إنه إذا كنت قد —
تاكر كارلسون: إذا تحرشت بطفل أمريكي، ألا يجب أن تُحاسب؟

مايك هاكابي: إنه مجرد ادعاء. لنكن واضحين. من مبادئ نظامنا القضائي أن المتهم بريء حتى تثبت إدانته بما لا يدع مجالاً للشك. لذا، إذا كانت التهم موجودة، فهل يجب تسليمه؟ أعتقد ذلك.
تاكر كارلسون: نعم، التهم موجودة.
مايك هاكابي: حسنًا، ينبغي أن يكونوا كذلك. لكن هذا قرارٌ يخص وزارة العدل، وهم الجهة المسؤولة عن متابعة الأمر. على حد علمي، لديهم الملف. وبالتأكيد لم يتواصلوا مع السفارة الأمريكية بشأنه.
تاكر كارلسون: لماذا قد تؤوي الحكومة الإسرائيلية هاربين من العدالة في الولايات المتحدة؟ هناك العشرات منهم. في الواقع، توجد جماعة إسرائيلية تُعنى بتتبعهم - جماعة يهودية إسرائيلية متخصصة في مكافحة التحرش بالأطفال - ولديها قائمة طويلة بهم. يمكن لأي شخص الاطلاع عليها، وأنا شخصيًا...
مايك هاكابي: تاكر، آمل ألا تكون تقصد أنك تعتقد أن الإسرائيليين يدعمون التحرش بالأطفال.
تاكر كارلسون: من الواضح أنني لا أقول ذلك. ما أقوله هو أن الحكومة الإسرائيلية تسمح - بل تحمي - المتهمين بالتحرش بالأطفال من العدالة في الولايات المتحدة.
مايك هاكابي: لست متأكدًا من إمكانية إثبات ذلك. لا أعرف. لكنني لست على علم بأن الحكومة الإسرائيلية تحمي الناس.
قضية مسؤول الأمن السيبراني الإسرائيلي المتهم
تاكر كارلسون: نعم، وأود فقط التأكد من نطق اسم هذا الرجل بشكل صحيح. أعتقد أنه توم ألكساندروفيتش. هو مسؤول إسرائيلي في مجال الأمن السيبراني، كان يحضر مؤتمراً في لاس فيغاس العام الماضي، ووقع ضحية عملية أمنية مُحكمة للإيقاع بأشخاص يطلبون الجنس من الأطفال. كان واحداً من بين عدد من الأشخاص الذين تم اعتقالهم لهذه الغاية. مُثِّل أمام المحكمة ووُجِّهت إليه التهم، وبعد يومين فرّ إلى إسرائيل وعقد جلسة استماعه الأولى عبر تطبيق زووم. سُمح له، لسبب ما، بالسفر إلى بلد أجنبي بعد أن وُجِّهت إليه بالفعل تهمة محاولة التحرش بطفل. وهو لا يزال هناك حتى الآن.
لقد انتشرت العديد من الأخبار حول هذا الموضوع، وأتساءل فقط عما إذا كنت ستطلب من الحكومة الإسرائيلية وضعه على متن طائرة وإعادته إلى إسرائيل ليواجه العدالة لمحاولته التحرش بطفل أمريكي.
مايك هاكابي: هو —
تاكر كارلسون: لا يبدو الأمر معقداً.
مايك هاكابي: لا، لا مانع لديّ من ذلك. لكنني أريد أن أعرف ما إذا كانت وزارة العدل الأمريكية قد طلبت بالفعل تسليمه. هل هناك أي إجراءات جارية؟ لا أعلم.
تاكر كارلسون: لماذا لا يسعون إلى تسليمهم؟
مايك هاكابي: ليس لدي أي فكرة. هذا سؤال موجه إلى وزارة العدل.
تاكر كارلسون: ليس لديّ الكثير من الأسئلة لوزارة العدل. مثلاً، لماذا لا تزال ملايين ملفات إبستين سرية؟ ما السبب برأيك؟
مايك هاكابي: ليس لدي أي فكرة. لم أتابع هذا الأمر. لم ألتقِ بالرجل قط. لا أعرفه.
تاكر كارلسون: ألم تتابعوا ما تم الكشف عنه بخصوص إبستين؟
مايك هاكابي: أعني، فقط من بعيد. أنا على بُعد 6000 ميل من واشنطن العاصمة هذه الأيام. هناك الكثير...
المسؤولون الإسرائيليون وعلاقة إبستين
تاكر كارلسون: الرئيس الحالي لإسرائيل، الرئيس هرتسوغ، الذي أعلم أنك تعرفه جيدًا على ما يبدو، كان في جزيرة إبستين. هذا ما ورد في الإفصاحات. وبالطبع نعلم أن رئيس الوزراء السابق إيهود باراك كان يقيم بشكل متقطع في منزل إبستين. وهو لا يزال على قيد الحياة. مسؤولون إسرائيليون رفيعو المستوى متورطون بشكل مباشر في حياة إبستين، إن لم يكن في جرائمه. لذا أعتقد أنك تتابع هذا الأمر.
ملفات إبستين وإسرائيل
مايك هاكابي: لم أكن أعلم بوجود أي صلة بين ذلك والرئيس هيرتسوغ. سأندهش لو سمعت ذلك. وكنت أعلم بوجود صلة برئيس الوزراء السابق الذي يبدو أنه كان يتمتع بنفوذ كبير.
تاكر كارلسون: — بشأن التعاملات مع إبستين، والتعاملات التجارية. وبالمناسبة، أنا لا أدّعي شيئًا، لكن نعم، هذا موجود في ملفات إبستين. ولا أعلم إن كنت قد سمعت رد الرئيس الإسرائيلي الحالي على ذلك، لكن اسمه مدرج كزائر لجزيرة بيدو، وهذا أمرٌ بالغ الأهمية.
أتساءل، بالنظر إلى كثرة الإشارات في الملفات، كما تعلمون على الأرجح، إلى الاعتداء الجنسي. ونظرًا لأن جيفري إبستين مدان بجريمة جنسية، أتساءل لماذا تحتفظ الإدارة التي تعملون بها بملايين الملفات - التي أعتقد أنها ملك للعامة - مخفية، كما ورد في "أسباب تتعلق بالأمن القومي". ما هي هذه الأسباب، برأيكم؟
مايك هاكابي: بصراحة، أعتقد أن لديك في بعض الأحيان وصولاً أكبر إلى البيت الأبيض مما لدي. عليك أن تسألهم.
تاكر كارلسون: لكنك المسؤول الحكومي الذي يمثل ذلك —
مايك هاكابي: — البيت الأبيض في إسرائيل. وأنا أمثل الولايات المتحدة في إسرائيل، لدى الحكومة الإسرائيلية، من الحكومة الأمريكية. لكن بصراحة، لم يُطلعنا أحد على ذلك. حسنًا، الآن وقد عرفتم الوضع المتغير هنا — لا أعرف إن كنتم على دراية بذلك أم لا — لكن هناك الكثير من الأحداث الجارية في هذا الجزء من العالم، وبصراحة، لم يكن هذا الأمر من أولوياتنا.
تاكر كارلسون: لكنك ستتفاجأ عندما تسمع أن الرئيس الحالي لإسرائيل، الذي تعرفه، مدرج كزائر لـ بيدو —
مايك هاكابي: — جزيرة. لم أسمع بهذا من قبل. لم أسمع به حتى في الصحافة الإسرائيلية.
تاكر كارلسون: هل ستسأله في المرة القادمة التي تراه فيها؟
مايك هاكابي: سأكون سعيداً بذلك. أتحدث معه كل أسبوع تقريباً.
تاكر كارلسون: أعتقد أن سؤالي ليس بصفتي ممثلاً لحكومتي أو مسؤولاً أمريكياً رفيع المستوى فحسب، بل بصفتي إنساناً - أباً ومسيحياً. كيف يُمكنك أن تمتنع عن قول: "هل كنتَ في جزيرة بيدو مع جيفري إبستين؟"
مايك هاكابي: حسنًا، إذا لم أكن على علمٍ بذلك، وثانيًا، هناك الكثير من الأمور التي تحدث في العالم. أنا لا أشكك في كل شخصٍ بشأن كل شيءٍ يُزعم. أفهم كل ذلك، لكن هذه هي المرة الأولى التي أسمع فيها بهذا الأمر. فلماذا تتوقع مني أن أكون على درايةٍ بشيءٍ كهذا؟
علاقات إبستين الاستخباراتية
تاكر كارلسون: حسنًا، لأنك هاجمتني شخصيًا لاقتراحي أن جيفري إبستين كان على صلة بالموساد، وقلت إنك تعتقد أنه كذلك - "ذلك" - وهو أمر واضح جدًا. إنه كذلك، من الماضي.
مايك هاكابي: أنت تعتقد أنه يفعل ذلك. من أين أتيت بهذا؟
تاكر كارلسون: حسنًا، حقيقة أنه كان على اتصال متكرر بأعضاء في الحكومة الإسرائيلية، بمن فيهم الرئيس الحالي ورئيس الوزراء السابق، وجميع أنواع الأشخاص المرتبطين بالمخابرات الإسرائيلية. أنا لا أقول إنه كان يعمل لصالح الموساد. لا أعتقد أننا نعرف ذلك. لكن لا شك في أنه كان على اتصال واسع النطاق بوكالة المخابرات المركزية.
مايك هاكابي: أعتقد أنك قلت ذلك في فعالية "نقطة تحول". الجميع يعرف جيفري إبستين.
تاكر كارلسون: قلتُ إن الجميع يعتقد ذلك. واتضح أن الجميع كانوا على حق.
مايك هاكابي: — أنه كان يملكها بالفعل. لست متأكدًا مما إذا كان الجميع على صواب، أو ما يعتقده الجميع.
تاكر كارلسون: حسنًا، لكنك قلت إنني أكذب، ولا أريد أن أجعل هذا الأمر يدور حول —
مايك هاكابي: لا أعتقد أنني قلت إنك تكذب يا تاكر. لا أتذكر.
تاكر كارلسون: أنا فقط أقول، لماذا لا ننشر جميع الملفات، وعندها لن نحتاج إلى التخمين.
مايك هاكابي: ليس لدي أي مشكلة في ذلك. تفضل.
تاكر كارلسون: حسنًا، لأنك أبديت رأيك في الأمر وقلت إن هذا غير صحيح. بينما قلتُ بالطبع إنه لا يوجد دليل - حسنًا، هناك الكثير من الأدلة. لكن يبدو أنك لم تكلف نفسك عناء قراءة أي من الملفات. هل هذا ما تقصده؟
مايك هاكابي: لم أقرأ ملفات إبستين. يبدو أنك قرأتها.
تاكر كارلسون: حسناً، إنهم موجودون على الإنترنت.
مايك هاكابي: لكن عندما تقول إن الجميع يعلم أن جيفري إبستين كان عميلاً للموساد —
تاكر كارلسون: قلت إن الجميع يعتقد ذلك.
مايك هاكابي: لا أعتقد أن الجميع يفعل ذلك. لا أعرف.
تاكر كارلسون: حسنًا، الجميع يعلم أنه كان على اتصال بـ - وبالمناسبة، ليس فقط بالمخابرات الإسرائيلية، بل بالمخابرات الأمريكية أيضًا، وهو أمر يثير قلقي أكثر بكثير. أنا لست إسرائيليًا -
مايك هاكابي: أنا أمريكي.
تاكر كارلسون: — لا أريد لحكومتي أي اتصال بشخص مثل جيفري إبستين. لذا فالعار —
مايك هاكابي: وأنا أيضاً لن أفعل. العار على مانشستر يونايتد.
تاكر كارلسون: — بالنسبة للولايات المتحدة، من وجهة نظري، ولأكون واضحًا تمامًا في هذا الشأن، الجميع حساسون جدًا تجاه العلاقة مع إسرائيل، لكنهم غير حساسين إطلاقًا تجاه العلاقة مع الولايات المتحدة، وهو ما أعتبره مؤشرًا واضحًا. أعتقد أنه ينبغي علينا الاهتمام أولًا بما تفعله حكومتنا.
لكن بما أنك أدليت برأيك في الموضوع وقلت إنه لا يوجد دليل، فأنا أستغرب أنك لم تبذل أي جهد لتقييم هذا الدليل، خاصةً وأن هذا الدليل متاح للعامة منذ شهر، وبما أنك قد أدليت برأيك علنًا في هذه المسألة. ما السبب في ذلك؟
دعوات للشفافية
مايك هاكابي: لقد أخبرتكم للتو. لم أكن على علم بوجود ادعاءات محددة. كنت أعرف عن رئيس الوزراء السابق، لكنني لا أعرفه شخصيًا. لست متأكدًا مما إذا كنت قد قابلته قط خلال زياراتي العديدة - كما تعلمون، لقد زرت إسرائيل أكثر من مئة مرة منذ عام 1973. كانت أول زيارة لي في يوليو 1973. أي ما يقارب 53 عامًا من التردد على هذا البلد. لذا فأنا أعرف البلد جيدًا. أعرف الكثير من الناس هنا، لكنني لا أعرف كل شيء، ولا أعرف الجميع.
تاكر كارلسون: لا، وأرى مدى إعجابك بهذا الأمر، وأعتقد أن هذا رائع. لكنني أتحدث عن الحكومة الأمريكية ومسؤوليتها. هناك الكثير من الشكاوى حول نظريات المؤامرة، والجميع يُلقي باللوم على الآخرين. لكن هناك طريقة لإنهاء هذه النقاشات بسرعة كبيرة - بالحقائق. وأنا في حيرة شديدة من أمري بشأن...
مايك هاكابي: هل طرحت هذا الأمر على الرئيس؟
تاكر كارلسون: يعني لا، أنا لا أعمل لديه.
مايك هاكابي: لقد قلت هذا مرارًا وتكرارًا - أنت لا تعمل لديه. لكنك تذهب إلى البيت الأبيض وتلتقي بأشخاص هناك. أنت وجي دي فانس صديقان حميمان. فهل طرحت هذا الموضوع عليهما؟
تاكر كارلسون: لأنني أثرت هذا الموضوع علنًا.
مايك هاكابي: إنه ليس ضمن محفظتي الاستثمارية، لكن يبدو أنه يشغل بالك بشدة.
تاكر كارلسون: إنه مصدر قلق كبير بالنسبة لي —
مايك هاكابي: — ينبغي أن يكون متاحًا للجميع. ولكن إذا —
تاكر كارلسون: — حسناً، هناك متهم بالتحرش بالأطفال —
مايك هاكابي: — لكنني أقول، إذا كنت منخرطًا جدًا في تفاصيل هذا الأمر —
تاكر كارلسون: لست كذلك.
مايك هاكابي: — وإذا كنت تعتقد أن الحكومة الأمريكية هي التي تخفي وتحمي شخصًا ما، فأخبر الأشخاص الذين تعرفهم شخصيًا —
تاكر كارلسون: لا أعتقد ذلك - أنا أعرف ذلك - لأن وزارة العدل قالت إن لدينا ملايين الوثائق التي لن ننشرها.
مايك هاكابي: لماذا لا يتم إصداره؟
تاكر كارلسون: أسألك بصفتك مسؤولاً حكومياً أمريكياً.
مايك هاكابي: حسنًا، مسؤول حكومي في السفارة في القدس - هذا لا علاقة له إطلاقًا بوزارة العدل وما تحقق فيه في أي يوم من الأيام، إلا إذا كان الأمر يتعلق بـ - ولا أريد أن أجادل أو -


تاكر كارلسون: — كلامٌ يدور في حلقة مفرغة. لكنك أنت من طرح الموضوع وقلت إنه غير صحيح على الإطلاق.
مايك هاكابي: كنت أرد فقط على ما سمعتك تقوله.
تاكر كارلسون: حسنًا، الآن وقد علمتَ بوجود أدلة، وبإمكاننا حسم هذا الجدل، فأنت لم تُطّلع على الأدلة، ولا تُطالب بنشرها كاملةً. وهذا يُثير حيرتي، لأنني أُريد أن أُصدّق أن هدفك هو الوصول إلى الحقيقة، وأسرع طريقة لتحقيق ذلك هي نشر الأدلة. ألا تعتقد ذلك؟ أنت تُشير إلى أنني...
مايك هاكابي: — يمكنه الكشف عن الأدلة.
تاكر كارلسون: أقترح أن تطلب ذلك الآن.
مايك هاكابي: حسناً، لا بأس، فلنطلب ذلك. لنفتح كل شيء. كنت أظن أنه سيتم فتحه بالكامل.
تاكر كارلسون: بمجرد فتحه، آمل أن تقرأوه، لأنه مثير للاهتمام حقًا. وبذلك يُنهي الكثير من الجدل ويُنهي التراشق بالألفاظ، لأننا نستطيع أن نقول: "ها هو ذا، واضح تمامًا". ولسنا مضطرين لتبادل الشتائم، بل يمكننا ببساطة تقييم الوثائق.
مايك هاكابي: دعني أسألك - هل ستثير هذا الموضوع؟ آمل أن تثيره مع المسؤولين في البيت الأبيض.
تاكر كارلسون: أطرح هذا الموضوع الآن. وأودّ أن أكرر هذا للمرة الأخيرة - بصفتك سفير الولايات المتحدة لدى إسرائيل، آمل أن تتقدم بطلب رسمي إلى الحكومة الإسرائيلية لإعادة جميع المتهمين بارتكاب جرائم جنسية في هذا البلد إلى الولايات المتحدة ليُحاكموا. ولا أفهم لماذا لم يتم ذلك. أنا في حيرة من أمري.
مايك هاكابي: حسنًا، سنحاول توضيح كل الالتباسات التي لدينا.
تاكر كارلسون: حسنًا، إذا اتُهم شخص ما بمحاولة التحرش بطفل، فأعتقد أن هذا...
مايك هاكابي: - إذن بالتأكيد. وسأتواصل مع وزارة العدل، لأنها قضية تخصها، وسيتم التعامل معها من خلالها - من الولايات المتحدة إلى المحاكم في إسرائيل. هكذا سيتم التعامل معها.
تاكر كارلسون: لكن الخطوة الأولى هي أن تقول الحكومة الإسرائيلية: "نعم، سنسمح لكم بتسليم هذا الشخص". الحكومة تحمي هذا الشخص، ولهذا السبب هو هنا. ولهذا السبب فرّ إلى هنا، حتى لا يُحاكم بتهمة محاولة التحرش بطفل.
الصهيونية المسيحية - تعريف المصطلحات
أريد أن أصل إلى النقطة التالية - كما ذكرت في البداية - لقد قلت شيئًا فظيعًا أندم عليه، وقد وبختني زوجتي بشدة بسببه. لقد هاجمت الصهاينة المسيحيين والإنجيليين. وأود أن أكرر اعتذاري. لطالما أحببتهم لأنهم مؤيدون لحق الحياة، وهم أيضًا أناس طيبون للغاية. لذا، وللمرة الثالثة، أعتذر عما قلته.
أعتقد أن جزءًا من مشكلتي كان عدم فهمي للاهوت. وأنت لستَ قسًا معمدانيًا مزيفًا، بل قسٌّ حقيقي. لقد كان لديك كنيسة لسنوات عديدة. أنت عالم لاهوت حقيقي. لذا، وأنا أقول هذا بصدق، أسمع الناس يقولون: "من يبارك إسرائيل يُبارك". أعلم أنها إشارة إلى سفر التكوين. لا أفهم العلاقة بين هذا المفهوم وإسرائيل المعاصرة والعالم الجيوسياسي. لذلك سأبتعد قليلًا.
مايك هاكابي: — ولنبدأ بالتعريف. لأنكم تعلمون، من أيام مشاركتي في المناظرات في المدرسة الثانوية والجامعة، أحد الأشياء التي كنت أعرفها هو أنك لا تبدأ المناظرة حتى تُعرّف المصطلحات.
تاكر كارلسون: آمين.
مايك هاكابي: دعونا نحدد المصطلحات.
تاكر كارلسون: شكراً لك.
مايك هاكابي: ما هو الصهيوني المسيحي؟ ماذا يعني ذلك بالنسبة لك؟ ماذا يعني؟
تاكر كارلسون: لا أعرف. إنهم الأشخاص الذين يصفونني بالنازي لمجرد سؤالي عن معنى إسرائيل. أعني، هذا نوعاً ما...
مايك هاكابي: ولكن إليكم النقطة المهمة. إذا قلت إن الصهيوني المسيحي هو شخص مصاب بفيروس دماغي ومذنب بالهرطقة، فهذه تهمة خطيرة للغاية.
تاكر كارلسون: أعلم. ما كان ينبغي لي أن أفعل ذلك. لقد فعلت ذلك بدافع الغضب والجهل. لذا —
مايك هاكابي: أعتقد أننا نتفق على أن المسيحي هو الشخص الذي يتبع يسوع المسيح.
تاكر كارلسون: بالضبط.
مايك هاكابي: من تربطه علاقة شخصية بيسوع المسيح، ويؤمن بموته ودفنه وقيامته، وقد تاب عن ذنوبه، وقبله مخلصًا له. هل هذا صحيح؟ الآن، عرّف "الصهيوني". الصهيوني ببساطة هو الشخص الذي يؤمن بأن للشعب اليهودي الحق في وطن يتمتع فيه بالأمن والأمان. هل تؤمن بأن لليهود الحق في العيش في إسرائيل؟ هذا ما يعنيه الصهيوني. هذا كل ما في الأمر.
تاكر كارلسون: لديّ مليون سؤال حول معنى كل هذه المصطلحات. لكن من الناحية النظرية، لا أتمنى لإسرائيل أي أذى. لا أريد أن أرى - أنا محق للغاية -
مايك هاكابي: أريد أن يكون لديهم مكان يمكنهم العيش فيه بأمان.
حق إسرائيل في الوجود: إطار كتابي وقانوني
تاكر كارلسون: شاهدتُ هذا مؤخرًا في حوارٍ بالغ الدلالة بين نائب حاكم ولاية تكساس، الذي أعرفه وأُكنّ له كل التقدير، وامرأة لا أعرفها ولم ألتقِ بها قط، وهي عضوة في لجنة الحرية الدينية أو ما شابه. قالت: "أنا كاثوليكية، لكنني لست صهيونية". ثم دار بينهما نقاش حاد. وظلّ يُصرّ، ويبدو أن جميع أعضاء اللجنة كانوا يُصرّون، على: "يجب أن تؤمنوا بحق إسرائيل في الوجود". وهو أمر لم أشكّك فيه قط، للتوضيح فقط.
لكن هذا الأمر أثار سؤالين أعتقد أنهما مهمان للغاية، وأتمنى أن تجيب عليهما. أولهما، من أين يأتي هذا الحق؟
مايك هاكابي: أقول إن أصلها يعود، في جوهره، إلى الكتاب المقدس. أقول ذلك. لكنها تعود أيضاً إلى سلسلة طويلة من السوابق التاريخية، بدءاً من وعد بلفور عام 1917، مروراً بعصبة الأمم عام 1927، ثم الأمم المتحدة عام 1947، وصولاً إلى إعلان استقلال دولة إسرائيل في مايو/أيار عام 1948.
تعرضوا لهجوم فوري. انتصروا في الحرب. تعرضوا لهجوم آخر عام 1956. انتصروا في الحرب. تعرضوا لهجوم آخر عام 1967 من خمس دول. انتصروا في الحرب. تعرضوا لهجوم آخر عام 1973 في حرب أكتوبر. انتصروا في الحرب. السؤال هو: هل لإسرائيل الحق في الوجود؟ خاضوا أيضًا حربين في لبنان عام 1982. وعادت الحرب إلى لبنان عام 2006.
تاكر كارلسون: كنت هناك. لا، أنا على دراية تامة بالتاريخ الحديث للولاية. على ما أعتقد.
مايك هاكابي: لكن الصهيوني ببساطة هو من يؤمن بحق إسرائيل في الوجود. والسؤال الآن: هل تؤمن أنت بحق إسرائيل في الوجود؟
تاكر كارلسون: يعني، أنا أريد أن تبقى إسرائيل. لكنني أريد أن أعرف ماذا يعني ذلك. هل للدول الأخرى الحق في الوجود؟
مايك هاكابي: حسناً، إنهم موجودون بالفعل.
تاكر كارلسون: هل لهم الحق في الوجود؟ أنت تكرر أن لإسرائيل الحق في الوجود. وأريد أن أعرف ما هو حق الدول الأخرى في الوجود.
مايك هاكابي: لديهم حق قانوني، لأن كل هيئة دولية خلال المئة عام الماضية أقرت بحق الشعب اليهودي في أرضه الأصلية. إذن، هذا حق قانوني. هل لديهم حق ديني؟ أقول نعم، لكن قد يقول البعض لا.
تاكر كارلسون: لا أعرف. في الحقيقة، أنا مهتم بصدق بمعرفة ما تعنيه بالحق التوراتي. لكن أولاً، بالنسبة للحق القانوني - هل لأي دولة أخرى على وجه الأرض نفس الحق الذي تتمتع به إسرائيل في الوجود؟
مايك هاكابي: حسنًا، يمكن القول، هل للأردن الحق في الوجود؟ عندما كانت تُعرف بشرق الأردن، جاء البريطانيون وقسّموا الشرق الأوسط - منحوا بعض الأراضي للأردنيين، وبعضها للسعوديين، وبعضها لدول شرق أوسطية مختلفة، وتم تقسيمها جميعًا. ومنح الفرنسيون لبنان حقه في الوجود. فهل لهم الحق في الوجود؟
تاكر كارلسون: هل يفعلون ذلك؟
مايك هاكابي: حسناً، لم لا؟
تاكر كارلسون: حسنًا، هذه هي وجهة نظري. لذا، كل دولة —
مايك هاكابي: هل للولايات المتحدة الحق في الوجود؟
تاكر كارلسون: أنا أسألك.
مايك هاكابي: حسنًا. أقول لكم إنني أعتقد أن للولايات المتحدة الحق في الوجود. نحن الآن في إسرائيل نتحدث. ولكن هل للولايات المتحدة الحق في الوجود؟ هل يشكك أحد في حقنا في الوجود؟
تاكر كارلسون: بالطبع، أنا مع أمريكا.
مايك هاكابي: لكنني —
تاكر كارلسون: إذن، هل لكل دولة موجودة حالياً على الخريطة نفس الحق في الوجود الذي تتمتع به إسرائيل؟ هل هذا ما تقوله؟
مايك هاكابي: أعتقد أن ما نقوله هو أنه عندما تُرسّخ دولة وجودها، وتلتزم بالقانون الدولي، وتُعتبر من قِبل هيئات عديدة جزءًا أصيلًا من وطنها - كما هو الحال مع إسرائيل - فهذا هو وطنها. يعود تاريخه إلى 3800 عام، إلى زمن إبراهيم. ليس الأمر كذلك -
تاكر كارلسون: حسنًا، الآن بدأت أفهم —
مايك هاكابي: لقد وصل اليهود إلى هنا في عام 1948 وقالوا: "سنحصل على بعض الأرض".
الإطار القانوني مقابل الإطار الكتابي لشرعية إسرائيل
تاكر كارلسون: لحظة. هذان مساران مختلفان، وأريد فقط التأكد من فصلهما حتى أفهم كل واحد منهما على حدة. إذن أنت تقول إن هناك الإطار القانوني الحديث، وأن الدولة التي تلتزم بالقانون الدولي لها الحق في الوجود.
مايك هاكابي: أود أن أقول إن هذا جزء من الأمر.
تاكر كارلسون: هل سيكون العكس صحيحاً؟ هل ستفقد الدولة التي لا تلتزم بالقانون الدولي حقها في الوجود؟
مايك هاكابي: ليس بالضرورة، إذا كان لديها القدرة على البقاء وإيصال رسالتها. لكن اليهود موجودون في هذه الأرض منذ 3800 عام.
تاكر كارلسون: حسنًا. لكنك تقول، بصفتها دولة قومية حديثة - بحدودها وجيشها ومجلسها التشريعي وكل مظاهر الدولة الحديثة، وكلها أمور أؤيدها - أن لهذه الدولة الحق نفسه الذي تتمتع به كل دولة على وجه الأرض في الوجود لمجرد وجودها؟ هل هذا ما تقصده؟ أنا فقط أحاول فهم الفكرة هنا.
مايك هاكابي: حسنًا، أعتقد أن ما نحاول الوصول إليه هو الصهيونية المسيحية. وقد انحرفت بهذا المسار تمامًا.
تاكر كارلسون: أعلم أنني فعلت ذلك.
مايك هاكابي: لست بحاجة إلى ذلك —
تاكر كارلسون: الصهيونية المسيحية أمرٌ منفصل. لكنني أسمع الناس باستمرار يقولون إن الصهيونية هي الاعتقاد بـ
مايك هاكابي: هذا هو الجدل الأساسي الدائر. هل لإسرائيل الحق في العيش على أرضها الأصلية القديمة والتاريخية - وهي أرض تم تأكيدها في جميع المنظمات الدولية، وأرض لها روابط مباشرة بالشعب اليهودي؟
تاكر كارلسون: أريد فقط أن أعرف إن كان هذا مبدأً عالميًا. أعتقد أن هذا ما أقصده. لأنه إن لم يكن كذلك، فهو بلا معنى بالنسبة لي. بصفتي مسيحيًا، أؤمن بالمبدأ العالمي. شيء ما إما أن يكون صحيحًا للجميع أو خاطئًا للجميع. لا نؤمن بالحالات الخاصة.
مايك هاكابي: ولكن إليكم السؤال. إذا لم تكن هذه الأرض ملكاً لليهود، فهل سيكون لليهود الحق في أي أرض؟
تاكر كارلسون: لا أعرف. أنا لا أهاجم اليهود. أنا أسأل إن كان هذا ينطبق على كل شعب في كل أمة. هل لكل أمة الحق نفسه في وطنها، في أرضها، كما تقولون عن إسرائيل؟
مايك هاكابي: أشعر وكأننا في متاهة لا نهاية لها هنا.
تاكر كارلسون: لا، أعتقد أنه سؤال واضح للغاية. هل يمتد هذا الحق إلى دول أخرى؟
مايك هاكابي: لكن أهم شيء يحدث في ثقافتنا الآن هو ما إذا كان الأشخاص الذين يصرخون في الشوارع، "من النهر إلى البحر" - ما إذا كانت هذه وجهة نظر مشروعة، أن يقولوا إنه لا ينبغي أن يكون هناك وطن يهودي.
تاكر كارلسون: لن تسمعني أقول ذلك أبداً. أريد فقط أن أعرف —
مايك هاكابي: أعلم أنك لم تقل ذلك، لكن هذه هي الحجة.
السؤال الأوسع: هل ينطبق هذا المبدأ عالميًا؟
تاكر كارلسون: أحد الجدالات الدائرة على مستوى العالم - والولايات المتحدة، معذرة، لديها وجهة نظر ضيقة للغاية، كما أقول، في ثقافتنا الإعلامية لما يحدث حول العالم - هناك الكثير من الدول التي تخوض هذا النقاش.
ستونهنج أقدم بكثير من الهيكل الأول في إسرائيل، وقد بناها نفس الأشخاص الذين يعيشون هناك الآن. إنهم نفس الأشخاص، وهم يُطردون من جزيرتهم ويتفوق عليهم عدداً أناس من أماكن أخرى. وهكذا في بريطانيا العظمى، وفي أيرلندا - وهي أيضاً بلدٌ ذو شعب، أو عرق، إن صح التعبير، يتعرض للتهجير والاستبدال -
مايك هاكابي: من سيحل محلهم؟
تاكر كارلسون: المهاجرون.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: من أماكن أخرى.
مايك هاكابي: أردت فقط التوضيح لأنني كنت أحد —
تاكر كارلسون: حسنًا، من الناحية الديموغرافية، يمكنك النظر إلى الأرقام. الأمر ليس مثيرًا للجدل. انظر فقط إلى الأرقام. سيشكلون أقلية في بلدهم، وقد تواجد شعبهم هناك لفترة أطول من تواجد اليهود في إسرائيل. لذا فهم يخوضون هذا النقاش أيضًا. هذا كل ما أقوله. والعديد من الأماكن الأخرى تخوض هذا النقاش.
مايك هاكابي: بالتأكيد.
تاكر كارلسون: هل ينطبق هذا المبدأ على الجميع، أم أنه خاص بإسرائيل فقط؟
مايك هاكابي: أعتقد أن هذا ينطبق تحديداً على إسرائيل. وينطبق على أي شخص يستطيع إثبات وجود صلة له بالأرض، أو بتاريخها، أو بالقانون الدولي. لكن إسرائيل، في رأيي، تُثير مسألة القانون الدولي.
لكن دعوني أختم حديثي، لأن هذه هي النقطة الأساسية. نحن نتحدث عن الصهيونية المسيحية - أي فكرة أنني، كمسيحي، أؤمن بالعهد القديم والعهد الجديد. لماذا لا؟ أنا من أهل الكتاب. يوجد 80 مليون مسيحي إنجيلي في الولايات المتحدة. ما يُميزنا هو تمسكنا بالكتاب المقدس، وإيماننا بأن الكتاب المقدس - كله، لا جزء منه، بل كله - هو كلمة الله الحي.
إذا كنتُ أؤمن بالعهد القديم والعهد الجديد، فأنا أؤمن بوجود دعوة محددة للشعب اليهودي بدأت مع إبراهيم. دعاهم للخروج من أرض العراق الحالية، قائلاً: "تعالوا إلى حيث أرسلكم". فجاء. هذه هي الأرض. (تكوين ١٢: ٣). يقول: "أبارك مباركيك، وألعن لاعنيك". وفي تكوين ١٧، ينظر إلى العالم ويقول: "هذه هي الأرض التي أعطيكم إياها".
تاكر كارلسون: أعتقد أنه —
مايك هاكابي: منذ ذلك الحين، كان هناك أناس يعيشون في هذه الأرض مرتبطين بتلك اللحظة التاريخية. لذا فهناك رابط تاريخي.
الصلة الكتابية والقانون الدولي
تاكر كارلسون: لقد قلت ذلك. وأود أن أسألك عن معنى ذلك بمزيد من التحديد، إن سمحت. ولكن دعني أولاً أقول إنه يمكن قول الشيء نفسه عن البريطانيين الذين أقاموا في بلادهم لفترة أطول.
مايك هاكابي: هل يحاول أحد أن يخبر البريطانيين أنهم لم يعودوا قادرين على العيش هناك؟
تاكر كارلسون: لا.
مايك هاكابي: ما يحدث هو أنهم يقولون ذلك لليهود.
تاكر كارلسون: حسنًا، لكنني أتساءل فقط عما إذا كنت ستُبدي نفس التعاطف أو نفس المبدأ - أنت لا تفعل - يبدو أنك تعتقد أنني أحاول الإيقاع بك. أنا لا أحاول الإيقاع بك على الإطلاق. الأمر بسيط مثل قول "محلي" -
مايك هاكابي: ليس لديّ أي مشكلة مع امتلاك البريطانيين الأصليين لأراضيهم، ومع حقهم في ذلك. لكنني لا أعتقد أن هناك رابطاً دينياً بين البريطانيين وهذا الأمر.
تاكر كارلسون: حسنًا. لكنني أقول إن هذا هو جوهر الأمر —
مايك هاكابي: إذا استبعدنا ذلك، فأعتقد أنه لا يزال هناك أساس لامتلاك اليهود لهذه القطعة الصغيرة من العقارات.
تاكر كارلسون: صحيح. أنا لا أجادلك إطلاقاً. أنا فقط أحاول فهم ما تقوله، لأنه غير واضح بالنسبة لي. وربما يكون الأمر متعلقاً بمستوى ذكائي، لكنني أجد صعوبة في فهم هذا.
لكن دعني أعود لتوضيح نقطة واحدة. لقد ذكرت القانون الدولي مرتين على الأقل، وربما ثلاث مرات، كأساس لشرعية إسرائيل. إذا كانت إسرائيل مخالفة للقانون الدولي، أياً كان تعريفه، فهل ستكون أقل شرعية؟
مايك هاكابي: يعتمد الأمر على ما إذا كان القانون وطريقة تطبيقه شرعيين.
تاكر كارلسون: هناك —
مايك هاكابي: هناك بعض تطبيقات ما يسمى بالقانون الدولي غير المشروعة. انظر إلى المحكمة الجنائية الدولية أو محكمة العدل الدولية.
تاكر كارلسون: أوافق.
مايك هاكابي: هذا أمر سخيف للغاية. أحد الأسباب التي تجعلني ممتنًا جدًا للرئيس ترامب والوزير روبيو لجهودهما الحثيثة للتخلص من المحكمة الجنائية الدولية ومحكمة العدل الدولية هو أنهما أصبحتا منظمتين مارقتين لم تعدا تُعنى بتطبيق القانون والعدالة بشكل متساوٍ.
تاكر كارلسون: لا أعرف ما يكفي لأقول إن كان ذلك صحيحاً أم لا. لكنني مهتم فقط بأنك استندت بنفسك إلى القانون الدولي كأساس لموقف إسرائيل.
مايك هاكابي: حسنًا، ما أنظر إليه هو مجمل المئة عام الماضية، الـ —
تاكر كارلسون: بالمناسبة، إن وعد بلفور ليس قانوناً دولياً بالمعنى الدقيق للكلمة. لقد كان مجرد رسالة.
مايك هاكابي: ربما، وربما ليس قانونًا، لكنه كان إعلانًا - افتراضًا وإعلانًا أصدره اللورد بلفور في بريطانيا العظمى. في ذلك الوقت، كانت هذه الأرض تحت الانتداب البريطاني. وقال إن لليهود الحق في الأرض التي كانت لهم منذ 3800 عام. كان الأمر بهذه البساطة.
تاكر كارلسون: وأنا لا أناقش ذلك.
مايك هاكابي: أنا فقط —
تاكر كارلسون: لم يكن ذلك قانونًا دوليًا. بل كانت قوة استعمارية تقول: "حسنًا -"
العهد التوراتي ومسألة الهوية اليهودية
مايك هاكابي: ...لكن لاحقًا، أصبح الأمر تحت مظلة عصبة الأمم، ثم تحت مظلة الأمم المتحدة، وذلك بفضل الانتصارات التي حققتها إسرائيل على من حاولوا إبادتها. لم يكن الأمر مجرد محاولة للاستيلاء على جزء صغير من أرضهم، بل سعوا لإبادتهم. ولا تزال أصداء هتافات "من النهر إلى البحر" تتردد حتى يومنا هذا. وهذا يا تاكر، لا يعني إلا شيئًا واحدًا: ليس تقلص إسرائيل، بل إبادتها.
تاكر كارلسون: لا أعتقد أن الأمر مختلف. لا أعتقد أنه يمكنك الجزم بمعرفة المعنى الحقيقي، لأنك لا تعلم ما في قلوب الناس. فلماذا لا نتعامل مع الحقائق فحسب؟ ربما يقصد بعض الناس ما يقولون.
مايك هاكابي: أعرف أنها في أفواههم. أعرف أنها في عقولهم.
تاكر كارلسون: اسمع، لن تسمعني أقول هذا أبدًا. ما ستسمعني أقوله هو أنني مرتبك بشأن التعريفات. لذا دعنا نراجع الأمر. لقد استشهدتَ بسفر التكوين. يقول سفر التكوين 15 إن إبراهيم - أي قبل إبراهيم - هو إبراهيم - يتلقى من الله خبر أن ذريته سترث الأرض. أخبرني، بصفتك عالم لاهوت، إن كنتُ مخطئًا، لكن من الفرات إلى النيل، على ما أعتقد. وهذا يشمل أساسًا كامل الشرق الأوسط. أي بلاد الشام. أي إسرائيل والأردن وسوريا ولبنان. ويشمل أيضًا أجزاءً كبيرة من السعودية والعراق.
مايك هاكابي: سيكون كذلك.
تاكر كارلسون: أعني، لست متأكدًا من أن الأمر سيصل إلى هذا الحد.
مايك هاكابي: أعني، ستكون قطعة أرض كبيرة. ولكن إليكم النقطة.
تاكر كارلسون: سيكون ذلك عبارة عن العديد من الأماكن التي أصبحت الآن دولاً.
مايك هاكابي: لكن هذه المنطقة تحديدًا التي نتحدث عنها الآن - إسرائيل - هي أرضٌ وهبها الله لشعبٍ اختاره عن طريق إبراهيم. كان شعبًا ومكانًا وهدفًا. يمكننا النظر إليها من هذا المنظور. الصهيونية المسيحية. أريد أن أعود إلى البداية، لأن هذا هو من أين بدأنا هذا الموضوع.
حدود الأرض الموعودة
تاكر كارلسون: لن أتهاون معك في هذا الأمر، لأنك ذكرت ثلاث مرات أن الله وهب هذه الأرض لهذا الشعب. لذا، من حقي تمامًا، مع احترامي، أن أسأل: عن أي أرض تتحدث؟ لأنني قرأت للتو سفر التكوين 15، كما فعلت مرات عديدة، وأعتقد أن تلك الأرض مذكورة من النيل إلى الفرات، أي ما يُعرف تقريبًا بالشرق الأوسط بأكمله. إذن، إما أن الله وهب تلك الأرض لشعبه، اليهود، أو لم يفعل. أنت تقول إنه فعل. ماذا يعني هذا؟ هل لإسرائيل الحق في تلك الأرض؟ لأنك تستند إلى سفر التكوين، وتقول إن هذا هو الصك الأصلي.
مايك هاكابي: سيكون الأمر على ما يرام لو أخذوا كل شيء، لكنني لا أعتقد أن هذا ما نتحدث عنه هنا اليوم.
تاكر كارلسون: ما الذي سيكون على ما يرام؟ حسنًا، هذا بالضبط ما نتحدث عنه اليوم.
مايك هاكابي: لكن إليك ما لا أعتقد أنك تعرفه —
تاكر كارلسون: أعتقد أنه سيكون من الجيد لو سيطرت دولة إسرائيل على كل ذلك؟
مايك هاكابي: إنهم لا يريدون الاستيلاء عليها. إنهم لا يطلبون الاستيلاء عليها.
تاكر كارلسون: لكنك تقول إن سبب شرعية إسرائيل - أي حقها الأصيل في الوجود - يعود جزئيًا إلى أن الله وهبها لشعبه. وأنا أعود إلى نفس الكتاب المقدس الذي تشير إليه، وألاحظ أن تلك الأرض شاسعة. فإذا كان الله قد وهبهم تلك الأرض، فلهم الحق في الاستيلاء عليها، وفقًا لتعريفك، إلا إذا كنتُ أغفل شيئًا ما.
مايك هاكابي: أعتقد أنك تغفل شيئاً، لأنهم لا يطالبون بالعودة والاستيلاء على كل ذلك. لكنهم يطالبون على الأقل بالاحتفاظ بالأرض التي يشغلونها الآن، والتي يعيشون فيها الآن، والتي يملكونها الآن بشكل قانوني، وهي بمثابة ملاذ آمن لهم.
تاكر كارلسون: هل لي أن أسأل، مع ذلك - لأنك تشرح ما هي الصهيونية المسيحية ومعتقداتك اللاهوتية - لقد قلت للتو أنه سيكون من المقبول بالنسبة لك أن تستولي دولة إسرائيل على كل سوريا وكل لبنان.
مايك هاكابي: هذا ليس بالضبط ما أحاول فعله —
تاكر كارلسون: أسأل، هل هذا ما قلته؟ أعتقد أن هذا ما قلته للتو.
مايك هاكابي: كان ذلك تصريحًا فيه شيء من المبالغة. إن كنت تظن أننا نتحدث عن هذا، فهو ليس كذلك. نحن نتحدث عن هذه الأرض التي تعيش عليها إسرائيل، دولة إسرائيل، وتريد أن يسود السلام فيها. إنهم لا يسعون للسيطرة على الأردن، ولا على سوريا، ولا على العراق، ولا على أي مكان آخر. لكنهم يريدون حماية شعبهم، ولا يسعون للسيطرة على لبنان.
تاكر كارلسون: لكنك تقول، بصفتك رجلاً متديناً، مسيحياً، صهيونياً مسيحياً، إنك تتفق مع العديد من الجماعات الدينية هنا في إسرائيل على أن مبرر قيام هذه الدولة هو لاهوتي. إنه عقد بين الله وشعبه. وأقول لك إن هذا العقد يشمل قطعة أرض أكبر بكثير من مساحة الدول القومية الحالية.
مايك هاكابي: إذن ربما تكون صهيونياً أكبر حتى من اليهود الذين يعيشون في —
تاكر كارلسون: أحاول أن أفهم دلالات لاهوتك على الجغرافيا السياسية، لأنك تقول إن الحكومة الحالية لإسرائيل لها الحق الأخلاقي في الاستيلاء على ما هي الآن دول لشعوب أخرى.
مايك هاكابي: لا، لم أقل ذلك.
تاكر كارلسون: إذن ماذا تقول؟
مايك هاكابي: أقول ببساطة إن سكان إسرائيل، في رأيي، لهم الحق في الأمن والسلامة. ولهم الحق في العيش على هذه الأرض التي تربطهم بها علاقة تمتد لـ 3800 عام.
حول السلامة والحقوق ومسألة الشرعية
تاكر كارلسون: قلت لنفسي حين دعوت الله ألا أغضب. لكن بصفتي أباً لبنات، حين أرى متحرشين بالأطفال يختبئون في إسرائيل ويفلتون من العدالة الأمريكية، أعتقد أن لي الحق في الأمان في بلدي أيضاً. لذا، يمكنكم أن تتفهموا أنني أعتقد أن معظم الناس يشعرون بأن لهم الحق في الأمان. أعتقد فعلاً أن لإسرائيل الحق في الأمان، وأتمنى لهم ذلك - وأنا صادق في ذلك. لكنني أمريكي، ولي الحق في الأمان في بلدي أيضاً.
بالتأكيد، وأعتقد ذلك. لكنني أريد فقط الوصول إلى هذه النقطة. لو قالت إسرائيل إن الله أعطانا، في سفر التكوين 15، لبنان كله، وسوريا كلها، وصولاً إلى العراق - فهل سيكون ذلك مشروعاً في رأيك؟
مايك هاكابي: لا أعتقد أنهم يطلبون ذلك في هذا الزمان والمكان بالذات.
تاكر كارلسون: هل سيكون ذلك مشروعاً؟
مايك هاكابي: لست متأكداً من ذلك.
تاكر كارلسون: لماذا؟ لأنك قلت ذلك للتو.
مايك هاكابي: حسنًا، أعتقد أن هناك فهمًا بأن شعب إسرائيل اليوم - الآن، إذا تعرضوا لهجوم من كل هذه الأماكن وانتصروا في تلك الحرب واستولوا على تلك الأرض، فحينها، حسنًا، هذا موضوع آخر تمامًا. لكننا بدأنا الحديث عن شيء بسيط: الصهيونية المسيحية.
تاكر كارلسون: لكن اتضح أن الأمر ليس بهذه البساطة. جوهر الصهيونية المسيحية، كما قلتَ -وأنا أنقل كلامك حرفيًا- هو الفهم، والإيمان، والفهم اللاهوتي بأن لليهود حقًا أخلاقيًا وقانونيًا. لقد استعرضنا الجوانب القانونية، والكتابية، والأخلاقية -المستمدة من الوعود الكتابية في كتابنا المقدس، الذي نتشاركه مع الشعب اليهودي، الجزء الأول من العهد القديم- والتي تستمد بدورها من وعد الله لليهود.
لذا لديّ سؤالان. ما هي حدود ذلك؟ ومن هم هؤلاء الأشخاص في عام ٢٠٢٥؟ أنت لست أول من سألته، لكنك الأكثر عقلانيةً ولطفًا ومعرفةً بالدين. لذا أتمنى حقًا الحصول على إجابة.
كان السؤال الأول يتعلق بالحدود. لم أجد إجابةً بشأنها، لذا سأتوقف. لكن السؤال الثاني لا يقل إلحاحًا، وهو: من هم هؤلاء الناس؟ من هم أحفادهم في العصر الحديث؟ نعلم، وأنا أؤمن، وأتفق معك كمسيحي، أن الله وعد هذه الأرض، الممتدة من العراق الحالي إلى مصر الحالية، لهذا الشعب، اليهود، لنسل إبراهيم، كما ورد في سفر التكوين 15. من هم أحفاده الآن؟ وكيف لنا أن نعرفهم؟
من هم أحفاد إبراهيم؟
مايك هاكابي: أعتقد أنهم اليهود. ونحن نعرفهم لأنهم كانوا دائمًا شعبًا يهوديًا. كان هناك نسل يهودي متصل، وعاشوا في هذه الأرض لمدة 3800 عام. في بعض الأحيان لم يكن عددهم كبيرًا، لأنهم طُردوا في جميع أنحاء العالم. لقد طُوردوا. كادوا أن يُبادوا خلال المحرقة. ثم عادوا. تاكر، إنهم يمثلون - كما تعلم كم عدد اليهود في العالم أجمع -
تاكر كارلسون: من فضلك. أنا أفهم. أولاً وقبل كل شيء، أعظم إبادة جماعية لليهود والتي لا يذكرها أحد كانت على يد الرومان، حيث تم منعهم حرفياً من دخول القدس لمدة 500 عام.
مايك هاكابي: نعم، بالطبع.
تاكر كارلسون: الأمر برمته مروع. وأنا أعارض كل ذلك. أنا أعارض القتل الجماعي لأي شخص، نقطة. أقول هذا بكل جدية.
مايك هاكابي: نعم.
تاكر كارلسون: وآمل أن توافق على ذلك.
مايك هاكابي: أعتقد ذلك.
تاكر كارلسون: سؤالي هو - وليس مجرد إجابة سطحية، بل سؤال جاد - كيف لنا أن نعرف؟ لأن ما تقوله هو أن بعض الأشخاص يملكون حق ملكية منطقة متنازع عليها بشدة. إنهم يملكونها بمعنى عميق. لذا أعتقد أنه من المنطقي أن نسأل: من هم هؤلاء، وكيف لنا أن نعرف؟
لم يكن أسلاف رئيس الوزراء الحالي من هذه المنطقة وفقًا للتاريخ المسجل. ليس لديه أي وثائق ملكية. أما نتنياهو، فلديه عائلة من بولندا، أي من أوروبا الشرقية. فكيف لنا أن نعرف أنه ينتمي إلى الشعب الذي وعده الله بالأرض - نسل إبراهيم؟ كيف لنا أن نعرف ذلك؟
مايك هاكابي: حسنًا، إذا أخذنا الأنساب التي لا تأتي فقط من العهد القديم ولكن أيضًا من العهد الجديد، فسنجد أن هناك صلة تاريخية عبر العهدين القديم والجديد بأكمله توضح بالتفصيل الصلة اليهودية بهذه الأرض.
تاكر كارلسون: هل يشمل ذلك عائلة بيبي؟ كيف لنا أن نعرف ذلك إذا كانت عائلته قد تفرقت؟ ولكن كيف لنا أن نعرف أنهم نفس الأشخاص؟ لماذا هذا جنون؟ إذا قلت لي —
مايك هاكابي: إذا كانوا يتحدثون نفس اللغة، وإذا كانوا يعبدون نفس الإله، وإذا كانوا يتبعون نفس الكتاب المقدس، وإذا كانوا يتبعون نفس الثقافات والتقاليد - وهم يصلون دائماً "في العام المقبل في القدس"، ويصلون من أجل سلام القدس، ويصلون متجهين نحو القدس - ألا يعطيك ذلك فكرة بسيطة عن هويتهم؟
تاكر كارلسون: دعونا نتناول هذه الأمور، لأنني أرغب في إجراء حوار عقلاني - هذا هو الحوار الذي كنت أريده.
مايك هاكابي: بارك الله فيك.
تاكر كارلسون: شكراً لك على القيام بذلك. دعنا نستعرض هذه الأمور.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: إذن، أحد أكثر الأشياء التي أعجبني في إسرائيل هو أنهم أحياوا لغة ميتة في عام 1948. أحسنت صنعاً.
مايك هاكابي: حسنًا، لم يقوموا بإحيائه حقًا - لقد كان موجودًا بالفعل.
تاكر كارلسون: هذا ليس كذلك - ولكنه مدح. أنا لستُ -
مايك هاكابي: لا، لا، لا. لكنها المرة الأولى في تاريخ البشرية التي تصمد فيها لغةٌ لهذه المدة الطويلة. قد أسميها معجزة، واحدة من معجزاتٍ كثيرة، وقد لا تفعل أنت. أن تستطيع...
تاكر كارلسون: أعتقد أنه أمر رائع. بصفتي شخصًا يحب اللغة - لم يكن والدا نتنياهو يتحدثان العبرية.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: لم يسكنوا هذه المنطقة. كان مؤسسو هذه البلاد في غالبيتهم علمانيين، بل إن بعضهم كان ملحدًا صريحًا. لم يكونوا يصلّون من أجل سلام القدس، بل لم يكونوا يصلّون على الإطلاق لأنهم لم يؤمنوا بالله. لا يوجد أي نسب يربط عائلاتهم بسكان هذه الأرض قبل 3000 عام. فكيف لنا أن نعرف - بما أنهم لم يتشاركوا لغةً واحدة، ولم يتشاركوا دينًا واحدًا، ولم يكن لديهم أي دين على الإطلاق - كيف لنا أن نعرف أن لهم الحق في القدوم إلى هنا من أوروبا الشرقية و...
مايك هاكابي: لكنهم كانوا متفرقين.
تاكر كارلسون: — الأرض.
مايك هاكابي: لقد تشتتوا في جميع أنحاء العالم. كان هناك الكثير منهم في إثيوبيا. كانوا في روسيا. كانوا في بولندا. كانوا في جميع أنحاء آسيا. كان اليهود في كل مكان. لكنهم ظلوا يهودًا. ظلوا يهودًا.
مسألة استحقاق الأرض
تاكر كارلسون: حسنًا، دعني إذًا أنتقل إلى صلب الموضوع، فالأمر بالغ الأهمية. الكثير من المال على المحك. الأرض ثمينة جدًا. إسرائيل تمتلك موارد كثيرة. بالمناسبة، إذا اتُهمت بجريمة، يمكنك الاختباء هنا - إنه جواز سفر ممتاز. فمن له الحق فيه؟ لا أفهم. ولسبب ما، يُثبط طرح هذا السؤال في الولايات المتحدة. إنه منطق مختلف تمامًا.
مايك هاكابي: أنا لست محبطاً.
مسألة الهوية اليهودية والحق في الأرض
تاكر كارلسون: أنت لا تُثبط العزيمة. غيرك يفعل ذلك. أنت الشخص الوحيد الذي تحاورت معه في هذا الموضوع. الآخرون سيقولون: "اصمت يا نازي". إنه سؤال جوهري. هل تتحدث عن جماعة عرقية أم جماعة دينية؟
مايك هاكابي: حسنًا، أعتقد أن الأمر بالنسبة لكثير من الناس ذو طابع ديني. هناك أشخاص قد لا تربطهم علاقة دينية عميقة باليهودية، لكنهم ما زالوا يهودًا.
تاكر كارلسون: حسناً، إنها فئة عرقية.
مايك هاكابي: إنه عرقي، ولكنه ديني أيضاً. إنه متجذر في الدين. لا يمكنك فصل الدين عنه.
تاكر كارلسون: إذن كيف يمكن للملحد أن —
مايك هاكابي: حسنًا، سأخبركم بهذا. هناك بعض الأشخاص الذين يقولون: "أنا مسيحي". إنهم لا يذهبون إلى الكنيسة أبدًا، ولا يصلّون أبدًا، ولا يقرؤون الكتاب المقدس أبدًا، ولا يدفعون العشور.
تاكر كارلسون: لكنهم لا يحق لهم الحصول على الجنسية على أساس ذلك.
مايك هاكابي: ما زالوا يطلقون على أنفسهم اسم المسيحيين، على الرغم من أنهم يُعرّفون أنفسهم بهذه الطريقة.
تاكر كارلسون: إليك الفرق. أنت تقول إن الأشخاص الذين يحملون هذه الهوية يملكون سند ملكية لقطعة أرض شاسعة على البحر الأبيض المتوسط. إذن فهو حق. أنت تكرر لي أنه حق. لذا من المنطقي تمامًا أن أقول، إذا أتيت إلى منزلي وقلت: "لديّ سند ملكية منزلك"، يحق لي أن أسأل: "هل لي أن أراه؟ من أين حصلت عليه؟"
وهذا بالضبط ما حدث هنا. جاء أناس من أوروبا، ومن أوروبا الشرقية تحديداً - وفي كثير من الحالات كانوا ملحدين - وطردوا الكثير من الناس الذين كانوا يعيشون هنا.
مايك هاكابي: حسنًا، لكنهم لم يطردوا الناس فحسب.
تاكر كارلسون: لقد اشتروا الكثير من الأراضي. لا شك في ذلك.
مايك هاكابي: لقد اشتروا الكثير من الأراضي، لكن —
تاكر كارلسون: لقد طردوا أيضاً الكثير من الناس في عام 1948. لقد كانت حرباً.
مايك هاكابي: أوافق.
تاكر كارلسون: اسمع، أنا لا أريد إعادة فتح ملف التاريخ. أنا فقط أقول إنها حقيقة - بما في ذلك الكثير من المسيحيين. انتهى المطاف بالعديد من المسيحيين بالفرار، فقدوا منازلهم، ولم يُسمح لهم بالعودة قط. وقد تم تبرير كل هذا على أساس هذه الهوية التي تُشكل أساس اليمين الذي تُشير إليه باستمرار.
سؤالي بسيط للغاية. سأنتظر الإجابة بصبر. هل هذا الحق مستمد من الانتماء الديني أم من الجينات؟
الدين والعرق وحق العودة
مايك هاكابي: أقول إن الأمر صحيح من كلا الجانبين. ولكني أقول أيضاً، يا تاكر، عندما قلتَ إن المسيحيين طُردوا، فإن المسيحية تنمو في إسرائيل، وهناك كذبة كبيرة تُروَّج. دعني أُكمل كلامي، لأنني أسمع باستمرار أن المسيحيين لا يُعاملون معاملة حسنة في إسرائيل. هذا ببساطة غير صحيح. إنها كذبة.
تاكر كارلسون: حسناً، هناك الكثير من الأنواع المختلفة —
مايك هاكابي: كان هناك 34 ألف مسيحي في إسرائيل عام 1948. ويوجد اليوم 184 ألف مسيحي هنا.
تاكر كارلسون: وماذا تقصد بإسرائيل؟
مايك هاكابي: أنت تتحدث عن الأرض.
تاكر كارلسون: ما هي الأراضي التي تحصونها؟ هل تحصون إسرائيل نفسها؟ هل تحصون الضفة الغربية أيضاً، وقطاع غزة؟
مايك هاكابي: أعني —
تاكر كارلسون: عندما تقول إسرائيل، فإلى أي مساحة أرضية تنطبق هذه الأرقام؟
مايك هاكابي: سيكون ذلك في إسرائيل نفسها. يبلغ عددهم 184 ألف نسمة. الآن، سأخبركم أين لا يحظى المسيحيون بوضع جيد - فهم لا يحظون بوضع جيد في الدول التي يسيطر عليها المسلمون. لا يوجد مسيحيون تقريبًا في قطر، على سبيل المثال، باستثناء أولئك الذين يعيشون في الأحياء المسيحية، وهم عمال الخدمات.
تاكر كارلسون: أنا آسف، اسمع، لا أريد أن أجادل معك، ولكن هناك عدد أكبر بكثير من المسيحيين في قطر مقارنة بإسرائيل.
مايك هاكابي: هذا غير صحيح.
تاكر كارلسون: هذا صحيح بالفعل. وأحيلك إلى ويكيبيديا، سيدي السفير.
مايك هاكابي: ويكيبيديا.
تاكر كارلسون: أحيلكم إلى حكومة قطر، وحكومة إسرائيل. هذه حقائق يمكن التحقق منها. وأنا موجود في الأردن، بالمناسبة.
مايك هاكابي: انخفضت الأرقام في الأردن. انخفضت الأرقام في سوريا. انخفضت الأرقام في لبنان.
تاكر كارلسون: أقول لكم فقط إن عدد المسيحيين يبلغ ضعف العدد تقريباً —
مايك هاكابي: لكنهم يعيشون في منطقة معزولة. إنهم ليسوا قطريين أصليين.
تاكر كارلسون: حسنًا، نحن نخلط بين فئات كثيرة هنا. أقول فقط - أنا أخطئ طوال الوقت. لقد أخطأتَ للتو، وأعتقد أنه من المهم الاعتراف بذلك. يوجد في قطر عدد من المسيحيين يفوق بكثير عددهم في إسرائيل. هذه حقيقة.
مايك هاكابي: كم عددهم؟
تاكر كارلسون: لقد كشفتني الآن. لا أدري. يمكنني النظر إلى هاتفي. لكنني كنت هناك للتو، وهناك الكثير غيري. على أي حال، أريد فقط الوصول إلى النقطة التي تشكل أساس هذا الحوار برمته، وهي: من له الحق في الأرض؟
تحديد أساس الحق في الأرض
مايك هاكابي: نعم.
تاكر كارلسون: قلتَ إنه مزيج من الدين والعرق. لأنه كما أشرتُ -وأنت توافقني الرأي- فإن العديد من مؤسسي إسرائيل الحديثة، وربما غالبيتهم، لم يؤمنوا بالله إطلاقًا. لذا لم يكونوا يهودًا متدينين. لم يكونوا متدينين على الإطلاق. كانوا ملحدين. قالوا إنهم ملحدون. وأنا أصدقهم. وهذا يشير إلى أن الأمر له بُعد عرقي.
لكن من الصحيح أيضاً، كما تعلم جيداً - لوجود قضية شهيرة في هذا الشأن - أن اليهود الذين يعتنقون المسيحية لا يملكون حق العودة. وقد حسمت المحكمة العليا الإسرائيلية هذا الأمر. أنا في حيرة من أمري. هذا يوحي بأن الأمر لا يتعلق بالعرق، لأن اعتناق المسيحية يُبطل يهوديتك.
مايك هاكابي: هناك عدد من اليهود المسيانيين الذين يعيشون في إسرائيل. أنا على علم بذلك.
تاكر كارلسون: لكنك لا تعترض على ما أقوله، لأنها قضية محكمة شهيرة للغاية.
مايك هاكابي: يرتبط حق العودة بالأم والجدة، أي بالروابط العائلية، وهي روابط عرقية. فالعرق جزء أساسي من حق العودة، أي الهجرة إلى إسرائيل والعيش فيها.
تاكر كارلسون: إذن إذا كان كلا والديك يهوديين ولديك حق عرقي في الأرض - فأنت أحد أحفاد إبراهيم - ولكنك اعتنقت المسيحية، فكيف لا يكون لك الحق في العودة؟
مايك هاكابي: أنا في حيرة تامة من ذلك، لكنني أعرف عدداً من الأشخاص الذين عادوا كمسيحيين ولكن لديهم تاريخ يهودي.
تاكر كارلسون: هل تقول أن لليهود الذين يعتنقون المسيحية حقًا قانونيًا في العودة؟
مايك هاكابي: أعلم أن لديهم الحق في العودة. عندما تسأل، هل لهم الحق في العودة؟ - هذا ما يثبته تاريخ عائلتهم، جدتهم، أمهم، وهناك جوانب عديدة لذلك.
تاكر كارلسون: لقد قرأته.
مايك هاكابي: أعلم أن هناك يهودًا مسيحيين، وقد أتوا إلى هنا، وقاموا بالهجرة إلى إسرائيل، وكان لديهم دم يهودي وتاريخ يهودي، وكانوا مسيحيين - مسيانيين - لكنهم أتوا إلى هنا وتم الترحيب بهم هنا.
تاكر كارلسون: وهل مُنحوا حقوقاً قانونية كاملة؟
مايك هاكابي: بالتأكيد.
تاكر كارلسون: وجواز سفر. من الواضح إذن أنه ليس صحيحاً أنك تُبطل حقك في العودة باعتناق المسيحية. هذا محض افتراء.
مايك هاكابي: لستُ على علمٍ بذلك. أعلم أن هناك عدداً من المسيحيين هنا. أذهب إلى الكنيسة مع مسيحيين كل أسبوع هنا.
تاكر كارلسون: بالطبع. لكن هل يحق لك أن تأتي وتقول: "أنا يهودي من أصل عرقي، حتى وإن كنت أمارس المسيحية، لذلك يحق لي تمامًا الانتقال إلى مستوطنة في الضفة الغربية، أو إلى القدس الشرقية، أو أي مكان أريده - الجليل، أي مكان - لأنني أعود إلى أرض أجدادي. لي حق قانوني في دولة إسرائيل، حتى وإن كنت قد اعتنقت المسيحية." هل تقول إن هذا صحيح؟
مايك هاكابي: أقول إنني أعرف أشخاصاً فعلوا ذلك. الآن، هل يمكنني أن أخبركم ما هو القانون بالتحديد؟ لست متأكداً.
تاكر كارلسون: حسنًا، إنه أمر مهم حقًا.
مايك هاكابي: ليس لدي أي أصول يهودية، لذا لا يمكنني الاستشهاد بالقانون. إذا أردت، فسأبحث عنه.
وصمة معاداة السامية ومسألة الهوية الجينية
تاكر كارلسون: حسنًا، الأمر مهم حقًا، لأنك تقول إن الناس في الولايات المتحدة يُطلق عليهم اسم معادين للسامية - الكثير منهم، بمن فيهم أنا - لأنهم بطريقة ما لا يعتقدون أن لإسرائيل الحق في هذه الأرض.
مايك هاكابي: هل تعتقد أن لإسرائيل الحق في هذه الأرض؟
تاكر كارلسون: لا. لم تحدد ماهية الأرض، ولم تحدد من هي إسرائيل. لذا فأنا حقاً لا أعرف.
مايك هاكابي: إنها الأرض التي يعيشون فيها الآن - الحدود التي لديهم.
تاكر كارلسون: الحدود تتغير. لقد تغيرت الحدود في العام الماضي.
مايك هاكابي: ماذا تقصد بأن الحدود قد تغيرت في الفترة الأخيرة؟
تاكر كارلسون: حسنًا، هذه حدود عام 1967. أنا أُدرج، كما تعلمون، الـ...
مايك هاكابي: القدس الغربية ويهودا والسامرة.
تاكر كارلسون: ما هي حدود يهودا والسامرة؟
مايك هاكابي: حسناً، أنت تأخذ نهر الأردن، وهو يمتد غرباً من نهر الأردن إلى البحر الأبيض المتوسط، وصولاً إلى الحدود اللبنانية. وكانت إسرائيل تسيطر على سيناء - فقد تنازلت عنها لمصر عام 1979 بموجب اتفاقية السلام.
تاكر كارلسون: حسنًا، مهما كان الاسم الذي تطلقونه عليها - الأرض التي أُخذت من الأردن عام 1967، تسمونها يهودا والسامرة. هناك دلالة لذلك لا أفهمها تمامًا.
مايك هاكابي: 80% من أحداث الكتاب المقدس وقعت في يهودا والسامرة.
تاكر كارلسون: لقد أثبتنا أيضاً أن الكتاب المقدس يمنح اليهود الحق في احتلال الأرض الممتدة من النيل إلى الفرات. لذا فأنا في حيرة شديدة من سبب تقليصنا لهذه الأرض.
مايك هاكابي: لقد قلصت إسرائيل مساحة الأرض. لقد اتخذوا هذا القرار. ولهذا السبب تنازلوا عن جزء كبير منها.
تاكر كارلسون: لقد تخلوا عن سيناء.
مايك هاكابي: لقد تبرعوا بالكثير من الأشياء.
تاكر كارلسون: أحفاد أبرام هم الذين لهم الحق في هذه الأرض، أليس كذلك؟
مايك هاكابي: نعم.
تاكر كارلسون: حسنًا. لماذا لا نجري اختبارات جينية على جميع سكان الأرض ونكتشف من هم نسل إبراهيم؟ الأمر في غاية البساطة. لقد فككنا شفرة الجينوم البشري. نستطيع فعل ذلك. فلماذا لا نفعل ذلك؟ هل لديك مانع من القيام بذلك؟
مايك هاكابي: ليس لدي أدنى فكرة عما سيثبته ذلك.
تاكر كارلسون: ماذا تقصد؟ سيُثبت ذلك من هم نسل إبراهيم ومن له الحق في العيش هنا ومن ليس له، وفقًا للاهوت الذي شرحته للتو. لذا فأنا في حيرة من أمري لماذا لا نفعل ذلك. إذا كنت تؤمن باللاهوت الذي شرحته لي للتو، فلماذا لا نفعل ذلك؟
مايك هاكابي: هل سنفعل ذلك في جميع أنحاء العالم؟ والجميع سيفعل ذلك —
تاكر كارلسون: هذه هي الدولة الوحيدة في العالم التي قلت إن لديها هذا العهد مع الله - أن هذا الشعب له حق أخلاقي وقانوني في الأرض.
مايك هاكابي: ماذا عن الأشخاص الذين يعتنقون اليهودية؟ هل سيكون لهم حق؟
تاكر كارلسون: حسنًا، لقد فعلت للتو —
مايك هاكابي: هناك أناس يعتنقون اليهودية. لقد أخبرتني للتو أن بإمكانهم الهجرة إلى إسرائيل. ربما لا يملكون...
تاكر كارلسون: لقد أخبرتني قبل لحظات — أحاول أن أتابع الأمر —
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: لا يهم إن كنت تؤمن بالله أم لا، أو إن كنت تمارس اليهودية التوراتية أو اليهودية الحاخامية - وهو أمر آخر لا أفهمه تمامًا. لكن لا يهم إن كنت "يهوديًا متدينًا" أم لا. المهم أنك جزء من الشعب اليهودي الذي وهبه الله هذه الأرض الممتدة من النيل إلى الفرات.
وإذا كنت تؤمن بذلك، ألا ترغب بشدة في معرفة هوية هؤلاء الأشخاص؟ وبفضل العلم، أصبح بإمكاننا الآن معرفة هويتهم. فلماذا لا نكتشف ذلك؟
مايك هاكابي: أعتقد أنه يمكنك اقتراح إجراء اختبار الحمض النووي لكل من يأتي إلى هنا، ولكل من يعيش هنا.
تاكر كارلسون: الفكرة هي أنني أشعر بالراحة تجاه الدول القومية العلمانية التي لا يُبنى فيها أي شيء على أساس النسب. لا أشعر بالراحة تجاه ذلك. سأقول هذا فقط.
مايك هاكابي: لكن هناك أناسٌ قد لا يكون لهم أصولٌ يهودية، لكنهم اعتنقوا اليهودية. هل سيتمكنون من العيش هنا؟ هل ستطردونهم؟
تاكر كارلسون: وفقًا لمعاييرك، لا يمكنهم العيش هنا.
مايك هاكابي: لقد قلت للتو أن لديهم —
تاكر كارلسون: الحق في العيش هنا لأن الله أعطاهم الأرض، لأنهم من نسل إبراهيم.
مايك هاكابي: إنهم إبراهيم. ولكن إذا كانوا من نسل إبراهيم الروحي وقرروا الآن اعتناق اليهودية، فهل لهم الحق في العيش في إسرائيل؟
تاكر كارلسون: حسنًا، هناك تراث قانوني كامل في إسرائيل حول هذه المسألة، وفهمي أن بعض أنواع اليهودية الحديثة تؤهل الشخص للدخول في اليهودية، بينما لا تؤهله أنواع أخرى. هل هذا ما تفهمه أنت؟ لا أعتقد أن الناس اعتنقوا اليهودية. وقد أكون مخطئًا في هذا، لكنني أعرف أشخاصًا يواجهون هذا الأمر شخصيًا.
لا أعتقد أن للأشخاص الذين اعتنقوا اليهودية في كنيس إصلاحي الحق في العودة. ولا أظن ذلك لأني أعرف أشخاصًا تزوجوا من عائلات يهودية واكتشفوا أنهم لا يملكون هذا الحق. لذا، هذا الأمر محير بالنسبة لي.
مايك هاكابي: نعم، تجربتي تختلف قليلاً عن تجربتك. أعرف أشخاصاً تربطهم صلات يهودية مؤكدة، وعلاقات عائلية، لكنهم الآن مسيحيون. بعضهم ليسوا بالضرورة يهوداً ملتزمين. هم أقرب إلى اليهود العلمانيين، كما ذكرت، لكنهم يعودون إلى هنا.
تاكر كارلسون: حسنًا. أنا لست ضد ذلك. أنا فقط أتساءل، بما أنك بدأت هذا الحديث بسؤالي عما إذا كنت أعتقد أن لهم الحق في المجيء إلى هنا - كان هذا سؤالي - على أي أساس لديهم هذا الحق؟ وقلتَ: لأن الله منحهم إياه.
مايك هاكابي: وقلت أيضاً لأنه يجب أن تكون هناك أرض يمكن لليهود أن يعيشوا فيها بسلام وأمان.
تاكر كارلسون: سألتك ما هو اليهودي، ولم تستطع الإجابة. قلتَ إنه ديني جزئيًا، لكن ليس بالضرورة. وهو وراثي جزئيًا، لكن ليس بالضرورة. ولذا يمكنك أن تفهم لماذا أنا...
مايك هاكابي: أعتقد أن هذا كان واضحاً جداً، فكونك يهودياً يعني أنك يهودي إما بالدم أو بالإيمان. قد تكون يهودياً بالدم، لكنك لست بالضرورة تمارس اليهودية، تماماً كما أن هناك من يقولون إنهم مسيحيون، لكنهم لا يفعلون شيئاً يدل على ما يفعله المسيحيون.
تاكر كارلسون: هناك الكثير من المسيحيين غير الملتزمين، وأنا منهم في بعض الأحيان. في كثير من الأحيان. لكن ليس لي الحق في امتلاك عقارات بناءً على ادعائي اتباع المسيح.
مايك هاكابي: ليس لديك حق في العقارات إذا كنت تتحدث عن قطعة أرض محددة، ولكن إذا كنت تتحدث عن أرض - أعتقد أن ما نتحدث عنه هو - هذا كل ما في الأمر -
تاكر كارلسون: هذا كل ما أقوله.
مسألة الوطن اليهودي وحق العودة
مايك هاكابي: وكان هناك إعلانٌ مُسبقٌ لعائلة الأمم في العالم بأن يكون هناك وطنٌ قوميٌّ لليهود. فلننتقل إلى هذه النقطة، لأنني أعتقد أنك قد أخذتنا في رحلةٍ عبر عدة مساراتٍ هنا، ولست متأكدًا من قدرتنا على متابعة جميعها.
لكن هل ثمة سببٌ يجعل الشعب اليهودي - وأودّ العودة إلى هذا الموضوع لأنك لم تدعني أُكمل حديثي منذ قليل - يُمثّل 0.2% فقط من سكان العالم؟ يبلغ عدد اليهود حوالي 16 مليون نسمة، منهم 8 ملايين يعيشون هنا. أما الباقون فيعيشون في الغالب في نيويورك أو جنوب فلوريدا وبعض الأماكن الأخرى.

إذن، هذه مجموعة صغيرة من الناس. تربطهم بهذه الأرض صلة تاريخية ودينية.
تاكر كارلسون: هل يفعلون ذلك؟
مايك هاكابي: نعم، يفعلون. إذا —
تاكر كارلسون: إذا كانت عائلة نتنياهو - نعلم أنهم عاشوا في أوروبا الشرقية، فلا يوجد دليل على أنهم عاشوا هنا قط. هو ليس متديناً، ولكن بأي معنى - هل لديكم شجرة عائلته؟ لا، ليس لدينا.
مايك هاكابي: هل تفعل ذلك؟
تاكر كارلسون: هو لا يملكها. لذا لا أحد يملكها. هذه هي النقطة. فكيف لنا أن نعرف إذن أن له أي صلة بالأرض على الإطلاق؟
مايك هاكابي: وإذا كانت هناك ممارسة لليهودية وارتباط باللغة والكتاب المقدس والأرض - لم يكن أسلافه كذلك -
تاكر كارلسون: إنه لا يمارس اليهودية بشكل منتظم. لم يعش أسلافه هنا. لم يتحدثوا اللغة، ولا يوجد دليل على أنهم عاشوا هنا قط. إذن، على أي أساس يستند؟
مايك هاكابي: إنه يتحدث اللغة بطلاقة. لقد ناضل من أجل الأرض. وعائلته ناضلت من أجل الأرض.
تاكر كارلسون: أنا أتجنب سؤالاً واضحاً، وهو من أين يأتي هذا الحق؟ والسبب في أهميته هو أن هناك الكثير من الناس في الأراضي التي تسيطر عليها إسرائيل اليوم، وخاصة في الضفة الغربية، والذين يمكننا من خلال الاختبارات الجينية أن نعرف أن عائلاتهم كانت هنا منذ آلاف السنين.
لا نعلم إن كانوا يمارسون اليهودية، أو إن كانوا سامريين قبل الإسلام. لا نعلم ذلك. نعلم أن الكثير منهم مسيحيون منذ ألفي عام. ولهم حق أقل في الأرض من شخصٍ - كل ما نعرفه عنهم أنهم عاشوا في لاتفيا أو بولندا. إنهم من أوروبا الشرقية. كيف يُفسَّر هذا؟
مايك هاكابي: إنهم يهود.
تاكر كارلسون: بأي تعريف؟
مايك هاكابي: هم يهود بحكم أصولهم —
تاكر كارلسون: لكن كيف نعرف أن لديهم أي صلة؟ هل هم يهود بحكم دينهم؟
مايك هاكابي: إنهم يهود من خلال ارتباطهم باللغة. يهود من خلال ارتباطهم بالتوراة.
تاكر كارلسون: لكن كيف نعرف أن نتنياهو - وبالتحديد أسلاف نتنياهو - عاشوا هنا يوماً ما؟ كيف نعرف ذلك؟
مايك هاكابي: لست متأكدًا مما إذا كنت أفهم سؤالك.
تاكر كارلسون: كيف نعرف ما إذا كان أسلاف رئيس وزراء إسرائيل قد عاشوا هنا يوماً ما؟
مايك هاكابي: ربما يمكنني أن أسألك، كيف نعرف أنهم لم يفعلوا ذلك؟
المطالبات المتنافسة على الأراضي والحقوق التاريخية
تاكر كارلسون: حسنًا، بناءً على ادعاء قيامهم بذلك، تحدث أمورٌ كثيرة. يُهجّر الناس، وتتدفق الأموال. إنه سؤالٌ هام، فالكثير يتوقف عليه. ليس الأمر مجرد سؤال نظري مثل: "هل فعل أجدادي كذا وكذا؟" بل هو: "لا، لنا الحق في التواجد هنا لأن أجدادي كانوا هنا". حسنًا، كيف نعرف أنهم كانوا هنا؟
مايك هاكابي: أنا عاجز تماماً عن فهم ما تحاول قوله. الأمر يعود إلى الوراء - هل يملك اليهود أي أرض على هذا الكوكب يجب أن تكون لهم؟
تاكر كارلسون: أشعر بذلك تجاه جميع الشعوب. أشعر بذلك تجاه الشعب اليهودي. أشعر بذلك تجاه...
مايك هاكابي: حسناً، إذن لا تمانع أن يكون لديهم هذا؟
تاكر كارلسون: أي بلد. دعني أسألك هذا السؤال بصراحة. هل هناك أي بلد يحق للشعوب الأوروبية امتلاكه حصرياً؟
مايك هاكابي: أعتقد أنهم حصلوا على أراضيهم عن طريق الغزو. فلنسأل أنفسنا، هل البريطانيون...
تاكر كارلسون: هل حصلوا على أراضيهم عن طريق الغزو؟
مايك هاكابي: لا.
تاكر كارلسون: لقد كانوا موجودين دائماً.
مايك هاكابي: الرومان، الإغريق. لقد مرّ علينا كل هؤلاء —
تاكر كارلسون: حسنًا، يمكنك بالتأكيد قول ذلك هنا. لقد سيطر الرومان على هذا المكان، كما تعلمون.
مايك هاكابي: وقاموا بطرد جميع سكان القدس.
تاكر كارلسون: أريدهم أن يسيطروا على الأمر.
مايك هاكابي: آمل ألا يكون الأمر كذلك.
تاكر كارلسون: أنا ضد الرومان. حسنًا، نحن متفقون. لكن سؤالي بسيط للغاية. هل يوجد أي شعب أوروبي يمتلك نفس الحق في أرضه الذي يمتلكه اليهود هنا - بمن فيهم الأشخاص الذين عاش أسلافهم في أوروبا الشرقية؟
الشعب البريطاني، والشعب الإسكندنافي، والشعب الأيرلندي - أسلافهم سكنوا هذه الأرض لآلاف السنين. وهذا أمرٌ يمكن إثباته من خلال الاختبارات الجينية. فهل لهم الحق الحصري في أرضهم؟
مايك هاكابي: هل يقول أحد أنهم لا يفعلون ذلك؟
تاكر كارلسون: نعم، بالطبع. لن يقول أحد إنهم سيفعلون. وأنا أسألك، هل لديهم هذا الحق؟
مايك هاكابي: لست متأكدًا مما ينطوي عليه هذا السؤال لأنه لا أحد يحاول إجبارهم على الخروج من أراضيهم، من منازلهم.
تاكر كارلسون: لكن لحظة من فضلك. لماذا لا تجيب على هذا السؤال؟
مايك هاكابي: لأنني فعلت ذلك للتو.
تاكر كارلسون: إذن، هل للشعب الأيرلندي نفس الحق في أرضه الذي يتمتع به اليهود؟
مايك هاكابي: الصلة الكتابية - حسنًا، أنا مؤمن بالكتاب المقدس. حسنًا، هذا هو -
تاكر كارلسون: لكنها أيضاً مبدأ. وقد ذكرت ذلك 15 مرة —
مايك هاكابي: أحياناً يمتلك الناس الأرض لأنهم تمكنوا من الحصول عليها عن طريق الحرب. لقد تمكنوا من الحصول عليها عندما تم الطعن فيها.
تاكر كارلسون: أفهم أن هناك أنواعاً كثيرة من الغزو، لكن لا يمكننا قول ذلك عن الأيرلنديين.
مايك هاكابي: الحدود تتغير طوال الوقت.
تاكر كارلسون: ليس في الواقع - لم تتغير حدود جزيرة أيرلندا، ولا -
مايك هاكابي: لكن الحكم —
تاكر كارلسون: هذان مثالان فقط. إذن، لدينا السكان الأصليون هناك. هل لهم حق أخلاقي في اعتبار ذلك وطنهم؟
مايك هاكابي: وأعتقد أنهم سيقولون على الأرجح: "نعم، لدينا ذلك، لأن لدينا تاريخاً قديماً".
تاكر كارلسون: الآن وقد طرحت السؤال - وقد أمضيت وقتاً طويلاً في التفكير في حق الشعب اليهودي في وطنه - هل يتمتع الأيرلنديون بنفس الحق؟
مايك هاكابي: إلى الوطن، طالما أنهم قادرون على الدفاع عنه —
تاكر كارلسون: طالما أنهم يستطيعون الدفاع عنه؟
مايك هاكابي: لكن يا تاكر، إليك النقطة التي أريد أن أخبرك بها —
تاكر كارلسون: لحظة، انتظر. لقد انقلبت الأمور رأسًا على عقب. أنت الوزير هنا.
مايك هاكابي: أجل. وأقول لك، طالما أن...
تاكر كارلسون: بإمكانهم الدفاع عنه، وإن لم يتمكنوا من الدفاع عنه —
المطالبات الكتابية والتاريخية والعرقية بالأرض
مايك هاكابي: أودّ أن أقول لكم إنّ ما هو مميز للغاية هنا هو وجود رابط ديني، بالإضافة إلى رابط عرقي وتاريخي. لذا، يمكنك اختيار أي شخص، ولكن إذا جمعت كل هذه الروابط معًا - الدينية والتاريخية والعرقية - فستحصل على دليل قوي جدًا على أن الشعب اليهودي يعيش في أرضٍ هي موطنه الأصلي، والتي كانت وطنه التاريخي لمدة 3800 عام.
تاكر كارلسون: يمكنك تكرارها على النحو التالي —
مايك هاكابي: ويمكنك أيضاً النظر إلى علم الآثار. الأحجار تصرخ.
تاكر كارلسون: حسناً.
مايك هاكابي: لقد زرتَ مدينة داود. نعم، لقد زرتها. حسنًا، إذًا أنت تعرف ذلك.
تاكر كارلسون: وأنا أحب ذلك.
مايك هاكابي: إنه مكان مذهل. ربما يكون أعظم اكتشاف أثري في التاريخ كله، لأنه مذهل. وما زالوا يكتشفون أشياءً تُؤرّخ وجود الشعب اليهودي في هذه الأرض أثرياً منذ 3800 عام.
تاكر كارلسون: يمكننا أن نؤرخ وجود الشعب البريطاني على أرضه لفترة أطول بكثير - آلاف السنين. ستونهنج أقدم بثلاثة آلاف عام من أي مبنى بناه أحفاد إبراهيم في هذا البلد. لذا، لا بأس.
مايك هاكابي: نعم.
تاكر كارلسون: أنا لا أحاول إنكار حق أي شخص. أريد فقط أن تؤكدوا على هذا الحق. لكن هذا الأمر يزعجكم ولن تفعلوا. ولا أعرف السبب، لأنني...
مايك هاكابي: بصراحة، لم أجلس قط وأسأل نفسي، هل الخطوط المحيطة بـ —
تاكر كارلسون: إنها جزيرة، لذلك نحن نعرف ما هي الحدود.
مايك هاكابي: أقول، هل تستند هذه الخطوط إلى شيء آخر غير الصلة التاريخية؟ حسنًا، ممتاز. إذًا يحق لهم الحصول عليها. هذا حقهم.
تاكر كارلسون: لكنك قلت بعد ذلك إذا استطاعوا الدفاع عنه، وإذا لم يستطيعوا الدفاع عنه، فإنهم يفقدون الحق.
مايك هاكابي: لكنني لم أقل إنها حصرية، لا هذا ولا ذاك. أعتقد أنك تبالغ كثيراً.
تاكر كارلسون: أريد فقط أن أعرف ما إذا كانت هذه المبادئ تنطبق عالميًا أم أنها تنطبق فقط على شعب إسرائيل. ويبدو أن إجابتي هي أن شعب إسرائيل وحدهم هم من يملكون هذه الحقوق. وأنا أرفض ذلك رفضًا قاطعًا.
تعريف الصهيونية المسيحية
مايك هاكابي: لم أقل ذلك، لكنني أقول إننا نتحدث عن إسرائيل. نحن في إسرائيل. نتحدث عن الصهيونية المسيحية. لأنك أدليت ببعض التصريحات المسيئة بحق الصهاينة المسيحيين. وقد اعتذرت عنها، وهو أمر أقدره. والآن نحاول تعريف "المسيحي" و"الصهيوني". ويبدو أننا ابتعدنا كثيراً عن هذا التعريف.
تاكر كارلسون: أحاول أن أصل - كما اقترحت، بصفتي مناظراً سابقاً في البداية - إلى اتفاق وفهم مشترك لمعنى الكلمات.
مايك هاكابي: والمصطلح —
تاكر كارلسون: وأنا لست أقرب إلى ذلك مما كنت عليه عندما بدأت.
مايك هاكابي: أنت لست أقرب إلى مصطلح "مسيحي"، ما الذي يعنيه ذلك؟
تاكر كارلسون: أعتقد أنه شخص يتبع يسوع. وهذا هو سؤالي التالي. هناك الكثير من المسيحيين في الضفة الغربية، وكان هناك عدد لا بأس به من المسيحيين في غزة، وقد قُتل بعضهم.
مايك هاكابي: كان هناك 5000 في غزة. نعم.
الجيش الإسرائيلي، غزة، والخسائر المدنية
تاكر كارلسون: والكنيسة. كنيستان مختلفتان تعرضتا لقصف من قبل جيش الدفاع الإسرائيلي. كما تعرض المستشفى المسيحي لقصف سبع مرات من قبل جيش الدفاع الإسرائيلي. ولا أفهم.
مايك هاكابي: لم تُصب الأهداف بسبعة طلقات. كانت هناك حوادث متفرقة. وفي إحدى المرات، أُطلق صاروخ من قبل حماس. وأفادت جميع وكالات الأنباء أن الجيش الإسرائيلي هو من أطلق الصاروخ.
تاكر كارلسون: هل سبق أن استهدف الجيش الإسرائيلي المستشفى أو الكنائس؟
مايك هاكابي: لقد فعلوا ذلك.
تاكر كارلسون: لماذا؟
مايك هاكابي: عن طريق الخطأ. وقد اعتذروا عن ذلك. وكان الأمر مؤسفاً للغاية. ولكن يجب أن نتذكر أن حماس كانت تخبئ مخابئ الأسلحة تحت المستشفيات في بعض الأحيان.
تاكر كارلسون: هل أزعجك حقيقة أن الجيش الإسرائيلي ضرب المسيحيين؟
مايك هاكابي: يزعجني مقتل أي شخص في غزة. لكنكم تعرفون لماذا يزعجني ذلك.
تاكر كارلسون: إذا كنت مسيحياً —
مايك هاكابي: إليكم الأمر.
تاكر كارلسون: لا يمكنك القول إن المسيحيين متطرفون إسلاميون.
مايك هاكابي: لا، لكن يمكنني القول إن الـ —
تاكر كارلسون: — السبب الذي يجعلهم ينحازون إلى المسيحيين ضد الحكومة العلمانية لإسرائيل.
حماس والأنفاق وهجمات 7 أكتوبر
مايك هاكابي: سأنظر إلى الأمر من منظور أوسع. سأسألكم: لماذا كان هناك كل هذا المعاناة، ولماذا تستمر المعاناة في غزة؟ السبب هو أن حماس، التي كان بإمكانها بناء سنغافورة، بنت بدلاً من ذلك هايتي. كانت لديهم مساحة من الأرض بحجم لاس فيغاس. بنوا أنفاقاً تحت الأرض أكبر من مترو أنفاق لندن - أكثر من 500 ميل من الأنفاق. لم يبنوها لنقل الناس من مستشفى إلى آخر، أو من سوق إلى آخر، بل لإخفاء الإرهابيين والأسلحة.
وفي السابع من أكتوبر، ذهبوا إلى هناك وارتكبوا مجزرة بحق 1200 مدني. ذبحوهم وشوهوهم وأهانوهم.
تاكر كارلسون: لن تستطيعوا إقناعي بالدفاع عن حماس أبداً. آسف.
مايك هاكابي: أرجوك لا تفعل.
تاكر كارلسون: لن أفعل ذلك.
مايك هاكابي: أقول لكم، أنا مصدوم من ذلك.
مسألة وفيات المدنيين
تاكر كارلسون: كم عدد المدنيين الذين قتلهم جيش الدفاع الإسرائيلي في غزة؟
مايك هاكابي: لا نعلم. هل تعلم لماذا؟ لا نعلم.
تاكر كارلسون: ما هو تخمينك؟
مايك هاكابي: حسناً، الأرقام الوحيدة التي لدينا جاءت من هذه الجهة المشبوهة المسماة وزارة الصحة في غزة. هل تعرف من هي؟
تاكر كارلسون: حسناً، لماذا تعتمد إسرائيل على ذلك بطريقة أو بأخرى؟
مايك هاكابي: نعلم أيضاً أن الكثير من الأشخاص الذين قُتلوا كانوا في الواقع محاربين، للأسف.
تاكر كارلسون: كم عدد الأطفال الذين قُتلوا؟
مايك هاكابي: لا نعلم.
تاكر كارلسون: ما هو تخمينك؟
مايك هاكابي: لا أعرف. أنا متأكد من أنهم كانوا بالآلاف. وبعض الأطفال الذين قُتلوا كانوا قد جُندوا في الجيش - أطفال لا تتجاوز أعمارهم 14 عامًا.
تاكر كارلسون: فظيع. هل سمعت نفسك؟
مايك هاكابي: لقد قلت للتو أن هناك أطفالاً لا تتجاوز أعمارهم 14 عاماً تم تجنيدهم كجنود في حماس وتزويدهم بالأسلحة.
تاكر كارلسون: ما هو شعورك حيال مقتل الأطفال؟
مايك هاكابي: أعتقد أن هذا أمر مروع. هل تعلمون ما أعتبره مروعاً أيضاً؟ أعتقد أنه من المروع أن يُذبح 1200 شخص على يد أشخاص عبر الحدود، وأن يُحتجز 252 شخصاً كرهائن. 48 من بين الـ 1200 كانوا أمريكيين. متى تُصبح جميع الأرواح متساوية؟ عندما كان بإمكان حماس إنهاء هذا الوضع في 8 أكتوبر/تشرين الأول وتسليم جميع الرهائن، لم تفعل ذلك، ولم تترك لنا خياراً آخر.
مسألة الاتساق الأخلاقي
تاكر كارلسون: لن تستطيعوا أبداً إقناعي بالدفاع عن حماس.
مايك هاكابي: آمل ألا يكون الأمر كذلك.
تاكر كارلسون: أنا لست مؤيداً لحماس. أنا أعارض تماماً ذبح الأبرياء، سواءً قامت حماس بذلك أو قامت به حكومة إسرائيل بأعداد أكبر بكثير. والسبب في معارضتي لذلك هو أنني مسيحي وأؤمن بأن جميع الأرواح مخلوقة من الله.
مايك هاكابي: أنا لا أختلف مع ذلك تماماً.
تاكر كارلسون: لكنني قلت، كم عدد الأطفال الذين كانوا —
مايك هاكابي: الحرب شيء فظيع، بلا شك. ولا نعلم. نعلم أن الكثير من الأرقام تم الإبلاغ عنها من قبل...
تاكر كارلسون: قلت إنك تعتقد أن آلاف الأطفال قد قتلوا.
مايك هاكابي: نعم. وفي كثير من الأحيان، هل تعلم لماذا قُتلوا؟ لأن حماس كانت تجمع الأطفال وتضعهم في مواقع الاستهداف. هل تعلم ماذا تفعل إسرائيل؟ إنها ترسل رسائل نصية إلى كل هاتف محمول في غزة وتقول: "سنضرب هذا الهدف تحديدًا". كما أنها تُلقي منشورات وتعلن عن مواقع قصفها. لا أحد يفعل ذلك. الولايات المتحدة لا تفعل ذلك. إسرائيل تفعل ذلك لتجنب سقوط ضحايا مدنيين.
دعني أُكمل. يفعلون ذلك لتجنب سقوط ضحايا مدنيين. ما تفعله حماس هو أنهم يقولون: "هذا هو الهدف"، وتحت تهديد السلاح، يدفعون الناس إلى تلك الأماكن. وعندما يُقتل الناس، يقولون: "انظروا، لقد ذبحت إسرائيل هؤلاء الناس"، مع أن حماس هي من دفعتهم إلى مناطق الخطر، عالمةً أنها ستضعهم في مكانٍ مليء بالخطر والموت والدمار. ويفعلون ذلك لأنهم لا يُبالون. أنت تقول إنك تُبالي بالحياة. وأنا أُبالي بالحياة. من المُثير للاهتمام أنهم لا يُبالون بالحياة.
تاكر كارلسون: أنا لا أقول إن حماس تفعل ذلك. لن تجبروني أبداً على الدفاع عن حماس. أنا ضد حماس.
مايك هاكابي: لقد قلت ذلك ثلاث مرات. وأنا أصدقك. لكن انتقادك لـ...
تاكر كارلسون: — الولايات المتحدة تكشف الكثير.
مايك هاكابي: لماذا يُعتبر ذلك كاشفاً؟
تاكر كارلسون: لأن أولوياتك واضحة جداً.
مايك هاكابي: لا، لا، لا، لا.
تاكر كارلسون: نعم، هذا صحيح. وبصفتي أمريكيًا، اسمح لي بلحظة من الغضب - لأنني قلت إن العديد من المدنيين قد قُتلوا. وأنت قلت، في خضم دفاعك المطوّل عن قتل الجيش الإسرائيلي للمدنيين، بمن فيهم الأطفال، "إنهم يقومون بعمل أفضل من الولايات المتحدة". هذا بلدي وحكومتي.
الولاء والأعلام والمقارنات
مايك هاكابي: ما العلم الذي أرتديه هنا؟
تاكر كارلسون: حسنًا، أنا أسأل لماذا هو —
مايك هاكابي: ما العلم الذي أرتديه؟
تاكر كارلسون: حسناً، هذا علمي أيضاً بالطبع.
مايك هاكابي: وهذا علمي. وهذا من أخدم.
تاكر كارلسون: فلماذا هذا الهجوم على الولايات المتحدة؟
مايك هاكابي: ليس هذا انتقاداً لهم. كلا، كلا، كلا، كلا. لقد أساءت فهم الأمر تماماً.
تاكر كارلسون: ماذا كنت تقصد بذلك؟
مايك هاكابي: لم أقصد الإساءة إلى الولايات المتحدة. ما أقوله هو —
تاكر كارلسون: — الجيش الإسرائيلي أكثر إنسانية من الجيش الأمريكي.
مايك هاكابي: لا، أنا فقط أقول إن إسرائيل تتخذ خطوات لا نتخذها، ولا تتخذها أي دولة أخرى أعرفها، لمحاولة منع ذلك - لأنه بغض النظر عما تفعله إسرائيل، فسوف تُتهم بالإبادة الجماعية.
تاكر كارلسون: قد يكون ذلك صحيحاً.
مايك هاكابي: وأنا فقط أقول لكم إنهم —
تاكر كارلسون: لكن دعني أسألك هذا السؤال. إنه سؤال ذو دلالات سياسية عميقة.
مايك هاكابي: لكني أستاء من فكرة أنكم تعتقدون أنني لست مخلصًا للولايات المتحدة، أو أنني قلت —
تاكر كارلسون: اسمع، أنا لا أقول إنك غير مخلص. أنا فقط أشير إلى ما قلته للتو، وهو أن الجيش الإسرائيلي يبذل جهودًا أكبر من الجيش الأمريكي لحماية أرواح المدنيين. وأعتقد أن سؤالي هو: متى كانت آخر مرة قتل فيها الجيش الأمريكي هذا العدد الكبير من المدنيين؟ هل لديك علم؟
مايك هاكابي: حسنًا، ربما كانت ناغازاكي، أو هيروشيما، أو العراق، أو أفغانستان. لا نعرف العدد الكامل.
تاكر كارلسون: وأعتقد أن معظم المسيحيين سيقولون إن كل تلك الأمور كانت فظائع، لأن أبرياء قُتلوا بأعداد كبيرة، ونحن لا نؤمن بذلك. لذا، فهذا ليس دفاعاً حقيقياً، أليس كذلك؟
الثقل الأخلاقي للحرب
مايك هاكابي: الحرب أمرٌ فظيع يا تاكر. وهناك أناسٌ يُقتلون، للأسف، وكان من الممكن ألا يُقتلوا. أتمنى لو لم يُقتل أيٌّ من هؤلاء الناس في غزة بعد الثامن من أكتوبر. حسنًا، ليس جميعهم - أنا سعيدٌ بمقتل محمد السنوار. أنا سعيدٌ لأن بعض هؤلاء المقاتلين، الذين خططوا ونفذوا -
تاكر كارلسون: — الفظائع. هم عناصر من حماس يبلغون من العمر 47 عامًا. ما هو شعورك حيال وفاتهم؟
مايك هاكابي: إذا شاركوا في ذلك، فليساعدهم الله.
تاكر كارلسون: ماذا يعني ذلك؟
مايك هاكابي: لا أعرف. لكنني أقول لكم - عندما يرتكب شخص ما أعمالاً وحشية ثم يحتجز رهائن، إذا كان هؤلاء أطفالكم محتجزين كرهائن في غزة، فماذا ستفعلون لإخراجهم؟
تاكر كارلسون: لن أرغب في قتل أطفال في الرابعة عشرة من عمرهم، سأخبركم بذلك.
مايك هاكابي: دعني أسألك سؤالاً. هل ستفعل أي شيء لاستعادة أطفالك إذا كانوا يتعرضون للتعذيب والاغتصاب والتجويع؟
تاكر كارلسون: لن أقتل الأطفال، نقطة.
مايك هاكابي: حسنًا، أنا فقط أخبركم —
تاكر كارلسون: ولن أقدم أي أعذار لقتل الأطفال أيضاً.
مايك هاكابي: ولا أتحدث هنا عن استهداف الأطفال. أنا أتحدث عن...
تاكر كارلسون: لقد أخبرتني أن الأطفال الذين يبلغون من العمر 14 عامًا يستحقون الموت لأنهم يعملون لصالح حماس.
مايك هاكابي: أقول لكم —
تاكر كارلسون: سؤالي هو، هل تسمع نفسك؟
مايك هاكابي: نعم، أسمع نفسي.
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن طفلاً في الرابعة عشرة من عمره يملك حرية الاختيار؟ هل تعتقد أنه يستحق الموت لأنه يُستغل من قبل الكبار؟ أليس موته مأساة مفجعة؟
مايك هاكابي: إنه يحمل مسدساً ويصوّبه نحو شخص يحاول إنقاذ رهينة. والطريقة الوحيدة لإنقاذ تلك الرهينة - أقول لكم، الحرب شيء فظيع. إنها شيء فظيع، وقد أودت بحياة الكثير من الأبرياء -
تاكر كارلسون: أعتقد أنني الوحيد الذي يعتقد أن الحرب شيء فظيع.
مايك هاكابي: لا، لا، لا، لا. أعتقد أن ما لا تعتقده أنت هو...
تاكر كارلسون: أحاول أن أشرح مدى فظاعة الأمر. وأنت تقول إن الفتى البالغ من العمر 14 عامًا يستحق الموت. نحن لا نعدم من هم في هذا العمر.
مايك هاكابي: أنت تضع كلمات في فمي —
تاكر كارلسون: لا أفهم ما تقوله.
مايك هاكابي: لم أقل أبداً "يستحق الموت".
تاكر كارلسون: حسناً.
مايك هاكابي: أقول إن هناك أناساً يموتون. هذا أمر مؤسف. لكنني أقول أيضاً إنكم لا تُنصفون إسرائيل على ما بذلته من جهد ممكن - لدرجة أنه، بصراحة تامة، لم تشهد حرب المدن حرباً انتقدت إسرائيل بهذا القدر.
تاكر كارلسون: لكنها دولة أجنبية، وأنا أفضل بكثير أن أنتقد دولة أجنبية بدلاً من انتقاد بلدي.
مايك هاكابي: لا تتردد في فعل ذلك. بإمكانهم التعامل مع الأمر.
تاكر كارلسون: لكنك انقلبت ضد بلدنا بالقول إن إسرائيل قامت بعمل أفضل من جيشنا.
مناقشة الأرقام
مايك هاكابي: لقد قدمت لكم هذا المثال فقط لتوضيح أن إسرائيل تبذل جهودًا جبارة لا تبذلها أي دولة أخرى، بما فيها دولتنا، في خضم حرب شوارع. ومع ذلك، انتهى الأمر بإسرائيل بخسارة عدد أقل من الضحايا المدنيين في حرب شوارع مقارنة بأي حرب شوارع أخرى مسجلة.
تاكر كارلسون: قلتَ إنك لا تعرف عدد الضحايا المدنيين. فكيف يمكنك قول ذلك؟
مايك هاكابي: لو أخذنا أرقام غزة - أرقام حماس -
تاكر كارلسون: قلت إنك لا تعرف ما هي الأرقام.
مايك هاكابي: لا نفعل ذلك.
تاكر كارلسون: إذن كيف يمكنك القول إنه رقم أقل؟
مايك هاكابي: لكن إذا أخذنا الأرقام التي أبلغوا عنها - والتي تبلغ حوالي 50 ألفًا - فإن 24 ألفًا إلى 25 ألفًا منهم كانوا محاربين حقيقيين. إذا أخذنا تلك الأرقام -
تاكر كارلسون: النطاق الذي قرأته للتو كان من 120 ألف إلى 78 ألف. لا أعرف ما إذا كان ذلك حقيقياً.
مايك هاكابي: لا أعرف أنا أيضاً. الأرقام التي أعتقد أنها جديرة بالنشر تتراوح في حدود 60 ألفاً. من أين أتت هذه الأرقام؟ من وزارة الصحة في غزة. لا أعتقد أنها دقيقة. لكن اسمع...
تاكر كارلسون: أنت تقول إنها غير دقيقة، لكنها تثبت أن إسرائيل قد فعلت —
مايك هاكابي: — عمل رائع. لنفترض أن الأرقام الأكثر انتشارًا، والأكبر التي أبلغت عنها حماس من غزة — نعم، لنفترض أنها صحيحة. هذا ما أقوله. أنا لا أقول إنها صحيحة، ولكن لنفترض أنها صحيحة. لنأخذ كلامهم على محمل الجد. عندها سيظل عدد المدنيين القتلى أقل من أي عدد قتلى في أي حرب شوارع في التاريخ الحديث. حقيقة.
تاكر كارلسون: هل هذه حقيقة؟
الجيش الإسرائيلي، غزة، والخسائر المدنية
تاكر كارلسون: بماذا تقارنه؟
مايك هاكابي: لأي حرب حضرية.
تاكر كارلسون: اذكر واحداً.
مايك هاكابي: العراق. أفغانستان.
تاكر كارلسون: أين في العراق؟ أين في أفغانستان؟ لا توجد مناطق حضرية كثيرة في أفغانستان. لا أعتقد أنه كان هناك أي قتال في المناطق الحضرية في أفغانستان.
مايك هاكابي: كابول.
تاكر كارلسون: هل شهدت كابول معارك ضارية على مدى فترات طويلة؟ عشرين عاماً في كابول. لا أعرف.
مايك هاكابي: في جميع أنحاء أفغانستان. لكن ماذا؟
تاكر كارلسون: إذن ما هي تلك المعدلات؟
مايك هاكابي: ما هي الأسعار هناك؟
تاكر كارلسون: أنت فقط —
مايك هاكابي: عدد القتلى بلغ عشرات الآلاف. أطلب منكم أن...
تاكر كارلسون: لا أعرف الإجابة. لم أسمع بهذا من قبل. أنت من أثرت الموضوع. قلتَ إن الجيش الإسرائيلي قتل نسبة أقل من المدنيين في حرب المدن مقارنةً بأي صراع حضري آخر في التاريخ الحديث. لم أسمع بهذا من قبل. ما هي الضوابط التي تحكم ذلك؟ وقلتَ، هل توافق على أن الجيش الأمريكي قتل مدنيين أكثر؟
إشارة نتنياهو إلى "عماليق"
مايك هاكابي: هل توافق على أن المأساة الحقيقية كانت استمرار حماس في فرض هذه الحرب؟
تاكر كارلسون: لحظة. لقد قلتَ للتو مرة أخرى إن الجيش الإسرائيلي أكثر إنسانية من الجيش الأمريكي. وقلتَ إن الجيش الأمريكي قتل في العراق وأفغانستان مدنيين أكثر مما قتله الجيش الإسرائيلي في غزة. لم أسمع بهذا من قبل. وسؤالي هو: كيف عرفتَ ذلك؟ ما هي هذه الأرقام؟
مايك هاكابي: أحاول أن أشرح لكم أنه بُذلت جهود استثنائية للحد من الأعداد. أعتقد أن عددهم بلغ عشرات الآلاف - سأحضرها لكم.
تاكر كارلسون: حسناً، أنت من أثرت الموضوع. هذا هو السبب الوحيد الذي يدفعني للمطالبة به.
مايك هاكابي: لكنك - أنا أرتدي علمًا، وأعمل لصالح دولة. وقد تظاهرت أو زعمت بطريقة ما أنني لست مخلصًا لها، وأنني أنتقد بلدي، وأقول إن إسرائيل قامت بعمل أفضل من الجيش الأمريكي في العراق وأفغانستان.
تاكر كارلسون: فسألته: ما هي الأرقام؟ فأجبته: لا أعرف. إذن، على أي أساس تدّعي أن الجيش الإسرائيلي في غزة أنقذ عددًا من المدنيين يفوق ما أنقذه الجيش الأمريكي وقوات مشاة البحرية في أفغانستان والعراق؟ لماذا تقول ذلك؟ وعلى أي أساس تقول ذلك؟
مايك هاكابي: من خلال المحادثات التي أجريتها مع الأشخاص الذين قاتلوا هناك، لا أملك أرقامًا دقيقة لأقدمها لكم، لكن ما أحاول مساعدتكم على فهمه - ولا أعتقد أنكم مستعدون للخوض في هذا الأمر - هو أنه لم تكن هناك رغبة في قتل الناس عشوائيًا في غزة. ولا أعتقد أنه كانت هناك أي رغبة في قتل الناس عشوائيًا في العراق أو أفغانستان.
تاكر كارلسون: دعوني أقول فقط، أعتقد أنني أعرف الكثير من الأشخاص الذين خدموا في جيش الدفاع الإسرائيلي. ولا أعتقد أن الجندي الإسرائيلي العادي يرغب في قتل الأبرياء. أريد أن أكون واضحًا جدًا في هذا الشأن. لا أعتقد أن معظم الجنود يرغبون في فعل ذلك. أعتقد أن الكثير منهم - في بلدنا، في إسرائيل - ينتهي بهم الأمر بفعل ذلك لأن هذه هي طبيعة الحرب. وهذا يؤلمهم بشدة. أعرف أشخاصًا فعلوا ذلك شخصيًا، أعرفهم جيدًا، وقد دمر ذلك حياتهم. لكنني لا أعتقد أن الجندي العادي يرغب في ذلك، سواء في هذا البلد أو أي بلد آخر.
أما القيادة فهي مسألة مختلفة. وأود أن أشير تحديداً إلى عدد من الخطابات التي ألقاها رئيس الوزراء، صديقكم بنيامين نتنياهو، في أعقاب أحداث 7 أكتوبر، بما في ذلك خطاب ألقاه في نوفمبر من ذلك العام عندما أشار إلى عماليق.
أما العمالقة، فهم إشارة توراتية، ولا شك أنكم على دراية بها. كان العمالقة قبيلة ورد ذكرها في الكتاب المقدس، وخاصة في سفر صموئيل الأول، وقد عرقلوا هروب بني إسرائيل من مصر. وأمر الله صموئيل أن يُبلغ شاول بقتل العمالقة، قائلاً - وأنا متأكد أنكم تتذكرون هذا، فهو في سفر صموئيل الأول 15 - «اقتلوا الرجال، اقتلوا النساء، اقتلوا الأطفال، اقتلوا الرضع، اقتلوا الحمير، اقتلوا الجمال، اقتلوا كل شيء».
وأبقى شاول على حياة الملك، وأبقى على حياة الحيوانات. فعاقبه الله على ذلك. إنها إبادة جماعية. الله يدعو إلى إبادة العمالقة. وقد وصف رئيس وزراء إسرائيل، مرة واحدة على الأقل - وأعتقد في مناسبات أخرى أيضاً - الفلسطينيين في غزة بالعمالقة. هذه دعوة إلى الإبادة الجماعية. وأنت تعلم ذلك.
مناقشة نوايا نتنياهو
مايك هاكابي: أنا أختلف تماماً.
تاكر كارلسون: أخبرني إذن ماذا يعني ذلك.
مايك هاكابي: لأن القول بأن إسرائيل كانت تحاول ارتكاب إبادة جماعية - أولاً وقبل كل شيء، هذا ببساطة ليس صحيحاً.
تاكر كارلسون: أقول، ما الذي يتحدث عنه رئيس الوزراء؟ لماذا يشير إلى الفلسطينيين باسم عماليق؟
مايك هاكابي: عليك أن تسأله. لا أعرف. أعرف ما هو عماليق. أفهم سفر صموئيل الأول. أفهم كل ذلك.
تاكر كارلسون: صموئيل الأول 15. هذا أمرٌ معروفٌ على نطاق واسع. لذا، إذا قلتَ "عدونا هو عماليق" ونحن نسير وفقًا لأوامر الله لنا، فأنت تدعو إلى الإبادة الجماعية. أخبرني كيف أغفل شيئًا ما.
مايك هاكابي: لأنه لو أرادت إسرائيل ارتكاب إبادة جماعية، لكان بإمكانها فعل ذلك في ساعتين ونصف. يمكننا مناقشة ما فعلوه في غزة.
تاكر كارلسون: أسألكم لماذا زعيم هذا البلد - اسألوه. حسناً، ما رأيكم؟
مايك هاكابي: لا أعرف.
تاكر كارلسون: هل يزعجك ذلك على الإطلاق؟
مايك هاكابي: لا أعرف ما كان يقصده. لا أعرف إن كان ذلك مجرد استعارة توضيحية. أعتقد أنه كان يقول إننا لن ندع أي شيء يمنعنا من استعادة رهائننا - أبنائهم وبناتهم الذين يتعرضون للوحشية والاغتصاب والتعذيب والتجويع والضرب.
تاكر كارلسون: هيا بنا. هناك العديد من الأمثلة على العدالة في الكتاب المقدس، ولكن هناك الكثير من...
مايك هاكابي: إسرائيل تُتهم بالإبادة الجماعية بشكل منتظم.
تاكر كارلسون: أنا لا أتّهم إسرائيل بأي شيء. أنا أقول إن رئيس وزراء إسرائيل وصف الفلسطينيين بـ
مايك هاكابي: هل تعتقد أنه حاول ارتكاب إبادة جماعية؟
تاكر كارلسون: أتساءل لماذا، من بين كل الإشارات في الكتاب المقدس - وهناك الكثير منها إلى العدالة، والكثير منها إلى المصالحة - وردت إشارة إلى الإبادة الجماعية؟ كما تعلمون: قتل كل رجل وامرأة وطفل ورضيع. أنا أقتبس. وحتى حيواناتهم. إبادتهم عن وجه الأرض. وعندما لا يفعلون ذلك، يُعاقبون.
عندما تقول ذلك في بداية الحرب، ثم ينتهي بك الأمر بخسائر فادحة في صفوف المدنيين - ربما ليست بحجم الخسائر التي حدثت في العراق - فلا بد لي أن أسألك: ما هذا؟ وهل يتوافق هذا النوع من التفكير مع القيم الغربية والمسيحية؟ هل نؤمن نحن كمسيحيين بأنه من المقبول قتل أطفال الناس؟
مايك هاكابي: كلا، ليس لدينا. ولا الإسرائيليون أيضاً، لأنهم لم يستهدفوا أطفالهم. لو أرادوا قتل جميع أطفالهم يا تاكر، لكان لديهم القدرة العسكرية. لكان بإمكانهم فعل ذلك في أقل من يوم.
تاكر كارلسون: لقد سمعتك تقول ذلك.
مايك هاكابي: أعرف.
تاكر كارلسون: أعني، أعتقد —
مايك هاكابي: لكن لماذا لم يفعلوا؟ لماذا لم يفعلوا؟
تاكر كارلسون: أعتقد أن هناك الكثير من الأشخاص المحترمين في إسرائيل الذين لا يريدون ذلك. لكنني أتحدث عن...
مايك هاكابي: هل تعتقد أن رئيس الوزراء كان يريد إبادة كل شخص في غزة؟ هل تعتقد ذلك؟
تاكر كارلسون: ما تفكر فيه هو أنك ممثل الولايات المتحدة في حكومتنا.
مايك هاكابي: لا أعتقد أن هذا ما كان يريد فعله. اسأله.
تاكر كارلسون: لماذا تشير إلى —
مايك هاكابي: لم أضطر أبدًا لسؤاله عن ذلك. لأنني لم أرَ أي دليل - أي دليل على الإطلاق - على أن إسرائيل حاولت إبادة كل فرد. لقد أعطيتك فقط أمثلة على محاولتهم إنقاذ أرواح المدنيين.
تاكر كارلسون: بالمناسبة، وأنا جاد في كلامي، أعتقد أن معظم الجنود في معظم الجيوش، بما في ذلك جيش الدفاع الإسرائيلي، لا يرغبون في قتل المدنيين. أنا ببساطة لا أصدق ذلك. أعتقد أن هناك بعض المجانين.
جدل توني أغيلار
مايك هاكابي: هل يمكنني أن أسألك شيئاً؟ لقد كان لديك رجل في برنامجك - توني أغيلار.
تاكر كارلسون: أنا لا أمنح منصة لأي شخص.
مايك هاكابي: حسناً، لقد أجريتَ مقابلةً معه. أجريتَ مقابلةً مع توني أغيلار، الذي ادّعى أن جنوداً من جيش الدفاع الإسرائيلي قتلوا طفلاً صغيراً أمام عينيه. هذا لم يحدث. لم يحدث. دعني أروي لك القصة.
تاكر كارلسون: لا أعرف إن كنت تعلم ما إذا كان ذلك قد حدث أم لا.
مايك هاكابي: أستطيع أن أخبركم لماذا أعرف أن ذلك لم يحدث - لأننا وجدنا ذلك الصبي الصغير بعد أقل من أسبوع.
تاكر كارلسون: حسناً.
مايك هاكابي: لقد شاركتُ بشكل كبير في المساعدة على إخراجه من غزة. شاركت أربع دول مختلفة في إيصاله هو ووالدته إلى بر الأمان - إخراجهما من هناك.
توني أغيلار كاذب. ادّعى توني أغيلار أنه رأى جنديًا من جيش الدفاع الإسرائيلي يطلق النار على الصبي الصغير. طُرد من مؤسسة الدفاع عن النفس لأسباب تأديبية، وتوسّل إليهم أن يعيدوه إلى وظيفته. رفضوا إعادته لأنهم لم يرغبوا به. وهدّدهم بأنه سيحرق مقرّهم إن لم يُعيدوه إليه.
ثم يخرج هذا الرجل ويختلق هذه القصة - أنه شاهد جنود جيش الدفاع الإسرائيلي يطلقون النار على صبي صغير.
تاكر كارلسون: لا أعرف إن كان قد اختلق الأمر. بدا لي أنه يؤمن به. من المحتمل أنه مخطئ. لقد أخطأتُ مرات عديدة.
مايك هاكابي: حسنًا، الأمر يتجاوز مجرد إغفال حقيقة. لقد ادعى أنه شاهد عيان على مقتل طفل صغير. طفل صغير عثرنا عليه بعد أسبوع.
تاكر كارلسون: وهل أنت متأكد من أنه نفس الصبي الصغير؟
مايك هاكابي: نحن متأكدون تماماً.
تاكر كارلسون: كيف عرفت ذلك؟
مايك هاكابي: لأن لدينا صوراً له. لدينا أوصاف له. نعرف اسمه، ونعرف والدته. تم إخراجه من غزة. كان إخراجه وضعاً بالغ الحساسية، لأنه لو علمت حماس أنه لا يزال على قيد الحياة، لقتلوه لتأكيد رواية أغيلار.
تاكر كارلسون: كيف تعرف أن حماس كانت ستقتله؟
مايك هاكابي: لماذا لا يفعلون ذلك؟ ألم يكونوا ليرغبوا في قتله؟ لأنه بهذه الطريقة كان بإمكانهم القول إن هذه القصة حقيقية.
تاكر كارلسون: ليس لديّ ولا لديك أي أساس لمعرفة ذلك. أنا سعيد حقاً - لأنني لا أريد أن يُقتل الأطفال الصغار، حتى أولئك الذين يبلغون من العمر 14 عاماً.
مايك هاكابي: لا ينبغي أن ترغب في أن يُقتل أي شخص.
الذخيرة الحية في مواقع توزيع المساعدات
تاكر كارلسون: لكن دعني أسألك - ادعى أغيلار أيضاً، وكان لديه تسجيلات صوتية ومرئية لذلك، أن متعاقدين أمريكيين كانوا يستخدمون ذخيرة حية لتفريق الحشود. هل تعلم ما إذا كان قد فبرك ذلك الفيديو؟
مايك هاكابي: في بعض الأحيان، كانت الحشود تتجمع نحو المواقع، ويتم توجيه تحذيرات شفهية لهم، ثم تحذيرات شفهية أخرى، ثم تُطلق أعيرة نارية في الهواء أو أحيانًا على الأرض. وإذا استمروا في القدوم والتهديد، فقد كانت هناك أوقات اشتبك فيها الناس في تبادل لإطلاق النار. هذا ما حدث.
تاكر كارلسون: أوه، كانوا مسلحين؟
مايك هاكابي: في بعض الأحيان كانوا كذلك.
تاكر كارلسون: هل تعرف حالات محددة كانوا فيها مسلحين؟
مايك هاكابي: ربما أستطيع أن أقدم لك بعض المعلومات المحددة حول ذلك.
تاكر كارلسون: أعتقد أنني أعرف الإجابة على ذلك. لا أعتقد أن هناك أي دليل على الإطلاق على أنهم كانوا كذلك.
مايك هاكابي: لكنني أعلم أيضاً أن —
تاكر كارلسون: هل توافق على استخدام الذخيرة الحية في مواقع توزيع المساعدات - للعائلات والنساء والأطفال؟
مايك هاكابي: نادراً ما كان يحدث هذا.
تاكر كارلسون: ماذا عن أي شيء على الإطلاق؟ هل أنت موافق على ذلك؟
مايك هاكابي: لا. سأخبرك بشيء، أنا لست كذلك.
تاكر كارلسون: حسناً.
مايك هاكابي: لا، لا، لا. أعتقد أنك تحاول جاهدًا أن تضع كلمات في فمي.
تاكر كارلسون: قلتَ إنهم كانوا يردّون بإطلاق النار، لكن —
قيمة كل حياة
مايك هاكابي: لكن الأدلة تشير إلى أن ذلك كان بعد ظهر يوم أحد. أتذكر عندما انتشرت تقارير واسعة النطاق على قنوات بي بي سي وسي إن إن ونيويورك تايمز، تفيد بمقتل 27 شخصًا في موقع لإطعام الحيوانات. كان لدينا مقاطع فيديو موثقة من ذلك الموقع. لم يُطلق النار على أي شخص، ولم يُطلق النار على أحد. لم يقع أي عنف في ذلك الموقع.
تاكر كارلسون: لن أحاول الدفاع عن بي بي سي. لن أفعل ذلك. الأمر أشبه بالدفاع عن حماس. أتفق معك. لا أصدق أي شيء أراه في الإعلام. الأمر بسيط للغاية - إذا كان الناس يستخدمون ذخيرة حية في موقع لتوزيع المساعدات... وهؤلاء كانوا متعاقدين أمريكيين، بالمناسبة. هؤلاء ليسوا إسرائيليين. أعرف متعاقدين أمريكيين يديرهم وزير عملات مشفرة أو ما شابه. إذا كانوا يستخدمون ذخيرة حية في موقع لتوزيع المساعدات، فهذا أمر غير مقبول بتاتًا.
مايك هاكابي: لم يكونوا يطلقون النار—
تاكر كارلسون: هل يبدو ذلك مقبولاً بالنسبة لك؟
مايك هاكابي: لم يكونوا يطلقون النار بـ
تاكر كارلسون: لقد قُتل أناس. هناك طريقة لـ...
مايك هاكابي: قُتل بعض هؤلاء الأشخاص لأن حماس كانت تحاول منعهم من الوصول إلى مواقع توزيع المساعدات، إذ كانت حماس تسيطر على الغذاء. وقد جنت حماس 500 مليون دولار من بيع الطعام الذي كان من المفترض توزيعه مجانًا. وكان هدفهم منع الناس من الذهاب إلى المواقع التي يحصلون منها على الطعام مجانًا.
عندما أنشأنا مؤسسة GHF، كانت حماس أول ما حدث - أعرف ذلك، لكنني أقول لكم، أول ما قاله الناس هو: "يا إلهي، هذه هي المرة الأولى التي نحصل فيها على طعام مجاني. هل من المقبول شراؤه؟"
تاكر كارلسون: أناس عُزّل؟
مايك هاكابي: لقد أخبرتكم للتو أنه ليس كذلك. هذا أمر فظيع. نعم، إنه أمر فظيع. بالطبع إنه أمر فظيع.
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن جميع الأرواح متساوية؟
مايك هاكابي: بالطبع هم كذلك.
تاكر كارلسون: إذن، هل موت فلسطيني لا يقل أهمية ودلالة عن موت إسرائيلي؟
مايك هاكابي: لماذا لا يكون كذلك؟ بالطبع هو كذلك.
تاكر كارلسون: لا أعرف. بالطبع هو كذلك.
مايك هاكابي: لا يوجد شيء اسمه روح بشرية خلقها الله أقل قيمة من أخرى. أنا مؤيد للحياة.
تاكر كارلسون: وأنا أيضاً.
مايك هاكابي: لذا، أعتقد أن لكل حياة قيمة جوهرية. لا توجد حياة بلا قيمة أو يمكن التخلص منها تمامًا. هذا ما يجعلني مؤيدًا للحياة يا تاكر. وأؤمن بذلك منذ لحظة الحمل وحتى نهاية الحياة الطبيعية.
تاكر كارلسون: لن أقول أبدًا - عندما أواجه موت الأطفال - "الحرب فظيعة"، لأن ذلك يقلل من شأن موت هؤلاء الأطفال. إنه أمر مروع.
مايك هاكابي: لا أعتقد أن هذا يقلل من شأن الأمر. بل أراه أمراً شائناً. إنه لأمر فظيع. أتمنى لو لم نخض حروباً قط. لماذا نخوض الحروب أصلاً؟
احتمالية الحرب مع إيران
تاكر كارلسون: يبدو أننا على وشك الدخول في حرب مع إيران. كم عدد الأمريكيين الذين تتوقع أن يموتوا في تلك الحرب؟
مايك هاكابي: آمل ألا يكون هناك أي قتيل. لم يمت أحد العام الماضي عندما شاركنا في حرب الأيام الاثني عشر. ولا واحد. قلتَ إن عشرين ألفًا سيموتون، ولم يحدث ذلك.
تاكر كارلسون: قلت "ربما". وكان من الممكن أن يحدث ذلك، وقد يموتون الآن. وهذا خطر حقيقي.
مايك هاكابي: كم عدد القوات البرية التي تعتقد أن الولايات المتحدة أرسلتها لدعم إسرائيل على مدار تاريخها؟ كم مرة أرسلنا جنوداً برياً لدعم إسرائيل؟
تاكر كارلسون: حسناً، لقد خضنا حرب العراق، التي كانت لصالح إسرائيل.
مايك هاكابي: لا - ليس من أجل إسرائيل.
تاكر كارلسون: كيف كان الأمر بالنسبة لنا؟
مايك هاكابي: حسنًا، لأنه كان بمثابة انتقام لأحداث 11 سبتمبر. الآن، هل كانت هذه أفضل فكرة؟
تاكر كارلسون: هل كان للعراق دور في أحداث 11 سبتمبر؟
مايك هاكابي: حكومتنا اعتقدت ذلك.
تاكر كارلسون: لماذا لا تزال وثائق أحداث 11 سبتمبر مصنفة؟
مايك هاكابي: ليس لدي أي فكرة.
تاكر كارلسون: هل ينبغي رفع السرية عنها؟
مايك هاكابي: أعتقد ذلك. جميعهم. ليس لدي أي مشكلة في ذلك.
تاكر كارلسون: وأنا أيضاً.
مايك هاكابي: أنا أحب الشفافية. أحب ضوء الشمس. حقاً.
تاكر كارلسون: آمل أن تطلب ذلك.
مايك هاكابي: أنا أحب الصحافة الحرة. أحب حرية التعبير. أحب كل ذلك حقًا. لكن إذا—
تاكر كارلسون: لم أرَ قط - وأنا منفتح على أي شيء - لكنني لم أرَ قط أي صلة بين حكومة صدام حسين، حكومة البعث العلمانية لصدام حسين، والهجمات الإرهابية في 11 سبتمبر.
مايك هاكابي: لا أعرف إن كان هناك خطأ. لا أعرف. لذا لست متأكداً - لكنني لا أعرف كيف يجعل ذلك إسرائيل مخطئة.
تاكر كارلسون: حسناً، بنيامين نتنياهو، رئيس الوزراء الحالي، مارس بالطبع ضغوطاً كبيرة وعلنية على الحكومة الأمريكية لإحداث تغيير في نظام صدام. كنتُ هناك في واشنطن، وقد استجابوا. لا أعتقد أن هناك أي تفسير آخر للأمر.
تأثير إسرائيل على السياسة الخارجية الأمريكية
مايك هاكابي: هل تعتقد أن إسرائيل تقود الولايات المتحدة وتضغط عليها وتملي عليها ما يجب فعله؟
تاكر كارلسون: ليس في كل شيء بالطبع.
مايك هاكابي: أنت تفكر بما أفكر به.
تاكر كارلسون: دعني أكون أكثر تحديدًا. أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية ضغطت بقوة على الولايات المتحدة لإزاحة صدام حسين - لا شك في ذلك. أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية الحالية، بقيادة بنيامين نتنياهو، دخلت البيت الأبيض سبع مرات في عام واحد للضغط من أجل تغيير النظام في إيران. أعتقد أنهم على وشك إقناع هذه الإدارة بتغيير النظام.
مايك هاكابي: هل تعتقد أن الرئيس ضعيف ويتعرض للضغط؟
تاكر كارلسون: أنا لا أقول ذلك.
مايك هاكابي: حسنًا، أنا أعرف.
تاكر كارلسون: أعلم أن الرئيس يتعرض لضغوط. لماذا برأيك زار زعيم أجنبي البيت الأبيض سبع مرات في عام واحد؟ هل أنت موافق على ذلك؟
مايك هاكابي: هذا كثير. إسرائيل ليست مجرد صديق أو حليف، بل هي شريك حقيقي. تربطنا بها علاقة رائعة في مجالات الاستخبارات والجيش والثقافة والقيم. من المثير للدهشة أن يعقد رئيس الوزراء الإسرائيلي هذا الكم من الاجتماعات، إنه أمرٌ مُبالغ فيه. لكنني أريد أن أسألك: هل تعتقد أن الرئيس ترامب ضعيفٌ لدرجة أن يسمح لبنيامين نتنياهو بدفعه إلى أمرٍ لا يرغب فيه؟
تاكر كارلسون: لا أعتقد ذلك. انظر، أعتقد - ولا أعرف إجابة كل سؤال، بما في ذلك هذا السؤال - لكنني أعتقد أن الرئيس ترامب لا يحبذ انتشار الأسلحة النووية. ولا أعتقد أنه يريد أن تمتلك إيران قنبلة نووية. أعتقد أنه حقًا، وبصدق...
مايك هاكابي: آمل ألا ترغب في أن يمتلكوا قنبلة.
تاكر كارلسون: لا أريدهم أن يمتلكوا قنبلة. لا أريد لأحد أن يمتلك قنبلة، بما في ذلك إسرائيل. لا أفهم لماذا نقبل بامتلاك إسرائيل أسلحة نووية. أنا لا أقبل ذلك. ولا أقبل بامتلاك باكستان لها. ولا أقبل بامتلاك السعودية لها.
بالطبع، صُنعت الأسلحة النووية الإسرائيلية بمواد نووية مسروقة من الولايات المتحدة من محطة نووية في بنسلفانيا - كما تعلمون. أنا أعارض كل ذلك. لا أحب الأسلحة النووية. إنها جريمة قتل جماعي في نظري.
إذن، لا، لا أريد أن تمتلك إيران قنبلة نووية. من الواضح أن السؤال هو: ما هي التكاليف المحتملة؟ ويجب أخذ ذلك في الاعتبار عند اتخاذ أي قرار. وما هي التكاليف إذا...
مايك هاكابي: —هل كانوا سيحصلون على قنبلة نووية؟ لقد قالوا طوال 47 عاماً: "الموت لأمريكا".
تاكر كارلسون: حسنًا، لا أعتقد أنهم يستهدفوننا. لا أعتقد أنهم استهدفوا الرئيس ترامب تحديدًا.
مايك هاكابي: أجل، لقد وظفوا شخصاً. إيران، بي بي سي، وحماس. لا أدافع عنه. جيد.
تاكر كارلسون: كل ما أقوله هو أننا متفقون على ذلك.
الالتزامات المالية الأمريكية تجاه إسرائيل
تاكر كارلسون: أود أن أقول - إن بلدنا لا يزدهر، ونحن ننفق عشرات وعشرات وعشرات المليارات من الدولارات على مر الزمن للدفاع عن إسرائيل ومساعدتها في مقاضاة الجميع -
مايك هاكابي: أنتم تعرفون أين تذهب تلك الأموال—
تاكر كارلسون: إنها تصل إلى أماكن كثيرة.
مايك هاكابي: لكن دعونا نتحدث عن ذلك للحظة. 3.8 مليار دولار سنوياً - هذا المبلغ يعود مباشرة إلى الولايات المتحدة لشراء أنظمة أسلحة. على سبيل المثال، كل طلقة ذخيرة يطلقها الجيش الإسرائيلي تُصنع بالقرب من مكان إقامتي في ليتل روك، أركنساس. كما تُصنع مكونات - الكثير منها - لأنظمة الدفاع الصاروخي "القبة الحديدية" و"السهم 3" بالقرب من كامدن، أركنساس.
تاكر كارلسون: وهو ما يحتاج إليه، بالمناسبة. كامدن تعاني من ركود اقتصادي.
مايك هاكابي: أنت تعرف المنطقة.
تاكر كارلسون: نعم.
مايك هاكابي: وهناك آلاف وآلاف من الوظائف الأمريكية، وهناك مليارات ومليارات الدولارات من النفقات التي تنفقها إسرائيل في الولايات المتحدة، لشراء الأشياء التي يمكننا توفيرها.
تاكر كارلسون: أعرف كيف تسير الأمور في مجال التعاقدات الدفاعية. أنا من واشنطن. أعرف هذا. أعتقد أن ما أقوله هو أن أمريكا لا تزدهر على الإطلاق. وتظن أن إسرائيل هي السبب؟
مايك هاكابي: لا أعتقد أن إسرائيل هي المذنبة. حسنًا، هذا جيد، لأنني أعتقد فقط...
تاكر كارلسون: ما نقوم به لا يجدي نفعاً على الإطلاق. وأمريكا ليست غنية.
مايك هاكابي: الرئيس يقوم ببعض الأشياء المذهلة لإعادتنا إلى المسار الصحيح.
تاكر كارلسون: أنا لا أهاجم ترامب.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: أنا فقط أقول إنه على مدى العشرين عامًا الماضية، لم تصبح أمريكا أغنى أو أكثر حرية على الإطلاق. وعندما أتيت إلى إسرائيل ورأيت البنية التحتية التي نراها، قلت لصديقي: "يا رجل، أولًا وقبل كل شيء، إنها تبدو رائعة. أنا أحب الزراعة في إسرائيل لأنها جميلة. أنا أحب الخضرة. أنا أحب النباتات."
مايك هاكابي: أتذكر عندما لم يكن الوضع هكذا. أول مرة أتيت فيها إلى هنا، قبل 53 عامًا—
تاكر كارلسون: إنه لأمر رائع.
مايك هاكابي: لم يكن الأمر يبدو كذلك.
تاكر كارلسون: إنها تبدو أجمل بكثير من بلدنا. ومستوى المعيشة فيها أعلى. وطرقها أفضل من طرق الولايات المتحدة. لذا نتساءل: لماذا نرسل كل هذه الأموال إلى بلد يتمتع بمستوى معيشة أعلى من مستوى معيشتنا؟
مايك هاكابي: لا أعرف ما إذا كان لديهم مستوى معيشة أعلى.
تاكر كارلسون: نعم، في الواقع. لديهم رعاية صحية مجانية. كما أن الإجهاض مجاني أيضاً. هل أنت موافق على ذلك؟
مايك هاكابي: أنا شخصياً لا أحب ذلك.
تاكر كارلسون: لماذا ندعم - لماذا نرسل أي أموال إلى دولة توفر الإجهاض المجاني؟
مايك هاكابي: لسنا—
تاكر كارلسون: لماذا نرسل أي أموال إلى دولة توفر الإجهاض المجاني؟
مايك هاكابي: لأن الأموال التي نرسلها لا تُستخدم في الرعاية الصحية، ولا في عمليات الإجهاض، بل تُستخدم في الأغراض العسكرية.
تاكر كارلسون: الأمر أشبه بـ - إذا لم ينفقوها على هذا، فسوف ينفقونها على ذاك.
مايك هاكابي: —أنفقها على ذلك، وسنحصل على أضعافها كعائد على الاستثمار. عندما نقول إننا لن نرسل إليك—
تاكر كارلسون: —أي أموال إضافية طالما أن الإجهاض مجاني.
مايك هاكابي: حسنًا، سيكون ذلك قرارًا سياسيًا. لا أمانع فيه، لأني أكره الإجهاض. أعتقد أنه أمر فظيع.
تاكر كارلسون: إلى أي مدى تكره ذلك؟
مايك هاكابي: أكره ذلك.
تاكر كارلسون: لماذا نرسل لهم المال إذا كانوا يدفعون مجاناً؟
مايك هاكابي: لأنهم لا يدفعون ثمن عمليات الإجهاض بهذه الأموال. ولأننا بدورنا نسترد مليارات الدولارات - إذ يُقدّر العائد على الاستثمار بما يتراوح بين 4 و12 ضعفًا.
تاكر كارلسون: أنا أعيش هنا وأعرف - وبالمناسبة، لستُ ضد الصناعة الأمريكية. صناعة الدفاع فاسدة ومُريبة تمامًا، كما تعلمون. مع ذلك، أُحب أن أرى الشركات الأمريكية تزدهر. الأمر مُعقد. لستُ مُتطرفًا أو مُتشددًا في أي شيء تقريبًا باستثناء الإجهاض. لكن في المحصلة، كما نقول، بلدنا ليس مُزدهرًا حقًا. ونحن أيضًا مُفلسون تمامًا.
مايك هاكابي: هل هذا صحيح؟ هل السبب هو تقصيرنا في ضبط حدودنا؟ وتقصيرنا في ضبط الإنفاق؟ نعم، هناك أسباب كثيرة، لكننا نتحمل المسؤولية. أعتقد أن الرئيس ترامب يبذل جهودًا جبارة لتغيير هذا الوضع.
تاكر كارلسون: أعتقد—
مايك هاكابي: لا أستطيع تخيل أي رئيس - أعلم ذلك. ولكن إذا كنت تقول إن البلاد -
تاكر كارلسون: اسمع، لقد نفد المال، في الحقيقة، هذا ما أقوله—


مايك هاكابي: —يعود الفضل لما يفعله الرئيس لإخراجنا من الديون، لأنني أعتقد أن ما يفعله اقتصادياً— أنا لا أدعم حماس ولا أهاجم ترامب.
مايك هاكابي: حسناً.
تكلفة مواجهة إيران
تاكر كارلسون: هذا فقط فيما يتعلق بالاتفاقيات الأساسية. صحيح أيضاً أن ديوننا غير مستدامة. وبناءً على ذلك، ما رأيك في التكلفة؟ ما هي تكلفة نقل الأسطول من إيران إلى الخليج العربي؟
مايك هاكابي: أقل بكثير مما سيكلفه دفن عدد كبير من الأمريكيين إذا ما امتلكوا صاروخًا باليستيًا بعيد المدى. أقل بكثير. تاكر، أريدك أن تفهم أنه عندما أخبرتنا إيران على مدى 47 عامًا أنها ستقتلنا، هل تعتقد أنها ستفعل ذلك لو كانت لديها القدرة العسكرية؟
تاكر كارلسون: ماذا سيحدث لو دمرت إيران أيًا من منشآت الطاقة في الخليج، أو حتى مجموعة منها؟ برأيك، ماذا سيحدث للاقتصاد الأمريكي؟
مايك هاكابي: حسنًا، من المرجح أن ينجو اقتصادنا لأننا نتمتع بالاستقلال في مجال الطاقة بفضل الرئيس ترامب. سينجو. اقتصادنا هو نتاج الأسواق.
تاكر كارلسون: ما رأيك؟
مايك هاكابي: سيكون ذلك أمراً كارثياً على مستوى العالم. ولهذا السبب تُشكل إيران تهديداً عالمياً. ولهذا السبب أيضاً، من خلال وكلائها، تاكر - وهذا أمر آخر لا يدركه الناس -
تاكر كارلسون: — إنهم لا يدمرون البنية التحتية للطاقة حاليًا. لكنهم قالوا إنهم سيفعلون ذلك إذا حاولنا تغيير نظامهم. لا أعرف إن كانوا سيفعلون ذلك أم لا.
مايك هاكابي: وأنا أيضاً لا أعرف.
تاكر كارلسون: هل هذا خطر من أن —
مايك هاكابي: لكن لديهم مشاكلهم الخاصة التي يجب عليهم الدفاع عنها إذا حاولوا القيام بذلك وفقدوا قدرتهم على توليد الطاقة.
خطر الانهيار الاقتصادي
تاكر كارلسون: إذن، إذا قاموا بإخراج — وأنا أكرر، لا أعرف ما سيحدث. وأظن أنه لا يُفترض بنا أن نفكر في أسوأ الاحتمالات لأن ذلك يجعلنا مؤيدين للإسلام أو ما شابه. لكنني أمريكي ولا أريد كسادًا اقتصاديًا في بلادنا. إنها متصدعة وغير مستقرة للغاية الآن. لا أعتقد أننا نريد ذلك على الإطلاق.
مايك هاكابي: لا أحد منا يريد ذلك.
تاكر كارلسون: ليس الآن. لا نفعل ذلك. على الإطلاق.
مايك هاكابي: لا أريد ذلك. لا أريده العام المقبل، ولا الأسبوع المقبل، ولا بعد عشر سنوات من الآن.
تاكر كارلسون: خاصة الآن، حيث تعيش كل هذه الولايات حالة من التمرد ضد الحكومة الفيدرالية. إنهم لا يطبقون أبسط قوانين البلاد، ألا وهو قانون الهجرة.
مايك هاكابي: ولحسن الحظ أن الرئيس ترامب يعارض ذلك.
تاكر كارلسون: أتفق. ما أقوله هو أنه إذا انهارت الأسواق فجأة وارتفعت أسعار الغاز ثلاثة أضعاف أو ما شابه، وحدث ركود اقتصادي حاد أو ما هو أسوأ من ذلك، فستكون التكلفة باهظة. ولا أرى أحدًا يأخذ هذا الاحتمال في الحسبان. إيران صرّحت بأنها ستفعل ذلك. وقد قلتَ مرارًا وتكرارًا إنها شريرة.
مايك هاكابي: حسناً، أنا أصدقك.
تاكر كارلسون: فلماذا لا يستولون على حقول الغاز القطرية التي يتشاركونها مع قطر، أو على عمليات تكرير واستخراج البتروكيماويات في أي من دول الخليج؟ هذا من شأنه أن يشلنا.
مايك هاكابي: هل أنت قلق بشأن ذلك من ناحية الطاقة؟ مرة أخرى، لدينا استقلال لأن الرئيس ترامب وضع تدابير منحتنا القدرة.
تاكر كارلسون: هل نحدد أسعار الطاقة الدولية في الولايات المتحدة؟
مايك هاكابي: من بعض النواحي نعم، لأن سوقنا الخاص وإنتاجنا الخاص لهما علاقة كبيرة بما ستكون عليه التكاليف العالمية.
تاكر كارلسون: إذا استبعدنا إنتاج الطاقة السعودي، أو إنتاج الطاقة القطري، أو إنتاج الطاقة الإماراتي —
مايك هاكابي: هذا يفترض أنه في حال حدوث تغيير في النظام، فسيكونون أكثر فعالية في الهجوم مما سنكون عليه في الدفاع. وهذا افتراض كبير للغاية.
تاكر كارلسون: هل نستطيع الدفاع عن مضيق هرمز؟ هل نستطيع الدفاع عن كل تلك البنية التحتية للطاقة؟ هل يطرح أحد هذه الأسئلة أصلاً، أم أن الأمر برمته أشبه بحلقة من حلقات مارك ليفين - "إنهم سيئون"؟
مايك هاكابي: إنهم بالتأكيد يطرحون الأسئلة. هذا جزء من العملية برمتها.
تاكر كارلسون: ماذا تقول؟
مايك هاكابي: أليس كذلك؟
تاكر كارلسون: لقد أثرت هذا الموضوع من قبل، وكان الرد: "اصمت، أنت تأخذ المال من الجهاديين". لم آخذ فلساً واحداً من أي شخص.
مايك هاكابي: من الواضح.
تاكر كارلسون: أنا أهتم فقط بالولايات المتحدة وهذا الأمر يُرعبني. ولا يبدو أن أحداً آخر قلق بشأن هذا الأمر.
وكلاء إيران والتهديد الذي يواجه الأمريكيين
مايك هاكابي: الاهتمام بالولايات المتحدة يعني الاهتمام بحقيقة أن وكلاء إيران قد توسعوا عالميًا. حزب الله متغلغل بعمق في اثنتي عشرة دولة في أمريكا الوسطى والجنوبية. فنزويلا من أسوأ الدول في هذا الصدد. إنهم موجودون بالفعل في نصف الكرة الغربي.
تاكر كارلسون: أين تضع ذلك في قائمة مخاوف المواطن الأمريكي العادي؟ حزب الله؟
مايك هاكابي: أشك في أن معظم الأمريكيين يفكرون في الأمر. أنا أفكر فيه لأني أعرف ما يفعلونه. أعرف أنه لولا إيران، لما كانت هناك حماس، ولا الحوثيون، ولا حزب الله. لما كنا نواجه مشكلة الحدود مع لبنان، ولا مشكلة اليمن.
تاكر كارلسون: أنا أمريكي. لا أواجه أي مشاكل على الحدود مع لبنان حاليًا. أعيش في ولاية مين. لا توجد لدينا مشاكل على الحدود مع لبنان. ما الذي تتحدث عنه أصلًا؟
مايك هاكابي: بدون إساءة، لكن هناك 700 ألف أمريكي يعيشون في إسرائيل، على سبيل المثال. هل هذا الأمر يهمك؟
تاكر كارلسون: بالطبع. كل أمريكي يهمني.
مايك هاكابي: كل حياة لها نفس القيمة. لذا يجب أن يكون هذا الأمر مهماً. عندما يبدأ قصف المدنيين ويسقط ضحايا مدنيون ويُهجّرون، يجب أن يكون هذا الأمر مهماً لنا جميعاً.
تاكر كارلسون: لكنني أعني، هناك إبادة جماعية تحدث في العديد من البلدان المختلفة. هناك الكثير من الأمور المحزنة والمُحطمة في العالم. نحن كمسيحيين نعلم أن الشيطان يحكم العالم. لكن واجبنا كأفراد في دولة هو رعاية مجتمعنا وعائلاتنا.
لا أعتقد أن أيًا من المخاوف التي أثرتها للتو - والتي أظنها جميعها حقيقية، ولا أنكرها إطلاقًا - تُعدّ من بين أهم مئة مخاوف لدى الأمريكيين. هل لدينا حكم ذاتي؟ وهل يهمّ حقًا ما يفكر فيه الأمريكيون؟
هل للرأي العام الأمريكي أهمية؟
مايك هاكابي: بالطبع. لكن الأمر مهم أيضاً - ما مدى أهمية التهديد الذي يواجه الأمريكيين؟ هل تعتقد أن هناك تهديداً للأمريكيين بسبب انتشار وكلاء إيران؟
تاكر كارلسون: من المحتمل وجود ذلك. أنا لست مؤيداً لإيران.
مايك هاكابي: ولكن إلى أبعد من ذلك، هل تعتقد أنهم يعنون ما يقولونه؟
تاكر كارلسون: لمدة 47 عامًا - أعتقد أن عصابات المخدرات موجودة في مدينتي، ولا أحد يفعل أي شيء حيال ذلك على الإطلاق.
مايك هاكابي: وأنا أسمع الكثير عن ذلك.
تاكر كارلسون: لا أحد يفعل شيئًا حيال ذلك على الإطلاق. حسنًا؟ هذه حقيقة. لدينا بلد شاسع - بلد بحجم قارة، شديد التنوع، يصعب إدارته ومراقبته. ولدينا الكثير من المشاكل. وأعتقد أنه لو سألت الأمريكيين عما يريدون أن يقضوا وقتهم وأموالهم في القلق بشأنه، وإصلاحه، وتحسينه - فلن يذكر أحد الحدود مع لبنان. هل تعتقد ذلك؟
مايك هاكابي: أشك في أنهم سيفعلون ذلك، لكنني أعتقد —
تاكر كارلسون: إذن لماذا نفعل هذا؟
مايك هاكابي: أود أن أعتقد أن هناك أشخاصاً في الحكومة الأمريكية يراقبون التهديدات التي تواجه الأمريكيين على المدى الطويل.
تاكر كارلسون: بالتأكيد، نعم.
مايك هاكابي: هل تعتقد أن هناك تهديداً؟ السؤال هو متى. اعتقد الناس أنه كان تهديداً لمدة 37 عاماً. لكنني لا أعتقد أن صدام حسين قال يوماً إنه سيُسقط أمريكا.
تاكر كارلسون: لكنك فقط —
مايك هاكابي: لقد قال النظام الإيراني على مدى 47 عاماً إنه سيفعل ذلك.
تاكر كارلسون: حسنًا، أنت فقط —
مايك هاكابي: إذا كانت لديهم القدرة على إطلاق صاروخ باليستي بعيد المدى وقدرة نووية، فهل تعتقد أنهم سيطلقون النار على هذا الصاروخ ويرسلونه إلينا؟
تاكر كارلسون: لا أعرف.
مايك هاكابي: لكنني أعرف هذا من خلال جلوسي هنا العام الماضي - أربع حروب مررت بها في أقل من عام. أمطر الإيرانيون صواريخ باليستية.
تاكر كارلسون: هل لي أن أسألك سؤالاً؟ ما مدى أهمية ما يفكر فيه الأمريكيون؟
مايك هاكابي: إن آراء الأمريكيين مهمة للغاية. لهذا السبب يُدلي الأمريكيون بأصواتهم. ولهذا السبب يتمتع الأمريكيون بحرية التعبير. نريدهم أن يتمتعوا بها.
تاكر كارلسون: حسناً، ما هي النسبة المئوية للأمريكيين الذين يؤيدون الحرب مع إيران؟
مايك هاكابي: لا أعرف. هل تعرف أنت؟
تاكر كارلسون: نعم، أعتقد ذلك. أعتقد أنها في حدود 21% - لقد رأيت الأرقام أمس.
مايك هاكابي: حسناً.
تاكر كارلسون: هل هذا كافٍ لشن حرب مع إيران؟
جمهورية، لا ديمقراطية
مايك هاكابي: نحن لا نعيش في عالم يتم فيه إجراء استطلاع رأي لمعرفة ما إذا كان ينبغي أن تسير سياستنا في اتجاه معين.
تاكر كارلسون: لأنني ظننت - ظننت أنك قلت للتو أن الأمر مهم.
مايك هاكابي: لا، نحن نهتم بهذا الأمر بشدة. ولكن من جهة أخرى، هل نتخذ قرارات السياسة الخارجية وحتى السياسة الداخلية بناءً على استطلاعات الرأي فقط؟
تاكر كارلسون: بأي معنى، إذا كنا نتجاهله، فإننا "نهتم به بشدة"؟
مايك هاكابي: حسنًا، أعتقد أننا نهتم بشدة عندما نرى أن هناك تهديدًا.
تاكر كارلسون: لا، لكنني أقصد آراء الأمريكيين. لديك 350 مليون أمريكي.
مايك هاكابي: إنهم يصوتون.
تاكر كارلسون: لقد أدلوا بأصواتهم في الانتخابات الأخيرة، جزئيًا بناءً على وعدٍ بعدم شنّ المزيد من الحروب. والآن نحن على وشك خوض حرب. يبدو أن 80% من الناس يعارضونها - لنقل 70% - لكنها لا تقترب بأي حال من الأحوال من أغلبية مؤيدة لهذه الحرب. وهي ليست ديمقراطية مباشرة، لكنها شكل من أشكال الديمقراطية. إنها الديمقراطية التمثيلية - الشكل الأمثل لـ...
مايك هاكابي: — الديمقراطية في نظامنا. لأننا لسنا ديمقراطية حقيقية. نحن جمهورية.
تاكر كارلسون: إنها ديمقراطية مُدارة.
مايك هاكابي: ستكون هذه فرصة للأمريكيين للتصويت إذا اعتقدوا أننا اتخذنا قرارات سياسية خاطئة. أنا شخصياً أعتقد أن الرئيس يتخذ القرارات السياسية الصحيحة.
تاكر كارلسون: لكنك قلت للتو إن رأي الأمريكيين مهم للغاية. وإذا كانت الأغلبية العظمى معارضة له، فما أهمية ذلك؟ لأن ما أسمعه هو: "رأيهم مهم" - لكن في الحقيقة لا يهم رأيهم، لأن -
مايك هاكابي: لا، أنت تأخذه إلى الداخل. أنت بالتأكيد تبتلعه.
تاكر كارلسون: وماذا تفعل بعد تناوله؟
مايك هاكابي: ثم تتأكد من أن لديك —
تاكر كارلسون: لا، أنت فقط — يخرج من الطرف الآخر، بالطبع.
مايك هاكابي: كلا، ليس كذلك. كلا، ليس كذلك يا تاكر. لكن لديك أيضاً معلومات قد لا يمتلكها المواطن الأمريكي العادي. قد لا يعرفون ماهية التهديد. كم عدد الأمريكيين الذين يعلمون أن حزب الله موجود في 12 دولة في نصف الكرة الغربي؟
تاكر كارلسون: كم عدد الأمريكيين الذين يهتمون؟
مايك هاكابي: حسنًا، آمل أن يهتموا جميعًا. كم عدد الأمريكيين الذين يعرفون عدد الأشخاص القادمين من إيران، من خلايا إرهابية، الذين عبروا حدود جو بايدن المفتوحة؟ كم عدد الأمريكيين الذين يهتمون بهذا الأمر؟
تاكر كارلسون: حسناً، لماذا لم يتم القبض عليهم؟
مايك هاكابي: إنهم يحاولون. لكن رؤساء البلديات وحكام الولايات الديمقراطية يجعلون الأمر صعباً للغاية. الحمد لله أن الرئيس ترامب يحاول إنجاز ذلك.
تاكر كارلسون: اسمع، أنا أؤيد ذلك تماماً.
مايك هاكابي: تماماً.
التهديدات الحقيقية التي تواجه الأمريكيين
تاكر كارلسون: أعتقد أن ما أقوله هو أن معظم الأمريكيين - لم أقابل قط أمريكياً يعتقد، باستثناء الأشخاص الذين لديهم أسباب أيديولوجية للتظاهر بأنهم يعتقدون ذلك، أن التهديد الوشيك لأمريكا له علاقة بإيران.
تشمل التهديدات الوشيكة لأمريكا الإفلاس بسبب الديون المتراكمة، ووفاة ابنك بجرعة زائدة من الفنتانيل، وتغير حيك بالكامل. فبخلاف إسرائيل، لا يملك الأمريكيون حقًا في بلادهم، بل يمكن لبرلمانهم تغييرها جذريًا. قد يأتي أناس جدد من دول أجنبية ولا يتحدثون لغتك، ولا حيلة لك في ذلك، لأنك لا تملك حقًا، لأنك لست نتنياهو.
هل تشعر بالاستياء؟ لأنه حقيقي. أنا لست ضد إسرائيل، بل ضد الدمار الشامل.
مايك هاكابي: أنت تخفي ذلك جيداً.
تاكر كارلسون: أنا غاضب من المشرعين لعدم حمايتهم بلدي بنفس العناية التي حموا بها إسرائيل.
مايك هاكابي: لا أعتقد أن بلدكم - بلدي، بلدنا - قد أمضى هذا القدر من الوقت في حماية إسرائيل. سألتكم قبل قليل -
السياسة الخارجية الأمريكية، وإسرائيل، والمسألة الإيرانية
تاكر كارلسون: ...لا أضيع وقتي في حماية بلدي.
مايك هاكابي: لا، أنا أسألك. حسنًا، في الواقع هم كذلك. كيف؟ إنهم رأس الحربة. كل عدو لهم هو عدونا.
تاكر كارلسون: بلدنا.
مايك هاكابي: الأشياء التي تستهدفنا غالباً ما تمر من خلالها.
تاكر كارلسون: كيف يكون لدينا 60 مليون مهاجر غير شرعي إذا كانوا يحمون بلدي؟
مايك هاكابي: حسنًا، لم نحمِ بلدنا لأن لدينا رئيسًا فتح الحدود ولم يكترث.
تاكر كارلسون: مستمر منذ عهد ريغان، منذ توليه منصبه عام 1986. نعم، لكن هذا يعني 40 عامًا.
مايك هاكابي: الرئيس ترامب يستحق الفضل في إغلاق الحدود.
تاكر كارلسون: أنا سعيدٌ للغاية لأنني شاركتُ في حملة ترامب الانتخابية لأنه وعد بإغلاق الحدود. وقد فعل. آمين. شكرًا لك يا ترامب. ولكن كان لدينا ريغان، ثم بوش، ثم كلينتون، ثم بوش مرة أخرى، ثم أوباما. ثم، كما تعلمون، الرؤساء الآخرون.
وقد أشرفوا جميعاً على تحوّل بلادي بالكامل من مجتمع جميل ونظيف ومزدهر ومنظم إلى ما يشبه إلى حد كبير دولة من دول العالم الثالث. في الحقيقة، هذا ليس حماية لنا، بل هو تصرف بازدراء تام لبلادي.
مايك هاكابي: قلتَ قبل قليل إننا نفعل أكثر. هل تلمح إلى أننا نفعل لإسرائيل أكثر مما نفعل لأنفسنا؟ هل تعتقد ذلك؟
تاكر كارلسون: كلا، لم أقل إننا سنبذل المزيد من الجهد من أجل إسرائيل. لكن أين الاهتمام؟ أين القلق؟ أين التخوف من وجود عصابات مخدرات في منطقتك؟ أنت تتحدث عن الحدود مع لبنان وحزب الله، أو أيًا كان ما تسميه، في إحدى دول أمريكا اللاتينية. لا يهمني. توجد عصابات مخدرات في منطقتي. أعرف أشخاصًا ماتوا بسبب جرعات زائدة من الفنتانيل.
مايك هاكابي: من أين أتى الفنتانيل؟ على الأرجح من الصين.
تاكر كارلسون: من المكسيك.
مايك هاكابي: من الصين عبر المكسيك.
تاكر كارلسون: نعم. يقولون إن المواد الكيميائية الأولية تأتي من الصين. فهمت ذلك.
مايك هاكابي: ومن يقف في هذا المحور مع الصين؟ إيران.
تاكر كارلسون: لاري فينك متحالف مع الصين. لا، في الواقع، رؤساء أكبر شركاتنا متحالفون مع الصين. لا أهتم بإيران إطلاقاً. ما يهمني هو أمريكا. وإذا كان قصف إيران سيجعل بلادي أغنى وأكثر أماناً، فأنا أؤيده. وإذا لم يكن كذلك، فأنا أعارضه تماماً. الأمر بهذه البساطة. أعتقد أن معظم الأمريكيين يشعرون بذلك.
حرب العراق ونفوذ إسرائيل
مايك هاكابي: سألتك سؤالاً منذ قليل ولم تجب عليه، لأنني أعتقد أنه سؤال مهم. ألمح إلى وجود توتر بينكما - تشعر بأننا نبذل الكثير من الجهد من أجل إسرائيل دون أن نحصل على أي مقابل. كم عدد القوات البرية التي نشرتها الولايات المتحدة نيابة عن إسرائيل؟
تاكر كارلسون: مهما كان عدد الذين ذهبوا إلى العراق، فقد فعلنا ذلك من أجل إسرائيل.
مايك هاكابي: لا، لا أعتقد أننا فعلنا ذلك.
تاكر كارلسون: قلت إننا فعلنا ذلك بسبب أحداث 11 سبتمبر.
مايك هاكابي: كان هذا هو المبرر الأمريكي لذلك.
تاكر كارلسون: لكن الأمر لم يكن أحداث 11 سبتمبر. فما هو السبب الحقيقي إذن؟
مايك هاكابي: حسناً، أخبرتنا الحكومة الأمريكية أن ذلك كان بسبب أحداث 11 سبتمبر. وأخبرونا أن العراق كان جزءاً من ذلك، وأنهم يمتلكون أسلحة دمار شامل.
تاكر كارلسون: هل شارك العراق في عمليات 11 سبتمبر؟ لا يوجد دليل على ذلك.
مايك هاكابي: لم تكن إسرائيل ضمن هذا المكون.
تاكر كارلسون: هل لم يكن لإسرائيل أي تأثير على قرارنا بغزو العراق؟ هذا ليس ما يقوله من اتخذوا القرار. بل يقولون إن إسرائيل هي من زودتنا بتلك المعلومات حول أسلحة الدمار الشامل المزيفة.
مايك هاكابي: دعوني أعود إلى صلب الموضوع. كم عدد الأمريكيين الذين أرسلوا قوات برية إلى إسرائيل؟ الجواب هو صفر.
تاكر كارلسون: كل من خدم في العراق وضع قدمه على الأرض من أجل إسرائيل.
مايك هاكابي: لم يفعل.
تاكر كارلسون: من أين حصلنا على معلومات غير حقيقية حول أسلحة الدمار الشامل؟
مايك هاكابي: هل تقول إننا حصلنا على ذلك من إسرائيل؟ وأن إسرائيل هي التي دفعتنا إلى ذلك؟
تاكر كارلسون: حسناً، بالتأكيد.
مايك هاكابي: هل تصدق ذلك حقاً؟
تاكر كارلسون: أعلم ذلك يقيناً، وكذلك يعلم الجميع - لقد كُتب عن هذا الموضوع ونوقش على نطاق واسع. وأنا لا أهاجم إسرائيل. لقد اعتقدوا أن من مصلحتهم إسقاط حكومة تدفع رواتب لعائلات منفذي العمليات الانتحارية. أتفهم ذلك. لست غاضباً من إسرائيل بسبب ذلك. لم أكن كذلك قط.
أنا غاضب من إدارة بوش وكل من تواطأ معها على حساب بلادي. هم من أغضبهم، وليس إسرائيل. نتنياهو يبذل قصارى جهده من أجل بلاده، سواء اتفقت معه أم لا. أريد من قادتي أن يفعلوا الشيء نفسه من أجل بلادي. هذا كل ما في الأمر.
مايك هاكابي: أودّ أن أؤكد أن نتنياهو لا يريد حربًا مع إيران. القول بأنه يريد حربًا يعني أن من سيكون في طليعة هذه الحرب؟ رجاله. أنا على دراية كافية به لأعرف أنه لا يريد حربًا.
تاكر كارلسون: أليس كذلك؟
مايك هاكابي: هل يعتقد أنه قد يكون من الضروري خوض حرب لمنع هجوم ليس فقط على إسرائيل؟ لا أريد طرح هذا الرأي، لكن...
وصول نتنياهو ومفاوضات إيران
تاكر كارلسون: أعتقد أنني أعرف الكثير. لنكن واقعيين. ستيف ويتكوف، في رأيي، رجل ممتاز - رجل طيب بكل معنى الكلمة.
مايك هاكابي: ممتاز. رجل طيب.
تاكر كارلسون: هذا رأيي. إنه مؤيد لأمريكا، ولطيف للغاية، ويريد الصواب. ربما يكون أفضل صديق لترامب. هو وربما جاريد أيضاً منخرطان في مفاوضات مع إيران.
مايك هاكابي: تقصد مع إيران؟
تاكر كارلسون: مع إيران، نعم. أنا آسف للغاية. والحكومة الإسرائيلية تقطع الطريق على ذلك بضرب إيران.
مايك هاكابي: ماذا تقصد بأنهم قاموا بتعطيلها بضرب إيران؟
تاكر كارلسون: لقد بذلوا قصارى جهدهم لإيقاف المفاوضات بين الولايات المتحدة وإدارة ترامب وإيران. وانظروا، إنهم يتصرفون لمصلحتهم الخاصة، ولكن يجب على بلدنا أيضاً أن يتصرف لمصلحته. هذا كل ما أقوله. لذا لا تقولوا لي إن نتنياهو لا يريد حرباً مع إيران.
مايك هاكابي: هو لا يفعل. إذا نجح جاريد كوشنر وستيف ويتكوف في تلبية مطالب الرئيس - وتذكروا، هذه مطالب الرئيس -
تاكر كارلسون: ما هي تلك المطالب؟
مايك هاكابي: لا تخصيب، لا سلاح نووي. كفّوا عن قتل شعبكم في الشوارع بعشرات الآلاف. نتفق أنا وأنت على أن قتل المواطنين أمرٌ فظيع، وهو ما تفعله إيران.
تاكر كارلسون: إنه لأمر مروع أن يقتل أي مواطن.
مايك هاكابي: مواطنون للجميع. نتفق على ذلك.
تاكر كارلسون: باستثناء أنهم مراهقون في الرابعة عشرة من عمرهم يعملون لصالح حماس، ولكن مهما يكن الأمر، فهي تبقى مأساة. لا، إنها كذلك. آسف، أنا أتصرف بوقاحة.
مايك هاكابي: أنت حقاً كذلك - أعرف، أعرف.
تاكر كارلسون: أنا شخص بغيض. الجميع يعرف ذلك. أنا أحاول حقاً.
مايك هاكابي: حسناً، حسناً.
تاكر كارلسون: لا، لكنني أتفق معك تماماً. بالطبع إنها مأساة.
مايك هاكابي: نعم. هذا ممكن، وأتمنى أن يكون كذلك. وتعرفون لماذا؟ أولاً، لأنه سيكون رائعاً للجميع. ثانياً، إذا اندلعت حرب، ستكونون على بُعد 6000 ميل منها. هل تعرفون أين سأكون؟ في قلب المعركة. هل أرغب في اندلاع حرب؟ لا. هل يرغب الإسرائيليون في اندلاع حرب؟ لا.
حرب إسرائيل على سبع جبهات
تاكر كارلسون: أسمع باستمرار أن إسرائيل تخوض حرباً على سبع جبهات الآن. ما هي هذه الجبهات السبع؟
مايك هاكابي: حسنًا، لديك لبنان، ولديك مصر - مصر ليست في حالة حرب نشطة، ولكن لديك جماعة الإخوان المسلمين داخل مصر. لديك جماعة الإخوان المسلمين في الأردن، ولديك سوريا -
تاكر كارلسون: لحظة، هل يخوضون حرباً مع الأردن؟
مايك هاكابي: مع جماعة الإخوان المسلمين الموجودة في الأردن - ليس بشكل مباشر مع الأردن، وليس مع حكومة الأردن.
تاكر كارلسون: لكن هل هم كذلك؟
مايك هاكابي: لديك حزب الله، لديك لبنان، الحوثيون في اليمن، لديك حماس في غزة، لديك التهديدات التي تأتي من إيران. كم عددها؟
تاكر كارلسون: هذا سبعة.
مايك هاكابي: هذا سبعة. حسناً، سأعطيك واحداً ثامناً - الإعلام. هناك حرب على جبهة ثامنة يخوضونها.
تاكر كارلسون: كم عدد الصحفيين الذين قتلتهم إسرائيل في غزة؟
مايك هاكابي: لا أعرف.
تاكر كارلسون: يبدو أن العدد يزيد عن 200.
مايك هاكابي: هل هم صحفيون حقيقيون؟ لأن الكثير ممن يُفترض أنهم صحفيون كانوا في الواقع مقاتلين موثقين في حماس. لذا أسأل: كم منهم صحفيون حقيقيون؟
تاكر كارلسون: لا أعرف، لكن الكثير منهم كانوا كذلك. أعني، لقد عملوا في مؤسسات إخبارية كبيرة وكان مكتوبًا على صدورهم كلمة "صحافة".
مايك هاكابي: نعم، كان لدى بعضهم سيارات تابعة للأونروا وكانوا يعملون أيضاً لصالح حماس.
تاكر كارلسون: هل تعتقد إذن أن أكثر من 200 صحفي قُتلوا في غزة هم جميعاً صحفيون مزيفون يستحقون القتل؟
مايك هاكابي: ليس لديّ أدنى فكرة عن العدد الإجمالي. لا أملك بيانات اعتمادهم، لكنني أعلم أن عدداً لا بأس به منهم كانوا في الواقع مقاتلين من حماس يحمون الحركة. اسألوا الرهائن. عاد الرهائن وبدأوا يروون قصصاً عن عدد الأطباء في المستشفيات الذين احتجزوهم في منازلهم، أو عن عدد الأشخاص الذين تظاهروا بأنهم صحفيون واحتجزوهم بالفعل. هناك من يخبركم أن هناك تفاصيل أخرى كثيرة في هذه القصة.
المسيحيون في الأرض المقدسة وحقوق الفلسطينيين
تاكر كارلسون: بصفتي شخصًا ساهمت ضرائبه في تمويل قتل جميع المدنيين في غزة، أشعر أن لي الحق في معرفة عدد القتلى. وإسرائيل ترفض السماح للمراقبين الخارجيين بالتحقق من ذلك. وهذا يُثير استيائي.
سؤالي الأخير يتعلق بالمسيحيين، سواءً الزائرين منهم أو المقيمين هنا، وخاصةً في الضفة الغربية. تحدثتُ مؤخرًا إلى قس مسيحي نشأ في بلدة تقع على مشارف بيت لحم. نعرفها في العهد الجديد باسم "حقل الرعاة"، حيث كان الرعاة يرعون قطعانهم في إنجيل متى. وبالطبع، تأتي الملائكة لتبشر بميلاد يسوع في بيت لحم القريبة.
يقول إن عائلته مسيحية منذ ألفي عام. ويضيف أن المنطقة التي نشأ فيها محاطة الآن بمستوطنات لأشخاص ليسوا من إسرائيل على الإطلاق، بل كثير منهم من الولايات المتحدة، من مستوطنات يهودية. ولهم طرق خاصة بهم لا يُسمح للمسيحيين الأصليين باستخدامها. لا أفهم كيف تسير الأمور.
وروى قصة مقتل والدته برصاص جندي إسرائيلي أمام منزلهم لأسباب لم تُشرح قط. نجت، لكن لم يُعاقب أحد على فعلته، ولم يُفسر أحد دوافعه. باختصار، وصف كيف كان يعيش تحت وطأة رعب المستوطنين. وأتساءل إن كان هذا الأمر يُقلقكم، أنتم السكان الأصليين.
مايك هاكابي: هل قلت إن هذا حدث في بيت لحم؟
تاكر كارلسون: لقد حدث ذلك في شيباردز فيلد. إنها قرية مسيحية. أعتقد أن اسمها بيت ساحور.
مايك هاكابي: في الخارج.
تاكر كارلسون: خارج بيت لحم مباشرة.
مايك هاكابي: إذا كان ذلك في بيت لحم —
تاكر كارلسون: إنها ليست في بيت لحم. أعتقد أنها، مرة أخرى، بيت ساحور، على ما أظن، هو اسم القرية.
مايك هاكابي: — لأنه لا يوجد إسرائيليون في بيت لحم. لا يوجد. لا يوجد يهود في بيت لحم.
تاكر كارلسون: هل توجد مستوطنات جديدة خارج بيت لحم، مسقط رأسه؟
مايك هاكابي: موجود في المنطقة ج، ولكن ليس في المنطقة أ؟ لا يوجد أحد.
تاكر كارلسون: حسناً، إنه يصف البلدة التي نشأ فيها. وأتساءل لماذا مسيحيٌّ سكنت عائلته هناك منذ ألفي عام —
مايك هاكابي: يوجد مسيحيون فلسطينيون في كل مكان. لكن لماذا في السامرة تحديداً؟ هذا صحيح. لقد كنت أزورهم بانتظام.
تاكر كارلسون: أعلم أنك فعلت. وقد كان البعض كذلك —
مايك هاكابي: لقد دافعنا عن بعض المسلمين، لكنهم مواطنون أمريكيون. وقد دافعنا عنهم لأنه كان هناك...
تاكر كارلسون: لكن لماذا لا يستطيعون ببساطة القيادة إلى القدس لزيارة كنيسة القيامة؟ لماذا يحتاجون إلى تصريح للقيام بذلك إذا كانوا من هناك؟
مايك هاكابي: بسبب أعمال الإرهاب التي جعلت ذلك مستحيلاً. تعلمون كم عدد حالات الانتحار - المسيحيون، تسألون هذا السؤال، فماذا نفعل؟ فقط قولوا: "أنت مسيحي". "أوه، نعم، أنا مسيحي". لكنك ترتدي حزامًا ناسفًا.
تاكر كارلسون: هل يقوم المسيحيون بعمليات انتحارية؟
مايك هاكابي: بإمكانهم ذلك لو أن كل ما عليهم فعله هو الإعلان: "أنا مسيحي". كان هناك أكثر من ألف - لماذا لا أحصل على هوية؟
تاكر كارلسون: — بطاقة تقول إنني مسيحي؟
مايك هاكابي: دعوني أختم هذا. قبل أن تضع إسرائيل الخط الأخضر وقبل أن تحرص بشدة على وضع نقاط التفتيش، كان هناك أكثر من ألف عملية انتحارية في عام واحد.
تاكر كارلسون: كان الأمر فظيعاً.
مايك هاكابي: في عام واحد.
تاكر كارلسون: أتذكر ذلك، لكنني لا أعتقد أن أياً منهم كان مسيحياً.
مايك هاكابي: ربما لم يكونوا كذلك. حسناً، لكن قصدي هو —
تاكر كارلسون: — يمكننا أن نكتشف ما إذا كانوا كذلك.
مايك هاكابي: إذن أنت تقول أننا ببساطة - إذا أتوا وقالوا: "أنا مسيحي، أريد فقط الذهاب إلى كنيسة القيامة، دعوني أدخل".
تاكر كارلسون: ما أقوله هو أن للمسيحيين الحق في زيارة كنيسة القيامة. إسرائيل لا تملكها، بل هي تحت سيطرتهم منذ عام ١٩٦٧. إنها ليست ملكاً لنتنياهو، بل هي ملك لي ولك ولكل مسيحي آخر.
مايك هاكابي: ربما كان بيبي شابًا. لست متأكدًا حتى مما إذا كان كذلك.
تاكر كارلسون: لا ينبغي منع أي مسيحي من دخول كنيسة القيامة.
مايك هاكابي: هل ينبغي منع المسيحيين من دخول قبر يوسف في نابلس؟
تاكر كارلسون: لا أعرف. لنبدأ بكنيسة القيامة. ولا أفهم على أي أساس يستندون.
مايك هاكابي: لكن بإمكانهم الذهاب إلى —
تاكر كارلسون: حسنًا، لا يمكنهم ذلك إن كانوا مسيحيين في بيت ساحور. لذا لا أفهم لماذا يُعتبرون تهديدًا. إنهم ليسوا تهديدًا. ولماذا لا تقول أنت، بصفتك قسًا مسيحيًا وسفيرًا للولايات المتحدة لدى دولة إسرائيل، لرئيس الوزراء: "لا يمكنك السماح بهذا. بلدك قائم جزئيًا بفضل دعم المسيحيين الأمريكيين لك. لذا عليك أن تعاملنا معاملة حسنة."
الدفاع عن المسيحيين الأمريكيين في الخارج
مايك هاكابي: حسنًا، جزء من المشكلة يا تاكر، هو أن السلطة الفلسطينية - وهذا ما نتحدث عنه - تضم مسيحيين. انظر، أعرف بعض المسيحيين الذين يعيشون في بيت لحم، وهي المنطقة (أ). كانت بيت لحم ذات أغلبية مسيحية تتجاوز 80% قبل اتفاقية أوسلو. 80% مسيحيون، وأقل من 20% مسلمون. اليوم انقلبت الأمور. أصبحت الآن ذات أغلبية مسلمة تتجاوز 80%، وقليل جدًا من المسيحيين. وبعض المسيحيين الذين أعرفهم شخصيًا وبمعرفة جيدة هم صهاينة. دع هذا الأمر يفاجئك.
تاكر كارلسون: هل هم صهاينة؟ صهاينة متشددون؟
مايك هاكابي: نعم، بعضهم كذلك. دعوني أُكمل فكرتي. في السلطة الفلسطينية، ما زالوا يُعلّمون الأطفال منذ سن الخامسة أن أعظم شيء في العالم هو قتل اليهود، وأنهم إذا استشهدوا وقتلوا يهودًا، سيحصلون على معاش مدى الحياة، وإن لم يستشهدوا، سيحصلون هم وعائلاتهم على راتب مدى الحياة. يُسمى هذا صندوق الأسرى والشهداء. نحن في الولايات المتحدة نسميه "الدفع مقابل القتل"، وهو مخالف لقانوننا.
تاكر كارلسون: هل هناك الكثير من المسيحيين الذين يجمعون التبرعات بناءً على ذلك؟
مايك هاكابي: لا أعرف.
تاكر كارلسون: صفر. لذا يبقى سؤالي قائماً، وأنا أشعر ببعض الإحباط الآن لأني لا أدافع عن حماس. أنا أكره التفجيرات الانتحارية. أكره العنف. أكره قتل الأطفال، ببساطة. لماذا لا يُسمح لمسيحي وُلد هناك، وعائلته تعيش هناك منذ ألفي عام، ويتبع تعاليم يسوع منذ ألفي عام، أن يقود سيارته - لأنها قريبة جداً - إلى كنيسة القيامة؟ إنه لا يُشكل أي تهديد. ولماذا لا تستطيع حكومة الولايات المتحدة أن تدعوه للقيام بذلك؟
مايك هاكابي: نحن ندافع عن الأمريكيين لأن هذه هي وظيفتنا. ولا يهم إن كانوا فلسطينيين أو إسرائيليين. نحن نفعل ذلك. أما فيما يتعلق بـ...
تاكر كارلسون: كم عدد الأمريكيين المحتجزين في السجون الإسرائيلية حالياً؟ العدد الإجمالي؟
مايك هاكابي: ليس لدي رقم محدد في هذا الشأن. لا أعرف.
تاكر كارلسون: كيف يمكنك الدفاع عنهم إذا كنت لا تعرف عددهم؟
مايك هاكابي: حسنًا، نزور كل من نعرفهم. قنصلنا يزورهم أسبوعيًا تقريبًا لزيارة الأمريكيين. ليس عددهم كبيرًا، لكننا نزورهم كلما أمكن. نحضر محاكماتهم. لذا، نعم، نقوم بأكثر بكثير مما تتصور.
تاكر كارلسون: أوه، أنا أعترف لك بالفضل. من فضلك.
مايك هاكابي: لأننا لا نحصل على الكثير. لا، لا نحصل على الكثير.
تاكر كارلسون: بالمناسبة، ليس كل سفارة تفعل ذلك. أعرف يقيناً أنهم لا يدافعون عن الأمريكيين المسجونين.
مايك هاكابي: نقدم خدماتنا القنصلية إلى السلطة الفلسطينية ونساعد الناس هناك. بعضهم مسيحيون، وبعضهم غير مسيحيين، وبعضهم مسلمون. ولكن إذا كانوا أمريكيين ويحملون الجنسية الأمريكية وجواز سفر أمريكي، فإننا نساعدهم.
تاكر كارلسون: هذا يسعدني جداً أن أسمعه.
المخاوف الأمنية في مقابل الحقوق المسيحية
مايك هاكابي: أذهب إلى رام الله. أجلس مع نائب الرئيس ورئيس وزراء السلطة الفلسطينية. نحاول إيجاد سبل لتحسين الأوضاع. لكن السبب في عدم وجود ممر آمن تمامًا في بعض الأحيان - سأخبركم لماذا. - هو كثرة حوادث الأعمال الإرهابية، وإسرائيل لن تسمح لنفسها بذلك.
تاكر كارلسون: لكن المسيحيين لم يفعلوا ذلك، ولن يفعلوه. والمسيحيون يدفعون ثمن كل هذا. يدفعون ثمن الكثير منه.
مايك هاكابي: إنه إجراء رسمي. إنه عادل. يمكنك القول إنه غير عادل. ولكن إليكِ —
تاكر كارلسون: لا يمكنك معاقبة الأبرياء.
مايك هاكابي: لكن يجب التأكد بطريقة ما من فحص الأشخاص. ولهذا السبب توجد نقاط التفتيش. دعني أخبرك بما حدث منذ وقت ليس ببعيد. كانت لدينا شاحنة مساعدات إنسانية قادمة من الأردن. كان من المفترض أن يكون السائق قد خضع للتدقيق الأمني. كان عسكريًا أردنيًا سابقًا. عبر نقطة التفتيش. كل شيء يفترض أن يكون على ما يرام، أليس كذلك؟ نزل من شاحنته، وأخذ مسدسًا وأطلق النار على شخصين عند نقطة التفتيش الإسرائيلية، أحدهما شاب لم يمضِ على عمله عام. والدته تُدرّس في المدرسة الأمريكية التي يرتادها موظفو سفارتنا في هرتسليا. أجريتُ أنا المكالمة الهاتفية مع والدته. سأخبرك بشيء. لم يكن ذلك اليوم من أسعد أيام حياتي.
تاكر كارلسون: يبدو الأمر فظيعاً.
مايك هاكابي: إنه لأمر مروع. ولذا فإن هذه الحوادث هي السبب في صعوبة الانتقال من يهودا أو السامرة أو الضفة الغربية - سمّها ما شئت. ولكن إذا كنت في المنطقة (أ)، الخاضعة لسيطرة السلطة الفلسطينية، وتلقيت تربيةً تُصوّر قتل اليهود على أنه أمر رائع -
تاكر كارلسون: أنا أتحدث عن المسيحيين.
مايك هاكابي: لكن المسيحيين، إذا ذهبوا إلى تلك المدارس، فسيظلون يحصلون على ذلك التعليم.
تاكر كارلسون: متى كانت آخر مرة تم فيها تفجير قنبلة انتحارية بواسطة مسيحي؟
مايك هاكابي: لا أعرف.
تاكر كارلسون: أبداً. دعني أسألك هذا السؤال —
مايك هاكابي: اسمع، أنا لا أحاول الدفاع عنه، لكنني أقول لك إنه إذا لم يتم تغيير المناهج الدراسية، وإذا لم يتم تغيير نظام الأجور مقابل القتل - تقول إنه لا ينطبق. ربما لم يحدث ذلك أبدًا. لا أعرف ما إذا كان قد حدث من قبل.
مسألة الحقوق الفلسطينية والدولة
تاكر كارلسون: متى سيحصل الفلسطينيون في الضفة الغربية على نفس الحقوق التي يتمتع بها الإسرائيليون في الضفة الغربية؟
مايك هاكابي: هل تتحدث عن أولئك الذين يعيشون في السلطة الفلسطينية؟
تاكر كارلسون: أنا أتحدث عن الأشخاص الذين يعيشون في القرى التي نشأوا فيها، والتي تغيرت سلطتها، وانتقلت من حكومة إلى أخرى.
مايك هاكابي: يختلف الأمر باختلاف ما إذا كانوا يعيشون تحت حكم السلطة الفلسطينية أو تحت الحكم الإسرائيلي. إذا كانوا يعيشون في المنطقة (أ)، هل تعرف الفرق؟ نعم، أعرفه. أقول إن كانوا يعيشون في المنطقة (أ)، فهم يعيشون تحت حكم السلطة الفلسطينية، وليس تحت الحكم الإسرائيلي.
تاكر كارلسون: لكنها تخضع لسيطرة الحكومة الإسرائيلية بالكامل. لا يوجد مطار. إنهم يسيطرون على المرافق العامة. هذا أمرٌ سخيف. أفهم وجود شكل من أشكال الحكم الذاتي، لكن القرارات الكبرى تتخذها الحكومة الإسرائيلية. من الواضح أنني كنت هناك. أعرف هذا، وأنت تعرفه أيضاً.
إلى متى سيستمر هذا الوضع؟ تقولون إن الله منح شعب إسرائيل الحق في هذه الأرض. فلماذا لا يتم الاستيلاء عليها وإعلانها دولة إسرائيلية، ومنح جميع سكانها الجنسية؟ لا أفهم لماذا لا يحدث ذلك.
مايك هاكابي: حسناً، هناك من يعتقدون أن ذلك سيكون أفضل بكثير —
تاكر كارلسون: حسناً، ما رأيك؟
مايك هاكابي: أعتقد أن هذا وارد جداً. وإذا سألت بعض الأشخاص الذين يعيشون في السلطة الفلسطينية تحت حكم حكومتها الفاسدة للغاية - حيث يعتقد 91% من السكان أن الحكومة فاسدة بشكل ميؤوس منه، هذه هي الأرقام - سيقولون لك إن وضعهم سيكون أفضل لو كان الإسرائيليون هم السلطة الحاكمة.
تاكر كارلسون: هل يحصل الجميع على حق التصويت؟
مايك هاكابي: هل كان الوضع سيكون كذلك لو كانوا جميعاً تحت السلطة الإسرائيلية؟ هل تدرك أن هناك الكثير من العرب الإسرائيليين؟
تاكر كارلسون: أعرف.
مايك هاكابي: وهم يصوتون. ويخدمون في الكنيست.
تاكر كارلسون: أنا على دراية تامة بذلك. وأنا أتساءل فقط —
مايك هاكابي: وهم يعملون في المحكمة العليا. وهل تعلم أن عربياً هو من حكم على رئيس سابق ورئيس وزراء سابق بالسجن؟
تاكر كارلسون: أعرف هذا. أريد فقط أن أعرف ما الذي سيحدث.
مايك هاكابي: كم عدد اليهود الذين يُسمح لهم بالمساعدة في حكم المملكة العربية السعودية أو قطر أو سوريا؟
تاكر كارلسون: أنا لا أهاجم اليهود.
مايك هاكابي: إنها حكومة ومجتمع أكثر انفتاحاً بكثير، وأنت تجعل الأمر يبدو وكأنك —
المسيحيون في إسرائيل، حل الدولتين، وأفكار ختامية
تاكر كارلسون: أنا فقط أسأل. لا، لستُ أهاجم دولة إسرائيل. أنا فقط أتساءل عن الخطة. لقد سمعتُ طوال حياتي عن مدى سوء السلطة الفلسطينية. حسنًا، عظيم، ولكن ما هي الخطة هنا؟ إنهم ينقلون كل هؤلاء الأمريكيين، أناسًا من جميع أنحاء العالم، إلى مستوطنات مدعومة من الأمريكيين في الضفة الغربية.
مايك هاكابي: الآن، هم لا ينقلونهم من جميع أنحاء العالم إلى المستوطنات. إنهم أناس يهاجرون إلى إسرائيل. إنهم يأتون. هؤلاء إسرائيليون يعيشون في إسرائيل.
تاكر كارلسون: حسناً، هناك الكثير من الناس.
مايك هاكابي: والمنطقة ج هي إسرائيل.
تاكر كارلسون: حسناً، ولكن هل ستبقى منطقة تحت السيطرة العسكرية إلى الأبد؟ أم ستصبح جزءاً من الدولة؟
مايك هاكابي: تتحدث عن السلطة الفلسطينية، صحيح؟ هذا هو السؤال الأهم. هل تؤمن بحل الدولتين؟ وإذا كنت تؤمن به، فسأعرض عليك خريطة وأسألك، لأن هذا...
تاكر كارلسون: لا أعرف. لا أعرف ما رأيي. أعتقد فقط أنه يجب معاملة الناس كبشر. وهذا لا يحدث، بالطبع.
مايك هاكابي: وهذا يعني أنك لا تمجد قتلهم. نعم.
تاكر كارلسون: دعهم يذهبون إلى كنيستهم إذا أرادوا.
مايك هاكابي: هل ترى الأجزاء الصفراء؟
تاكر كارلسون: نعم.
مايك هاكابي: هذه هي السلطة الفلسطينية. الأجزاء ذات اللون البني الفاتح، هي المنطقة "ب". وهي منطقة مختلطة. إسرائيل تسيطر عليها عسكرياً، لكن الفلسطينيين يستطيعون العيش في أي مكان يريدونه داخلها. أما المنطقة الزرقاء، فهي المنطقة "ج". المنطقة "ج" هي إسرائيل. ويستطيع الإسرائيليون العيش في إسرائيل. هذا هو الواقع.
عندما يقول الناس إنهم يريدون حلاً ثنائياً، أحب أن أريهم خريطة كهذه. وأسألهم: أين تقع هذه الحالة؟ لا يوجد حل متصل.
تاكر كارلسون: لا أعرف لماذا ينجح هذا الأمر. لدينا العديد من الولايات في الولايات المتحدة بحاجة إلى المساعدة. لذا، لن أتدخل في شؤون ولايات أخرى، لأكون صريحًا تمامًا. ببساطة، لا أريد أن أدفع ثمن ذلك بعد الآن، وأريد فقط إصلاح بلدنا.
لكن اسمح لي أن أطرح عليك سؤالاً أخيراً، وهو كيف يُعامل المسيحيون في القدس. لقد تحدثت إلى الكثيرين ممن تعرضوا للبصق.
مايك هاكابي: حقاً؟ كثير جداً. كم عددهم؟
تاكر كارلسون: حسناً، اثنان أمس.
مايك هاكابي: اثنان. حسناً.
تاكر كارلسون: كلا رجلَي دين كاثوليكيين قالا لي الشيء نفسه. رجال دين أنجليكانيون قابلتهم.
مايك هاكابي: لقد تناولت العشاء مؤخراً مع بطريرك يوناني.
تاكر كارلسون: حسناً، لقد كُتبت مليون قصة حول هذا الموضوع.
مايك هاكابي: نعم، أعلم أن هناك حالات يتعرض فيها المسيحيون للمضايقة. عادةً ما يكونون أشخاصًا يرتدون أزياء رجال الدين ويحملون الصلبان، وهذا أمرٌ لا ينبغي أن يحدث. إنه أمرٌ فظيع. إنه سيءٌ كالبصق على شخص يرتدي الكيباه في مدينة نيويورك. أمرٌ مروع.
تاكر كارلسون: إنه لأمر مروع. وفي الحقيقة، لأكون منصفًا، علمتُ مؤخرًا أن هناك جماعة يهودية إسرائيلية تُحصي حالات البصق على المسيحيين في القدس لأنها تشعر بالإهانة من ذلك. وليبارك الله جهودهم في هذا التوثيق وشعورهم بالإهانة. ولكن هناك أمثلة كثيرة جدًا على ذلك. وسؤالي لك - أنت بالطبع ضد هذا الأمر.
مايك هاكابي: بصفتي رجل دين مسيحي، فأنا أعارض ذلك بشدة. وكذلك رئيس الوزراء، والرئيس، ووزير الخارجية. أعتقد أنه لا يوجد شخص عاقل يدافع عن ذلك.
تاكر كارلسون: ولكن ما هو الأمر؟ لماذا يبصقون على المسيحيين؟
مايك هاكابي: إنه محدود للغاية. إنه معزول للغاية.
تاكر كارلسون: من أين يأتي؟
مايك هاكابي: في أغلب الأحيان، كمسيحيين، لدينا حرية التنقل هنا يا تاكر. أذهب إلى الكنيسة كل أحد. أعزف على غيتار البيس في فرقة الكنيسة.
تاكر كارلسون: فهمت.
مايك هاكابي: لا أتعرض للمضايقة لكوني مسيحياً. الجميع هنا يعلم أنني أول إنجيلي يُعيّن سفيراً لدى إسرائيل. هل تعتقد أنهم يكرهونني هنا؟ كلا.
تاكر كارلسون: هل تعترف دولة إسرائيل بالإنجيليين؟
مايك هاكابي: نعم، هم كذلك. ومرحب بهم ومقدرون.
تاكر كارلسون: لا، ولكن بصفتي شخصًا متدينًا - هل توجد كنائس إنجيلية في إسرائيل؟
مايك هاكابي: يا إلهي، نعم. يوجد 184 ألف مسيحي في إسرائيل.
تاكر كارلسون: أعرف، أعرف.
مايك هاكابي: وأكبر بكثير من —
تاكر كارلسون: ولكن هل توجد كنائس إنجيلية غير طائفية هنا؟
مايك هاكابي: بالطبع، هناك كنائس من هذا النوع. وهي تتنوع - فعندما نقول غير طائفية، نجد بعضها تابعًا للكنيسة المعمدانية أو جمعية الله. وبعضها كنائس خماسية غير طائفية تمامًا. وبعضها كنائس مسيانية، حيث أغلبية أتباعها من أصل يهودي، لكنهم مسيانيون - أي يؤمنون بيسوع. وهناك الكثير من هذه الكنائس، وهي منتشرة في جميع أنحاء إسرائيل. وهناك حرية.
تاكر كارلسون: بالمناسبة، أعرف الكثير من المسيحيين في إسرائيل.
مايك هاكابي: نعم.
تاكر كارلسون: وكما قلت، آمل حقاً أن أتمكن من العودة والتحدث إلى المزيد، ولكن —
مايك هاكابي: تعالوا معي إلى الكنيسة.
تاكر كارلسون: أوه، بالتأكيد أود ذلك.
مايك هاكابي: لم لا؟
تاكر كارلسون: وأنا أعني ذلك أيضاً.
لماذا يُبصق على المسيحيين؟
تاكر كارلسون: لماذا يبصق الناس على شيء ما؟ من أين يأتي هذا؟
مايك هاكابي: أعتقد أن ذلك نابع من قلب شرير.
تاكر كارلسون: نعم.
مايك هاكابي: ماذا عساها أن تكون غير ذلك؟
تاكر كارلسون: أوافق.
مايك هاكابي: يعني، لا أعتقد أن أحداً قد يبصق على آخر. لا يهمني دين الشخص أو جنسيته. أنا لا أكره أحداً. لن أبصق على أحد. لن أضايق أحداً. وأجد هذا الأمر مقززاً. لا يوجد فيه أي مبرر.
تاكر كارلسون: سأقول - هذا كان خارج الكاميرا - لكنني أجريت مقابلة مع هذا الزعيم المسيحي هنا وقلت: "يا إلهي، هذا أمر فظيع للغاية". فأجاب: "أتعلم، أشعر بالامتنان لأن يسوع قد بُصق عليه. وهذه فرصة لي للتواضع". فقلت في نفسي: يا للعجب، هذا مسيحي حقيقي.
مايك هاكابي: دعوني أقول هذا. لقد كنت أتردد على القدس وإسرائيل منذ ما يقارب الخمسين عاماً. قبل ثلاث سنوات من مجيئي كسفير، قمت بأكثر من مئة رحلة إلى هنا. لم أتعرض للبصق قط. لم يصرخ أحد في وجهي قط. لم أشعر قط بعدم الارتياح أو أنني غير مرحب بي.
تاكر كارلسون: إذا بصقت على شخص يرتدي قبعة يهودية في مدينة نيويورك، فستُسجن فوراً. لن يتسامحوا مع ذلك ولو للحظة واحدة. لكنهم يتسامحون معه هنا لأنه لا يزال يحدث.
مايك هاكابي: أنا متأكد من أنهم يُسجنون في مدينة نيويورك. هذا ما يجب أن يحدث. ويجب أن يُسجنوا هنا أيضاً.
تاكر كارلسون: أنا ضد ذلك.
مايك هاكابي: يجب أن يذهبوا إلى السجن هنا.
القساوسة المسيحيون، والوعظ عن يسوع، والحرية الدينية
تاكر كارلسون: آمين. إذن، كان هناك كل هؤلاء القساوسة المسيحيين الذين تم إحضارهم إلى هنا - الإنجيليون في ديسمبر - وأعتقد أن غرضهم الرئيسي كان مهاجمتي، ولكن ربما كان لديهم أغراض أخرى أيضًا.
مايك هاكابي: أوه، لم يكونوا هنا لمهاجمتك حقاً.
تاكر كارلسون: أنا أمزح فقط. كانوا يهاجمونني، لكن لا يهم. أجل، لقد نقلتهم الدولة جواً. دفعت الدولة تكاليف الرحلة، وعقدوا مؤتمراً هنا. حصلت على أحد الأدلة التي استلموها عند وصولهم، وأعتقد أنها حقيقية. تقول: "لا تُبشّروا بيسوع وأنتم في إسرائيل. هذا ممنوع. لا تفعلوا ذلك."
مايك هاكابي: حقاً؟ نعم.
تاكر كارلسون: لماذا يوافق قس مسيحي على عدم التبشير بيسوع؟
مايك هاكابي: لست متأكداً، لأنني لم أسمع قط شخصاً يطلب من قس مسيحي آخر عدم القيام بذلك.
تاكر كارلسون: مثير للاهتمام.
مايك هاكابي: يعني، أنا في حيرة تامة. ما الفائدة من الذهاب إلى الكنيسة كمسيحي إذا لم تتحدث عن يسوع؟
تاكر كارلسون: أتفق أكثر. شكراً لك.
مايك هاكابي: أؤكد لكم أننا في الكنيسة التي أرتادها نتحدث عن يسوع، ونصلي باسمه. لا، لا أفهم ذلك.
تاكر كارلسون: لأي شخص خارج الكنيسة - هل يُسمح لي، مثلاً، هل يمكنني الوقوف على الزاوية وإخبار الناس عن يسوع هنا؟
مايك هاكابي: يمكنك ذلك. لا أقول إنك ستحصل على تصفيق أو أن الناس سيفعلون ذلك.
تاكر كارلسون: صحيح، هذا جيد.
مايك هاكابي: لكنني أقول إن هناك أشخاصًا —
تاكر كارلسون: لكن لا يوجد قانون يمنع ذلك.
مايك هاكابي: ليس على حد علمي. القوانين الوحيدة التي أعرفها تمنع التبشير لمن هم دون سن الثامنة عشرة، كما تمنع تقديم أشياء ثمينة للناس لحثهم على الاستماع إلى عرضك. على سبيل المثال، لا يمكنني أن أقول: "مقابل عشرة دولارات، هل تسمح لي بإعطائك هذه النشرة الإنجيلية؟" لا يمكنني فعل ذلك. لا أعرف إن كان هذا القانون يُطبّق، لست متأكدًا. لم أسمع قط عن اعتقال أحد بسببه.
تاكر كارلسون: ولكن لا يوجد قانون يمنع مجرد الوعظ؟
مايك هاكابي: انزل إلى المدينة القديمة، وستسمع الناس يعظون في الشوارع. هل هم مؤثرون؟ لا أعرف. لست متأكدًا من أن الناس يتوقفون ويركعون قائلين: "هذا ما كنت أنتظره". لا أعرف.
لكن ما أقوله لكم هو أن فكرة عدم القدرة على قول ذلك - أعلم أن هناك العديد من الأماكن في بقية هذه المنطقة حيث لا يمكنك فعل ذلك بالتأكيد. في قطر، لا يمكنك ارتداء الصليب في الأماكن العامة. ولا يمكنك الصلاة في الأماكن العامة.
تاكر كارلسون: الكثير من الناس يرتدون الصلبان في قطر.
مايك هاكابي: لكن في قطر —
تاكر كارلسون: لا أعرف ما هي القوانين. أجل.
الإمارات العربية المتحدة نموذجاً للتسامح الديني
مايك هاكابي: في السعودية - لا أعتقد ذلك. أشك في ذلك. الاستثناء الوحيد هو الإماراتيون. وأنا معجب بهم لأنهم متقدمون جدًا ويبذلون جهودًا كبيرة لتغيير النمط السائد. لديهم "بيت إبراهيم" الذي يجمع بين الكنيس والكنيسة والمسجد. إنه لأمر مذهل حقًا، أليس كذلك؟ أن يمتلكوا المبنى نفسه ويستخدموه للأديان الثلاثة الرئيسية في العالم. أعتقد أن هذا أمر رائع.
لكنهم يسعون جاهدين لتحقيق إنجازات تتجاوز ما يقوم به أي شخص آخر في المنطقة. لقد عدّلوا مناهجهم الدراسية، وأصبحوا يُعلّمون أن إسرائيل ليست دولة يجب كراهيتها أو السعي لإبادتها. لقد أنجزوا أموراً رائعة.
تاكر كارلسون: لديهم معبد هندوسي في أبو ظبي. لقد كنت تتابع كل هذه الأمور المتعلقة بكراهية المسلمين التي تحدث في الولايات المتحدة على اليمين.
مايك هاكابي: أسمع بعضاً من ذلك، وهو أمر مزعج. لا ينبغي لنا أن نكره أحداً.
تاكر كارلسون: آمين.
مايك هاكابي: إنه ليس بالأمر الجيد. الكراهية شرٌّ محض. أحيانًا تقول: "أنا لا أؤيد قتل الأطفال". حسنًا، أنا أيضًا لا أؤيده. لكنني لا أؤيد الكراهية بأي شكل من الأشكال. أعتقد أنها أمرٌ فظيع.
تاكر كارلسون: هذا معيار رائع حقاً، وأريد أن ألتزم به. شكراً لك على قول ذلك بصوت عالٍ.
مايك هاكابي: أنا لا أكرهك.
الإغلاق
تاكر كارلسون: آمل ألا يكون الأمر كذلك. سعادة الحاكم، سعادة السفير، شكرًا جزيلًا لكم على تخصيص كل هذا الوقت. شكرًا لكم.
مايك هاكابي: أنا سعيد بقدومكم. أرجو أن تعودوا. تعالوا معي إلى بعض الأماكن وإلى الكنيسة. أريدكم أن تروا أننا كمسيحيين، نتمتع بحرية كبيرة هنا.
تاكر كارلسون: آمين.
مايك هاكابي: أقدر ذلك. شكراً لك، وأهلاً وسهلاً.
المصدر
https://singjupost.com/mike-huckabees-interview-tucker-carlson-show-tran-script-/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل