النفط دمر هتلر، والتكسير الهيدروليكي دمر بوتين- دانيال يرجين

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8617 - 2026 / 2 / 13 - 20:51
المحور: قضايا ثقافية
    

النص الكامل لمحاضرة دانيال يرجين: النفط دمر هتلر، والتكسير الهيدروليكي دمر بوتين

اقرأ النص الكامل للمحادثة بين المؤرخ الاقتصادي دانيال يرجين ودواركش باتيل حول موضوع "النفط دمر هتلر، والتكسير الهيدروليكي دمر بوتين"، 18 سبتمبر 2024.
النص:
مقدمة
دواركش باتيل: يسعدني اليوم أن أتحدث مع دانيال يرجين، وهو بلا شكّ أبرز خبير في مجال الطاقة على مستوى العالم. حاز كتابه "الجائزة" على جائزة بوليتزر، وهو يتناول تاريخ النفط برمته. أما أحدث مؤلفاته فهو "الخريطة الجديدة: الطاقة، والمناخ، وصراع الأمم". أهلاً بك في البودكاست، دكتور يرجين.
دانيال يرجين: سعيد بوجودي معكم.
كتابة الجائزة: تاريخ القرن العشرين
دواركش باتيل: سؤالي الأول يتعلق بكتاب مثل "الجائزة". إنه حرفياً تاريخ القرن العشرين بأكمله، أليس كذلك؟ لأن كل شيء في المئة والخمسين عاماً الماضية مرتبط بالنفط. هذا ما حدث منذ ذلك الحين. كيف يبدأ المرء بكتابة كتاب كهذا؟
دانيال يرجين: أعتقد أنك تبدأ بعدم إدراك ما تفعله. يعني، وافقتُ على كتابة ذلك الكتاب. قلتُ إنني سأنجزه في غضون عامين. استغرق الأمر مني سبع سنوات. أصبحت القصص آسرة للغاية. تداخلت مع تاريخ القرن العشرين.
المثير للدهشة أن ناشرة سافرت من نيويورك قبل ذلك بسنوات لزيارتي أثناء تدريسي في جامعة هارفارد. كان لديها فكرة مثيرة للاهتمام لكتاب. سألتها: ما هي؟ فأجابت: تاريخ القرن العشرين. قلت: إنها فكرة رائعة. وفكرت في نفسي: إنها فكرة واسعة النطاق. وفي الحقيقة، لم يكن القرن قد انتهى بعد في ذلك الوقت. لكنني أعتقد أن هذا كان جزءًا لا يتجزأ من الكتاب. وهكذا، عندما رويت القصة، لم يكن الكتاب تاريخًا للقرن العشرين فحسب، بل كان تاريخًا للقرن العشرين.
دواركش باتيل: وجدتُ أن هناك العديد من الكتب التي تتناول موضوعًا واحدًا ظاهريًا. لكن المؤلف يشعر بالحاجة إلى أن يفهم كل شيء آخر في العالم إذا أراد المرء فهم موضوعه حقًا. وأعتقد أن بعض السير الذاتية، خاصةً إذا قرأتَ سيرة كيرا عن ليندون جونسون أو كالكنز عن ستالين، تُعدّ تاريخًا للفترة بأكملها من تاريخ بلادهم التي شهدت هذه الأحداث. وأتساءل إن كنتَ ترغب حقًا في الكتابة عن النفط فقط، وأن عليك الكتابة عما يحدث في الشرق الأوسط وآسيا، أم أنك كنتَ تنوي الكتابة عن الحرب العالمية الثانية والأولى وكل شيء؟
دانيال يرجين: أعتقد أن الأمر يتعلق أيضاً، أعني، لأنني أعتبر الجغرافيا السياسية والسرد القصصي من الأمور التي تثير اهتمامي بشدة. وكان كتابي الأول في الواقع عبارة عن سرد تاريخي لأصول الحرب الباردة السوفيتية الأمريكية. لذلك، فقد أضفت هذا المنظور إليه.
وبينما كنت أكتب نص الجائزة، لم أكن أنوي فعل كل ذلك. لكن الاكتشافات، شيئًا فشيئًا، قادتني إلى شيء آخر. وكنت مندهشًا وأفكر، هذه قصة رائعة لا يعرفها أحد.
ورأيتُ كيف أن الأمور، بطريقة ما، لم أضع مخططًا تفصيليًا، لكن الأجزاء تجمعت في سردية أوسع تُحدد مكانة النفط في سياق القرن العشرين. وقد أوضح ذلك مدى مركزية النفط في فهم القرن العشرين.
المغامرون والشخصيات القوية في قطاع النفط
دواركش باتيل: أجل. سنتناول الخريطة الجديدة والقضايا المعاصرة المتعلقة بالطاقة لاحقاً. لكن أولاً، أود أن أبدأ ببداية تاريخ النفط.
من الأمور التي تُلاحظ، ليس فقط في قصص النفط الأولى مع شخصيات مثل دريك وروكفلر، بل وحتى في العصر الحديث، مع رواد التكسير الهيدروليكي مثل ميتشل وغيره، هو وجود شخصيات قوية وجريئة للغاية، سيطروا على صناعة النفط. وأتساءل إن كان هناك سببٌ محددٌ يجعل النفط يجذب هذا النوع من الشخصيات.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن هذا قد يجذب أولئك الذين يحققون النجاح. يتطلب الأمر الكثير من الإرادة والمثابرة. أعني، من الواضح أن روكفلر كان لديه فكرة عما يجب فعله وكيف، لكنه كان أيضًا يُنشئ نوعًا جديدًا من تنظيم الأعمال.
إنه يفعل ذلك في قطاع جديد تمامًا في نفس الوقت الذي كان يعمل فيه. ثم إذا انتقلنا إلى هذا الرجل، جورج ميتشل، الذي يُعدّ أكثر من أي شخص آخر مسؤولًا عن ثورة النفط الصخري التي غيّرت مكانة الولايات المتحدة الحالية في العالم. أعني، لقد استمر في ذلك لمدة 18 عامًا رغم أن الناس قالوا له: أنت تُهدر مالك ووقتك.
قال: حسنًا، إنه مالي وسأبذره. لكن من الأمور التي تبرز في الكتاب قوة الإرادة.
الصعود السريع لصناعة النفط
دواركش باتيل: من الأمور التي أثارت دهشتي حقًا سرعة تطور الأمور. ففي عام ١٨٥٩، اكتشف الكولونيل دريك أول بئر نفط في بنسلفانيا. وفي أقل من عقد من الزمان، شهدنا العديد من المدن التي ازدهرت فيها صناعة النفط، ثم انهارت، ونشأت شركة ستاندرد أويل، وبدأ ضخ ملايين البراميل من النفط الخام سنويًا. لا أعلم إن كان قد حدث أي انتشار مماثل منذ ذلك الحين. كيف كان الوضع؟
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد في الواقع، عندما أفكر فيما رأيناه مع صناعة النفط، فإن ما رأيناه مع صناعة السيارات في عشرينيات القرن الماضي يشبه إلى حد ما ما رأيناه مع الإنترنت في بداية القرن الحادي والعشرين. مثال آخر على ذلك لطالما أثار دهشتي هو صناعة السينما. في فترة من الفترات، كان هناك أشخاص يعرضون أفلامًا صامتة في دور السينما مقابل خمسة سنتات.
وبعد 15 عامًا، أصبحوا يعيشون في قصور في لونغ آيلاند ولديهم سائقون. لذا من المثير للدهشة رؤية هذه الشركات التي تنشأ من العدم ثم تنطلق وتزدهر وتتطور بسرعة كبيرة عندما يستحوذ عليها الناس في غضون 10 أو 15 عامًا.
كما تعلمون، كنت أكتب شيئاً يقارن وضع الطاقة في الولايات المتحدة في الثمانينيات واليوم.
إذا عدنا بالزمن إلى الوراء، كما تعلمون، إنه زمنٌ مضى بالتأكيد. لكن لم تكن هناك تكنولوجيا. لم يكن أحد يتحدث عن التكنولوجيا. لم تكن موجودة. والآن، كما تعلمون، نتحدث عن شركات التكنولوجيا الكبرى كما يتحدث الناس عن شركات النفط الكبرى.
دواركش باتيل: أجل. أعتقد أن الإنترنت مثير للاهتمام، ففي التسعينيات، شهدنا فقاعة إنترنت ضخمة، فقاعة شركات الإنترنت، وخسر الكثيرون أموالهم. لكنهم في جوهرهم كانوا يستثمرون في تقنية حقيقية أحدثت تحولاً جذرياً في العالم.
وأعتقد أنه في كثير من الحالات، في قطاع الطاقة، يُفلس المستثمرون، لكنهم يقولون: "أعتقد أن التكسير الهيدروليكي مثال جيد على ذلك، حيث غيّر الوضع الجيوسياسي في الولايات المتحدة. لكن توقعاتهم كانت صائبة لدرجة أنها قلّصت أرباح بعضهم البعض".
دانيال يرجين: صحيح. وقد رأينا ذلك في القرن التاسع عشر. أعني، كان هذا أحد الأمور التي كنت أكتب عنها عندما كنت أتحدث عن بداية القرن العشرين. صحيح أنه بعيد، لكنه بدا معاصرًا لأننا رأينا نمطًا مشابهًا جدًا. رأينا فترات ازدهار وانكماش. رأينا أشجارًا كانت ستنمو بشكل هائل ثم تلاشت. ثم جاء أولئك الناس الذين إما تحلوا بالمرونة أو استغلوا الوضع وواصلوا المسيرة.
شركة ستاندرد أويل وإمبراطورية روكفلر
دواركش باتيل: في بدايات صناعة النفط، عندما كان يُستخدم الكيروسين فقط للإضاءة، لماذا كان النفط مركزياً إلى هذا الحد؟ ولماذا سيطرت شركتا ستاندرد أويل وروكفلر على جزء كبير منه؟
دانيال يرجين: عندما يفكر الناس في جون د. روكفلر وشركة ستاندرد أويل، يتبادر إلى أذهانهم البنزين، لكن لا علاقة للأمر بالبنزين. كان جون د. روكفلر تاجر إضاءة، لأن ما فعلوه هو أنهم أزالوا الظلام بالكيروسين، أي بالإضاءة. قبل ذلك، كان المصدر الرئيسي للإضاءة هو الشموع وصيد الحيتان، حيث كانت صناعة صيد الحيتان هي مصدر الإضاءة. وهكذا، خلال الثلاثين أو الأربعين عامًا الأولى من تاريخ صناعة النفط، كانت صناعة الإضاءة هي النشاط التجاري الرئيسي.
ثم ظهر رجل آخر، يُدعى توماس إديسون. وفجأةً ظهرت المصابيح الكهربائية، وظننتَ أن هذه ستكون نهاية صناعة النفط. ولكن بالمناسبة، كان هناك هنري فورد وغيره. وهكذا نشأت سوق جديدة تمامًا للبنزين في القرن العشرين. في القرن التاسع عشر، كان البنزين يُعتبر منتجًا ثانويًا، وكان سعره زهيدًا جدًا، حوالي ثلاثة سنتات للغالون.
دواركش باتيل: نعم. أحد الأشياء التي تعلمتها من الجائزة، والتي لم أكن أقدرها من قبل، هو أنه قبل اختراع السيارة، عندما كان إديسون مجرد علامة تجارية، كان الناس يقولون، كما تعلم، ستفلس شركة ستاندرد أويل لأن العلامة التجارية قد تم اختراعها.
دانيال يرجين: أصبح جون د. روكفلر أغنى رجل في الولايات المتحدة كتاجر للإضاءة، وليس كتاجر للتنقل.
دواركش باتيل: أعتقد أن أحد الأمور التي ذكرتها في بعض الفصول السابقة هو أن روكفلر كان مهتمًا بشكل خاص بالسيطرة على قطاع التكرير وليس بملكية الأراضي والتنقيب. وقد وُجّه جزء كبير من فائض الإنتاج إلى التكرير. لماذا كانت الظروف الاقتصادية مواتية بحيث وُجّه فائض الإنتاج إلى التكرير؟
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن ذلك كان بسبب سيطرته على السوق. كان ذلك هو سبيل الوصول إلى السوق. ولذلك، كان المنتجون بحاجة إلى جون د. روكفلر. أعني، كان هناك بعض الأشخاص الآخرين، لكن كما تعلم، كان روكفلر يمتلك حوالي 90% من السوق. وكان إما أن يضغط عليك بشدة، ويخفض الأسعار ويجبرك على الخروج من السوق، أو يجبرك على البيع له أو الاندماج معه.
دروس إدارية من روكفلر
دواركش باتيل: ما الذي يمكننا تعلمه عن الإدارة اليوم من روكفلر والطريقة التي تُدار بها شركة ستاندرد أويل؟
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن الأمر كان يتعلق بانضباط العمل. لقد أسس شركة منضبطة للغاية. كانوا يصلون إلى دقة خانتين عشريتين. وكان ذلك قبل حتى وجود الحواسيب أو الآلات الحاسبة، ولكن كان هناك اهتمام دقيق بالتفاصيل، مع نطاق واسع. لكنني أعتقد أن الأمر كان يتعلق أيضًا بالجرأة والقدرة على رؤية وجهتهم التالية ثم تنفيذها.
دواركش باتيل: ماذا كانوا يفعلون بأجزاء النفط الخام غير الكيروسينية في التاريخ المبكر لهذا العمل؟
دانيال يرجين: حسنًا، لقد كان في الواقع منتجًا ثانويًا. كما تعلم، لم يكن هناك الكثير مما يمكن فعله به لأنه كان يُستخدم في الإضاءة فقط. أما اليوم، فكما تعلم، النفط موجود بكثرة في كل شيء. إنه موجود في أثاثك، وفي لقاح كوفيد-19. باختصار، إنه في كل مكان.
قضية مكافحة الاحتكار لشركة ستاندرد أويل
دواركش باتيل: هل كانت قضية مكافحة الاحتكار ضد شركة ستاندرد أويل غير مبررة؟ لأنني عندما أقرأ تفاصيل الجائزة، أقول في نفسي: يا إلهي، لقد كان هؤلاء الرجال يقومون بالكثير من الأعمال الرائعة. وكما يوحي اسمهم، فقد كانوا يعملون على توحيد معايير النفط، والخدمات اللوجستية، والنقل، والتكرير. وفي الوقت نفسه، كانت حصتهم السوقية تتراجع، وكان سعر النفط الخام يتراجع. فهل كانت قضية مكافحة الاحتكار، بالنظر إلى الماضي، خطأً؟
دانيال يرجين: حسنًا، خطأ. لا أعرف. إنها أشهر قضية احتكار في التاريخ. وقد عكست تلك الحقبة وجود هذه الشركات الاحتكارية الضخمة. وكان ذلك خطأً. لا أعرف. فقد أدى إلى تفكيك هذه الشركات وخلق شركات أكثر استقلالية، ووفر مساحة أكبر للابتكار والتطوير. لذا، ربما أدى ذلك بالفعل إلى صناعة أقوى. بالطبع، الأمر الآخر الذي حدث نتيجة لتفكيك شركة ستاندرد أويل هو أن قيمة هذه الأجزاء الفردية ارتفعت في السوق. ويا للعجب، نتيجة لذلك، أصبح جون د. روكفلر، بصفته مساهمًا، أغنى بثلاثة أضعاف.
دواركش باتيل: وكان هناك أيضاً بعض العلماء الذين توصلوا إلى طريقة جديدة لتكرير البنزين.
دانيال يرجين: نعم، بالضبط. كما تعلم، هذه الأمور، لأنها ليست مركزية، كان هناك مجال أكبر لريادة الأعمال، وللتجريب، وللبحث، وللناس لحل المشاكل التي قال عنها الآخرون، أوه، لا يمكنك حلها.
أسلوب إدارة روكفلر والتصور العام
دواركش باتيل: بالعودة إلى موضوع الإدارة، أدهشني أن الأشخاص الذين أداروا شركة ستاندرد أويل كانوا في الأصل منافسين له. وأتساءل، لماذا لم يوظف إلا الأشخاص الذين يتمتعون بالعزيمة الكافية لمنافسته؟
دانيال يرجين: كما تعلم، أعتقد أنه كان يحترم منافسيه، وخاصةً الأقوياء منهم. وكان هؤلاء هم اللاعبون الذين قالوا: حسنًا، بدلًا من محاربتك، سأنضم إليك. وهكذا ضمهم إليه، وكما تعلم، ازدهروا جميعًا نتيجةً لذلك. وكما تعلم، فقد استسلموا. قالوا: لن نحاربك، بل سننضم إليك.
دواركش باتيل: لماذا كان روكفلر مكروهًا جدًا في عصره؟
دانيال يرجين: لقد أصبح مثالاً صارخاً للاحتكار. هناك صحفية شهيرة، من أعظم الصحفيات، تُدعى إيدا تاربل، ألّفت كتاباً عنه وعن شركة ستاندرد أويل. قالت إنها كانت شركة عظيمة، لكنها كانت دائماً ما تلعب بمقامرة.
كما تعلم، لقد كان تجسيدًا واضحًا لذلك. كان لدينا رئيسٌ يُحارب الاحتكارات، ثيودور روزفلت، وكانت هذه الاحتكارات هي الأكثر وضوحًا. وأعتقد أيضًا، كما هو الحال اليوم مع البنزين، أنه الشيء الوحيد الذي يشتريه الجميع.
كما تعلم، لا نذهب أنا وأنت لشراء الفولاذ، ولكنك تذهب إلى محطة وقود، إلا إذا كنت تملك سيارة كهربائية، لتعبئتها بالبنزين. وأعتقد أن الأمر كان مماثلاً. كان هذا المنتج منتشراً في كل مكان.
لكن فكرة روكفلر كانت تحقيق حجم إنتاج كبير وخفض الأسعار، أي توسيع السوق. لكنها كانت احتكارًا. وكما تعلمون، لدينا قانون مكافحة الاحتكار. وأعتقد أن هناك شكوكًا أيضًا بأن الأمر لم يقتصر على الاحتكار الاقتصادي فحسب، بل شمل أيضًا النفوذ السياسي المصاحب له.
دواركش باتيل: صحيح. ما يثير فضولي هو، هل هناك أي شيء من هذا القبيل؟ لأنه يبدو أنهم أفسدوا العلاقات العامة تمامًا، أليس كذلك؟ مثلًا، ترشح ثيودور روزفلت للرئاسة على أساس تفكيك الشركات، فإذا أفسدت العلاقات العامة بهذا الشكل، فإن الرئيس الذي يترشح للرئاسة يكون على أساس تفكيك شركتك. ربما كان ذلك سيُعتبر غير شعبي بطبيعته، لكن يبدو أن العلاقات العامة كان من الممكن أن تكون أفضل.
دانيال يرجين: كان يتساءل: لماذا يحتاج أي شخص إلى معرفة شؤوننا الخاصة؟ نحن شركة خاصة، وهذا ليس من شأن أحد.
الأهمية الاستراتيجية للنفط في الحروب العالمية
دانيال يرجين: اليوم، كما تعلمون، سيخبره مستشار العلاقات العامة أن هذا ليس الموقف الصحيح. لكن في ذلك الوقت، ربما كان ذلك نابعًا أيضًا من غطرسة إنشاء هذه الشركة الضخمة ذات النطاق العالمي، وإدارة شركة عالمية من مكتب في 26 برودواي.
كما تعلم، كان لديك شعور بالقوة.
دواركش باتيل: أعني، شيء آخر تلاحظه هو أنه يتقاعد مبكراً.
دانيال يرجين: لكن دعني أذكر أنني أعرف أن أحد رجاله الذين كانوا يديرون الشركة ذهب لرؤية ثيودور روزفلت وأحضر له نسخًا من كتب روزفلت، مجلدة خصيصًا بالجلد، ظنًا منه أنه يستطيع كسب ود روزفلت. لكن محاولته باءت بالفشل.
دواركش باتيل: كيف ذلك؟ لأن روزفلت كان محارب الاحتكارات.
رؤية تشرشل التكنولوجية
دواركش باتيل: دعنا ننتقل إلى الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية. قبل شهرين، أجريتُ مقابلة مع أندرو روبرتس، كاتب سيرة تشرشل. وكما ذكرتَ في كتابك، وكما ذكر هو أيضاً، كان تشرشل صاحب رؤية تكنولوجية ثاقبة، وهذا الجانب منه لا يُسلَّط عليه الضوء كثيراً. ربما نتحدث قليلاً عما فعله تشرشل وكيف أدرك قوة النفط.
دانيال يرجين: كان تشرشل اللورد الأول للأميرالية. لاحظ أن جميع السفن الحربية آنذاك كانت تعمل بالفحم، مما يعني ضرورة وجود أفراد على متنها لنقل الفحم. وكان تحميل الفحم على متن السفن يستغرق وقتًا طويلاً. لو تم التحول إلى النفط، لأصبحت السفن أسرع، ولما احتاجت إلى نفس الوقت، ولما احتاجت إلى نفس العدد من الأفراد.
لذا اتخذ القرار، وبالطبع كان آخرون مثل الأدميرال جاكي فيشر يضغطون عليه لتحويل البحرية الملكية إلى النفط. كان الناس يقولون: هذا أمرٌ خطير لأننا سنعتمد على النفط من بلاد فارس البعيدة بدلاً من الفحم الويلزي. فقال: "هذه هي جائزة المشروع". ومن هنا استوحيتُ عنوان كتابي. في الأصل، كان من المقرر أن يُسمى "جائزة المشروع" لأنه هذا ما قاله. ثم اختصرته إلى "الجائزة".
خلال الحرب العالمية الأولى، روّج لتطوير عسكري آخر. لا أتذكر اسمه في البداية، لكنه عُرف لاحقًا بالدبابة. لذا، كان حريصًا على تطوير التكنولوجيا باستمرار. لماذا؟ لا أدري. لم يتلقَّ تعليمًا في هذا المجال. تلقى تعليمه في الأدب الكلاسيكي، ولهذا السبب كان بارعًا في الكتابة. لكنه كان مُدركًا للتكنولوجيا، وأن السعي الدؤوب لتحقيق التفوق ضروري.
دواركش باتيل: الحرب العالمية الثانية أشبه بمن يستطيع إنتاج أكبر كمية من الأشياء. لكن الحرب العالمية الأولى مثيرة للاهتمام بشكل خاص كحرب تكنولوجية، لأنه في غضون أربع أو خمس سنوات، انتقلنا من ساحات المعارك التي كانت تعتمد على الخيول إلى اختراع الدبابة حرفيًا. وانتقلنا من إنتاج مئات الشاحنات والسيارات والطائرات إلى آلافها.
دانيال يرجين: إنه لأمرٌ استثنائي. أعتقد أنه في عام ١٩١٢، قال قائد الجيش الإيطالي إن الطائرات مثيرة للاهتمام، لكنها عديمة الفائدة في الحرب. وقد بدأت الحرب بالفعل بهجمات سلاح الفرسان. كان الموقف العسكري الألماني قائماً على خط السكة الحديد، غير قابل للتغيير.
لكن فجأةً، ظهرت الشاحنات والدراجات النارية والدبابات والطائرات. وهكذا، انتهت حربٌ بدأت بالفرسان بالدبابات والطائرات والشاحنات. في رأيي، وفي كتاباتي لرواية "الجائزة"، كانت الحرب العالمية الأولى هي التي رسّخت النفط كسلعة استراتيجية. وقد قال من أصبح وزيرًا للخارجية البريطانية: "لقد حقق الحلفاء النصر بفضل وفرة النفط".
دواركش باتيل: وأعتقد أن الألمان أنفسهم قالوا إننا كنا سنفوز بالحرب لولا الدبابة أو الشاحنات أو شيء من هذا القبيل.
دانيال يرجين: صحيح. بالضبط. ما كان يتمتع به الحلفاء هو القدرة على الحركة التي لم تكن متوفرة لدى الألمان.
تكنولوجيا الحرب الحديثة
دواركش باتيل: هناك أمرٌ يُقلقني، يبدو أنه لو اندلع صراعٌ من نوع الحرب العالمية الثالثة اليوم، لوجدنا أن هناك فائضاً من التقنيات الجديدة، تماماً كما كان الحال قبل الحرب العالمية الأولى، حيث كان هناك نوعٌ من فائض "بإمكاننا تطوير الطائرات والدبابات وما إلى ذلك إذا أردنا". مع وجود الطائرات المسيّرة وأنواع أخرى من الروبوتات وغيرها من الأشياء اليوم، يبدو أنه لو اندلعت حرب عالمية ثالثة اليوم، لكانت ستُخاض بأسلحة مختلفة تماماً في النهاية عما كانت عليه في البداية.
دانيال يرجين: يقول البعض إن الحرب الأهلية الإسبانية في النصف الثاني من ثلاثينيات القرن العشرين كانت بمثابة بروفة للحرب العالمية الثانية، حيث طُوّرت خلالها العديد من التقنيات وأساليب الحرب. وأعتقد، للأسف، أنه إذا نظرنا إلى أوكرانيا اليوم، نرى ذلك يحدث بالفعل، فمن جهة، نجد التقنيات المتقدمة - تكنولوجيا المعلومات، والحرب السيبرانية، وبالطبع الطائرات المسيّرة - بطريقة لم يكن يُتصوّرها أحد، حيث يمكن أن تتحول طائرات الهواية المسيّرة إلى أدوات حرب، مما يُسهم في أتمتة ساحة المعركة.
لكنها أيضاً حربٌ شبيهةٌ بالحرب العالمية الثانية، إذ شهدت معارك دبابات. وهي أيضاً شبيهةٌ بالحرب العالمية الأولى، إذ تُعرف بالحرب الموضعية وحرب الخنادق. لذا، لدينا هنا قرنٌ كاملٌ من الحروب. لكنها بالتأكيد بمثابة اختبارٍ تجريبيٍّ للتقنيات الجديدة.
النفط والحرب العالمية الثانية
دواركش باتيل: لننتقل الآن إلى الحرب العالمية الثانية. لماذا لم يتمكن هتلر من إنتاج المزيد من الوقود الاصطناعي؟ لأنه يبدو أنه كان بإمكانه الفوز لو كان لديه المزيد من الوقود الاصطناعي.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أنك كنت ستحتاج إلى الوصول إلى نطاق لم يكن بإمكانهم الوصول إليه أبدًا. كان هذا أحد الأمور، الوقود الاصطناعي، الذي يعني إنتاج النفط من الفحم، باستخدام عملية كيميائية. لكن الحلفاء قصفوا المحطات أيضًا.
عندما كتبتُ رواية "الجائزة"، كنتُ أنوي كتابة فصل واحد عن الحرب العالمية الثانية، لكنني انتهيتُ بكتابة خمسة فصول لأنها كانت مذهلة للغاية. لم تكن الحرب العالمية الثانية حرب نفط، ولكن كانت هناك حرب نفطية داخل الحرب العالمية الثانية نفسها. عندما غزا هتلر روسيا، لم يكن هدفه موسكو فحسب، بل كان هدفه أيضاً حقول النفط في باكو.
عندما قصفت القوات اليابانية بيرل هاربر، وكما قال الأدميرال نيميتز، قائد البحرية آنذاك، لو عادوا للمرة الثالثة وقصفوا خزانات النفط، لكانت الحرب العالمية الثانية في المحيط الهادئ قد استمرت عامين آخرين. نفد النفط من الجنرال رومل في شمال أفريقيا، فكتب إلى زوجته: "يكفي، نقص النفط، إنه لأمرٌ يدعو للحزن الشديد".
أُعيقت محاولة الجنرال باتون للهجوم على ألمانيا عام ١٩٤٤ بسبب النفط. وكانت الولايات المتحدة تستهدف خطوط النفط التي تُمدّ اليابانيين بالنفط، بهدف استنزاف آلة الحرب اليابانية. ومن الأمور التي لفتت انتباهي بشدة، كما تعلمون، أن الناس سمعوا عن طياري الكاميكازي الذين كانوا يُهاجمون حاملات الطائرات بطائراتهم. وكان أحد الأسباب الرئيسية لذلك هو توفير الوقود حتى لا يضطروا للعودة.
دواركش باتيل: صحيح. كما أن حرب المحيط الهادئ قد اندلعت. لا أعرف إن كانت كلمة "اندلعت" هي الكلمة المناسبة، لكن اليابانيين كانوا بحاجة إلى المزيد من النفط بسبب الحرب في منشوريا، ولكن تحديداً بسبب الحرب، فُرضت حظر على النفط.
دانيال يرجين: نعم، فرضت الولايات المتحدة حظراً عليهم. وقال أحد الأدميرالات اليابانيين: "بدون النفط، سيصبح أسطولنا مجرد فزاعة".
النفط كمورد استراتيجي
دواركش باتيل: خلال الحرب العالمية الأولى، أدرك الناس أن النفط مورد استراتيجي، أما في الحرب العالمية الثانية، فالأمر مختلف... أتساءل متى أدركت مناطق مختلفة من العالم مدى أهمية النفط كمورد استراتيجي. هل كان ذلك بعد الحرب العالمية الأولى، أم بعد الحرب العالمية الثانية؟
دانيال يرجين: أعتقد أنه بعد الحرب العالمية الأولى، أصبح هذا الموضوع مطروحًا على جدول الأعمال بشكل واضح لم يكن عليه من قبل. وكانت الحكومات أكثر انخراطًا في دعم الشركات الأمريكية. كانت الولايات المتحدة مهيمنة كمنتج للنفط. تذكر أن ستة من كل سبعة براميل نفط استخدمها الحلفاء خلال الحرب العالمية الثانية جاءت من الولايات المتحدة. لكن بعد الحرب العالمية الأولى، سادت مخاوف من نفاد النفط. ولذلك كان هذا أحد أسباب دعم الحكومة الأمريكية للشركات الأمريكية التي بدأت بالتوسع في الشرق الأوسط، لأن الحكومات أدركت الحاجة الماسة للنفط.
دواركش باتيل: بعد الحرب العالمية الثانية، كانت القوى الحليفة المهيمنة تحاول إيجاد حلول لمشاكلها مع بقية العالم، وأدركت أهمية النفط كمورد بالغ الأهمية. وبعد مرور ثلاثين عامًا، وجدت هذه الدول نفسها في موقف فقدت فيه نفوذًا كبيرًا أمام دول أوبك، ولم تعد قادرة على التحكم في إمدادات النفط. كيف حدث ذلك؟
دانيال يرجين: كانت الولايات المتحدة الأمريكية مورداً ضخماً للنفط، ولكن بعد الحرب العالمية الثانية، شهدنا نمواً اقتصادياً، وتطورت شبكات الطرق السريعة، وتوسعت الضواحي، وارتفع الطلب على النفط بشكل كبير، حتى تجاوز الإنتاج. لذا أصبحت الولايات المتحدة في أعوام 1946 و1947 و1948 مستوردة للنفط، ولكن بكميات متواضعة. ثم مع دخولنا أواخر الستينيات، شهدنا طفرة اقتصادية عالمية، وأصبحت اليابان فجأة اقتصاداً مزدهراً. كما تعافت أوروبا اقتصادياً، وارتفع الطلب على النفط بسرعة كبيرة، وأصبحت الأسواق التي كانت تتمتع بوفرة في المعروض شديدة التنافس.
أعتقد أن الناس في الولايات المتحدة لم يدركوا أننا كنا نصبح أكبر مستورد للنفط في العالم. ببساطة، لم يولوا ذلك اهتمامًا. وكان يُعتقد أن قدراتنا كدولة محدودة. ثم عندما وصلنا أخيرًا إلى الأزمة، أزمة النفط الشهيرة عام 1973، التي يُرجح أنها دشنت العصر الحديث للطاقة، كانت الأزمة السياسية في الولايات المتحدة، المعروفة باسم ووترغيت، تحدث في الوقت نفسه.
لا تتناول الصفحة الأولى من الصحيفة موضوع نقص إمدادات النفط أو المخاطر، بل تركز على ما فعله ريتشارد نيكسون من حيث تقويض الانتخابات والعملية السياسية. لذا، كان هناك نوع من الإهمال، وأعتقد أن هذا أحد المخاطر. أفكر كثيراً في أمن الطاقة كقضية، وغالباً ما يتم تجاهلها حتى تظهر آثارها بوضوح.
اكتشاف النفط في الشرق الأوسط
دواركش باتيل: ومتى أدركنا أن هناك كميات هائلة من النفط في الشرق الأوسط؟
دانيال يرجين: أعتقد أن ذلك كان بعد الحرب العالمية الثانية. بدأ الناس يدركون ذلك، ولكن خلال الحرب العالمية الثانية، قام جيولوجي شهير يُدعى إيفريت ديجولير برحلة إلى الشرق الأوسط نيابة عن الحكومة الأمريكية، وعاد ليقول: "إن مركز ثقل النفط العالمي يتحول إلى الشرق الأوسط". لذلك أدى ذلك إلى - ولكن لم يكن أحد يعرف حجم هذا التحول أو أي شيء آخر - لكنهم كانوا يعلمون أنه مورد استراتيجي.
وبالمناسبة، لم يرغبوا في وقوعها في أيدي الروس. كان ذلك مصدر قلق. لا يعلم معظم الناس أن أول أزمة ما بعد الحرب مع الاتحاد السوفيتي كانت في الواقع بسبب إيران، حيث سعى الاتحاد السوفيتي للاستيلاء على جزء منها.
بعد الحرب العالمية الثانية، برز شعورٌ حقيقي بضرورة تأمين إمدادات النفط لكونه مورداً استراتيجياً بالغ الأهمية. وأصبح الشرق الأوسط فجأةً أكثر أهمية كمصدر للنفط مما كان متوقعاً. قبل ذلك، كانت بلاد فارس وإيران هما المنطقتان الوحيدتان المنتجتان للنفط في الشرق الأوسط. اكتُشف النفط عام ١٩٣٨ في الكويت والمملكة العربية السعودية، ثم احتُفظ به حتى ما بعد الحرب العالمية الثانية.
دواركش باتيل: عندما قرأت في كتاب "الجائزة" عن أحداث ما بعد الحرب العالمية الثانية في الشرق الأوسط، وجدتُ نحو 200 صفحة تتحدث عن إبرام الشركات الغربية صفقات مع الدول المُصدِّرة. ومع مرور الوقت، كانت الصفقات في البداية مُغرية للغاية للشركات الغربية، لكن الدول المُصدِّرة أصرت على تقاسم الأرباح مناصفةً. وبعد عقدين من الزمن، استمرت هذه الدول في طلب المزيد من التنازلات، مطالبةً بنسبة 55%، ثم 60%. هذه هي الدول المُصدِّرة التي أتحدث عنها. وشكّلت هذه الدول منظمة أوبك عام 1960. ولكن حتى قبل ذلك، كانت تتمتع بنفوذ على هذه الشركات الغربية، إذ كان بإمكانها أن تُهددها بالتأميم إن لم توافق.
دانيال يرجين: كان لي مرشد، خبير اقتصادي يُدعى راي فيرنون، هو من ابتكر مصطلح "الصفقة المتقادمة"، والذي يُشير إلى أن شركة دواركش أويل تستثمر في دولة ما. فتضع ملياري دولار هناك، ويكون الأمر رائعًا. والجميع سعداء للغاية. لكن الحكومات تتغير، والظروف تتغير، وينسى الناس المخاطرة التي تحملتها للقيام بذلك. ثم يقولون: نريد صفقة مختلفة. ويتكرر هذا الأمر مرارًا وتكرارًا.
يحدث هذا مع جميع الموارد الطبيعية، من نفط ومعادن. ثم جاء أيضاً نهاية الاستعمار واستقلال الدول. اليوم، إذا أبرمت شركة صفقة مع دولة لتطوير النفط، تحصل تلك الدولة على 80% من الأرباح.
دواركش باتيل: إذن، إذا كنتَ إحدى هذه الشركات الغربية، فماذا كان ينبغي عليك فعله؟ لنفترض أننا في عام ١٩٥٠. وأنت تعلم أنهم يحتكرون العنف مع مرور الوقت، وبالتالي يمكنهم تأميم شركتك إذا أرادوا. ما الذي كان ينبغي عليك فعله لتجنب النتيجة التي تحدث في أغلب الأحيان؟
تأميم النفط والعلاقات الحكومية
دانيال يرجين: نعم، على الأرجح. أعني، من الواضح أنك ستعمل بجد على العلاقات الحكومية، لكن الدول عموماً فقيرة، وتقول: "حسنًا، نحن نريد حصتنا فقط - إنه موردنا". لذلك بمرور الوقت، ما كان لديك كشركة هو الوصول إلى السوق والمصافي وناقلات النفط.
لذا، ليس الأمر وكأنهم يستطيعون ببساطة الاستيلاء عليها، وليس لديهم بالضرورة السكان المدربون لتطوير كوادر نفطية محلية قادرة على إدارتها. لكن بالنظر إلى الماضي، أعتقد أن ذلك كان حتميًا، وهو ما يرتبط أيضًا بتوحيد الدول القومية.
دواركش باتيل: لماذا لم تبذل حكومة الولايات المتحدة أو حكومة المملكة المتحدة المزيد من الجهد لتقول: "حسنًا، أنتم شركات، لا يمكنكم التفاوض بهذه الصعوبة. لكننا نهتم حقًا بضمان حصول أمريكا على الكثير من النفط؟"
دانيال يرجين: أعتقد أن الحكومات دعمت الشركات. امتلك البريطانيون حصة كبيرة من شركة بريتيش بتروليوم، المعروفة الآن باسم بي بي، حتى أواخر ثمانينيات القرن الماضي. لذا كانت الحكومة البريطانية متورطة، ولكن بعد ذلك تم تأميم ما كان يُسمى آنذاك بالنفط الأنجلو-فارسي، أو الأنجلو-إيراني، والذي أصبح فيما بعد شركة بي بي.
أعتقد أن ذلك كان حتمياً، لكن الحكومات حاولت تقديم الدعم، مع وجود حدود لما يمكنها فعله. ولا تزال مسألة الوصول إلى الإمدادات والحفاظ عليها، آنذاك والآن، مسألة بالغة الأهمية. فمثلاً، نرى البحرية الأمريكية اليوم تحاول صدّ الحوثيين في اليمن، الذين يهاجمون ناقلات النفط.
دواركش باتيل: بالنظر إلى الأمر من منظور الشركات فقط، لو كنت مسؤولاً عن إحدى الشركات الكبرى، هل كنت سترفض تدريب العمال المحليين في البلد المُصدِّر؟
دانيال يرجين: لا، أعتقد أن ذلك كان جزءًا من محاولتك للاندماج هناك، لجذبهم إليك حتى لا تبقى جزيرة معزولة. قامت فنزويلا بتأميم عملياتها النفطية، ولكن بحلول ذلك الوقت كان لديهم أشخاص مدربون تدريبًا عاليًا على إدارة المصافي والحفر واستكشاف النفط. وقد حافظوا على بعض من تلك الخبرة في عملياتهم لسنوات عديدة، حتى التأميم الكامل عندما وصل تشافيز إلى السلطة.
مكافحة الاحتكار ومفاوضات النفط
دواركش باتيل: هل كان استمرار قوانين مكافحة الاحتكار في قطاع النفط بعد الحرب العالمية الثانية خطأً؟ لأن ما يحدث غالبًا عندما أقرأ كتابك هو أن الدول المنتجة للنفط تستطيع التفاوض معًا، ومن الواضح أنه بعد منظمة أوبك، أصبحت أشبه بكارتل، ولكن بعد ذلك تظهر هذه الشركات الغربية المختلفة...
دانيال يرجين: في عام 1973، منحت الحكومة الأمريكية أخيرًا الشركات إعفاءً من قوانين مكافحة الاحتكار في محاولة لتشكيل جبهة موحدة في المفاوضات. لكن تذكروا، أن الأمر ارتبط بالجيوسياسة، وبالحروب العربية الإسرائيلية، وما إلى ذلك.
إذن لم يكن الأمر يتعلق بالنفط فقط. كانت هناك أمور أخرى جارية، بما في ذلك استخدام ما يسمى بالسلاح النفطي.
أزمة النفط عام 1973
دواركش باتيل: دعونا نتحدث عن أزمة النفط في عام 1973. أحد الأشياء التي فاجأتني هو أن إمدادات النفط لم تنخفض في الواقع إلى هذا الحد، حيث انخفض العرض العالمي بنسبة 15٪ أو نحو ذلك.
دانيال يرجين: كان هذا أمراً غير مسبوق تماماً، وغير متوقع. لذلك فقد أثار حالة من الذعر، وكان ذلك أيضاً في الأشهر الأخيرة من إدارة نيكسون.
لقد تعقّدت الأمور. ثم ظهر نظام مراقبة الأسعار وضوابط التوزيع، مما صعّب على السوق التكيّف. أحد الدروس المستفادة من جائزة نوبل هو تمكين الأسواق من التكيّف، لأنّ محاولة الحكومات السيطرة عليها واتخاذ القرارات وتوزيع الموارد تُفاقم النقص والاضطرابات وارتفاع الأسعار.
لكن الميل كان نحو الرغبة في السيطرة عليهم. كانت المعرفة بالسوق ومواقع الإمدادات أقل بكثير. لم يكن هناك أي نوع من التنسيق.
الآن، هناك قدر أكبر من المعرفة والشفافية. كان هناك ما يُسمى بالشركات المتكاملة - نفس الشركة التي تنتج النفط في الشرق الأوسط، وتضعه على ناقلاتها، وترسله إلى مصافيها في الولايات المتحدة أو أوروبا، ثم إلى محطات الوقود التابعة لها. وقد انتهى هذا النظام.
عندما ترى أسماء شركات النفط الكبرى على محطة وقود، إذا لم تكن تقود سيارة كهربائية ودخلت المحطة، فمن المرجح أنها ليست مملوكة لتلك الشركة، بل هي فرع من سلسلة التوريد.
تسعير النفط قبل أسواق العقود الآجلة
دواركش باتيل: كنت مرتبكًا بشأن كيفية تسعير النفط قبل عمليات التبادل الفوري والآجل للنفط، والتي حدثت بعد أزمة النفط في أواخر السبعينيات والثمانينيات، وكيف تمكنت الدول المختلفة من السيطرة على ذلك، لأن السعر تقليديًا يتم تحديده من خلال العرض والطلب.
دانيال يرجين: حسناً، كانت منظمة أوبك تحدد الأسعار، ولكن السوق يستجيب، فينخفض الطلب. في الواقع، هذا بالضبط ما فعلته أوبك بأسعارها. لقد خلقت حافزاً هائلاً لزيادة الإمدادات ورفع كفاءة الإنتاج.
وهكذا انتهى الأمر بتخفيض سعرها. من أهم ما استخلصته من رواية "الجائزة" هو وجود مئات الشخصيات المثيرة للاهتمام، لكن أهم شخصيتين هما "العرض" و"الطلب". هذا أمرٌ يجب أخذه في الاعتبار وسط كل الأحداث الدرامية الأخرى.
دواركش باتيل: الأمر المثير للاهتمام في الكتاب هو أن النفط بدا، على الأقل حتى وقت قريب جدًا، مختلفًا تمامًا عن السلع الأخرى، حيث توجد مرونة قوية في العرض، فإذا ارتفع سعر الليثيوم، فسوف تجد بدائل له.
دانيال يرجين: أو البحث عن المزيد من الليثيوم.
دواركش باتيل: نعم. بينما على الأقل خلال أزمات النفط، كان الشعور السائد هو أن الاقتصاد العالمي بأكمله متوقف تماماً.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن هذا يعود إلى مركزية النفط كسلعة استراتيجية. كانت اليابان قد حولت اقتصادها من الفحم إلى النفط. وكانت أوروبا تتحول من الفحم إلى النفط، وكان هناك اعتماد كبير عليهما.
استجابت الأسواق في نهاية المطاف. شهدنا انهيارًا في الأسعار عام 1986، نتيجةً لذلك. في أوائل الثمانينيات، توقع البعض أن يصل سعر النفط إلى ما يعادل اليوم دولارين أو 300 دولار للبرميل. ثم انهار السعر. إذن، تستجيب الأسواق، لكن ذلك استغرق وقتًا أطول.
نفوذ منظمة أوبك وقوتها السياسية
دواركش باتيل: لو كنتَ مسؤولاً عن إحدى دول أوبك عام ١٩٧٣، وأدركتَ أن لديك نفوذاً هائلاً على الاقتصاد العالمي على المدى القصير، نظراً لتوقف كل شيء، ولكن على المدى البعيد، سيتم تطوير بدائل أو سيعود النفط إلى الإنتاج، فماذا كنت ستفعل؟ هل كنت ستقول: "امنحوني مقعداً في مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة وسأفتح آبار النفط"؟
دانيال يرجين: أعتقد أن هذه الدول قد عززت نفوذها السياسي. صحيح أن إيران كانت مختلفة تماماً، لكن شاه إيران، حتى سقوطه، كان يؤكد على دورها المحوري في الاقتصاد العالمي. وفجأة، أصبحت السعودية، التي لم تكن تحظى باهتمام كبير في الولايات المتحدة، ذات أهمية بالغة.
وكان هناك تدفق هائل للأموال إلى هذه الاقتصادات، ما يسمى بالبترودولار. وقد جعل ذلك منها مصدراً آخر تماماً للنفوذ.
أتحدث في الكتاب عن نائب الرئيس ريتشارد نيكسون، سبيرو أغنيو، الذي اضطر للاستقالة. استقال بسبب فساده، حتى أنه كان يتلقى مدفوعات من أشخاص يدفعون ثمن مشترياته. بعد عامين، ظهر في السعودية ساعيًا للعمل كمستشار.
توجه الناس إلى هناك لأنها كانت مركز الثروة. أما اليوم، فكثير من صناديق الاستثمار المباشر لا تتجه بالضرورة إلى صناديق التقاعد في الولايات المتحدة لجمع الأموال، بل تتجه هذه الصناديق مجدداً إلى دول الخليج، لأنها مركز الثروة.
دواركش باتيل: هل يحدث هذا معك؟ أنت خبير عالمي في مجال الطاقة. أنا متأكد من أن خبرتك ذات قيمة كبيرة بالنسبة لهم.
دانيال يرجين: حسنًا، أنا أتحدث بالتأكيد في تلك المنطقة من العالم. أحيانًا أمزح قائلًا إن أفضل ما في قطاع الطاقة، إن كنت شخصًا فضوليًا، هو عالميته. من بعض النواحي، هو أسوأ ما فيه لأنه يتطلب الكثير من السفر والمعاناة من إرهاق السفر. لكنني بالتأكيد سأقضي وقتًا هناك. وبالنسبة لي، هي عملية تعلم مستمرة، لأنه عليك أن تكون حاضرًا لتفهم وجهات النظر المختلفة وما يدور في أذهان الناس.
إدارة الثروات النفطية
دواركش باتيل: أي من الدول المنتجة للنفط، التي حققت إيرادات هائلة في السبعينيات عندما ارتفعت أسعار النفط بشكل كبير، أحسنت استغلالها؟ لم يبذل الاتحاد السوفيتي جهودًا كافية لضمان عدم انهياره عند انهيار أسعار النفط. استخدمت إيران والعراق الأموال في الحروب. أما السعودية فتستخدمها في برامج الرعاية الاجتماعية.
دانيال يرجين: أعتقد أن الدولة التي حققت أفضل النتائج، رغم أنها لم تكن لاعباً رئيسياً آنذاك، هي الإمارات العربية المتحدة، وتحديداً أبو ظبي. فقد أنشأت صندوقاً سيادياً بقيمة تريليون دولار، ونوّعت اقتصادها. قبل بضع سنوات، اطلعت على الوضع، ووجدت أن أكثر من نصف ناتجها المحلي الإجمالي لم يعد يعتمد على النفط.
هذا ما تحاول المملكة العربية السعودية القيام به اليوم - تنويع اقتصاداتها وجعلها لا تعتمد فقط على سعر النفط، لأنك لا تعرف إلى أين تتجه التكنولوجيا أو إلى أين ستكون الأسواق.
كان شاه إيران، الذي سقط من السلطة عام 1979، يقول إنه يريد الاحتفاظ بالنفط لأحفاده. واليوم، يتولى الأحفاد زمام الأمور في العديد من تلك الدول.
دواركش باتيل: ليس أحفاده.
دانيال يرجين: أحفاده في مكان آخر. لكن على الجانب العربي من الخليج، يركزون على استمرار تدفق هذا الدخل، وفي الوقت نفسه يحتاجون إلى النفط لتنويع اقتصاداتهم بعيدًا عنه. لا تزال روسيا، في نهاية المطاف، تعتمد اعتمادًا كبيرًا على النفط والغاز، وهذا يُشوّه اقتصادها.
النفط وسياسة الشرق الأوسط
دواركش باتيل: من الواضح أن الشرق الأوسط اليوم يزخر بالأفكار المتطرفة. وتنتشر فيه أسوأ أنواع الأمراض، السياسية والدينية، في العالم. هل من قبيل الصدفة أن يكون هذا هو المكان الذي ظهر فيه النفط، أم أن النفط قد ساهم بطريقة ما في تمكين هذه النزعة الراديكالية أو تفاقمها؟
دانيال يرجين: هذا سؤال وجيه للغاية. ليس لديّ إجابة شافية عليه، لأن الأمر لا يقتصر على النفط فحسب، بل يشمل الدين أيضاً. هناك أيضاً الصراع العربي الإسرائيلي. وهناك إيران، التي تُعتبر في بعض النواحي قوة استعمارية جديدة في الشرق الأوسط. ولديها، على الأرجح، إذا نظرنا إلى وكلائها، حوالي 250 ألف جندي في دول أخرى ينتمون إلى ميليشيات مختلفة.
من المثير للاهتمام أنه عندما أكون أحياناً في دول الخليج العربي، فإنهم لا يشيرون إلى إيران، بل يشيرون إلى الفرس بمعنى أن بلاد فارس تريد السيطرة على الشرق الأوسط كما فعلت في القرون الماضية.
صناديق الثروة السيادية
دواركش باتيل: إذن نحن نتحدث عن صناديق الثروة السيادية. هذا جانب مثير للاهتمام للغاية في العالم الحديث، حيث أن بعض أكبر أدوات الاستثمار في العالم هي نتاج عائدات النفط على مدى العقود الماضية.
دانيال يرجين: أعتقد أنه إذا نظرنا إلى النرويج أو إلى الشرق الأوسط، فسنجد أنهما نتاج للنفط. أما سنغافورة، فهي بالطبع نتاج العمل الجاد.
دواركش باتيل: إذا كنت مسؤولاً عن صندوق الثروة السيادية لدولة منتجة للنفط، وكان يبلغ تريليون دولار أو نحو ذلك، وهو مبلغ ليس بالكثير للفرد، أليس كذلك؟ إذا كنت مثل المملكة العربية السعودية، لديك صندوق ثروة سيادية يبلغ تريليون دولار، ويبلغ عدد سكانها حوالي 30 أو 40 مليون نسمة.
إدارة ثروات النفط والتنمية الاقتصادية
دانيال يرجين: حسنًا، الوضع في السعودية مثير للاهتمام للغاية. السؤال المطروح هو: هل يُستخدم هذا المال كبنك تنمية وطني، وهذا أمر، أم كأداة استثمارية للتنويع العالمي، وهذا أمر آخر تمامًا؟ وأعتقد أن صندوق الاستثمارات العامة في السعودية يقوم بالأمرين معًا.
أعتقد أنهم في أبو ظبي قد ميّزوا أدوار هذه الصناديق المختلفة فيما يتعلق بمفهوم الصندوق العالمي. لكنني أعتقد، كما تعلمون، أن الحجة هي نفسها التي قد تسمعونها من مستشار مالي في الولايات المتحدة، وهي التنويع.
دواركش باتيل: صحيح. لكن إذا كنت تفكر فيه فقط كأداة استثمارية، فقد لا تكون معدلات العائد مرتفعة محليًا. وحينها...
دانيال يرجين: حسنًا، نعم، لكنك تريد تنويع اقتصادك. تريد جذب الاستثمارات. وهناك أيضًا حاجة ماسة أخرى.
يجب خلق فرص عمل. وصناعة النفط قطاع كثيف رأس المال، وليس قطاعاً كثيف العمالة.
لذا، أنت بحاجة إلى استقطاب أنواع أخرى من الصناعات أيضاً. فإذا نظرت إلى عدد سكانك، ستجد أن حوالي 60% منهم دون سن الثلاثين. وبالتالي، أنت بحاجة ماسة إلى خلق فرص عمل حقيقية.
لعنة النفط والمرض الهولندي
دواركش باتيل: من المعروف أن النفط يزيد الدول الغنية ثراءً ويفقر الدول الفقيرة عند اكتشافه. ولنفترض أنك دولة اكتشفت النفط اليوم، ولكن ناتجها المحلي الإجمالي للفرد منخفض للغاية، فربما تقدم المشورة لمثل هذه الدول. ولكن إذا كنت تقدم المشورة لها، فماذا تنصحها أن تفعل لتجنب الوقوع في فخ "المرض الهولندي"؟
دانيال يرجين: إذن، علينا أن نشرح "المرض الهولندي"، والذي يعني خلق اقتصاد تضخمي وجعل الشركات غير قادرة على المنافسة، وهو جوهر هذا المرض. وبالطبع، صُمم هذا المفهوم خصيصًا للهولنديين، لأنه حدث عندما أصبحت هولندا منتجًا رئيسيًا للغاز الطبيعي. لذا أعتقد أنها قصة تحذيرية.
كما ذكرتُ، تريدون تخصيص جزء من الأموال الواردة، ووضعها في صندوق ثروة سيادي، واستثمارها في الخارج. ثم تريدون توجيه الأموال نحو التعليم والصحة وتلبية الاحتياجات الإنسانية الأساسية، أي تحويل رأس المال المالي إلى رأس مال بشري.
دواركش باتيل: لماذا يصعب إنشاء دولة ريعية نفطية مستقرة؟ لأنك تمتلك، كما ينبغي نظرياً، يبدو الأمر كما لو أن لديك تريليونات الدولارات من الثروة تحت قدميك مباشرة.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أنه لا يوجد حل واحد، البعض لديه حل، والبعض الآخر ليس لديه.
دواركش باتيل: لكنني كنت على وشك أن أقول، إذا نظرت إلى الأمثلة، ستجد أن الكثير منها ينحرف عن مساره، أليس كذلك؟ مثل إيران وفنزويلا وليبيا، وما إلى ذلك. وقليل منها فقط دول مستقرة، مثل السعودية التي حققت أرباحًا طائلة.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد ذلك. فوجود هذا التدفق الهائل للأموال قد يُحدث تشوهاتٍ كثيرة. وكما تعلم، أعتقد أنه إذا نظرنا إلى الأحداث التي أدت إلى الإطاحة بشاه إيران، فإن الأمور لا تحدث عبثًا.
ربما كان مصابًا بالسرطان لمدة عامين وكان على وشك الموت. وكان أيضًا شديد الغرور لدرجة أنه نفّر الناس منه، وكان لديه جهاز شرطة سرية وما إلى ذلك. ثم في اندفاعه الذكوري المفرط نحو الإنفاق، تسبب في التضخم، وأدى إلى اضطراب الاقتصاد.
لذا، أعني، إنه سؤال جدير بالدراسة، للنظر فيه على أساس مقارن، ما الذي نجح وما الذي لم ينجح. والأمر لا يقتصر على النفط أو المال فقط، بل هناك عوامل أخرى مؤثرة أيضاً.
أعني، من الواضح أن هناك ردة فعل دينية هائلة، قادها العطية الخميني، ضد التحديث وضد دور المرأة. كان الشاه يقول إن على المرأة أن تتعلم وأن تلعب أدوارًا رئيسية في اقتصاد البلاد. وهذا ما لم يستطع رجال الدين المحافظون تقبله.
لذا فالأمر لا يقتصر على النفط والمال فقط، بل هو جزء من مزيج أكبر، كما تعلمون.
شركة أرامكو وشركة النفط الوطنية
دواركش باتيل: لماذا تُدار شركة أرامكو بشكل أفضل بكثير من الشركات الأخرى المرتبطة بشركات النفط الأخرى المؤممة؟
دانيال يرجين: أعني، هناك شركات أخرى تُدار بكفاءة، لكن أرامكو شركة مُدارة بكفاءة عالية جدًا، لأنني أعتقد أنهم، كما ذكرتَ سابقًا، قاموا بعملية انتقال سلسة وحافظوا على كوادرهم، وموظفوهم على درجة عالية من التدريب. بمعنى آخر، إذا زرتَ أرامكو، ستلتقي بأشخاص حاصلين على شهادات دكتوراه من معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا أو جامعة ستانفورد أو جامعة تكساس. لديهم قوة عاملة عالمية مدربة تدريبًا عاليًا ومعايير عمل رفيعة جدًا.
لكنني أعتقد أنهم استندوا في البداية إلى ثقافات الشركات التي تم تأميمها في نهاية المطاف وإخراجها من السوق، ولكن تم تدريب الأشخاص.
القيادة العالمية والتحول الاقتصادي
دواركش باتيل: أتساءل إن كان لديك أي قصص، لا أدري، أتخيل بما أنك أنت من كتب الجائزة، أن قادة العالم يدعونك للقائهم وتقديم المشورة وما إلى ذلك. لا أعرف كم من القصص يمكنك سردها من هذه المحادثات، لكن هل هناك شخصٌ ما أثر فيك حقًا لأنه يتمتع برؤية ثاقبة لهذه القضايا، أو، لا أدري، تمامًا كما سافرت حول العالم؟ أنا فضولي فقط إن كانت لديك قصص غريبة عن ذلك.
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن أحد المواضيع المطروحة في الخريطة الجديدة، والتي تحدثنا عنها أنا وأنت، هو الاجتماع مع رئيس الوزراء مودي في الهند، حيث كانت الهند في مفترق طرق حاسم، إذ كان عليها أن تتخلى، كما ذكرت في كتاب ربما لا تعلم عنه بعنوان "المرتفعات القيادية في ظل نظام التراخيص"، عن سيطرة الحكومة المُحكمة على الاقتصاد. وكما تعلم، أصف في الكتاب مشهدًا جمع فيه رئيس الوزراء مودي كبار مستشاريه لمناقشة مسألة السماح لقوى السوق بالعمل من عدمه. وقد كان نقاشًا حادًا للغاية.
ثم أتذكر ملاحظته بأننا بحاجة إلى تفكير جديد. وأعتقد أن هذه الكلمات البسيطة وحدها قد أوضحت كيف أصبحت الهند اليوم قوةً أكبر بكثير في الاقتصاد العالمي، بدلاً من كونها اقتصاداً منغلقاً ومغلقاً.
أزمة النفط عام 1973 والنمو الاقتصادي
دواركش باتيل: إذن في عام 1973، أزمة النفط، وقبل ذلك، إذا نظرنا إلى نوع...
دانيال يرجين: لقد عدنا إلى عام 1973. كنت أظن أننا بالفعل في عام 2024. حسناً.
دواركش باتيل: نحن نتحرك. إذا نظرنا إلى معدلات النمو الاقتصادي أو معدلات نمو إنتاجية عوامل الإنتاج الكلية قبل ذلك التاريخ، فسنجدها مرتفعة جدًا لفترة طويلة. كما تعلمون، كان نمو إنتاجية عوامل الإنتاج الكلية حوالي 2% قبل سبعينيات القرن الماضي.
وبعد ذلك، انخفضت النسبة إلى أقل من 1% في الولايات المتحدة. ما مدى ارتباط ذلك بأزمة الطاقة، أم أنها مجرد مصادفة؟
دانيال يرجين: حسنًا، ليس لديّ خبرة في هذا الأمر، لكنني أعرف أشخاصًا مثل بن برنانكي، الرئيس السابق للاحتياطي الفيدرالي، درسوا تلك الأزمة وأسباب التباطؤ الذي حدث. فقد انتقلت الولايات المتحدة، كما تعلمون، من مسار نمو قوي للغاية، إلى ما كان يُعتبر آنذاك أعمق ركود اقتصادي منذ الكساد الكبير. وبالطبع، شهدنا ركودًا أعمق منذ ذلك الحين.
وكما تعلمون، استغرق الأمر عقداً من الزمن للخروج من تلك الحفرة. استغرق الأمر عقداً من الزمن للخروج منها.
دواركش باتيل: ولكن بعد ذلك، أعني أن معدلات النمو الاقتصادي لم تعد إلى ما كانت عليه...
دانيال يرجين: حسنًا، كانت الولايات المتحدة أيضًا، كما تعلم، عندما يكبر اقتصادك، فإنك لا تنمو بنفس المعدل، ولكنك تنمو انطلاقًا من قاعدة أكبر بكثير.
تكاليف الطاقة والنمو الاقتصادي
دواركش باتيل: من بين الأمور التي ناقشها المتفائلون بالتكنولوجيا في وادي السيليكون، ماذا لو توفرت طاقة رخيصة للغاية بفضل الطاقة الشمسية وغيرها؟ والسؤال هو: هل سينفجر الاقتصاد فجأةً بسبب ارتفاع أسعار الطاقة؟ أم أن الأمر لن يكون ذا أهمية كبيرة لوجود معوقات أخرى؟
دانيال يرجين: حسنًا، لا أعتقد، يبدو لي اليوم، أعني، سنتطرق إلى هذا الموضوع من منظور الذكاء الاصطناعي والكهرباء، لكنني بحاجة للتفكير في الأمر، لكن لا يبدو لي أن تكلفة الطاقة تشكل عائقًا عامًا أمام الاقتصاد. ربما تشكل عائقًا إلى حد ما في كاليفورنيا لأنها تمتلك أغلى طاقة في البلاد، لكن ذلك بسبب قوانين الولاية. لكن كما تعلمون، لم تظهر شركات التكنولوجيا الكبرى في عام 1973، بل ظهرت مؤخرًا.
أعني، كما تعلم، الأمر أشبه بصناعة النفط، فقد حدث ذلك بسرعة كبيرة في هذه الفترة الزمنية. لذا لا أعتقد، أعني، أعتقد أنه عندما تحدث ارتفاعات حادة في الأسعار، وعندما تحدث اضطرابات، حينها فقط تظهر التكاليف والمخاطر. ولكن بشكل عام، مع أن المرشحين الحاليين في الانتخابات الرئاسية دائمًا ما يقلقون بشأن سعر البنزين لأنه أمر بالغ الحساسية، فالناس يدفعونه، إنه السعر الوحيد الذي تدفعه طوال الوقت وتراه.
أحتاج إلى التفكير في الأمر أكثر، لكنني لا أعتقد أنه يمثل عائقًا كبيرًا. ربما، كما تعلم، كان يُفترض أن تكون الطاقة النووية في خمسينيات القرن الماضي رخيصة جدًا لدرجة أنها لا تحتاج إلى عدادات. كان يُقال إنها رخيصة جدًا لدرجة لا تستدعي القياس.
والآن، كما تعلمون، هناك تقنية الاندماج النووي، التي كانت تبدو وكأنها على بُعد 50 عامًا، أصبحت الآن ربما على بُعد 10 أعوام فقط. وأعتقد أن التكنولوجيا ستُغير الأمور. لكنني لا أعتقد أن الكهرباء قد تُشكل عائقًا أمام نمو الذكاء الاصطناعي على المدى القريب والمتوسط، فهذه مشكلة خاصة جدًا.
الذكاء الاصطناعي والطلب على الطاقة
دواركش باتيل: لقد طُرحت توقعات مختلفة حول كمية الطاقة التي سيحتاجها الذكاء الاصطناعي. ولكن، كما تعلمون، الأمر الأهم هو أنهم يحتاجون إلى عمليات تدريب مكثفة، وتستمر هذه العمليات في التوسع بمرور الوقت.
دانيال يرجين: أعني، هناك أحد التوقعات التي تشير إلى أن 10% من الكهرباء الأمريكية بحلول عام 2030، أي بعد خمس سنوات، ستُستخدم في مراكز البيانات. بينما تبلغ النسبة اليوم حوالي 4%. يا له من تغيير طرأ خلال العام ونصف العام الماضيين فيما يتعلق بالتفكير في مراكز البيانات والذكاء الاصطناعي والكهرباء.
لم يكن هذا الموضوع مطروحاً على جدول الأعمال قبل عام ونصف. وأتذكر أنني كنتُ في مؤتمر للرؤساء التنفيذيين لشركات الطاقة الكهربائية قبل نحو عام، وكانوا يتحدثون عن النمو، وقد أثار دهشتهم. ثم لدينا مؤتمرنا في هيوستن في مارس.
وبحلول ذلك الوقت، يكون الناس قد أدركوا أننا نتحدث عن الانتقال من 4% إلى 10% من إجمالي استهلاك الكهرباء في الولايات المتحدة. ولم يشهد استهلاك الكهرباء في الولايات المتحدة نموًا يُذكر خلال السنوات العشر الماضية، إذ بلغ 0.35% فقط. أما الآن، فمن المتوقع أن يصل نموه إلى 2% أو أكثر. وهذا يُحدث فرقًا كبيرًا. وقد أثار هذا الأمر دهشتي. أجريتُ نقاشًا مع بيل غيتس خلال مؤتمر أسبوع سيرا في مارس، فقال: "كنا نتحدث سابقًا عن مراكز البيانات وكأنها 20 ألف وحدة معالجة مركزية".
قال: "نتحدث الآن عنها كمراكز بيانات بقدرة 300 ميغاواط. والسبب هو وجود طلب على السيارات الكهربائية والتحول في قطاع الطاقة. ثم عودة مصنعي الرقائق الإلكترونية والتصنيع الذكي إلى الولايات المتحدة، وهذا بدوره يزيد الطلب على الكهرباء."
ثم يأتي الذكاء الاصطناعي ومراكز البيانات. وفجأةً، بات هذا القطاع، الذي كان يعاني من ركودٍ كبير، يتطلع إلى النمو، وكيفية مواكبة هذا النمو باتت من أهم أولوياته. وتبحث مراكز البيانات عن أفضل المواقع التي تضمن لها الوصول إلى الكهرباء التي تحتاجها بشكلٍ موثوق على مدار الساعة.
لذا، هناك الآن أمن طاقة فيما يتعلق بالنفط والغاز، ولكنه في الواقع يشمل أيضاً أمن الطاقة فيما يتعلق بالكهرباء. وهذا يمثل قيداً محتملاً على النشاط الاقتصادي. دعوني أقول، قد يرى البعض أن الحل يكمن في الابتكار، أي أن الرقائق الإلكترونية ستصبح أقل اعتماداً على الكهرباء، أو أن مراكز البيانات ستعمل بطريقة مختلفة، وأن الطلب لن ينمو بنفس القدر.
هناك من يقول إن ذلك سيحدث، لكنه لم يحدث بعد. وهناك من يتساءل: كيف سنلبي هذا الطلب؟ سيستهلك الذكاء الاصطناعي كمية من الكهرباء تفوق بكثير ما كنا نتوقعه قبل عام أو عام ونصف.
دواركش باتيل: قد يكون الوضع أسوأ مما يوحي به رقم الـ 10%، لأنه ليس موزعاً على نطاق واسع كما هو الحال في المنازل. في كثير من الحالات، يجب أن يكون هناك جيجاوات واحد مخصص لحرم جامعي أو موقع محدد.
دانيال يرجين: صحيح. لننظر إلى إنشاء مراكز بيانات تستمد طاقتها بالكامل من الكهرباء المولدة من محطة طاقة نووية. حسنًا، إذا فعلوا ذلك، فهذا يعني سحب الطاقة النووية الأساسية من الشبكة الكهربائية.
لذا، ثمة نوع من التدافع لفهم هذا الأمر. ثم هناك المشاكل التي نواجهها في بلدنا، وهي صعوبة الحصول على التراخيص. يستغرق الأمر وقتاً طويلاً.
لديك مشاكل في سلسلة التوريد، وقوى عاملة متقدمة في السن. يُقال إنك تحتاج إلى سبع سنوات لتصبح فني كهرباء مؤهلًا تمامًا. لذا، كما ترى، فإن هذا المجال من الكهرباء، معذرةً على التعبير، يشهد ازدهارًا كبيرًا.
الدور الأساسي للهيدروكربونات
دواركش باتيل: أجل. تعلم، الأمر الذي أدهشني عند قراءة شروط الجائزة هو مدى اعتماد التنمية الاقتصادية في نهاية المطاف على قوانين الفيزياء، فماذا لو حدث التحجر بطريقة مختلفة ولم يتشكل النفط؟ صحيح.
لذا، لنفترض أن الفحم لم يتشكل أيضاً. حينها يصعب تخيل كيف ينتقل المجتمع من استخدام أنظمة الطاقة المائية البسيطة إلى الطاقة الشمسية.
دانيال يرجين: حسنًا، هذا صحيح. ما تدركه حقًا هو أن الهيدروكربونات كانت الوقود، بل المحرك الحقيقي للتنمية الاقتصادية. أعني، كما تعلم، لكان الناس لا يزالون يستخدمون المراكب الشراعية.
النفط دمر هتلر، والتكسير الهيدروليكي دمر بوتين
دانيال يرجين: أجل. كما تعلم، سيستغرق عبورهم المحيط الأطلسي ستة أسابيع. سيستغرق الأمر أسابيع للانتقال من مكان إلى آخر. من الصعب تخيل عالمنا بدونهم.
دواركش باتيل: من المثير للاهتمام أيضاً أن شجرة التكنولوجيا تعمل بطريقة تجعلك عندما تحتاج إلى مزيد من الوقت، تحصل على تحول الطاقة التالي، ثم تحصل على المزيد من الوقت. إنه لأمر غريب كيف يعمل ذلك.
دانيال يرجين: حسنًا، كنا سنواجه نقصًا في الحيتان. وأعجبني أن هؤلاء المستشارين، وهذا الأستاذ في جامعة ييل، أجروا هذه التجربة، فقد كان بحاجة إلى بعض المال الإضافي، وأجرى بعض الدراسات التي أظهرت أن مادة تُسمى زيت الصخور، يُمكن تحويلها إلى وقود للإضاءة. لكن نعم، من الصعب تخيل ذلك - لم نكن لنصل إلى ما نحن عليه الآن.
ما كنا لنشهد العالم الذي نعرفه اليوم. ما كنا لنصبح عالماً يضم ثمانية مليارات نسمة لولا ذلك. من البديهي أن التغيير قادم لا محالة. وأقول إن الحوافز للابتكار متوفرة الآن. ولذلك قد نرى لمحة عما سيأتي، لكنه قد يأتي في الواقع من خارج المألوف.
تطور الطاقة والذكاء الاصطناعي
دواركش باتيل: من الأمور الأخرى المثيرة للاهتمام أن النفط استُخدم خلال الخمسين عامًا الأولى للإضاءة فقط. ومن الأمور الأخرى المثيرة للاهتمام أيضًا أن الناس يسألون الآن عن نماذج الذكاء الاصطناعي هذه، حيث يمكنك الحصول على ملايين الرموز، مثل العديد من الكتب، أو محتوى كامل من هذه النماذج مقابل 15 سنتًا.
أحد الأسئلة التي يطرحها الناس هو: إذا استخدمنا، على سبيل المثال، ما قيمته مئة مليار دولار من الرموز الرقمية، فكيف سيبدو ذلك؟ كيف سيبدو استخدام الذكاء الاصطناعي على نطاق صناعي؟ مع النفط الخام، في البداية، كنا ننتج كمية معينة، ولكن كان لدينا فائض كبير لأننا كنا نستخدمه فقط للإضاءة. ثم اكتشفنا هذا الاستخدام الصناعي الواسع لهذه التقنية، وهو بالطبع النقل الآلي. إذا كان استخدامنا الحالي لنماذج الذكاء الاصطناعي، مثل البحث والدردشة، أشبه باستخدام الكيروسين، فكيف سيبدو استخدام الذكاء الاصطناعي في مليارات المركبات؟
دانيال يرجين: حسنًا، أعتقد أن هذا سؤال أود طرحه عليك، ولكن يبدو أننا في بداية شيء جديد. أتذكر عندما قال أحد الزعماء السياسيين البارزين في آسيا الوسطى: "سيكون الذكاء الاصطناعي المصدر الحقيقي للقوة في المستقبل".
ثورة الغاز الصخري واستقلال الطاقة الأمريكي
دواركش باتيل: ما مدى غضب شركات التكسير الهيدروليكي من أنها حلت بشكل أساسي المشكلة الجيوسياسية الرئيسية لأمريكا، لكنها كانت ناجحة للغاية لدرجة أنها قضت على أرباحها بسبب المنافسة؟
دانيال يرجين: حسنًا، لا، أعتقد أن تلك كانت فترة، واستمرت حتى عام 2017 تقريبًا، حين كان النمو هو الغاية بحد ذاتها. ثم قال المجتمع المالي: يا جماعة، انتهى زمن النمو. لن أكافئكم على النمو، بل سأكافئكم على إعادة الأموال إلى استثماراتي. لذا أعتقد أن صناعة النفط الصخري، بمعنى ما، تكاد تكون ناضجة. وأعتقد أن الناس لا يدركون مدى تأثيرها التحويلي.
كانت الولايات المتحدة أكبر مستورد للنفط في العالم. لم نكن ننتج سوى 5 ملايين برميل يوميًا من النفط عام 2008. أما الآن، فننتج 13.2 مليون برميل يوميًا. الولايات المتحدة مكتفية ذاتيًا في مجال الطاقة. ظن الناس أنها مزحة كبيرة، وأنها لن تكون كذلك أبدًا. كان كل رئيس يقول: نريد الاكتفاء الذاتي في مجال الطاقة. وكان الأمر أشبه بسخرية برامج الكوميديا الساخرة. لكن في الواقع، لقد تحقق ذلك.
وكان لهذا الأمر أهمية اقتصادية هائلة. ففي عام 2008، كانت الولايات المتحدة تنفق حوالي 400 مليار دولار سنوياً على استيراد النفط، أي أنها لم تكن تنفق شيئاً تقريباً على استيراد النفط. وكان لهذا الأمر أهمية جيوسياسية بالغة.
أعتقد أن هذه كانت تجربة تعليمية لإدارة بايدن. لأنه اتضح أنه لولا الغاز الصخري المُحوّل إلى ما يُسمى بالغاز الطبيعي المسال، والمُصدّر إلى أوروبا، لكان بوتين قد حطّم التحالف الداعم لأوكرانيا عندما قطع الإمدادات، مستخدمًا سلاح الطاقة، لا النفط، بل الغاز. وفجأةً، بدأ السياسيون الأوروبيون بالقدوم إلى الولايات المتحدة لمحاولة تأمين إمدادات الغاز الطبيعي المسال، لقلقهم البالغ حيال هذا الأمر.
إذن، إنها ثورة حقيقية تتجلى اليوم. تستورد الصين 75% من نفطها، وتتمنى لو كانت في وضعنا.
دواركش باتيل: نحن مستقلون في مجال الطاقة، ولكن ما مدى بُعدنا عن سيناريو يكون فيه حلفاؤنا، وعلى رأسهم اليابان، مستقلين أيضاً في مجال الطاقة؟ بعيدون جداً. ولكن هل يشمل ذلك صادراتنا؟
دانيال يرجين: حسنًا، لهذا السبب، عندما كان رئيس الوزراء الياباني هنا في زيارة دولة قبل بضعة أشهر، أعربوا عن قلق بالغ بشأن صادرات الغاز الطبيعي المسال في المستقبل، لأن قدرتهم على استيراد الطاقة من الولايات المتحدة أمر بالغ الأهمية لأمنهم الطاقي. وإلا، سيواجهون صعوبات. من أين سيحصلون على الغاز الطبيعي المسال؟
سيحصلون على بعض الإمدادات من الشرق الأوسط، وبعضها من أستراليا، لكنهم سيضطرون في النهاية إلى الاعتماد على فلاديمير بوتين. لذا، بالنسبة لهم، أصبح أمنهم الطاقي مرتبطًا بصادرات الطاقة الأمريكية، وأصبح النفط الصخري الأمريكي جزءًا من أمنهم الطاقي. لم أفكر في الأمر بهذه الطريقة من قبل، ولكن إذا تأملنا ما يقوله اليابانيون، فسنجد أن هذه هي رسالتهم الحقيقية.
شاركتُ في فعالية مع رئيس الوزراء الياباني، والآن، وأنا أفكر في الأمر في فصل الربيع، أدركتُ بوضوح أن الصادرات الأمريكية إليهم تُشكّل جزءًا من العلاقة الأمنية بالنسبة لهم. أصبح الغاز الطبيعي المسال الأمريكي الآن جزءًا من ترسانة حلف الناتو. لا أحد أسعد من فلاديمير بوتين برؤية حظر على إنتاج الغاز الصخري الأمريكي.
رد فعل بوتين على ثورة الغاز الصخري
لديّ تجربة شخصية في هذا الأمر، ففي عام 2013، قبل أن يضمّ شبه جزيرة القرم، كنتُ حاضراً في هذا المؤتمر، وهو بمثابة مؤتمر اقتصادي عالمي من وجهة نظره. وقد قالوا لي حينها: يمكنك طرح السؤال الأول.
لذا قلتُ، عندما حان وقت الحديث عن موضوع سبق أن تناولناه، وهو الاعتماد المفرط على عائدات النفط والغاز، ذكرتُ كلمة "الصخر الزيتي"، فثار غضباً وقال: "هذا عمل همجي، إنه أمر فظيع". وقد استشاط غضباً. وكل هذا أمام ثلاثة آلاف شخص.
لذا، كان الوضع غير مريح إلى حد ما. لكنني أدركتُ أن هناك سببين. أولهما، قلقه من منافسة الغاز الصخري للغاز الروسي. وثانيهما، إدراكه أن ثورة الغاز الصخري ستعزز مكانة الولايات المتحدة ونفوذها، لأنها لن تعود معتمدة على مصادر الطاقة التقليدية. وقد كان مُحِقًّا في رؤيته، فقد صدقت توقعاته في كلا الأمرين.
أعتقد أنه عندما غزا شبه جزيرة القرم، لم يتخيل قط أنه إذا قطع الغاز عن أوروبا، فإن أوروبا ستتمكن من النجاة. لقد نجت أوروبا.
فن السرد في تاريخ الطاقة
دواركش باتيل: هناك أمرٌ يثير فضولي حقاً، وهو الجائزة، خاصةً وأن جميع كتبك تتميز بسردٍ قصصي، وتعتمد على السرد، ولديك فهمٌ دقيقٌ للشخصيات والأحداث. بالمقارنة مع شخصٍ يكتفي بذكر عدد البراميل المنتجة في السنة س، وعدد البراميل المنتجة في السنة ص، هل تشعر أنه عندما تخوض هذه النقاشات حول مستقبل الطاقة، فأنت بحاجةٍ حقاً إلى معرفة كيف كان دريك يفكر في حفر البئر؟
دانيال يرجين: أجل. أعني، أعتقد أنني أرى نفسي، من وجهة نظر معينة، راوياً للقصص، وأحب السرد. أعتقد أن هذه أفضل طريقة للتواصل. أحب الكتابة عن الناس، وليس فقط عن المفاهيم المجردة. من المضحك، عندما كنت أكتب الجائزة أو هذه الكتب، كنتُ - من الغريب أن أقول ذلك - أكاد أرى الأمر كفيلم أثناء الكتابة. أرى ما يحدث، وهذا ما يجعله أكثر وضوحاً بالنسبة لي.

وأعتقد أيضاً أن هناك المزيد والمزيد من الأشياء التي تتنافس معها. إذا كنت كاتباً، فأنت تتنافس مع تيك توك، وتتنافس مع يوتيوب، وكل شيء آخر.
دواركش باتيل: بودكاست.
دانيال يرجين: البودكاست. لذا عليك أن تجذب الناس، والناس يحبون القصص. يعني، بدأت الكتابة وأنا طفل صغير. كان والدي يملك آلة كاتبة قديمة. كان مراسلاً صحفياً، وكنت أكتب القصص ببساطة. في المدرسة الثانوية، كنت رئيس مجلس الطلاب، وكنت أيضاً محرر المجلة الأدبية.
وخلال دراستي الجامعية في جامعة ييل، أسستُ مجلةً تُدعى "نيو جورنال"، وهي مجلةٌ تُعنى بالصحافة السردية. ومن خلال هذه التجربة، اكتسبتُ الكثير من مهارات الكتابة، وخاصةً كتابة المقالات الصحفية، وكيفية سرد القصص.
لذا، فأنا أستمتع حقاً بصياغة القصص. أحب اكتشاف الشخصيات. أحب العثور على الاقتباس الرائع الذي يُنير كل ما أحاول فعله. وأحب ألا أُملّ الناس.
دواركش باتيل: عندما تكتب نص الجائزة، فإنها عملية تستغرق سبع سنوات، تتطلب الصبر والمثابرة، ولكن هناك أيضاً شعور بأنه يجب أن تؤمن بأنه في نهاية المطاف...
دانيال يرجين: أنت تعقد صفقة مع نفسك. أنت تعقد صفقة على أنك لن تعيد كتابة ما تكتبه في السنة الرابعة بالكامل في السنة السابعة، وإلا فلن تنجزه أبدًا. وقد بدأتُ مشروعًا تجاريًا في نفس السنة التي بدأت فيها الجائزة.
شعرتُ حينها أنني تعلمت. لقد عشتُ تجربة ريادة الأعمال. وأعتقد أن بعض الناس، عندما يعودون لكتابة التاريخ، يعرفون النتيجة. لذا أعتقد أن الجميع يعرفون ما كان، فقد كانت لديهم كل المعلومات، وكان لديهم كل الوقت، وكانوا يعرفون النتيجة. بالطبع، لا أحد يملك كل المعلومات، وبالتأكيد ليس لديه كل الوقت، وبالتأكيد لا يعرف النتيجة.
وأعتقد أن هذا الشعور بالظروف الطارئة، الذي يُعد جزءًا لا يتجزأ من التاريخ البشري، حاولتُ تجسيده. أعتقد أن هذا أحد الأمور التي ميّزت الجائزة، والخريطة الجديدة، والرحلة. في الرحلة، وتحديدًا في الكتاب الأوسط، كان السؤال: من أين نشأت صناعة الطاقة الشمسية وطاقة الرياح الحديثة؟ والجواب هو رواد الأعمال. ولأنني كنتُ رائد أعمال، لديّ إحساسٌ بهذا الأمر. أعني، أنتَ رائد أعمال فيما يتعلق بما تفعله في مجال البودكاست، فأنتَ تُبدع أثناء العمل. وقد حاولتُ تجسيد ذلك. وفي الوقت نفسه، أعشق كتابة السرد القصصي.
دواركش باتيل: حسناً، الأمر الذي يثير فضولي هو، على سبيل المثال، إذا قابلت محللاً آخر لا يمتلك إحساساً واضحاً بالتاريخ السردي، ولكنه يعرف الحقائق والأرقام فقط، فما الذي يفتقده؟ ما أنواع الفهم التي غالباً ما يفتقر إليها؟
دانيال يرجين: حسنًا، في بعض الأحيان، أعني أنني أكنّ لهم احترامًا كبيرًا. أكنّ احترامًا كبيرًا لقراءة مراجعة الطاقة الشهرية الصادرة عن وزارة الطاقة، والتي تقتصر على الإحصاءات أو مراجعة الطاقة الإحصائية. لكنني أعتقد أن ما قد يغيب عنك هو الظروف الطارئة، والتدخل البشري، والقرارات التي اتُخذت، والقرارات الصائبة، والأخطاء، والأمور التي أغفلتها وكنت مخطئًا بشأنها. لذا، فالأمر يتعلق بالتفاصيل.
هناك ميلٌ للاعتقاد بأن الأمور حتمية، لكنك تعلم أن العالم قد يتغير بين ليلة وضحاها. هذا ما حدث في السابع من ديسمبر عام ١٩٤١، والأول من سبتمبر عام ١٩٣٩. قد يحدث هذا في أي يوم في الشرق الأوسط الآن، فقد يتغير العالم فجأة. إنه عالمٌ مختلف.
دواركش باتيل: أجل. أعني، بمجرد قراءته، يتضح أنه من الصعب فهم الكثير من الأمور إن لم يكن لديك فهمٌ لكيفية إجبار القومية العربية للسعوديين على دعم الحصار. ثم لماذا شنت مصر هجومًا؟ لأنهم أرادوا أن يكون وقف إطلاق النار في مكان آخر، لكنهم في الحقيقة أرادوا إنهاء الحرب.
دانيال يرجين: أجل. أنت لا تفهم لماذا حدثت هذه الأشياء. أنت تنظر فقط إلى الأرقام، ولكن لماذا حدث ذلك؟ لذا فإن جزءًا من الحل يكمن في السرد، في شرح سبب حدوث ذلك.
الطاقة المتجددة والجغرافيا السياسية
دواركش باتيل: لنتحدث عن الطاقة الشمسية والطاقات المتجددة. بالنسبة للنفط، لديك سلعة، وهي عبارة عن تدفق، ويمكنك قطعه وإعادة تشغيله. وهذا يمنح المنتج نفوذاً كبيراً. أما بالنسبة لطاقة الرياح والطاقة الشمسية، فإذا كنت أنت المنتج، فهي مجرد رأس مال، أليس كذلك؟ فكيف يغير ذلك الوضع الجيوسياسي ونوع النفوذ الذي قد يمتلكه المنتج؟
دانيال يرجين: كما تعلم، المسألة تتعلق بالنطاق والمدة. أعني، أعتقد أن ما استخلصته، وهو المبدأ الأساسي لأمن الطاقة، يعود إلى تشرشل. قال: "يكمن الأمن في التنوع، والتنوع وحده، أي التنويع".
النفط دمر هتلر، والتكسير الهيدروليكي دمر بوتين
دانيال يرجين: إذن، طاقة الرياح والطاقة الشمسية تمنحك تنويعاً. والمركبات الكهربائية تُنَوِّع أسطولك. لذا أعتقد أن كل هذه العناصر متوفرة.
أعتقد أن الطاقة المتجددة، وخاصة طاقة الرياح والطاقة الشمسية، تمثل بالنسبة للصين قضية استراتيجية بالغة الأهمية، نظراً لحساسية استيرادها لـ 75% من نفطها، والذي يأتي معظمه عبر بحر الصين الجنوبي. إنهم يدركون تماماً ما حدث خلال الحرب العالمية الثانية مع اليابان. لذا، فإن التحول إلى السيارات الكهربائية بالنسبة لهم لا يتعلق كثيراً بتلوث الهواء، بل يتعلق أكثر بأمن الطاقة.
ويتعلق الأمر أيضاً بإدراكهم أنهم لا يستطيعون المنافسة في السوق العالمية بسيارات البنزين، لكنهم يستطيعون ذلك بالسيارات الكهربائية. هذه هي الجوانب الاستراتيجية. لكن طاقة الرياح والطاقة الشمسية توفران نظاماً أكثر تنوعاً إلى حين توفر بطاريات قادرة على تخزين الطاقة بكفاءة.
لديك مشكلة انقطاع التيار الكهربائي. خذ كاليفورنيا مثالاً، يعتقد الناس اليوم أن طاقة الرياح والطاقة الشمسية متقدمة. وهذا صحيح، فهي تُشكّل 25% من إنتاج الكهرباء في كاليفورنيا، بينما يأتي 43% من إنتاج الكهرباء من الغاز الطبيعي. لذا، فإن الغاز الطبيعي، الذي يُستخدم بدوره في مراكز البيانات، سيُجبرك على تعزيز نظام الطاقة الكهربائية لديك.
ما الذي يمكنك فعله بالبطاريات؟ وما الذي يمكنك فعله باستخدام الغاز الطبيعي؟ لكن طاقة الرياح والطاقة الشمسية هما أيضاً قصص عن ريادة الأعمال.
أصول صناعات طاقة الرياح والطاقة الشمسية
في رحلة البحث، تساءلتُ: من أين نشأت صناعتا طاقة الرياح والطاقة الشمسية؟ بدأت صناعة الطاقة الشمسية على يد مهاجرين غادرا أوروبا، أحدهما قاد سيارته خارج المجر خلال ثورة 1956. في عام 1969، كان يعمل كيميائيًا لدى الحكومة الأمريكية. قرر هو وشريكه دخول مجال الطاقة الشمسية، ومن هنا انطلقت أول شركة متخصصة في هذا المجال عام 1973.
أما قطاع طاقة الرياح، فأحب أن أقول إن قطاع طاقة الرياح الحديث هو نتاج تضافر الإعفاءات الضريبية في كاليفورنيا مع قوة القطاع الزراعي الدنماركي، إذ كان الإعفاء الضريبي محركه الأساسي. لكنهم كانوا بحاجة إلى إيجاد توربينات رياح قادرة على الصمود أمام هبوب الرياح في ممر هاتشيبي.
لكن استغرق الأمر حوالي 30 عامًا حتى أصبحت هاتان الصناعتان قادرتين على المنافسة. ولم يحدث ذلك فعليًا إلا في عام 2010 تقريبًا. والآن، بالطبع، أصبحتا شديدتي التنافسية. ولكن ماذا حدث؟ الآن، أصبحت مصادر الطاقة المتجددة مرتبطة أيضًا بالجيوسياسة.
فيما أسميه الخريطة الجديدة، أي التحول نحو منافسة القوى العظمى، فرضت الولايات المتحدة رسومًا جمركية بنسبة 100% على السيارات الكهربائية الصينية، و25% على بطاريات التخزين الصينية. وقد صدر مؤخرًا قانون خفض التضخم، وهو قانون ضخم، تقدر قيمته بنحو تريليون دولار، وفقًا لتقديرات وزارة الخزانة عند اكتماله. يتعلق القانون بالمناخ والطاقة المتجددة، ولكنه يتعلق أيضًا بمنافسة الصين.
دواركش باتيل: بالحديث عن نشر الطاقة الشمسية، يبلغ حجم الاستثمار السنوي فيها 500 مليار دولار. هذا هو المبلغ الذي نستثمره سنوياً في نشرها. هل يوجد، عند النظر إلى تاريخ الطاقة، ما يُضاهي هذا الحجم من النشر، ربما في البداية كان التوسع في استخدام الكهرباء، أم أن هذا حجم غير مسبوق؟
دانيال يرجين: عليّ أن أفكر في الأمر. أعني، أن الأمور تتطور بسرعة. ولكن، كما قلت، هؤلاء الرجال بدأوا مشروع الطاقة الشمسية عام 1973. وقد حقق المشروع الآن نجاحاً باهراً.
ومن المثير للاهتمام أيضاً أن ما أعطى دفعة حقيقية لصناعة الطاقة الشمسية هو تعريفات التغذية الألمانية، التي حفزت الصينيين على تطويرها، نظراً لهيمنتهم على هذا القطاع. لكن الطاقة الشمسية، حالياً، لا تمثل سوى حوالي 3.5% من إنتاج الكهرباء في الولايات المتحدة، مقارنةً بالرياح التي تمثل حوالي 10% فقط. لكن الطاقة الشمسية ستشهد نمواً، بل ستنمو بوتيرة سريعة جداً.
كما ترى، وقد سمعت هذا للتو عندما كنت في مؤتمر مفوضي المرافق، هناك توتر حقيقي بين الولايات والمحليات حيث تريد الولايات دفعها، لكن المحليات لا تريد الطاقة الشمسية أو لا تريد طاقة الرياح.
دواركش باتيل: أعتقد أننا في نانتوكيت، وقد رأيت بعض اللافتات التي تشير إلى توقف الرياح.
دانيال يرجين: حسنًا، لقد حدثت للتو مشكلة حيث سقطت إحدى شفرات توربينات الرياح الكبيرة وجرفتها الأمواج إلى الشاطئ، مما أثار قلقًا وأعاد فتح النقاش من جديد. لكن بالطبع، هناك حاجة لسلاسل التوريد، وطاقة الرياح والطاقة الشمسية مختلفتان.
إذا كنت ترغب في بدء مشروع جديد لطاقة الرياح البحرية في الولايات المتحدة، يمكنك طلب الكابلات، لكنك لن تحصل عليها قبل عام 2029 أو 2030 بسبب مشاكل سلسلة التوريد. أما الطاقة الشمسية فهي مختلفة، ولكن بالطبع، تهيمن الصين بشكل كبير على هذا القطاع.
شركات النفط والطاقة المتجددة
دواركش باتيل: إذن، تستثمر شركات النفط بكثافة في مصادر الطاقة المتجددة. هل يعني هذا نقلًا للمهارات يعني أن هذه الشركات ستصبح بارعة في نشر الطاقة الشمسية أو ما شابه؟ أم أن هذا خطأ؟
دانيال يرجين: ثمة اختلاف بين بعض الشركات. فبعضها يقول نعم، وينظر إلى طاقة الرياح البحرية، ويقول: حسنًا، نحن نعمل في مجال النفط البحري، لذا يمكننا العمل في طاقة الرياح البحرية. وهذا ما نراه في أوروبا، حيث تُعدّ شركات مثل إكوينور النرويجية، وبي بي، وشل، وتوتال من الشركات الرائدة في مجال طاقة الرياح البحرية، وتؤكد هذه الشركات امتلاكها للخبرات اللازمة في هذا المجال. أما الطاقة الشمسية، فالوضع مختلف بعض الشيء.
تتجه إكسون الآن إلى تعدين الليثيوم، معتقدةً أنها تستطيع الاستفادة من خبراتها في هذا المجال. لكن الشركات الأمريكية الكبرى تقول: نحن ننتج الجزيئات بشكل أساسي، ولا ننتج الإلكترونات. وهنا يكمن الاختلاف. فالشركات الأوروبية تقول إنها قادرة على إنتاج كل شيء، بينما تقول الشركات الأمريكية: ليس لدينا ميزة نسبية في إنتاج الإلكترونات.
لكن هناك اهتمام كبير بالهيدروجين لأنه جزيء مختلف. ويمكن للهيدروجين أن يحل محل الغاز الطبيعي، على سبيل المثال. وهذا ما يجذب استثمارات ضخمة. لكن ما زلنا في المراحل الأولى. ومرة أخرى، يغفل البعض أحيانًا عن قطاع الطاقة، فهو يعتمد على الحجم الهائل والمتطلبات الضخمة.
دواركش باتيل: نعم. ولكن أيضاً، من المثير للدهشة أن نسبته من الناتج المحلي الإجمالي ضئيلة للغاية، فالنفط مثلاً يمثل ما بين اثنين إلى ثلاثة بالمئة فقط من الناتج المحلي الإجمالي. ومن الواضح أن العالم بأسره يعتمد عليه. لكنك لن تجد ذلك في أرقام الناتج المحلي الإجمالي.
دانيال يرجين: أجل. أعني، كانت تشكل حصة أكبر بكثير من سوق الأسهم. أما مؤشر داو جونز، فقد انخفضت حصته. هذا صحيح. لا تزال السلعة الاستراتيجية. لكن هناك عوامل أخرى كثيرة تؤثر فيها.
أما إذا نظرنا إلى التصنيف الذي تستخدمه وزارة التجارة، فسنجد فئات وظيفية مختلفة. وبحسب التقديرات، يبلغ عدد العاملين في الولايات المتحدة الذين ترتبط وظائفهم بصناعة النفط والغاز حوالي 12 مليون شخص.
مستقبل مرونة الطلب على النفط
دواركش باتيل: يثير فضولي كيف تتصور تغير مرونة الطلب على النفط في المستقبل. سيكون هذا سؤالاً مطولاً نوعاً ما. لكن كما تعلم، في الماضي، لم يكن أحد ليتوقف عن الذهاب إلى العمل لمجرد أن سعر النفط ارتفع بنسبة 10%. صحيح؟ لذا، ارتفعت أسعار النفط العربي بنسبة 300% تقريباً، رغم أن العرض انخفض بنسبة 15% فقط.
لكن الآن، إذا ارتفع سعر النفط، يمكنك استخدام زووم أو عقد مؤتمرات الفيديو، وكذلك التكسير الهيدروليكي، يمكنك زيادة العرض إذا أردت. لذا، أتساءل، في ظل هذه المرونة الجديدة، هل سيزداد الطلب بشكل ملحوظ؟ وربما الأهم هو أنه مع الذكاء الاصطناعي والحوسبة، يمكنك ببساطة ضخ كميات هائلة من الطاقة لتحسين الأداء. أما الآن، فلا يوجد ما يسمح لك بضخ المزيد من الطاقة باستمرار. هناك مرونة هائلة في الطلب.
دانيال يرجين: نعم. أعني، أعتقد أنك ستعرف من البودكاست التي قدمتها كيف سيغير الذكاء الاصطناعي كل شيء حقًا.
كما تعلمون، هذا هو المتوقع الآن، أن يُغير هذا كل شيء، بما في ذلك الطاقة. وقد تم استثمار ستة مليارات دولار من رأس المال المخاطر في مجال الاندماج النووي. لذا، هناك الكثير مما يمكن أن يتغير.
أرى أن التحول في قطاع الطاقة لن يحدث بسبب الأسعار، بل بسبب السياسات والتكنولوجيا، وهذا ما أعتقد أنه المحرك الأساسي له. أعتقد أن الناس لديهم تصورات مبسطة للغاية حول كيفية سير هذا التحول. وهذا أحد الجوانب التي تتناولها الخريطة الجديدة.
إذا قرأ الناس جزءًا واحدًا منه، فليقرأوا قسم التحول الطاقي، لأنه يوضح أن ما نتحدث عنه اليوم يختلف تمامًا عن أي تحول طاقي سابق. فكل تحول طاقي سابق شهدناه كان عبارة عن زيادة في الطاقة. اكتُشف النفط عام ١٨٥٩، وتفوق على الفحم ليصبح المصدر الأول للطاقة في العالم في ستينيات القرن الماضي. وفي العام الماضي، استهلك العالم من الفحم أكثر من أي وقت مضى، أي ثلاثة أضعاف ما استهلكه في ستينيات القرن الماضي.
والآن، السؤال المطروح هو: هل يُمكن تغيير كل شيء حرفيًا خلال 25 عامًا؟ أعتقد أن بعض هذا التفكير قد تبلور خلال جائحة كوفيد-19 عندما انخفض الطلب وانهارت الأسعار. جزء من ذلك يعود إلى قلق الناس بشأن أمن الطاقة.
كنتُ أقرأ الأسبوع الماضي رسالة الميزانية من وزيرة المالية في الهند، وتحدثت فيها عن أمن الطاقة وضرورة الحفاظ على النمو الاقتصادي. وهذا أمرٌ بالغ الأهمية، إلى جانب أمن الطاقة والتحول في قطاع الطاقة. لذا، فالأمر يتطلب توازناً مختلفاً، وهناك اختلاف بين الشمال والجنوب.
ثمّة قيودٌ على المعادن، فمع التحوّل في قطاع الطاقة، كما يُقال، يزداد استهلاك المعادن. تستهلك السيارة الكهربائية ضعفَي ونصف ضعفَي كمية النحاس التي تستهلكها السيارة التقليدية. أجرينا دراسةً وقررنا وضع أهداف عام 2050 نصب أعيننا. ولتحقيق هذه الأهداف، يجب مضاعفة إمدادات النحاس بحلول عام 2035 تقريبًا.
ما مدى احتمالية حدوث ذلك؟ يستغرق افتتاح منجم جديد 20 عامًا. وفي الولايات المتحدة، أجرينا دراسة حديثة، ووجدنا أن الأمر يستغرق 29 عامًا.
لذا، فإن تغيير اقتصاد عالمي بقيمة 109 تريليونات دولار أمرٌ حتمي. وسيكون تطوير الطاقة الشمسية بالغ الأهمية، لكن الأمور لن تسير بخطى ثابتة. أعني، نحن نمر بمرحلة انتقالية في مجال الطاقة، لكنها ستكون طويلة الأمد.
وها نحن هنا، كما ذكرت في نانتوكيت، التي كانت جزءًا أساسيًا من التحول في مجال الطاقة لأنها كانت مصدرًا للإضاءة في القرن التاسع عشر من صيد الحيتان.
دواركش باتيل: كان الأمر أشبه بالفصل الأول من رواية موبي ديك.
دانيال يرجين: أجل، بالضبط. ثم انتهى الأمر. انتهى بسبب الكهرباء. لذا، لن تبقى الأمور على حالها.
لذا أعتقد أن أهم شيء هو التقنيات، سواءً كانت متوقعة أو غير متوقعة، مثل التكسير الهيدروليكي، أو فهم تأثير الذكاء الاصطناعي على اقتصاداتنا. لكنني أعتقد أنك أشرت إلى نقطة بالغة الأهمية، وهي الاكتشاف الذي ظهر خلال جائحة كوفيد-19: لم يعد السفر ضروريًا، بل يمكن القيام به عبر الإلكترونات.
مواضيع تاريخية محتملة أخرى
دواركش باتيل: أحد الأسئلة الأخيرة التي أردت طرحها عليك هو: إذا أراد شخص ما كتابة تاريخ شامل لموضوع ما، وليس بالضرورة أن يكتبه بنفسه، بل يمكنه ببساطة تفويض هذه المهمة لشخص آخر، وسيقوم بعمل جيد. هل هناك موضوع تعتقد أنه يصلح لكتابة تاريخ آخر للعالم، مؤلف من ألف صفحة، ومثير للاهتمام؟
دانيال يرجين: حسنًا، لطالما كنت مهتمًا بهذا المجال، فقد عمل والدي في شركة وارنر براذرز لفترة من الزمن. وكنت دائمًا مهتمًا بصناعة الأفلام والترفيه، وكيف تطورت. إنها قصة ملحمية عظيمة.
يعني، هذا مثير للاهتمام حقًا، حيث تجد شخصيات ضخمة، قد يكون هناك أشخاص مزعجون نوعًا ما تكره مقابلتهم شخصيًا، لكنهم مثيرون للاهتمام جدًا للكتابة عنهم. وهكذا تبحث عن مجال عمل. إليك أمر لم يفكر فيه أحد من قبل، تاريخ الإنترنت. لا، أنا أمزح فقط.
دواركش باتيل: لكنني لا أعرف ما إذا كان أحد قد كتب تاريخًا حديثًا وشاملًا للإنترنت.
دانيال يرجين: أجل. أعني، الشيء الوحيد الذي تعلمته من كتابة هذه الكتب هو قاعدة "الثلاثة أضعاف": مهما ظننت أن الأمر سيكون صعبًا، فسيكون تنفيذه أصعب بثلاث مرات على الأقل. لذا، بدأت بتوقعات غير واقعية للجائزة، لكنني أعتقد أن ما دفعني للاستمرار هو روعة القصص وأهميتها.
دواركش باتيل: نعم. سمعت هذا من عدة مؤرخين كتبوا كتبًا مرجعية مماثلة حول موضوعهم. أعتقد أن كيرا قالت: سأكتب هذا خلال الصيف، ثم سنستخدم عائدات الكتاب للذهاب في إجازة بعد ذلك. وقد أجريت مقابلة مع ريتشارد روث، مؤلف كتاب "صناعة مشروع مانهاتن"، وقصة مشابهة هناك، لكن من الواضح أن الأمر استغرق وقتًا أطول.
دانيال يرجين: حسنًا، أعني أنني استخدمت المبلغ المدفوع مقدمًا للجائزة في الواقع، هكذا قمت بتمويل الشركة التي بدأنا بها، مما خلق حافزًا لإنهاء الجائزة.
دواركش باتيل: وكنت تمارس العمل التجاري نهاراً ثم تكتب ليلاً؟
دانيال يرجين: أجل، كنت أكتب ليلاً، وفي عطلات نهاية الأسبوع، وفي الإجازات، وأملأ سيارتنا بالكتب وأغوص فيها تماماً. والطريقة التي كنت أتبعها هي أنني لم أكن أضع خطة محكمة. كان ينبغي عليّ فعل ذلك حقاً.
عملية الكتابة
دانيال يرجين: ربما كان ذلك سيوفر الكثير من الوقت. كنتُ سأنغمس في شيء ما وأحفظه في ذهني. ثم إن والدتي كانت رسامة، وكنتُ أشاهدها وهي ترسم.
هذه هي الصورة التي لديّ، فأنا أرسمها مبدئيًا ثم أُكملها وأعمل عليها. وأمر آخر، على عكس الكثيرين، أحب التحرير والتنقيح. أحب مراجعتها وتحسين الجملة، ثم شرح كيفية تحسينها.
ثم، كما هو الحال مع الجائزة، قرأت الكتاب كاملاً بصوت عالٍ لنفسي لاختبار كل جملة. هل تتمتع كل جملة بالمتانة؟ هل هي آسرة؟
لذا، كما تعلمون، بالنسبة لي، هذا مصدر متعة أن أفعل ذلك.
دواركش باتيل: هل كنت تعلم أثناء كتابتك له أنه سيصبح هذا النوع من التاريخ الحاسم؟
دانيال يرجين: لا، لم أفعل. أحيانًا كنا نسكن في شقة مطلة على نهر تشارلز في كامبريدج. كنت أنظر إلى الخارج في الساعة الثانية صباحًا وأتساءل: ماذا سيحدث؟ أعتقد أن من حولي شعروا ببعض اليأس، ظنًا منهم أن الأمر قد ينتهي بكارثة، لكن الأمور سارت على ما يرام.
صدر الكتاب متأخراً خمس سنوات، لكن توقيته كان مثالياً. قال الناس إن لديهم حساً رائعاً بالتوقيت. قلتُ إنني تأخرت خمس سنوات. لكنني كنتُ أشعر بضرورة إنجازه.
كان لديّ شعور بأن أزمة ما ستحدث، وهذا ما دفعني. وإلا، فهناك خطر الاستمرار في العمل دون أي تقدم.
دواركش باتيل: أجل. حسناً. أعتقد أن هذا مكان ممتاز للاختتام.
شكراً جزيلاً لحضوركم في البودكاست. لقد كان ذلك رائعاً.
دانيال يرجين: حسنًا، من الرائع إجراء هذه المحادثة. لقد منحتني الكثير لأفكر فيه أيضًا. شكرًا لك.
المصدر
https://singjupost.com/tran-script--of-daniel-yergin-oil-destroyed-hitler-fracking-destroyed-putin/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل