مقابلة ستيف بانون مع جيفري إبستين (مقابلة مسربة)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8607 - 2026 / 2 / 3 - 22:13
المحور: قضايا ثقافية
    

• 2 فبراير 2026،
• بقلم بانغامبام س

ملاحظات المحرر: تُوثّق هذه المقابلة المسربة، التي تمتد لساعتين تقريبًا، حوارًا لم يُعرض من قبل، جرى عام ٢٠١٩ بين جيفري إبستين وستيف بانون داخل منزل إبستين في مانهاتن، وهي مُستقاة من حوالي ١٥ ساعة من اللقطات التي صوّرها بانون ولم ينشرها قط. يُقدّم الحوار، الذي يُصوّر جزئيًا على أنه تدريب إعلامي وجزئيًا فيلم وثائقي لم يُكتمل عن "الخلاص"، مواضيع متنوعة، بدءًا من فترة إبستين في مجلس إدارة جامعة روكفلر واللجنة الثلاثية، وصولًا إلى نظرياته حول المال، ونظام الاحتياطي الجزئي المصرفي، والأزمات المالية. وخلال الحوار، يُبدي إبستين رأيه في قادة العالم، والبنوك المركزية، والذكاء الاصطناعي، وأزمة ٢٠٠٨، بينما يُلحّ عليه بانون بشأن المخاطر الأخلاقية، وقروض الرهن العقاري عالية المخاطر، و"الأشخاص الغامضين الذين يُديرون العالم". لم تظهر هذه اللقطات على الإنترنت إلا في أوائل فبراير ٢٠٢٦، وهي تُقدّم نظرة نادرة ومُطوّلة على صورة إبستين الذاتية، ورؤيته للعالم، وعلاقاته مع النخب العالمية.
النص:
BAFTA nominations 2026: One Battle After Another and Sinners lead the chargeKeep Watching

تهيئة الأجواء
ستيف بانون: قبل أن نخوض في التفاصيل، دعونا نتحدث قليلاً. دعونا نذكر بعض الأساسيات أو بعض الأمور التي أريد القيام بها. سأستمع إلى استفسارات الآخرين. أريد أن أعرف المزيد عن معهد سانتا فيه. ما الذي كان يميز قسم الرياضيات في ذلك الوقت؟ وكان ذلك في أواخر التسعينيات. لذا لن يستمعوا إليّ في هذا الجزء. حسناً. سنفعل ذلك من كلا الجانبين.
اكتشف المزيد
البودكاست
سكر
الأطباء
متحدث مجهول: لن يظهر ذلك في الفيديو، لكننا سجلنا حديثك.
ستيف بانون: حسناً. تذكروا عندما تجيبون على هذه الأسئلة، أنني لست موجوداً في الكادر ولن يسمعوا صوتي أبداً.
جيفري إبستين: لذا عليك أن تفعل قليلاً—
ستيف بانون: كرر في إجابتك. عليك أن تكرر ما كان سؤالي.
جيفري إبستين: حسناً.
معهد سانتا فيه وجامعة روكفلر
ستيف بانون: معهد سانتا فيه. لماذا، عندما تكون في قمة نجاحك في وول ستريت، تقرر تمويل أو إنشاء أو أن تصبح المانح أو الراعي، أياً كان المصطلح الذي تفضله، لما كان يُعتبر آنذاك المجموعة الأكثر تطوراً من علماء الرياضيات في العالم؟ العمل.
جيفري إبستين: في أواخر الثمانينيات وأوائل التسعينيات، كنت مهتمًا بمعهد سانتا فيه. كنت عضوًا في مجلس إدارة روكفلر. وهكذا بدأت جامعة روكفلر، التي أسسها جون د. روكفلر لرد الجميل للمجتمع في الجانب الشرقي من مانهاتن، إلا أنها كانت قديمة الطراز نوعًا ما.
كانوا يتحدثون عن الطب، وكان الطب بحد ذاته خاضعاً لأفكار العلم. كانوا يحاولون إيجاد استخدام للعلم لإيجاد علاجات للأمراض. فقلت: لا، نحن بحاجة إلى فعل شيء مختلف. نحن بحاجة إلى البدء بعمل متعدد التخصصات في معظم...
ستيف بانون: كيف وصل أحمق مثلك إلى مجلس إدارة روكفلر؟ في أي عام كان ذلك؟
جيفري إبستين: لا أتذكر. أعتقد أنه كان عام 89 أو 91.
ستيف بانون: إذن هذا أحد أكثر مراكز الأبحاث شهرة في العالم، صحيح؟
جيفري إبستين: نعم. حسناً.
ستيف بانون: كيف انضم شخص مثلك إلى مجلس إدارة روك أ بلو بلود؟ أنت معروف عالميًا، ولديك أبحاث علمية دقيقة، وحائزون على جوائز نوبل في كل مكان. كيف يختارون شخصًا مثلك، تاجرًا من بير ستيرنز؟
صعود التفكير الكمي
جيفري إبستين: سؤال وجيه. لقد طُلب مني الانضمام إلى مجلس إدارة جامعة روكفلر، وأعتقد أنني كنت عضواً فيه. كان هناك مدير مالي قال إن جامعة روكفلر بحاجة إلى شخص ذي خبرة مالية لأن الجامعة تتوسع وهناك الكثير من الأمور الجديدة التي يجب مراعاتها.
نعود مجدداً إلى النقاش الأصلي. في المرة السابقة، وحتى منتصف الثمانينيات أو أوائل منتصف السبعينيات، كان أهم شيء هو اسمك. فإذا كنت من عائلة روكفلر، كنت تُعتبر لامعاً. وإذا كنت رئيساً لشركة جنرال موتورز، فكانت سمعتك هي المعيار، ومن تعرف، ومن هي عائلتك، وما هي شخصيتك.
ثم في منتصف السبعينيات، إن كنت تتذكر، ربما كان لديك آلة حاسبة. كانت آلة حاسبة من نوع "تكساس إنسترومنتس" متطورة للغاية في ذلك الوقت، حيث كانت تقوم بضرب الأرقام لحساب الجذور التربيعية بمجرد إدخالها. وكانت تلك أول آلة حاسبة من نوعها، وكان كل من يملكها من رواد وول ستريت. آلة بسيطة، أشبه بآلة محاسبك.
أصبحت أهم جوانب العمل تعتمد بشكل أساسي على الحسابات. لذا، لم يعد الأمر يقتصر على الرياضيات فحسب، بل يشمل أمورًا قابلة للقياس. أما السمعة، فلا يمكن قياسها. هل سمعتك 10 على مقياس السمعة؟ 8. ما معنى وجود مقياس لسمعتك؟ سنتناول هذا لاحقًا.
لكنّ أشخاصًا، ومؤسسات مثل روكفلر، كانوا بحاجة إلى من يقول: انظروا، نحن ندخل عالمًا مختلفًا حيث ستكون الأرقام، وأعداد الشركات، وإدارة المحافظ متوازنة. ستكون إحصائية. جيفري، هل يمكنك الانضمام إلى مجلس الإدارة، وربما الجلوس في اللجنة المالية؟ نانسي كيسنجر ومجموعة أخرى من الأشخاص.
لقاء ديفيد روكفلر
وتفاهمت أنا وديفيد روكفلر بشكل ممتاز. كان إنساناً رائعاً، يحترم الجميع. كان يُعرّف سائقه على أنه زميله، وليس سائقه. لم يكن يقول أبداً: "هذا سائقي". بل كان يقول: "هذا زميلي".
وبدأ ديفيد يشرح لي السياسة العالمية. كان ديفيد يقول: "جيفري، المال سيكون أهم شيء. الناس لا يفهمون المال. يبدو أن لديك موهبة في التعامل مع المال."
قلت لداود: "أخبرني عن حياتك. ما هو أسوأ وأفضل جزء في حياتك؟"
فقال ديفيد: "عندما كبرت، كان الجميع يعلم أنني من عائلة روكفلر. لم يكونوا يعلمون أن والدي أخبرني أنه لن يترك لي قرشاً واحداً، ولا أي مال. ولكن في كل مرة كنا نخرج فيها لتناول الطعام، أنا وأصدقائي الخمسة في المدرسة، كانوا يتركون لي الفاتورة. كانوا يتوقعون مني أن أدفعها لأنني من عائلة روكفلر."
وقال: "كنت رئيسًا لمجلس إدارة بنك تشيس". وقال: "أتذكر ذلك كأنه حدث بالأمس. كان أحد العناوين الرئيسية في مجلة تايم يقول: "ديفيد، من فضلك اطرد نفسك".
اللجنة الثلاثية
لذلك اعتقد أن هناك عالماً موجوداً سيكون مزيجاً من السياسة والأعمال والقيادة.
ماذا أقصد؟ لقد أسس ما يُسمى باللجنة الثلاثية. اللجنة الثلاثية أمرٌ غريبٌ حقاً. قال الناس إنها مرتبطة بالمتنورين، وهناك بعض الغموض حولها. أشخاصٌ كانوا يُديرون العالم. كانوا سياسيين.
لكن ديفيد قال إن معظم الدول تنتخب سياسييها لمدة أربع أو ثماني سنوات، بمعزل عن العائلات المالكة في إنجلترا أو الشرق الأوسط. يبقى أحدهم في منصبه لأربع سنوات ثم يرحل. إن أهم من يضمن الاستقرار والاتساق هم رجال الأعمال.
لذلك قام بتشكيل هذه اللجنة الثلاثية من رجال الأعمال والسياسيين من ثلاث قارات رئيسية. فكانت تضم ممثلين عن أمريكا الشمالية وأوروبا وآسيا.
فقال لي: "هل ترغب بالانضمام إلى اللجنة الثلاثية؟" كنت في الثلاثين أو الثانية والثلاثين من عمري. فقلت: "ممتاز". فقال: "حسنًا، عليك ملء هذا الطلب حتى تتوفر لديهم سيرتك الذاتية".
نظرتُ إلى قائمة الأشخاص، فوجدت بيل كلينتون، الرئيس السابق للولايات المتحدة، وبول فولكر، وكلّ زعيم عظيم في أمريكا، والآسيويين، واليابانيين، مع وصف مطوّل لتاريخهم. وطلبوا مني أن أكتب ما أودّ إضافته. فكتبتُ: "جيفري إبستين، فاصلة، مجرّد شابّ طيّب"، وهو ما أضحكني. لم يضحك أحد غيري.
إذن، إجابةً على سؤالك، في ذلك الوقت، أدركتُ أن الأموال والعملات لم تكن مفهومةً جيدًا في جميع أنحاء العالم. ولكن، كما ذكرتُ سابقًا، كان الأمر مجرد أرقام. لذا، الأرقام - وسأوضح لاحقًا أن هذا كان تفكيرًا خاطئًا. الأرقام مفيدة جدًا.
الأمية المالية بين قادة العالم
ستيف بانون: هل تجد أن معظم القادة الذين تقابلهم، حتى في اللجنة الثلاثية، يفتقرون إلى المعرفة المالية والاقتصادية؟
جيفري إبستين: أغلب القادة السياسيين - مرة أخرى، أغلبهم - لا ينحدرون من خلفية مالية. أغلبهم ينحدرون من خلفية شعبية. لذا، في بعض الدول، باستثناء الدول الأفريقية مثلاً، ربما كانوا عسكريين، أو برتبة جنرال.
في بعض الدول الأفريقية، ربما كانوا سيعملون كمنسقي أغاني، أو في بلدنا، ربما كانوا ممثلين. معرفتهم بالمال معدومة - فهم يفتقرون إلى الخبرة. ليس لديهم شهادات في المالية. في الواقع - وهذه إحدى المشكلات الرئيسية - تقتصر خبرتهم، إن وجدت، على حساباتهم المصرفية الخاصة وحساباتهم الجارية، وعلى تقديم إقراراتهم الضريبية.
يرتكب العديد من قادة العالم الذين لا يملكون أساساً مالياً متيناً أخطاءً جوهرية عندما يتعلق الأمر بالمال على مستوى الدولة أو المؤسسات.
دعني أضرب لك مثالاً. لو قلت لك يا سيد بانون إن ثروتك زادت العام الماضي، لقلت: "حسنًا، هذا يبدو جيدًا جدًا". وسأقول: "ماذا يعني لك هذا؟" ستقول: "حسنًا، لديّ مال أكثر. أعتقد أنني أصبحت أكثر ثراءً". سأقول: "نعم".
وإذا زادت ديونك، فهل ستشعر بأنك أغنى أم أفقر؟ ستقول: "حسنًا، لا أريد أن تزيد ديوني. لا أحب فكرة زيادة الديون."
الآن وقد فهم قادة العالم ذلك، فإن ارتفاع قيمة أصولهم يُشعرهم بالارتياح. مع ذلك، فإن المؤسسات كالبنوك، التي لا يفهمها الناس جيداً، تُعدّ الأسس المالية للبنوك.
عندما أقول "بنكك يا سيد بانون"، فأنت تملك "بنك بانون". لقد ضاعفت أصولك. يبدو هذا جيدًا، ولكن ماذا يعني حقًا؟ يعني هذا أن الناس مدينون لك بمزيد من المال. أنت لا تملك أي مال. المزيد من المال. ماذا؟ أجل. أصول البنك هي مقدار ما يدين به الآخرون له.
هذا أمرٌ غير منطقي. فإذا ارتفعت أصول البنك من ملياري دولار إلى عشرة مليارات دولار، فهذا يعني أن الناس مدينون له بثمانية مليارات دولار إضافية، بينما زادت أصولهم. لذا، فإن مصطلحات الأصول والخصوم تختلف في البنوك، وهذا ليس بالأمر الطبيعي.
نظام الاحتياطي الجزئي المصرفي
وما يدركه معظم الناس - وأنت تسأل عن قادة العالم، كما هو الحال مع كثيرين - أعتقد أن رئيسك السابق ميرسر كان يدرك أن هناك جانبًا أساسيًا في المال يُسمى الخدمات المصرفية المجزأة. والخدمات المصرفية المجزأة مفهوم يفهمه العاملون في مجال المال. أما عامة الناس - وأقصد هنا من كنتُ عندما بدأتُ العمل في وول ستريت - فسيجدون ذلك مستحيلاً. مستحيلاً.
لماذا بنك بانون؟ أعطيك دولارًا واحدًا فقط. في نظامنا المصرفي، سأقول: "حسنًا يا ستيف، أعطيتك دولارًا. كم يمكنك إقراض أصدقائك؟" ورد فعلك الطبيعي سيكون على الأرجح أقل من دولار، لأنني أريد الاحتفاظ ببعض المال.
طريقة عمل نظامنا هي أنه إذا كنتم كبنك تحتفظون بدولاري، فيمكنكم إقراض ثمانية أو تسعة دولارات إضافية.
"لا، هذا مستحيل. ليس لدي سوى دولار واحد يا جيفري."
لدينا ما يُسمى بالاحتياطيات المجزأة. إذا كان لديك واحد، يمكنك إقراض تسعة. هكذا يعمل نظامنا. ولذلك، لا يقتصر الأمر على عدم فهم قادة العالم للعمل المصرفي، بل حتى الرجل العادي، والدي الذي كان يعمل في إدارة الحدائق، كان من المستحيل عليه أن يتخيل أن بإمكان الناس إقراض أموال أكثر مما يملكونه في جيوبهم.
السؤال التالي.
ستيف بانون: كيف حدث هذا؟ أفهم أنه عندما تنضم إلى لجنة ثلاثية، فأنت عضو في مجلس إدارة روكفلر، وهي لجنة بحثية متقدمة للغاية، تُضم إلى اللجنة الثلاثية، التي تُعتبر نخبة النخبة. كيف حدث هذا وأنت في الثلاثينيات من عمرك آنذاك، أي قبل ثماني سنوات من التدريس في دالتون؟ صحيح؟ أنت الآن بالغ، وقد أمضيت عشر سنوات في التدريس في دالتون.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: صف لنا الوضع. أقصد، تخيلنا داخل الغرفة. صف لي بالضبط ما كان عليه الشعور. كيف كان شعورك وأنت عضو في مجلس إدارة روكفلر؟ لديك هؤلاء الحائزون على جائزة نوبل، وتجلس هناك تتخذ القرارات، وتبدأ بمقابلة هؤلاء الأشخاص في روكفلر، وتبدأ بمقابلة هؤلاء الأشخاص، اللجنة الثلاثية. كيف كان شعورك؟
جيفري إبستين: هذا سؤال رائع. إذن، ما هو شعورك حيال ذلك؟
ستيف بانون: أنا أعمل في مجال السؤال.
جيفري إبستين: ما هو شعورك عند لقاء بعض هؤلاء الأشخاص، مثل كيسنجر أو روكفلر؟ إنهما شخصان استثنائيان. لكن بشكل عام، أعتقد أن السؤال الذي يطرحه الناس في وول ستريت هو: سأروي القصة.
في أحد الأيام الأولى لي في وول ستريت، سألني أحدهم: "هل ترغب بشراء تلفاز؟" كنت أتصفح الكتيبات ولم أجد رمز التلفاز لأي سهم. وعندما قلت أخيرًا: "حسنًا، لا أجده"، قالوا: "ما بك؟ هل تريد شراء تلفاز؟" كان يبيع أجهزة تلفاز مسروقة، أجهزة من بورصة نيويورك، أو كما يُقال في اللغة الدارجة: أجهزة التلفاز التي سقطت من الشاحنات.
كنت أعرف معنى تلك العبارة من كوني آيلاند. لكن ما وجدته هو أن معظم الناس، سواء في عالم الأعمال أو الحياة اليومية أو حتى قادة العالم، لا يفهمون المال حقًا. إنه شيء يفكرون فيه، ولديهم فكرة عامة عنه، وبالتأكيد يرغبون في المزيد منه. لكنهم أيضًا يدلون بتصريحات مثل: "نريد المزيد من المال، لكننا لا نريد المزيد من الديون"، وهذا يدل على سوء فهم لجوهر المال الحقيقي.
لذا فهم لا يفعلون ذلك - معظم الناس لا يفعلون ذلك. إنهم يريدون صنعه، يريدون إنقاذه. لكن فهمه عن كثب ليس سمة طبيعية.
الاجتماع الأول للجنة الثلاثية
ستيف بانون: في أول مثلث - أو شيء من هذا القبيل. فقط أعطني تقديرًا تقريبيًا.
جيفري إبستين: انضموا إلى اللجنة الثلاثية وسنفعل...
ستيف بانون: عليك أن تكون قادراً على إثبات ذلك. سنستعرض لك مخططاً يوضح مكانة اسمك. لكن فقط أخبرني تقريباً متى كان ذلك.
جيفري إبستين: أعتقد أنه قد يكون 90. لا أتذكر.
ستيف بانون: لنقل أوائل التسعينيات.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: عندما انضممت إلى اللجنة الثلاثية وعقدت الاجتماع الأول - أين كان - هل تتذكر أين كان الاجتماع الأول؟
جيفري إبستين: كان ذلك في طوكيو.
ستيف بانون: في طوكيو. في أي فندق؟
جيفري إبستين: أود أن أقول فندق هيلتون، لكن ربما ليس كذلك.
ستيف بانون: إنه حدث يستمر ثلاثة أيام، أربعة أيام، ثلاثة أيام.
جيفري إبستين: واشرح لي الأمر برمته.
ستيف بانون: يبدأ الأمر بعشاء. حسناً، خذني معك. فقط اشرح لي الأمر بالتفصيل.
جيفري إبستين: كان الأمر مملاً. لا أستطيع. أنا—
ستيف بانون: لا يمكن أن تعتقد أنه ممل.
جيفري إبستين: كان الأمر مملاً.
ستيف بانون: كان لا بد أن تكون كذلك - عيونك تلمع كالنجوم.
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: هل تسافر جواً بشكل خاص؟
جيفري إبستين: نعم، لكنها لم تكن طائرتي، لذا لم يُحتسب الأمر. لا.
ستيف بانون: أنت تحلق فوقنا.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: ومن كانوا الأوائل؟ عندما قابلت هؤلاء القادة لأول مرة، لا بد أنك شعرت بالانبهار. لا، لقد مرّت عشر سنوات منذ أن غادرت كوني آيلاند.
جيفري إبستين: لا، لا يُبهرني أصحاب المناصب، بل يُبهرني أصحاب الأفكار العظيمة. ولا يهمني إن كان سائق الحافلة، ولا يهمني إن كان الطالب الذي درّسني والذي بدأت أسنانه بالتساقط.
ستيف بانون: حسناً، يجب أن يمتلك هؤلاء الرجال أفكاراً عظيمة. من بين قادة القارات الثلاث الكبرى في العالم - أمريكا الشمالية وأوروبا واليابان.
جيفري إبستين: لا، كثير من هؤلاء القادة العالميين وصلوا إلى مناصبهم لأنهم يتمتعون بشعبية، ولأنهم استطاعوا حشد الأصوات أو إقناع الناس بالتصويت لهم. علمتُ لاحقاً أن الكثير منهم كانوا بارعين في مجال السياسة. القادة العالميون سياسيون في المقام الأول، ليسوا علماء، ولا مثقفين، ولا مفكرين عظام، بل سياسيون بارعون.
اللجنة الثلاثية والتضخم
ستيف بانون: في أول اجتماع للجنة الثلاثية الذي تتذكره في طوكيو في أوائل التسعينيات، هل تتذكر ما هي القضايا الرئيسية التي كانوا يناقشونها في ذلك الوقت؟ وما رأيك فيها؟
جيفري إبستين: أجل. في الواقع، كان الأمر مضحكًا لأنهم كانوا يتحدثون عن التضخم، وكانوا قلقين بشأن ما سيحدث. كيف يمكن السيطرة على التضخم؟ وبصفتي عالم رياضيات، لم أكن أفهم المفهوم. ولا أفهمه اليوم. كيف يُعقل هذا؟
حسنًا، عندما نتحدث عن معظم الأمور المتعلقة بالمال، فإن المال في الواقع يُفترض أن يكون محليًا، أي بالدولار الأمريكي. عندها أفهم معنى التضخم. يعني ذلك أن قيمة دولاري اليوم تتضخم، ولا يشتري ما كان يشتريه قبل بضع سنوات. ترتفع الأسعار. لا أملك - يبدو أن كل شيء على ما يرام، لكن في الحقيقة قيمة دولاري تتناقص.
ستيف بانون: إذا كنت أنت - وأنت العبقري المالي هنا. أنا مجرد رجل بسيط في مجال عمليات الاندماج والاستحواذ.
جيفري إبستين: إذا سمحتم لي - إذا سمحتم لي بإكمال الفكرة.
ستيف بانون: تفضل.
جيفري إبستين: لذا، إذا كنت في أمريكا، ستبدأ بالشعور بالتضخم. ترتفع الرواتب، لكنك لا تستطيع شراء نفس السيارة. في الواقع، يبقى الأمر غريبًا لأن قيمة...
ستيف بانون: أريد أن أطرح سؤالاً إذن. هذه هي وجهة نظري. البنوك المركزية - الأشخاص الذين يعيشون ويتنفسون هذا الأمر. لقد ظل شبح التضخم يطارد البنوك المركزية منذ أواخر السبعينيات.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: بدايةً، أخبر جمهورنا كيف حدث ذلك؟ الحدثان الماليان الأبرز في القرن العشرين - ولن أتطرق إلى القرن الحادي والعشرين - هما التضخم الهائل في أوروبا بعد الحرب العالمية الأولى، والكساد الكبير، والتضخم المفرط في ألمانيا الذي أدى إلى صعود هتلر، ثم هذا التضخم في منتصف السبعينيات. قبل أن تختم، اشرح لنا التضخم. لماذا يُعدّ شبح التضخم دائمًا الشغل الشاغل لمحافظي البنوك المركزية؟
جيفري إبستين: لأن الأمر يعود إلى هذا، المفهوم الأول الذي ذكرته، المفهوم الغريب للاحتياطيات المجزأة. النظام غير مفهوم جيدًا، وفي الواقع، معظم الأنظمة غير مفهومة جيدًا. نحن لا نعرف كيف يعمل جهازنا الهضمي—
ستيف بانون: هذا مستحيل. هذا مستحيل. يجب أن يكون النظام المصرفي العالمي، ونظام العملات العالمي، والنظام النقدي العالمي مفهوماً تماماً من قبل أمثال غرينسبان وبرنانكي. وأنتم - صحيح، تجار العملات، الذين يراهنون بمليارات الدولارات يومياً. الرجل الأسطوري في وول ستريت في أواخر التسعينيات، الأخوان فرساي. رانييري، الرجل الذي كتب العملة.
جيفري إبستين: مايكل ويليس، لعبة الكذابين.
ستيف بانون: أجل، لعبة بوكر الكذابين.
جيفري إبستين: من هو ذلك المتداول العظيم لو رانييري؟ لا أحد.
ستيف بانون: الرجل الذي أدار المكتب الذي أدار في النهاية صندوق التحوط الذي تحول إلى رأس مال طويل الأجل.
جيفري إبستين: آه نعم، لا أتذكر.
ستيف بانون: من هو الرجل؟
جيفري إبستين: أريد أن أقول إنني لا أتذكر.
ستيف بانون: أنا آسف. منظمة لوميناري كبيرة، لكن يجب على هؤلاء الرجال أن يفهموا النظام تماماً.
الأنظمة المعقدة والفهم المالي
جيفري إبستين: لا، إنهم لا يفهمون النظام ككل، بل يفهمون الجزء المحلي منه فقط. على سبيل المثال، لماذا لا يقتصر الأمر على التضخم فقط؟ يخشى معظم المصرفيين بشدة لو أدرك الجمهور أن أموالهم لا تكون بحوزة البنك في أي وقت. ومن بين الأمور التي حدثت خلال فترة الكساد الاقتصادي، عمليات سحب جماعية للودائع من البنوك.
السبب في عدم احتفاظ البنوك بأموال كثيرة في حساباتها المصرفية هو افتراضها أن ليس كل شخص سيحتاج إلى أمواله في نفس اليوم. لذا، ليس هذا هو الخوف من التضخم، بل الخوف الحقيقي هو من سحب جماعي للأموال من البنوك، حيث يرغب الجميع في سحب شيء غير موجود فعلياً.
يرتبط التضخم بأسعار الفائدة، وهو مثال أكثر تعقيدًا. لكن عندما لا يشتري مالك نفس كمية المنتجات هذا العام كما كان يشتريها العام الماضي، بل يشتري كميات أقل فأقل، يُستخدم مصطلح التضخم المفرط. هناك دولٌ لا تُدار بشكل جيد، كما هو الحال في أفريقيا حيث تبلغ قيمة ورقة الـ 100 مليار دولار حاليًا. في زيمبابوي، تساوي ورقة الـ 100 مليار دولار سنتًا أمريكيًا واحدًا. هذا مثالٌ واضح على التضخم المفرط، فهو يرتفع ويتضاعف يوميًا.
لذا يخشى الناس أن تبدأ قيمتهم في النظام بالتلاشي. ولكن لو سألتك: هل يفهم طبيبك نظام جسمك؟ لقلتَ: آمل ذلك، لأني أريده أن يحافظ على صحتي. لكنك قد تُصاب بالتهاب في الكلى، أو بنوبة قلبية، أو بكسر في الركبة. هناك العديد من أجزاء هذا النظام.
في الواقع، عندما تطرح هذا السؤال، ستجد أن قلة قليلة من الأطباء يفهمون جسمك بالكامل. هناك أخصائي لركبتك، وأخصائي لكيستك المتعددة، وأخصائي لرأسك. والآن لدينا أخصائيون في مجالات مختلفة. لذا سأنتقل إلى سؤالك الأول حول معهد سانتا فيه. يتكون الاقتصاد العالمي وجسمك من أنظمة صغيرة تتفاعل مع بعضها البعض لتشكل نظامًا واحدًا كبيرًا.
ستيف بانون: هذا ما يثير دهشة جميع عامة الناس، الحركة الشعبوية، عامة الناس الذين لم يحصلوا على زيادة في رواتبهم منذ 30 عامًا، يعتقدون أن هذه النخب، كما تعلمون، تملك كل شيء. الرجال في الغرفة الذين يتخذون القرارات، حزب دافوس. أنت جالس هناك. ألا تعتقد أن الكثير من الناس اليوم يفهمون حقًا مدى تعقيد النظام المالي العالمي، وجميع أجزائه المتحركة، وكيف تترابط؟
جيفري إبستين: لا، اللطفاء - ليس فقط أنهم لا يفهمون التعقيد، وهذا يعود إلى معهد سانتا فيه الذي كان محاولة لمعرفة ما إذا كانت هناك طريقة لشرح معنى مصطلح التعقيد رياضياً أو صيغياً أو خوارزمياً. وهذا يعود إلى السؤال الأصلي.
الأنظمة المعقدة معقدة بطبيعتها، ولكن ليس بالضرورة أن يكون هناك مستوى واحد من التعقيد. قد نقول، حسنًا، أصابعنا معقدة، حركاتها، عضلات أيدينا، لكنها ليست معقدة مثل الجهاز الدوري. لديّ جهاز دوري. لديّ أنظمة متداخلة، بحيث لا توجد مجموعة واحدة أو شخص واحد يفهم حقًا طريقة عمل الجسم.
لا توجد جهة واحدة تفهم آلية عمل الأنظمة المالية. قد تفهم سوق السندات الأمريكية. سألتَ عن المتداول، "لونغ تيرم كابيتال"، وهو صندوق سندات، جزء صغير جدًا من هذا النظام المعقد. لذا كان هدف معهد سانتا فيه هو معرفة ما إذا كان هناك سبيل لفهم كيفية تفاعل هذه الأنظمة المعقدة.
لننتقل سريعًا يا ستيف، إلى يومنا هذا حيث تحاول جوجل وشركات محركات البحث الأخرى، وغيرها من شركات التكنولوجيا، بناء الذكاء الاصطناعي. أغرب ما اكتشفوه، بل من أغرب الأمور، هو أن الأنظمة التي يصممونها، هذا الذكاء الاصطناعي الذي سمع عنه الكثيرون، عبارة عن مجموعة من الأنظمة تُسمى الشبكات العصبية، وهي مصطلح مُستعار من علم الدماغ، وتحديدًا من الخلايا العصبية في شبكات الدماغ، لأنها في الواقع تُشبه الشبكة.
يُدخلون بعض البيانات، وتعمل الحواسيب، وتُخرج الإجابة. يبدو الأمر طبيعيًا بالنسبة لك لأنك تفكر في تلك الآلة الحاسبة التي كانت لديك عام ١٩٧٦ على مكتبك. عندما تسأل الشخص الذي صمم النظام، كيف توصل إلى تلك الإجابة؟ كيف استطاعت شبكتك العصبية - هل يمكنك أن تُطلعني على الحسابات؟ سيقولون: لا، لا نعرف. لا نعرف كيف توصل الجهاز الذي صممناه إلى تلك الإجابة.
هذا غريبٌ حقاً. يأخذون نفس الشبكة العصبية ويضعونها أمام لعبة فيديو. لا يتعلمون شيئاً. يقولون للحاسوب: اجلس أمام لعبة الفيديو وتعلّم كيف تلعب. يبدو أن الحاسوب يتعلم أفضل من أي إنسان في التاريخ. أسرع من أي إنسان في التاريخ، ويتفوق على أي إنسان في التاريخ. لكن عندما تسأل المصمم: كيف فعل ذلك؟ لا أحد يعلم. لقد فعلها فحسب. هذه هي أولى خطوات التفكير في أشياءٍ لدينا بالفعل، وصلنا إلى مرحلة لا نفهمها، وقد بنيناها بأنفسنا.
الأزمة المالية لعام 2008
ستيف بانون: أين كنت بعد ظهر يوم الأحد، 14 سبتمبر 2008؟
جيفري إبستين: آسف.
ستيف بانون: كانت تلك الليلة التي أعلنوا فيها إفلاس بنك ليمان براذرز في لندن.
جيفري إبستين: كنت في السجن.
ستيف بانون: هل هذا جدي؟
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: إذن، حدثت الأزمة المالية لعام 2008 عندما كنت في السجن؟
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: سيكون هذا مذهلاً للغاية. سيكون ذلك مذهلاً للغاية. أظن أنك لم تكن تستطيع - ألم تكن تتلقى صحيفة وول ستريت جورنال في الصباح؟ وصحيفة فايننشال تايمز؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: كيف سمعتَ عن... كيف سمعتَ عن... لأنني أريد...
جيفري إبستين: لقد نسيت هذا الأمر، لكن نعم، أحاول الحصول على...
ستيف بانون: سيكون هذا مذهلاً. دعونا نعود ونعيد ذلك بعد ظهر يوم الأحد لأنني أريد أن أتعرف على الأشخاص، العباقرة الذين يفهمون تعقيد النظام المالي، لأنني أعتقد أن أفضل مثال لدينا هو انهيار الأزمة المالية عام 2008.
بعد ظهر يوم الأحد، الموافق 14 سبتمبر/أيلول، على ما أظن، عام 2008، كانوا يعملون بجدٍّ في وسط مانهاتن، في مكاتب ليمان براذرز، وفي مكاتب محاماة مختلفة في أنحاء المدينة، ومع وزير الخزانة، في مجلس الاحتياطي الفيدرالي، بشأن ما سيفعلونه بليمان. قرروا أنهم لن ينقذوها، فاستعدوا لإعلان إفلاسها مع افتتاح سوق لندن في اليوم التالي.
كيف علمت بما سيحدث لشركة ليمان براذرز، وماذا كان أول ما خطر ببالك عندما سمعت أنها ستُعلن إفلاسها؟
الأزمة المالية من داخل زنزانة السجن
جيفري إبستين: أنا سعيد لأنك طرحت هذا السؤال. كنت في الحبس الانفرادي في 14 سبتمبر. ومرة أخرى، بعض القصص العامة عن الوقت الرائع الذي قضيته في السجن وخروجي للعمل، والذي لم يأتِ إلا بعد أشهر من وجودي هناك منذ يونيو في زنزانة مساحتها 8 × 10 أقدام مع سرير في الخلف، وسرير بطول ستة أقدام في الخلف، وحوض كروم متصل به مرحاض وقطعة معدنية صغيرة بارزة كان من المفترض أن تكون بمثابة طاولة.
الآن، بما أنني كنت في السجن، لم تكن هناك كتب. لماذا؟ لا توجد مكتبة. لا توجد مكتبة، لكنك في السجن. لا، كنت في السجن، وليس في الحبس الانفرادي. لذا، في السجن الانفرادي كنت في مكان يُسمى وحدة الإيواء الخاصة، وهي مخصصة لأقسى وأشرس وألذ الناس. لقد وضعوني هناك. قالوا، لحمايتي.
كنتُ في زنزانة مساحتها 8 × 10 أقدام، وفي بابها فتحة صغيرة كانوا يقدمون لي الطعام فيها على صينية مقاسها حوالي 9 × 4 بوصات. وما إن أنتهي من الأكل حتى يأخذوا الصينية ويغلقوها. فقال لي أحد الحراس: "هل تفهم ما يحدث في وول ستريت؟ أنا قلق على صندوق تقاعدي. ماذا أفعل؟"
فقلت: "معذرةً، وول ستريت تنهار. ما الذي حدث؟" فقال: "هناك أزمة ما، وبعض الشركات تُعلن إفلاسها." فقلت: "هل أنت متأكد؟" فقال: "نعم، الخبر منتشر في كل الصحف. الجميع قلقون. كلنا خائفون من فقدان مدخراتنا، لأننا نعتمد إما على حسابات التقاعد أو صناديق المعاشات. لا نفهم شيئًا عن المال. سيد إبستين، هل يمكنك أن تخبرنا، ما الذي يحدث؟ هل سأتمكن من تحمل تكاليف تعليم أطفالي؟ هل سأُعلن إفلاسي؟ مثل شركة ليمان براذرز؟ وهناك شركة أخرى تتصدر عناوين الصحف اليوم تُدعى بير ستيرنز."
لا، قلتُ: "لماذا؟" لأنها الشركة التي كنتُ شريكًا فيها. وفي الواقع، كانت شركةً استثمرتُ فيها مبلغًا ضخمًا. لذا، وكقصةٍ مثيرة، لم تكن معي صحيفة وول ستريت جورنال. ولكن في الصباح الباكر، يُسمح لك بإجراء مكالمتين هاتفيتين على حساب المتلقي. وعندما تردّ على الهاتف، يمكنك طلب رقم، وعندما يردّ عليك الشخص، سيقول: "أنت تتلقى مكالمة من سجن مقاطعة بالم بيتش. هل تقبل تحويل المكالمات العكسية؟" فيجيب الشخص إما بنعم فتُجرى المكالمة، أو يرفض.
الشخص الذي اتصلت به كان جيمي كاين، رئيس شركة بير ستيرنز. وقلت له: "أخبرني بما يجري". وهكذا، تعرفت على الأزمة المالية من خلال جيمي، الذي كان في قلب الحدث، وهو يخبرني بما آلت إليه الأمور في شركة ليمان براذرز. وكانوا يحاولون إيجاد طريقة لإنقاذ بير ستيرنز.
لحظة وعي ذاتي؟
ستيف بانون: هل خطر ببالك، وأنت في خضم الفوضى التي أحدثتها في حياتك، أنك أحد أعظم العقول المالية في العالم، ينظر إليك قادة العالم، ويطلب منك رأيك أهم الشخصيات وأكثرها نفوذاً في العالم؟ وها أنت الآن في الحبس الانفرادي. لا تستطيع حتى الكلام، لا تستطيع. عليك أن تتصل بأحدهم على حساب المتلقي. هل خطر ببالك حينها كيف تضافرت كل خيوط حياتك لتضعك في هذا الموقف، أم أنك أنت من وضعت نفسك فيه؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: إذن، لم يخطر ببالك أبدًا، عندما اضطررتَ لإجراء مكالمة مدفوعة الأجر من المتلقي، مكالمة واحدة من اثنتين، أو نصف مكالماتك المدفوعة الأجر من المتلقي في ذلك اليوم، تتصل برئيس أو مدير تنفيذي لشركة بير ستيرنز، أن أهم حدث مالي في حياتك على وشك الحدوث، وأن كل شخصية مهمة في العالم ستسعى لرأيك فيه. ثانيًا، ستكون هذه فرصة لا تتكرر إلا مرة واحدة في العمر لتطبيق خبرتك. ثالثًا، ستكون فرصة لا تتكرر إلا مرة واحدة في العمر لكسب المال إذا كنت ذكيًا، ومن الواضح أنك ذكي.
أنت تخبرني هنا بصدق أنك لم تدرك أبداً كيف انتهى بك الأمر في مكان تضطر فيه لإجراء مكالمة هاتفية مدفوعة الأجر من زنزانة سجن مساحتها ستة في تسعة أقدام مع سرير فولاذي ويتم تمرير طعامك من خلال فتحة.
جيفري إبستين: السؤال الذي تريد طرحه هو: لمن كانت المكالمة الأخرى؟
ستيف بانون: لمن كانت المكالمة الأخرى؟
جيفري إبستين: المكالمة الأخرى كانت مع صديقي في بنك جيه بي مورغان، الذي كان حينها - ولم أكن أعلم في ذلك الوقت - يحاول شراء أسهم بنك بير ستيرنز. لذا، في مرحلة ما، كان لديّ هاتفان. كان الأمر صعبًا لأنهم يخشون أن يُصاب الناس بصدمة من سلك الهاتف. لذلك، لا يتم توصيلهما معًا عندما يكونان قصيرين جدًا. وهكذا، كنت أتنقل بين هاتفين أتحدث مع بير ستيرنز وجي بي مورغان في الوقت نفسه. لقد وجدت الأمر مسليًا.
ستيف بانون: ألم يخطر ببالك قط كيف ينتهي بك الأمر في موقف كهذا؟
جيفري إبستين: لا، هذا يعني على الأرجح أنني سأكون واعياً بذاتي أكثر من اللازم.
ستيف بانون: لا يمكنك أن تتوقع مني أن أصدق هذا.
جيفري إبستين: أعلم أنني لا أصدق ذلك.
ستيف بانون: أنت تقول لي أنه خلال ذلك اليوم لم يكن لديك لحظة واحدة، جلست هناك وقلت، ما هذا بحق الجحيم؟هل انتهى بي المطاف في زنزانة صغيرة لا تتجاوز مساحتها 6×9 أقدام، بينما كان من المفترض أن أكون على مكتب في قطار أو في منزلي الفخم الذي تبلغ قيمته 250 مليون دولار في مدينة نيويورك، أتلقى مكالمات من ملك السعودية، ورئيس الصين، ورئيس روسيا، ورئيس الولايات المتحدة لإنقاذ العالم من كارثة مالية؟ هل تتوقعون مني حقاً أن أصدق أن هذا لم يحدث؟
جيفري إبستين: أنت تلمح إلى أنني كنت أعاني من نوع من الاكتئاب، وكيف يمكن أن يحدث هذا؟
ستيف بانون: بالنسبة لي، لا أقول مكتئباً. بل أقول لحظة إدراك لكيفية وصولي إلى هذا الوضع.
جيفري إبستين: لا، سأقول فقط كم هو غريب أن يحدث هذا. إنه أمر غريب. أنا أرتدي بذلة رياضية وشبشب.
ستيف بانون: ما لون بذلة القفز؟ بني.
جيفري إبستين: براون.
ستيف بانون: بذلة بنية اللون.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: ألاحظ أنني لا أراك ترتدي الكثير من اللون البني.
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: بذلة بنية اللون وشبشب.
جيفري إبستين: شباشب، نعم.
ستيف بانون: مع انعدام الوصول إلى الكتب، وانعدام الوصول إلى الصحف، وانعدام الوصول إلى أي شيء، كنت تعيش على المعلومات.
جيفري إبستين: باستثناء ألواح ألموند جوي الخاصة بي. كان لدي ألواح ألموند جوي إضافية.
الحياة خلف القضبان
ستيف بانون: هل كنت تأكل ألواح شوكولاتة "ألموند جوي" وما شابهها خوفاً مما فعله الطهاة بطعامك؟ نعم. هل هذا هو السبب الذي دفعك لارتكاب الجرائم التي سُجنت من أجلها؟
جيفري إبستين: لا، كان الأمر كذلك. في الواقع.
ستيف بانون: هل ذلك لأنك ثري؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: نعم. كيف عرفت ذلك؟
جيفري إبستين: حسنًا، كان الناس يفعلون ذلك باستمرار. إذا كنتُ أمرّ من هنا أو كنتُ مضطرًا للذهاب لإجراء فحص طبي، كان الناس إما يطلبون مني استعارة المال أو يدلون بتعليقات أخرى. في البداية، ما هي تلك التعليقات؟
ستيف بانون: في البداية، ما هي التعليقات؟
جيفري إبستين: إنه يخدمك*أقول للرجال الأثرياء إنك هنا بجانبي.
ستيف بانون: ألم يكن هناك أي شيء بخصوص جرائمك؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: إذن كل هذه الشائعات التي تسمعها طوال الوقت عن الأشخاص في السجن الذين يرتكبون نوع الجرائم التي ترتكبها، تقول في حياتك الشخصية إنها غير صحيحة؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: هل كان كل ذلك بسبب ثرائك؟
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: وكان ذلك كله لأنهم أرادوا اقتراض المال أو الحصول على المشورة.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: من أين يحصلون على النصائح بشأن الاستثمار طويل الأجل؟ الاستثمار طويل الأجل؟ هل تقول لي إن الوقت قد حان للشراء؟ هل تقول لي إنهم، وهم في الحبس الانفرادي، كانوا مهتمين بالاستثمار طويل الأجل؟
جيفري إبستين: نعم. أرادوا أن يعرفوا ما الذي يفعله ذلك.
ستيف بانون: ماذا تقول عن الطبيعة البشرية؟
جيفري إبستين: حسنًا، أعتقد أن أحد أسباب رغبتهم في إبقائي في الحبس الانفرادي هو خشيتهم من أن يرغب الجميع في معرفة الأسهم التي يجب شراؤها. لكن ما حدث هو أنه بعد هذه الأزمة، أصبحت الآن تتصدر عناوين الصحف.
ستيف بانون: لا أريد أن أخسر هذا اليوم.
جيفري إبستين: آسف، آسف.
بير ستيرنز وليمان براذرز
ستيف بانون: عندما سمعت ذلك لأول مرة، هل سمعته؟ هل كان ذلك عندما أُعلنت إفلاس شركة بير ستيرنز، قبل ستة أشهر مثلاً؟
جيفري إبستين: لا، لا. إنه نفس التوقيت فقط. هذا جزء من نفس الصفقة.
ستيف بانون: ظننتُ، ظننتُ. لا، لا. بير ستيرنز، قرروا إنقاذ بير ستيرنز، هم. أوه، لقد أنقذوا بير ستيرنز ولم ينقذوا ليمان براذرز. قبل ستة أشهر، كانوا قد أنقذوا بير ستيرنز، لكن بير ستيرنز كانت لا تزال...
جيفري إبستين: زومبي، مجرد ظل لما كان عليه.
ستيف بانون: شخص سابق. لكنهم، كما يقولون، أنقذوه.
جيفري إبستين: إنهم يعترفون.
ستيف بانون: لماذا اتخذوا هذا القرار برأيك؟ لماذا شرح هانك بولسون وبرنانكي مفهوم المخاطرة الأخلاقية للجمهور؟ ولماذا أنقذوا بير ستيرنز قبل ستة أشهر؟ ولماذا قرر أذكى الأشخاص في الغرفة عدم إنقاذ ليمان براذرز؟
جيفري إبستين: إنه سؤال وجيه. تكمن المشكلة الحقيقية في أنني سأضطر للعودة إلى الوراء عندما تكون لديك هذه الأجهزة، إلى الطريقة التي يستجيب بها طبيبك لأي نوع من حالات الطوارئ في جسمك. قد يقرر الحفاظ على كليتيك واستئصال المرارة لأن المرارة أقل أهمية لجهازك ككل.
يا جماعة، حتى وإن لم يكن ذلك منذ زمن بعيد، كان شبح الأزمة المالية يتردد في الأذهان: "ما الذي حدث حقًا يا جيفري؟ ما الذي حدث حقًا؟ ما هذه الأزمة المالية؟" وكما تعلمون، يلقي بعض التقدميين واليمينيين باللوم على البنوك. لقد كان خطأ البنوك، وخطأ مفهوم المشتقات المالية الغامض وغير المعروف. في الحقيقة، كانت المشتقات المالية هي سبب هذه الأزمة المالية، لأنها خرجت عن السيطرة بطريقة ما.
ستيف بانون: وهكذا بدأت مسيرتك المالية، مسيرتك المالية، طريقك إلى الحربة مرّ مباشرة عبر المشتقات المالية.
جيفري إبستين: نعم، لكن المشتقات لم تكن السبب. لم تكن المشتقات السبب على الإطلاق. الأمر أشبه بالقول إن شعرك كان سبب أزمتك القلبية لأنه كان في أعلى رأسك.
ستيف بانون: إذن ما هو السبب؟
فهم انهيار النظام
جيفري إبستين: دعني أقول إنه ليس هناك سبب محدد واحد. إنها حالات انهيار في أجهزة الجسم. لذا، في كثير من الأحيان عندما يُطلب منك إصدار شهادة الوفاة، وعندما تسأل: "حسنًا، ما سبب وفاته؟" سيقولون قصور القلب. ولكن إذا سألت: ما سبب قصور القلب؟ حسنًا، كان يعاني من انخفاض ضغط الدم، وارتفاع نسبة السكر في الدم، وكان مصابًا بداء السكري، وكان يعاني من كل هذه المشاكل الأخرى. لكنهم قالوا: "لا، لا، لا، نحتاج إلى توضيح في شهادة الوفاة. هل توفي بسبب تلف في الدماغ؟ هل توفي بسبب قصور في القلب؟"
هذه هي الأزمة المالية. تساءل الكثيرون: "ما سببها؟" وكتبوا، كما لو كانوا يكتبون على شهادة وفاتها، المشتقات المالية. لكن المشتقات لم تكن سببًا جوهريًا. المشتقات ليست سببًا جوهريًا لأي شيء.
ستيف بانون: هل كان ذلك يوم الأحد أم الاثنين؟ أعتقد أنه كان صباح الاثنين عندما أجريت مكالمتيك المتلقيتين. أنت تتحدث مع بير ستيرنز من جهة ومورغان ستانلي من جهة أخرى.
جيفري إبستين: جي بي مورغان، جي بي مورغان.
ستيف بانون: هل كنتَ تعلم ذلك؟ كان ذلك صباح يوم الاثنين. هل كنتَ تعلم يا جيفري، بصفتك أحد عباقرة المال في العالم، هل كنتَ تُدرك ما يعنيه إعلان إفلاس بنك ليمان براذرز، وتأثير الدومينو الذي كان سيؤدي بحلول يوم الخميس إلى خضوع النظام المالي لضغوط متطرفة لدرجة أنه لو لم يتم ضخ تريليون دولار نقدًا في الولايات المتحدة، لكان قد انهار؟ هل كنتَ تعلم ذلك في ذلك الوقت؟ هل كنتَ تُدرك ذلك في ذلك الوقت؟
جيفري إبستين: نعم. فعلت ذلك؟ أجل.
ستيف بانون: لماذا؟
جيفري إبستين: مرة أخرى، لا أريد أن أُملّكم أو الجمهور بفكرة أنها مجرد إجراء طبي، لكنكم عانيتم من أعطال في أجسامكم، لذا ستدركون ذلك لو سألتكم: هل أدركتم عندما كان والدكم ملقىً على الأرض وهو يمسك بصدره ولا يستطيع التنفس، أن الوضع كان خطيراً، وأنه كان معرضاً للموت؟ هكذا رأيت الأمر.
ستيف بانون: هل تعلم؟ هل فكرت فوراً في الورق التجاري يا مارك؟ أقصد المحفزات الميكانيكية التي كان عليك تفجيرها. كان عليك تفجير لوحات الدوائر هذه. هل كنت تعرف الدوائر؟ هل كنت تفهم الدوائر أم كان لديك تصور عن الدوائر التي سيتم تفجيرها؟
جيفري إبستين: نعم، ولكن فقط بسبب تشبيه ذلك بالجسم، وفي الواقع بسبب هواتفي المثبتة على الحائط بأسلاكي المعدنية الصغيرة، لأنه في اليوم التالي تحدثت إلى شخص آخر في واشنطن حول القضايا التي اعتقدت أنها تحدث، وأجريت نفس النقاش حول ذلك.
ستيف بانون: كانوا في وزارة الخزانة.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: إذن في خلية أبعادها 6 × 9.
جيفري إبستين: كانت الهواتف خارج الزنزانة.
ستيف بانون: في مقاطعة بالم بيتش، كاليفورنيا.
جيفري إبستين: ويست بالم بيتش، فلوريدا.
ستيف بانون: ويست بالم بيتش، فلوريدا.
جيفري إبستين: كان هذا نظامك الغذائي القائم على العصائر.
ستيف بانون: ويست بالم بيتش، فلوريدا. أنت تجري مكالمة إلى واشنطن العاصمة للتحدث مع أحد نواب وزير الخزانة.
جيفري إبستين: شخص ما في وزارة الخزانة.
ستيف بانون: شخص ما في وزارة الخزانة.
جيفري إبستين: صحيح.
ستيف بانون: وهذا لا يحدث في الليلة السابقة، قبل أن تخلد إلى النوم، لا يخطر ببالك الأمر على الإطلاق. لا تملك لحظة واحدة للتأمل الذاتي، كيف انتهى بي المطاف على هذا السرير المعدني بينما كان من المفترض أن أكون في قلب الأحداث؟
جيفري إبستين: لا، كان لدي هاتف، لذا رأيت أنه بإمكاني التحدث إلى شخص ما. لا يهم أين أكون. في الواقع، ما زلت أتحدث إلى الشخص نفسه. لو كنت في منزلي في بالم بيتش، لكني هنا في السجن.
ستيف بانون: أنا في منزلي في بالم بيتش.
جيفري إبستين: أستطيع الاتصال بهاتفي بنفسي.
ستيف بانون: لا، ولكن يمكنك أيضاً إجراء ألف مكالمة هاتفية هنا. عليك أن تجري واحدة.
جيفري إبستين: وعليه أن يتأمل كم كان ذلك أفضل. كان عليّ أن أقرر من هو الشخص المناسب للاتصال به. كان ذلك غير معتاد بالنسبة لي لأنني كنت سأتصل بعشرين شخصًا.
ستيف بانون: وما هي النصيحة التي قدمتها؟
الأزمة المالية كحالة طوارئ طبية
جيفري إبستين: قلتُ، لديك مريض، وهو يشبه إلى حد كبير مريضًا في غرفة الطوارئ. لا تفعل. لا يمكنك التفكير فيه كسيارتك. الناس في الحياة العادية ينظرون إلى المال والأشياء كآلات، وللأسف، إذا تعطلت سيارتك، فمن السهل دائمًا إصلاحها. طائراتي، سياراتي. إذا تعطلت، أعرف أنه يمكن إصلاحها لأنها ببساطة تتبع النمط نفسه. إذا تعطل هذا الجزء، تستبدله ويعود الشيء للعمل مرة أخرى.
الناس والنظام المالي ليسا آلات. لا يمكن إصلاحهما بنفس الطريقة. لا يمكنك ببساطة سحب السيولة من سوق الأوراق التجارية وضخ المزيد منها. هذا أشبه باستبدال المكربن في السيارة، بل هو أكثر تعقيدًا. لديّ مريض يعاني من صعوبة في التنفس، ومشاكل في المعدة، وضعف في الرؤية، ويبدو أنه ينزف في الوقت نفسه. ماذا أفعل؟
أولاً، عليّ التفكير في الأمر كنظام. أين هو المكان الأكثر منطقية؟ ما هو المكان الأكثر خطورة؟ إذا توقف قلبك، علينا إعادة تشغيله. إذا كان الأمر مماثلاً لسوق المال، فلماذا عليّ إعادة تشغيل قلبك؟ أحتاج إلى تدفق دمك. إذا توقف دمك، فأنت ميت. إذا جفّت السيولة، التي تُعادل الدم في النظام المالي.
ستيف بانون: السيولة ببساطة هي وضع النقد في النقد.
جيفري إبستين: انسَ أمر النظام، فالسيولة هي السيولة. إنها شريان الحياة للنظام، إنها دمه. عليك ضخّ الدم بغزارة في الاقتصاد ليظلّ متدفقاً. وخاصةً عندما تكون قلقاً على حياة أحدهم، لن تُفكّر في أمور تافهة كاتساخ قميصه أو تلف مضخة في ذلك الدم. حافظ على هذا القلب النابض.
ستيف بانون: عندما تحدثت إلى الشخص المسؤول في وزارة الخزانة يوم الثلاثاء الموافق 16، هل شعرت وأنت جالس في زنزانتك التي تبلغ مساحتها 6 × 9 أقدام في ويست بالم بيتش، فلوريدا، بأنهم على دراية تامة بالأمور؟
جيفري إبستين: لا، لا يمكنك ذلك. من المستحيل أن تكون مُلِمًّا بكل شيء. لا يوجد شيء من هذا القبيل. الأمر أشبه بالطبيب الذي يشاهد المريض يحتضر، ومن المأمول أن يكون لديه بعض الثقة بأنه قد رأى مثل هذه الحالات من قبل. فهو يُدرك أن هناك بعض الخطوات التي يجب عليه اتخاذها أولًا قبل أن يُضمّد إصبع المريض أو يُفكّر في حذائه. لذا، تأمل أن يكون لدى المسؤولين، الأطباء الذين يُعالجون المريض في قسم الطوارئ، الخبرة الكافية، وبصراحة، الحكمة اللازمة لمحاولة إنقاذ حياة المريض.
ستيف بانون: هل كنت تعتقد أنهم يمتلكون تلك الصفات، الصبر والحكمة؟
جيفري إبستين: كان لديهم حُكم جيد، وكنتَ بحاجة إلى الكثير من الحظ. تمامًا كما هو الحال مع المريض المتوفى. عليك أن تأمل أن تُدخل الدم، وألا يكون الوقت قد فات، وربما ترتكب بعض الأخطاء، ولكن عليك أن تعلم أنك ستضطر إلى إحداث صدمة.
بير ستيرنز وربيع عام 2008
ستيف بانون: في الفترة التي سبقت انهيار سبتمبر 2008. أجل، أعتقد أنك لم تكن منشغلاً بالأمور المالية طوال ذلك الصيف. كم من الوقت قضيت في السجن؟
جيفري إبستين: دخلت السجن في 30 يونيو.
ستيف بانون: إذن طوال الصيف؟
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: قبل دخولك السجن، كنت لا تزال نشطًا للغاية في الأسواق المالية؟
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: عندما أقول نشط، فأنت تتداول العملات كل يوم. وتتداول الأسهم كل يوم.
جيفري إبستين: عندما يكون الناس... أنا لا أفعل أي شيء.
ستيف بانون: شخص مثلك، يقدم النصائح للناس بشأن تداول الأسهم أو تداول العملات.
جيفري إبستين: لا أتداول يوميًا. أعتقد أن هذا ما قاله وودي آلن، لا يمكنك التغلب على البنك. لذا أحاول اختيار فرصي بعناية. كما تعلم، اختار جورج سوروس فرصته عندما انهار الجنيه الإسترليني. كانت هذه فرصة ذهبية لربح المال، لكنها فاتتني وأنا في السجن. لكن هذه ليست طريقتي في التفكير.
ستيف بانون: في ربيع عام 2008، عندما واجهت بير ستيرنز مشاكل، أعتقد في ربيع عام 2008، قرروا إنقاذها. هل استشارك مسؤولو بير ستيرنز في ذلك الوقت بشأن الأزمة الكبيرة التي عصفت بالشركة؟

بيل كلينتون وأزمة الرهن العقاري الثانوي
جيفري إبستين: لا. انظر مرة أخرى، دون علم معظم الناس، من السهل إلقاء اللوم على الناس في الأزمة المالية. كما لو أنك تلوم شخصًا ما على إعطاء والدك الشراب قبل إصابته بنوبة قلبية. لكن ما الذي حدث حقًا؟ العدو الحقيقي للنظام المالي كان بيل كلينتون. وإذا سألتني ما الذي تسبب في الأزمة المالية ومن تسبب بها، فسأقول لك إنه بيل كلينتون، لأنه...
ستيف بانون: ماذا فعل بوب روبين بالديون المالية؟ هل قام بإلغاء القيود عن النظام المالي؟
جيفري إبستين: لا، لأنه في آخر مرة أجرينا فيها مقابلتنا التي استمرت 60 دقيقة، تحدثت معي عن ملكية المنازل وسألتني عما إذا كان ينبغي على الجميع امتلاك منزل، فأجبتك بالنفي، إنه أمر محفوف بالمخاطر.
ستيف بانون: إذن، الانهيار المالي لعام 2008 كان بسبب الأمريكيين من أصول أفريقية، واللاتينيين، والبيض الذين عملوا بجدٍّ وأرادوا أن يكون لهم نصيب، وأن يكون لهم حصة في المجتمع. كل ذلك يقع على عاتقهم. هل هم المذنبون؟
جيفري إبستين: لا، ليس على الإطلاق.
ستيف بانون: حسناً.
جيفري إبستين: لم أقل إنهم الجناة. لقد أوضحتُ تمامًا أن بيل كلينتون هو المسؤول. لماذا بيل كلينتون تحديدًا؟ لأنه أراد كسب أصوات هؤلاء الناس. وقد روّج لهم فكرة أنه بدلًا من استئجار منزل، ونظرًا لارتفاع أسعار المنازل تاريخيًا، قال: يا سكان هذه المجتمعات المحلية الذين لم تتمكنوا من شراء منزل من قبل، سأريكم طريقًا. سأمنحكم هذا الطريق لأني متأكد من أنني سأحصل على أصواتكم، لأنكم تستطيعون امتلاك منزل، لأني أريد أصواتكم.
إذن، ما سأفعله هو أنني سأسمح لك بشراء منزل يا سيد بانون، مع أنك في الواقع على حافة الهاوية، أو ربما لست على حافة الهاوية أصلاً، فوضعك الائتماني ليس جيداً. حسناً، لنكن صريحين. وهذا ليس خطئي، وليس خطأ بيل كلينتون. ولكن مهما حدث في الوقت الحالي، سواء كان تصنيفك الائتماني أو أي شيء آخر، فوضعك الائتماني ليس جيداً.
عادةً، تأتي إليّ وأنت تريد اقتراض المال. أنا بنك، فأقول: آسف يا سيد بانون، لا أستطيع إقراضك المال لأن سجلك الائتماني ليس بالمستوى المطلوب. آمل أن يتحسن إذا بذلت جهدًا أكبر وحللت بعض مشاكلك. لكن لا، ما أقوله لك هو أنني سأجد طريقة لإقراضك. سأقرضك، لا أن أعطيك. سأقرضك المال على أي حال، رغم أن سجلك الائتماني ليس جيدًا. ولا تقلق، سأتخلص من مصطلح "الائتمان السيئ" الذي لا ينطبق عليك. الائتمان السيئ مصطلح مهين. لا تريد أن تكون شخصًا.
ستيف بانون: يبدو كلامه مليئاً بالحكم المسبق.
جيفري إبستين: نعم، يبدو الأمر وكأنه حكم مسبق. لذا، سنطلق على وضعك الائتماني اسم "دون المستوى المطلوب". لا أحد يعرف ما يعنيه هذا المصطلح. "دون المستوى المطلوب" يعني أن "المستوى الجيد" هو مستوى ائتماني ممتاز. أما "دون المستوى المطلوب" فهو مستوى ائتماني أقل من جيد. لذا سنستخدم مصطلحًا يصعب على الناس فهمه.
وسنخبركم بشيء، سنجعل بعض الجهات تقرضكم المال، رغم أن تصنيفكم الائتماني منخفض. وسأبحث عن بعض الوكالات الحكومية لضمان قرضكم، مع أنني لا أعتقد أنكم مؤهلون للحصول على قرض. لذا ترفض البنوك بشدة. في البداية، قال البنك: معذرةً، هذا محفوف بالمخاطر يا سيادة الرئيس، بالنسبة لنا. نحن نعمل في مجال إدارة المخاطر. هذه ليست أموالنا، إنها أموال الشعب الكادح الموجودة في بنكنا. لا يمكننا إقراض من ليس تصنيفهم الائتماني ممتازًا. أنتم تطلبون منا إقراض من هم في وضع ائتماني متدنٍ.
ويقول: إليك المفتاح. إن لم تفعل يا سيد بانون، فسأضمن أن تُوجه إليك وزارة العدل تهمة الإقراض التمييزي لأنك ترفض إقراض مُقرضي الرهن العقاري الثانوي. بعبارة أخرى، لا ينبغي لك أبدًا أن تُقرضهم. لكن ما سنفعله هو أننا سنفعل. سأُنشئ وكالة تُسمى فاني ماي ووكالة أخرى تُسمى جيني ماي. أسماء. ستضمن هذه الوكالات قرضك. لذا لا تقلق. لا تقلق. لستَ مُضطرًا لسداده بعد الآن، حتى وإن كنتَ... وربما لن تضطر حتى للعمل بجد كما كنتَ من قبل. ربما يكون هذا تصريحًا قاسيًا.
لكن هؤلاء اللاعبين، هاتان الشركتان الكبيرتان، فاني ماي، سيضمنون حصول ذلك البنك على أمواله. الآن يقول البنك: يا له من عرض رائع! أفضل صفقة في التاريخ. لقد رفضتُ إقراض السيد بانون، لكنه الآن يملك حليفًا قويًا، هو الحكومة الأمريكية. لقد ذهب إلى الحكومة الأمريكية، والحكومة الأمريكية تقول: أنا أضمن ذلك. يقول البنك: أريد الجميع. أعطوني أكبر عدد ممكن من الناس، لأن الحكومة الأمريكية هي أفضل جهة ائتمانية في العالم. ليس فقط حكومة الولايات المتحدة. سنأخذ كل شيء. سنأخذ أكبر قدر ممكن من قروض الرهن العقاري عالية المخاطر لأنها أفضل استثمار في الوقت الحالي.
إنه استثمار غريب، فقد تسللت السياسة إلى الأرقام. لا مكان للسياسة في الأسواق. لكننا الآن سنحصل عليها. أريد الأصوات. سنضمن لكم، أنتم الذين لا تستطيعون شراء منزل بالطريقة المعتادة، أن تتمكنوا من الحصول عليه من البنك. سيقول البنك: هذه أفضل صفقة في التاريخ. سنجمع 100 أو 300 أو 1000 منكم ممن لديهم قروض عقارية عالية المخاطر، وسنبيعها لشخص آخر. وهكذا يغرق النظام بأكمله في قروض الرهن العقاري عالية المخاطر. هذه هي المشكلة.
ستيف بانون: ماذا تقصد بكلمة "مُتَمَرِّد"؟ هذا فائض في العرض. هل هذه مشكلة عرض وطلب؟ هل لديك فائض في العرض؟

مشكلة المحاسبة
جيفري إبستين: لا، إنه سؤال وجيه للغاية. ما معنى وفرة العرض؟ حسنًا، لننتقل الآن إلى سؤالكم الأول لي. أيها السادة، ارجعوا إلى سؤالكم الأول لي. قادة الحكومات. قادة الحكومات يعلمون أنه إذا كانوا أكفاء ويجيدون الحساب، فسيتمكنون من موازنة حساباتهم. لذا تساءل بعض أعضاء الكونغرس: كيف يتم تقييم قروض الرهن العقاري عالية المخاطر هذه؟
قال البنك: "نُقيّم هذه الأصول بنفس الطريقة التي اعتدنا عليها طوال العشرين عامًا الماضية. شركات المحاسبة... هناك ما يُسمى في هذا البلد بمحاسبة الفجوة، وهي نوعٌ معياري من المحاسبة. ونُسجّلها بنفس الطريقة التي اعتدنا عليها. فإذا دفعنا ألف دولار أمريكي لقرضك العقاري الليلة الماضية، فعندما نُسجّله في دفاترنا اليوم، سنقول إن قيمته ألف دولار. هذا منطقي. أنا من دفعتُ ثمنه. ما قيمته؟ ألف دولار. هذا ما دفعتُه ثمنًا له الليلة الماضية."
لا، قال أعضاء الكونغرس إن هذا ليس جوابًا مُقنعًا. كما تعلم، هذا لا يُعطينا ثقة بأنك تعرف ما تفعله. ماذا لو اضطررت لبيعه غدًا صباحًا؟ ماذا لو حدث أمرٌ ما واضطررت لبيعه؟ تذكر، هناك اختبارات تقييم للوضع. هل ستتمكن من تقييمه بنفس السعر الذي دفعته مقابله بالأمس؟
وتقول وول ستريت إن هذه ليست الطريقة الصحيحة للتفكير في الأمر. هذا جنون. نحن دائمًا ما نقيم الأشياء بتكلفتها في اليوم السابق. لقد غيروا طريقة المحاسبة، في جوهرها، بحيث لا يُقاس سعر الشيء بقيمته بالأمس، بل بقيمته عند بيعه. هذا مستحيل. لذا، ما يحدث الآن هو أن كل بنك مُلزم بتقييم أي شيء اشتراه بالأمس بأقل من سعره الأصلي. لم يسبق لهم أن فعلوا ذلك طوال عشرين عامًا. فمثلاً، شيء اشتروه بألف في دفاترهم أصبح الآن بـ 990. هذا يُثير التساؤل. سألتَ: ما الذي بدأتُ أفكر فيه؟ شيء ما سعره ألف وتسعمائة وتسعون. على هذا الشخص الآن تقييمه بـ 980.
ستيف بانون: متى بدأت تشعر بالقلق حيال فهمك لدور بيل كلينتون في كل هذا؟ هل غيرت نظارتك؟
جيفري إبستين: نعم. حسناً. لقد غيرت قميصي.
ستيف بانون: لقد رأيتُ السواد. أجل، عظيم. أعتقد أننا نشهد جميع أنواع التغييرات.
جيفري إبستين: أنا أجرب.


الأزمة المالية لعام 2008 والأنظمة المعقدة
ستيف بانون: حسناً. متى شعرت بذلك؟ هل توقعت قبل حدوث ذلك أن شيئاً مثل عام 2008 قد يحدث؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: كيف يمكن أن يكون ذلك؟
جيفري إبستين: الكلمة التي يمكنني تكرارها حتى الملل هي أنها تشبه إلى حد كبير ما إذا كنت أتوقع، أو أتنبأ، بأنني سأصاب بنوبة قلبية غدًا؟ من غير المرجح.
ستيف بانون: هل كان عام 2008 بمثابة نوبة قلبية أم سكتة دماغية؟ لقد كان عامًا منهكًا.
جيفري إبستين: إنه أفضل. لا أعتقد ذلك. لقد كان كلاهما. ولكن لماذا كان كلاهما؟ لأنه، في الواقع، كما قلت، كان النظام يعاني من شح الموارد، ولم يكن البنك المركزي، الذي يمثل رأس المال، يعمل بشكل صحيح. لذا، إلى حد ما، كان الأمر مزيجًا من عدة عوامل، وهو ما يُعد أزمة.
ستيف بانون: هل لاحظت تراكم ذلك مع مرور الوقت؟
جيفري إبستين: لطالما كان هذا الأمر حاضراً في ذهني. يعني، إذا كان لديك والد مسن، هل تعتقد أن هذا وارد؟ هل توقعت إصابته بنوبة قلبية اليوم؟ لا. تأمل أن تتحسن الأمور وأن يتم إصلاحها.
أصبح النظام معقدًا للغاية، ولم يكن قائمًا على المشتقات. لأن ما يغفل عنه الناس، وكما أوضحت للتو، هو أن وول ستريت، وفي العديد من المهن، بما فيها وول ستريت، تجعل الأمور تبدو معقدة. إنهم لا يريدون أن يفهم عامة الناس ما يفعلونه لأنهم يجنون أموالًا طائلة دون بذل جهد يُذكر.
لذا، يُغلّفونها بمصطلحات مثل المشتقات وخيارات الأسهم وعقود السلع الآجلة وأنواع العقود المختلفة. الأمر واضح تمامًا، والجميع قادر على فهمه، فهو ليس معقدًا. لكن وول ستريت، نظرًا لجنيها أرباحًا طائلة من أمور بسيطة، تُصرّ على تعقيدها أكثر مما هي عليه في الواقع.
ستيف بانون: لقد شهدنا ركوداً اقتصادياً كبيراً جداً في أوائل التسعينيات بسبب انهيار سوق العقارات واليابان بشكل أساسي.
جيفري إبستين: دعنا نعود إلى الوراء، لقد شهدنا ركودًا اقتصاديًا في التسعينيات. لا أعرف على أي أساس تم تحديده. من المثير للاهتمام دائمًا النظر إلى الماضي والقول إنه بغض النظر عن وجود عوامل معينة، كما حدث في السبعينيات...
ستيف بانون: ما رأيك فيما استند إليه الركود الاقتصادي في التسعينيات؟ من الواضح أنه كان هناك ركود اقتصادي هائل.
جيفري إبستين: لا، أنا فقط. أعلم أن هناك تراجعاً. هذا ما أعرفه على وجه اليقين.
ستيف بانون: هذه حقيقة.
جيفري إبستين: كل شيء آخر هو نوع من التكهنات.
ستيف بانون: لماذا كان عليه أن يفهم ذلك؟ لكن هناك بعض التكهنات التي احتمال صحتها صفر بالمئة، وهناك أخرى احتمال صحتها 90 بالمئة. عندما تنظر إلى مجموعة البدائل لما يمكن أن يكون سبب أحداث عام 1990، وما أحاول فعله هو أن أجعلك تصل إلى عام 2008. انظر، أنت أذكى شخص في الغرفة، أليس كذلك؟ أنت تعلم ذلك. هل تعتقد أن هناك أي شخص في العالم اليوم...
جيفري إبستين: أوه، هذا سيكون سؤالاً سيئاً.
فهم النظام المالي
ستيف بانون: لا، ولكن هل تعتقد ذلك يا سيدي؟ هل تعتقد أن أي شخص في العالم اليوم، أمثال آلان غرينسبان، وآل بيرنانكي، أو أي مصرفي مركزي، أو أي شريك في أي شركة في وول ستريت، أو أي شخص يدير مكتب تداول - وأنا أؤيد ذلك - أو أي شخص مثل لاري فينك في بلاك روك، أو ستيف شوارزمان في بلاكستون، أو أفضل مئة شخصية مالية، ولنضف إليهم اثنين من الاقتصاديين الحائزين على جائزة نوبل، وأفضل الأساتذة في وارتون، وهارفارد، وستانفورد، هل تعتقد أن هناك من يفهم المال أو يفهم النظام المالي العالمي مثلك؟
جيفري إبستين: لا بد من وجوده، لكنه لا يأتي.
ستيف بانون: إلى أعلى الرأس.
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: حسنًا، لا بأس. الآن، الآن فهمت ذلك. حسنًا، الآن فهمت ذلك. لا، الآن فهمت ذلك. لنعد إلى عام 1990. في تلك الفترة الممتدة من عام 1990، من سقوط جدار برلين إلى عام 2008.
جيفري إبستين: جيد.
ستيف بانون: بدأنا بانهيار الاقتصاد الياباني في طوكيو، وانهيار الأسواق المالية اليابانية. شهدنا ارتفاعًا هائلًا في أسهم شركات الإنترنت. صحيح. ثم انهار هذا الاقتصاد عام 2000، وأفلست شركة دريكسل بورنهام عام 1990. انهيار الاقتصاد الياباني، وارتفاع هائل في أسواق أسهم الإنترنت. انهيار، إنترنت 2000، بعد عشر سنوات تقريبًا.
ثم هذه الفترة التي سبقت حرب العراق وكل ذلك، الفترة التي سبقت عام 2008. كل 10 سنوات يبدو الأمر وكأننا نعيش في نوع من 10 سنوات قبل أن تكون التسعينيات هي السبعينيات.
جيفري إبستين: يبدو صوتك كصوت منجم.
ستيف بانون: حسناً.
جيفري إبستين: وليس خبيراً مالياً.
ستيف بانون: أنت عالم رياضيات. يبدو لي الأمر مجرد نمط يتكرر كل 10 سنوات.
جيفري إبستين: هذا مضلل. هذا صحيح تماماً. لأن الناس يحبون رؤية الأنماط. يحبون رؤية الأنماط حيث لا توجد أنماط.
ستيف بانون: إذن، فكرة حدوث أزمة مالية كل 10 سنوات هي مجرد فكرة في ذهني.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: شركة لونغ تيرم كابيتال. وقد اضطرت هذه الشركة إلى تلقي دعم مالي في أواخر التسعينيات عندما ساد الذعر، ولم يكن ذلك دعمًا ماليًا ضخمًا. اليوم، سيبدو مبلغًا زهيدًا. كان المبلغ يتراوح بين 5 مليارات و30 مليار دولار.
جيفري إبستين: الناس والشركات تفشل طوال الوقت.
ستيف بانون: هل يرغبون في رأس مال طويل الأجل؟ وتدخل الاحتياطي الفيدرالي.
جيفري إبستين: لكنني أقول إن الناس يخطئون. الأمور تسوء طوال الوقت.
ستيف بانون: نعم. المحلي. أنت محق. الجمهور الذي يشاهد هذا، الشركات الصغيرة، تُعلن إفلاسها باستمرار ولا أحد يهتم. أتعرف لماذا؟ لأنها شركات صغيرة. لكن عندما تُعلن شركة إدارة رأس المال طويل الأجل إفلاسها، أو بير ستيرنز، أو ليمان براذرز، يهتم الناس.
ىىى ىجيفري إبستين: كما تعلم، هذا وصف غير منصف. ما رأيك؟ لأن الأمر يتعلق بتعقيد الموقف. إذا فكرت في الأمر، لديك نظام معقد. لديك جسمك الآن. في الواقع، هذا العضو الصغير هو إصبعي. هذا هو.
ستيف بانون: وبير ستيرنز هو قلبك.
جيفري إبستين: هذا صحيح. النظام المصرفي هو قلبي. النظام. لا أستطيع المخاطرة به. لأن تذكر، الأمر لا يقتصر عليّ وحدي.
ستيف بانون: لم تتمكنوا من ذلك.
جيفري إبستين: انتظر لحظة.
ستيف بانون: لم تفعل. انتظر لحظة. لا، انتظر لحظة.
جيفري إبستين: كنت أحاول التشبث. أردت أن أرى ما إذا كان التشبث سينجح.
ستيف بانون: لم أستطع. أنت لست جيدًا بما فيه الكفاية بعد. أنت مثل جونيور، ساحر مبتدئ يحاول فعل ذلك.
جيفري إبستين: معك حق.
حدود الفهم
ستيف بانون: حسنًا؟ بما أننا لا نستطيع تسمية شخص آخر بمثل كفاءتك، فربما يوجد اثنان أو ثلاثة. أنت لا تتباهى، بل أنت متواضع. لا بد أن يكون ذلك قد حدث في وقت ما. أرجوك أخبرني أنه كان هناك وقت قبل دخولك السجن وانقطاعك عن صحيفة "ديلي إنفورميشن" في صيف 2008، بدأت تشعر فيه بقلق بالغ، وأن هذا النظام المعقد، وأن هناك خللًا ما فيه.
جيفري إبستين: حسنًا، أولًا، دعونا نعود إلى البداية. عندما أقول إنه لا أحد يفهم النظام أفضل مني، فهذا لا يعني أنني أفهمه.
ستيف بانون: أنت دائماً تبدو كطبيب يخشى أن تتم مقاضاته بسبب إعطاء شيء ما.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: أنت لا تتحمل أي مسؤولية. لا توجد مسؤولية مشروطة هنا في قضيتك.
جيفري إبستين: أجل، لا، لا، لا، لكن المشكلة تكمن في كلمة "فهم". أنا لا أفهم النظام، هذا هو السبب. أنا لا أفهم النظام المالي.
ستيف بانون: من فضلك توقف. لا يمكنك الجلوس هنا وإخباري أننا انتهينا للتو. سأعيد شرح الأمر. مديرو صناديق التحوط، ومديرو الأموال، ومحافظو البنوك المركزية، ومحافظو البنوك التجارية، ورؤساء بنوك الاستثمار، ورؤساء جميع مكاتب التداول، وكبار الاقتصاديين، وسأضيف إليهم محاضرات كلية إدارة الأعمال في جامعة ستانفورد. من بين أفضل 200 أو 250 شخصًا، لا يمكنك ذكرهم جميعًا الآن. هؤلاء الرجال على الأقل في مستواك. عليك أن تفهم الأمر ولو قليلًا.
جيفري إبستين: لا، معذرةً. لا أحد يفهم الأمر. إنها معجزة. هذه إحدى المشكلات. من المستحيل فهم هذه الكلمة. الفهم يعني ببساطة أنه إذا حدث هذا هنا، فسيحدث ذاك هناك. إنه أمر متوقع. أما الإدراك فيعني أنه غير متوقع. هذه هي المشكلة.
إنه لأمرٌ بالغ الأهمية. في الأنظمة المعقدة، كان هذا هو مصدر الإثارة. هل من سبيلٍ لاستخلاص مستوىً من القدرة على التنبؤ؟ كلا. في الواقع، ستطرح السؤال. إنه سؤالٌ رائع. أيّهما كان؟ هل كانت سكتة دماغية أم نوبة قلبية؟ الآن، لا يعلم معظم الناس أنهم قبل أن يُصابوا بسكتة دماغية، كانوا قد أصيبوا بها بالفعل. ببساطة، يُصابون بسكتة دماغية. هل فهموا السبب؟
بالنظر إلى الماضي، يمكنك تقديم العديد من التفسيرات التي قد تبدو مقنعة. ولكن إذا كنت تتحدث إلى الرجل العامل، فأنت تستخدم لغةً لن يفهمها أبدًا. الأمر معقد. لذا فهو ببساطة مثل زيارة طبيبه. يقول إنه يعاني من مشكلة في الجهاز الهضمي أو التهاب الرتج، بدلاً من قول "أصبت بألم في المعدة، تناولت طعامًا فاسدًا". لا يحب الناس التعبير عن ذلك بلغة عامة، وكأن الجهاز العصبي قد أصيب بجلطة دماغية ولا نعرف السبب.
ستيف بانون: لكنك تُحسن معاملة الأشخاص المجتهدين، وهناك فائدة اجتماعية عظيمة. ألا توافق على منح الناس ملكية في النظام؟
جيفري إبستين: عندما تقول الملكية في النظام، فهذا لا يعني.
ستيف بانون: لنبدأ من جديد، هاتفك أيضاً لأن...
جيفري إبستين: نعم. أجل، أجل، أجل، أجل.
ستيف بانون: من يدري ما الذي سيحدث؟* هل توصل إلى ذلك؟
جيفري إبستين: هذا صحيح.

أمين الصندوق
ستيف بانون: من أرسل لك السعودية؟ لا أصدق! لا أصدق أنني التقطت تلك اللحظة السحرية وأنت في السجن، أينما كنت.* إنها.
جيفري إبستين: الآن هناك جزء مضحك فاتنا وهو ما قيل.
ستيف بانون: تفضل، قلها.
جيفري إبستين: الجزء المضحك هو ما سألتني عنه.
ستيف بانون: هل يوجد شيء أكثر طرافة من ذلك بالنسبة للفكاهة السوداء؟
جيفري إبستين: هذا صحيح. أنا لا أدلي بأي تعليقات عنصرية. آسف. لقد سألتني عما كنت أرتديه.
ستيف بانون: هذا صحيح. أنت منغمس للغاية في حركة #MeToo.
جيفري إبستين: نعم. كنت أرتدي سترة بنية اللون وبنطالاً بني اللون أعطاني إياه السجن مكتوب عليه كلمة "أمين" في الخلف.
ستيف بانون: لأنك كنت مؤهلاً لتكون وصياً.
جيفري إبستين: حسناً، الجزء المضحك هو أن الكلمة كانت مكتوبة بشكل خاطئ "TRUSTY". لذلك لم أكن متأكداً تماماً. لقد كنت وصياً في العديد من العمليات المختلفة، لكنها كانت المرة الأولى التي تُطبع فيها الكلمة على ظهري وتُكتب بشكل خاطئ.
ستيف بانون: ربما كان لديك مستوى أعلى من كونك عضوًا في مجلس الأمناء في ذلك الوقت مما أضفته إلى جميع المجالس التي كنت عضوًا فيها، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: نعم. كما قصد الوصي، ستحصل على جهازين لتنظيف المرحاض بدلاً من جهاز واحد. أجل.
ستيف بانون: لكن هذا يعني أيضاً أن لديك نوعاً من المسؤولية الائتمانية الشخصية تجاه نفسك. صحيح.
جيفري إبستين: في السجن، تقصد هذا ما حدث.
ستيف بانون: ما معنى أن تكون وصياً؟ هذا هو المكان الذي يمنحونك فيه اثنين.
جيفري إبستين: نعم، تحصل على عاملَي نظافة. كنتُ مسؤولاً في السجن لأنني كنتُ أُدرِّس بعض الأطفال لمساعدتهم في الحصول على شهادة الثانوية العامة. وهكذا عُيِّنتُ مسؤولاً.
اللحظة الحاسمة
ستيف بانون: ليس لدي وقت. يجب أن أعود إلى هذا لأنني مثل الكلب الذي يمسك بعظمة في هذا الأمر.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: لا يمكنك ذلك. هناك شيء عميق جدًا*انفصلت عنك.
جيفري إبستين: على الأقل شيء ما.
ستيف بانون: حسنًا، نحن نعلم أن هناك أمورًا عميقةستتجاوز هذه المرحلة في هذا الفيلم، لكن لا يمكنك أن تجلس هناك وأنت تعلم أنك أتيت من العدم، وأنك وصلت إلى قمة ما يُعتبر خارج نطاق العلوم، وربما الفيزياء، وهو الأمر الذي يُثير إعجاب الناس لأنه أشبه بالخيمياء، فهم عالم المال والأعمال، أن تجلس هناك في خضم ما سيُصبح الأزمة المالية الأبرز في عصرنا. مثل الجمعة السوداء والاثنين الأسود، أياً كان، والكساد الكبير، وأن تكون هناك في تلك اللحظة بالذات، التي أثارتها جزئياً شركة كنت شريكاً فيها وتعرفها جيداً.
وقد ساهم ذلك في تكوين جزء كبير من ثروتك الأولية. واعلم أنك لا تستطيع. شخص يعيش على الهاتف. صحيح.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: لأنك تعيش على الهاتف، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: صحيح.
ستيف بانون: كان عليك إجراء مكالمتين مدفوعتين من المتلقي. مكالمتان فقط. لا يمكنك أن تنكر أنك في وقت ما من ذلك اليوم لم تُجرِ مع نفسك ذلك الحوار: كيف بحق الجحيم فعلتُ هذا بنفسي؟ أن أضع نفسي في ويست بالم بيتش في زنزانة مساحتها 6 × 9 أقدام مع سرير معدني ملعون وقميص بني كُتب عليه "الأمناء" بشكل خاطئ.
جيفري إبستين: هل وجدتُ الأمر مذهلاً أنني كنت هناك؟ هذا أمرٌ عظيم.
ستيف بانون: ليس مذهلاً. ولا أريد أن أقول إنه لم يكن مضحكاً. لقد اعتقدت أنه كان كذلك.
جيفري إبستين: لم أكن مضحكاً. صحيح.
ستيف بانون: ليس مذهلاً.
جيفري إبستين: كان الأمر لا يُصدق.
ستيف بانون: مذهل بأي معنى؟ كيف أفعل هذا بنفسي؟
جيفري إبستين: لا، الأمر لا يقل روعة عن وجودي هنا في هذا المنزل. كلاهما وجهان لعملة واحدة. هكذا أفكر في الأمر. حياتي اليوم رائعة.
ستيف بانون: هل تعتبر نفسك شخصاً متزناً؟
جيفري إبستين: لا، أنا أعتبر نفسي ناسكاً. الرواقيون ليسوا سعداء جداً.
ستيف بانون: أن تكون ناسكاً يعني أن تكون في تلك الزنزانة التي يبلغ طولها ستة أقدام وعرضها تسعة أقدام. أن تكون في الزنزانة بحد ذاتها. لم تكن الزنزانة هي المشكلة، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: صحيح.
ستيف بانون: ما المشكلة؟
جيفري إبستين: تناول ألواح ألموند جوي لأنك—
ستيف بانون: لم أستطع تناول الطعام.
جيفري إبستين: لكن تذكر أن حياتي هي—
ستيف بانون: هل خطر ببالك يوماً أنني مضطرٌّ لتناول الطعام - لا أستطيع تناوله خشية أن يكون أحدهم قد عبث به؟ عليّ أن آكل. عليّ أن أعيش على قطعة من حلوى "ألموند جوي". واحدة أو اثنتين في اليوم، أو ما شابه. كم قطعة أتناولها خلسةً في اليوم؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: لم يُؤثر تناول قطعة واحدة من شوكولاتة "ألموند جوي" خلسةً على ذلك - لم يُؤثر عليك الأمر في وقتٍ ما. كيف بحق الجحيم...هل فعلتُ هذا؟
جيفري إبستين: لا.
الأزمة المالية لعام 2008
ستيف بانون: لنعد إلى ربيع عام 2008. هل كنت منشغلاً جداً بمشاكلك الشخصية في ذلك الوقت لدرجة أنك لم تكن تقضي وقتاً كافياً في الأسواق المالية؟ أم كنت منخرطاً بعمق في الأسواق المالية كما كنت تفعل عادةً؟
جيفري إبستين: لا، كنتُ كذلك بشكل طبيعي. كنتُ مشاركاً.
ستيف بانون: إذن نحن نقول أن أذكى رجل في الغرفة لم يتوقع ذلك؟
جيفري إبستين: لا.
ستيف بانون: بالطبع، كنت تعتقد أن إفلاس بير ستيرنز كان مجرد مشكلة تخص بير ستيرنز وحدها. ألم ترَ أنه مشكلة هيكلية؟
جيفري إبستين: أعلم أنك تستمر في القفز عليه.
ستيف بانون: لكن ليس لأنك عالم رياضيات وتفهم الأنظمة. يبدو أن أي شخص يدرك وجود مشكلة نظامية، سيكون على الأقل أول من يُرصد في مراحل البحث المبكرة. إذا لم تكن ستكتشفها، فأنا قلق حقًا، لأن هذا يعني أنني أفترض دائمًا وجود مجموعة من الأشخاص على الأقل لديهم إحساس ما بأن هناك خطأ ما.
جيفري إبستين: تخيل رجلاً أصيب بجلطة دماغية أو نوبة قلبية، عندما تسأله: هل شعرتَ بشيء غريب في اليوم السابق؟ سيجيبك: نعم، لم أكن على ما يرام. كان هناك شيء ما غير طبيعي. لم أكن على ما يرام، لكن معدتي كانت طبيعية. شعرتُ بدوار خفيف، وضعف طفيف. لكن لو سألته في اليوم السابق: هل تعتقد أنك ستصاب بنوبة قلبية غداً؟ سيقول: لا، أشعر فقط بضعف طفيف، ودوار خفيف، ومعدتي تؤلمني.
إذن، هذه الأنظمة، وهذه هي مسألة التعقيد، فالتعقيد يعني أن كل شيء يبدو متناسقًا. وقد رأى الناس أن أحد أبرز الأمثلة على الأنظمة المعقدة هو الكثبان الرملية. في الواقع، يستمر الرمل في التراكم. وقد رأى الناس كيف يتساقط رملٌ فجأةً، فيبدأ الرمل كله بالتدفق أسفل التلال. هكذا أرى السوق المالية.
ستيف بانون: لكنك مولت سانتا فيه في أوائل التسعينيات أو أواخر الثمانينيات، على ما أعتقد.
جيفري إبستين: كان ذلك في أوائل التسعينيات، يمكنني العودة إلى ذلك.
ستيف بانون: ولكن في أوائل التسعينيات، تم تمويل سانتا فيه لدراسة نظرية التعقيد.

معهد سانتا فيه
جيفري إبستين: لنعد إلى البداية. لماذا اشتريت مزرعة في نيو مكسيكو عام ١٩٩٣؟ هذا يعطيك فكرة. كنت سأمول المشروع. في عام ١٩٩٠، كان مختبر لوس ألاموس، وهو مختبر الطاقة العالية في نيو مكسيكو، يفقد جميع علمائه.
ستيف بانون: كان ذلك المكان الذي ركز فيه أوبنهايمر على جزء كبير من برنامج الأسلحة النووية، القنبلة، وهناك كان مشروع مانهاتن، مشروع مانهاتن هو لوس ألاموس. واشتريت عقارك في نيو مكسيكو لتكون قريبًا من ذلك.
جيفري إبستين: نعم، لأن العلماء كانوا سيضطرون إلى... لقد خفضوا التمويل المخصص لفيزياء الطاقة العالية. لكن الأشخاص الذين عملوا في لوس ألاموس سيظلون في منطقة سانتا فيه.
ستيف بانون: لقد قاموا بإلغاء ذلك لأن نهاية - كان هذا هو مكسب الحرب الباردة، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: لا أتذكر بالضبط لماذا كان ذلك، لأنه مرة أخرى، اعتقد الناس أن الفيزياء وفيزياء الطاقة العالية لم تكن بتلك الأهمية.
ستيف بانون: لأن ذلك كان يتعلق بالأسلحة النووية.
جيفري إبستين: لا، بل لأنهم كانوا يحاولون. قرروا ربما أنهم ليسوا على صواب. في نفس الوقت الذي ابتكر فيه موراي جيلمان مصطلح الكوارك. QUAR K. استوحاه من قصيدة قديمة، كلمة كوارك. لكنه كان شيئًا ما، كان غامضًا. لذلك بدأوا يفهمون في التسعينيات أنه في عالمنا، عالم الفيزياء، كانت هناك أشياء لا يمكن تفسيرها.
أطلقوا عليه أسماءً غريبة. أنت من أطلقت عليه اسمًا، ومنحته بعض الخصائص. أنت من سمّيته. كان له سحر، وكان له نكهة، وكان له لون. لكن لم يفهم أحدٌ حقًا، السيد بانون، ماهيته، تمامًا مثل النظام المالي.
ستيف بانون: وأردت التحقيق في ذلك؟
جيفري إبستين: أردت أن أرى ما إذا كان بإمكاننا بناء أدوات حتى يتمكن الآخرون الأكثر ذكاءً مني من المساعدة في التحقيق في الأمر.
ستيف بانون: وكانت تلك بداية فكرتك عن معهد سانتا فيه.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: وقد تأسس معهد سانتا فيه لإجراء دراسات في هذا النوع من—
جيفري إبستين: هل يمكنك - هل يمكن وصف هذه المجالات من الأشياء الغريبة بنوع من الرياضيات؟
ستيف بانون: هذا ما أحاول الوصول إليه، الفكرة الأساسية، المبدأ التنظيمي لسانتا فيه في مختبر الفيزياء المتقدمة في لوس ألاموس، الذي أنشأ مقر مانهاتن ومشروع ترينيتي.
جيفري إبستين: صحيح.
ستيف بانون: القنبلة. أجل. إذن أنت تتحدث عن النخبة. كبير كهنة الفيزياء. الفيزياء.
جيفري إبستين: نعم سيدي.
ستيف بانون: أي كاهن كبير للفيزياء؟ بعض فروعها هي أيضاً الرياضيات.
جيفري إبستين: نعم، كلاهما متشابهان.
ستيف بانون: المشروع قيد التنفيذ. إحدى الأدوات التي يجب استخدامها هي التأكد من أن النظام المالي، وهو نظام معقد، يعمل بشكل جيد في هذا المجال. أقوم بالكثير من هذا العمل لأغراض خيرية ولصالح البشرية، ولكن أيضًا لفهم هذا النظام المعقد، وربما يكون الأكثر تعقيدًا خارج نطاق عالمنا المالي.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: هل قاموا بصنع الأدوات أم أنك كنت أكثر ذكاءً في ذلك الوقت، في منتصف العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، بعد 15 عامًا مما كنت عليه آنذاك بسبب العمل الذي تم إنجازه في سانتا فيه؟
جيفري إبستين: لا، لقد كان الأمر رائعًا. لكن في الواقع، معظم أموالي، ومعظم أعمالي الخيرية، كانت موجهة نحو مجال: هل يمكنك وصف الأشياء التي تبدو غير قابلة للتفسير بالرياضيات؟ وهل يمكنك تمويل الأشخاص الذين لديهم أفكار جديدة؟ وللأسف، عندما يعتقد أحدهم أنه قد تمكن من ذلك - كان هناك رجل، ستيوارت كوفمان، عندما يعتقدون أنهم - حسنًا، لقد اكتشفتُ كيفية التنبؤ بما لا يمكن التنبؤ به، ما يبدو للآخرين أنه لا يمكن التنبؤ به.
لكن نظامي في ذلك الوقت كان يُسمى الخوارزميات الجينية، وهي قادرة على التنبؤ بما سيحدث. والجميع يسعى للربح، لذا يستخدمون أنظمتهم لمحاولة فهم الأمور. يعتقدون أنهم اكتشفوا طريقة الربح لأنهم فهموا ما لا يُفسر. يحاولون، فيفلسون، ثم نبدأ من جديد.
لذا، وبنظرة موضوعية، أدركتُ أن محاولة وضع معادلات رياضية أو صياغة صيغ رياضية، أو ما ورد في أعمالك السابقة، لفهم ما هو غير قابل للتفسير في عالمنا اليوم، أمرٌ مستحيل. إنها معجزات.
ستيف بانون: كان أول رئيس لك في سانتا فيه هو كريستوفر لانغدون، أعتقد أن لانغدون كان من أستراليا.
جيفري إبستين: كان موراي جيلمان هو الممول. كان هو الركيزة الأساسية.
ستيف بانون: نعم، لقد كان سندنا. كان حائزًا على جائزة نوبل. نعم، نعم. وكان رجلاً رائعًا. لقد جاء وساعدنا في إيجاد مشترين للمشروع، وقد جاء برفقة كريس لانغدون. كان كريس لانغدون هو المسؤول عن التشغيل.
جيفري إبستين: كان كريس يمارس حياة اصطناعية يومياً. أما موراي، فكان يحاول أن يعيش حياته الاصطناعية الخاصة.

كريستوفر لانغدون والأسس الرياضية
ستيف بانون: نعم. عندما حضر كريس إلى بيوسفير 2 لحضور أول مؤتمر كبير عقدناه عام 1994، كان من بين أكثر الشخصيات إثارة للإعجاب بين نخبة العالم. حدائق كيو، ومختبر لورانس ليفرمور، ومختبرات سانديا، وجميع الجامعات الكبرى، ولامونت دورتي، ومرصد الأرض الكبير، وودز هول.
ما ميّز لانغدون، في رأيي، والسبب الذي دفعني لدعوة سانتا فيه للمشاركة، هو أن لانغدون قدّم عرضًا شاملًا. وكان يُقدّمه للعلماء، ولا سيما علماء الأحياء البحرية، والعديد من الباحثين المبتدئين. كان والي بروكر وغيره من الباحثين في بداية دراسة تغير المناخ آنذاك، والذي كان يُعرف بالاحتباس الحراري.
لقد قدّم عرضًا مقنعًا مفاده أن كل شيء في جوهره رياضيات، وأن الأمر برمته يعود إلى الرياضيات. وهذا أمر لا بد منه. فإحدى أسباب عدم اعتبار كبار علماء الفيزياء لهذه التجارب تجارب حقيقية هي افتقارها إلى أساس رياضي. بينما لكل شيء أساس رياضي. بدا لانغدون وكأنه صاحب رؤية ثورية. ماذا حدث لهذا المفهوم؟
جيفري إبستين: لنعد بالزمن 350 عامًا. لدينا إسحاق نيوتن، وليبنيتز صاحب كتاب "التقدم للأمام". لدينا أشخاص مثل هايزنبرغ وغودل. غودل، إيخ. وما أدركه كل واحد من هؤلاء الرياضيين والفلاسفة هو أن هناك شيئًا ما يتعلق بالأرقام، يمكنها وصف أشياء معينة، وتقريب أشياء معينة.
لكن في الحقيقة، محاولة وضع مقاييس وأرقام على أشياء لا يمكن تفسيرها هو ضرب من الحماقة. لذا، قبل 300 عام، قالوا إن ذلك العالم الذي لا يُفسَّر هو الله. والذين حاولوا تفسير ما لا يُفسَّر، والذين قالوا: نعم، أفهم ما لا يُفسَّر، كانوا دجالين. كانوا من أتباع الشعوذة، والمنجمين، والمحتالين.

ستيف بانون: الخيميائيون.
جيفري إبستين: نعم. حسنًا، لم يكن أيٌّ من الخيميائيين كذلك - في الواقع، كانوا يعتقدون بوجود طريقة لتحويل معدن إلى آخر. في الحقيقة، لطالما رغبوا في معرفة ما إذا كان بإمكانهم صنع الذهب. ليس هناك سبب، إذا فكرت في الأمر، يجعلهم يدركون أن معدنًا ما يختلف عن معدن آخر لمجرد احتوائه على بعض العناصر الإضافية. يحتوي على نيوترونات أو بروتونات أو إلكترونات إضافية.
لذا، ولأنهم اعتقدوا أنها آلة، فقد صدقوا ذلك. إذا استطعتُ أخذ خمسة بروتونات وإضافة خمسة أخرى، ما يُعطيني عشرة، فسأتمكن من الحصول على الذهب، وهكذا. داخل هذه الأنظمة، تُحوّل الجزيئات بعضها إلى بعض. وإذا كان هذا الجزيء الذي حوّلته إليه ذهباً، فسأصبح ثرياً. الأمر كله يتعلق بالمال.
لكن هذا يحدث شيء غريب. يقول إسحاق نيوتن: هذا غريب حقًا. إذا أردتُ دفع كرة على الطاولة، عليّ أن ألمسها، ربما عليّ أن أنفخ عليها، لكن في الواقع عليّ أن أدفع جانبًا واحدًا من الكرة أو الكتاب لتحريك ذلك الجانب. أنا أدفع هنا. ومن الواضح أن هذا الشيء يبدو لنا نحن البشر صلبًا. لذا فهو يتحرك كوحدة واحدة. لكن الطريقة الوحيدة لتحريك أي شيء هي لمسه أو تطبيق قوة عليه. حسنًا. يبدو هذا منطقيًا. كلنا نمر بهذه التجربة.
أرفع الكأس، أرفعه. إذا أردتُ دفع كرة، أدفعها. إذا أردتُ سحب كرة، أسحبها. لكنه أدرك عندما سقطت الكرة عن الطاولة. سقطت عن الطاولة. ذهبت في اتجاه مختلف. كيف يُعقل هذا؟ لم يدفع أحد الكرة للأسفل. وقال: هذا جنون. لماذا سقطت الكرة؟ لم أدفعها. تركتها تذهب فحسب.
إذن، هناك من يدفع الكرة. لأني أعرف. أنا على يقين أن القوة الدافعة هي الشيء الوحيد الذي يحرك الأشياء. لذا، هناك قوة تدفع الكرة للأسفل. في الواقع، أطلق عليها اسم الجاذبية. قاس سرعة سحبها، لكنه لم يستطع تفسير سبب حدوث ذلك. كيف هي؟ ما هي الجاذبية؟ إنها هكذا. يتساءل الجميع: لماذا سقطت الكرة على الأرض؟ لأن الجاذبية أخذتها. لكن ما هي الجاذبية؟
هذا، كما يقول فاينمان، هو اسم الشيء. ليس لدينا أدنى فكرة عما هو. هذا يُنسب إلى سانتا فيه. كانوا يحاولون تفسير ما لا يُفسَّر. هل يمكننا القياس؟ هل يمكننا إيجاد طريقة للتنبؤ بأسواق الأسهم باستخدام هذا النوع من التعقيد الفوضوي؟


عبقرية نيوتن
ستيف بانون: قبل أن نصل إلى ذلك، دعونا نعود بالزمن إلى الوراء. لنعد إلى نيوتن. ما قبل نيوتن، ثم نيوتن. ما الذي حلّه نيوتن والذي ظلّ لغزًا لآلاف السنين قبل نيوتن؟ ثم أريد أن أتقدم إلى الأمام وصولًا إلى سانتا فيه، وما الذي كانوا يحاولون حله. لنبدأ باثنين أو ثلاثة من الرواد الأوائل، ولكن دعونا نبدأ بنيوتن. ماذا؟ ما قبل نيوتن. ماذا كان؟ ثم لماذا يُعتبر نيوتن...
جيفري إبستين: عبقرية في مثل هذا—في—
ستيف بانون: أعتقد أنهم أخبروني ذات مرة، من الناحية الرياضية، أن عدد سكان الأرض بلغ حوالي 115 مليار نسمة. ومن بين هؤلاء، 115 مليار نسمة جديدة...
جيفري إبستين: هل أنت متأكد؟ هذا رقم يبدو كبيراً جداً. لدينا سبعة فقط الآن.
ستيف بانون: أعتقد أنه في تاريخ الأرض - أعتقد أنني سأحضر لك الإحصائية - لكنني أعتقد أن العدد هو 115 مليار شخص.
جيفري إبستين: يعتقدون أن ذلك ربما يكون بسبب التضخم. ولهذا السبب كان يجب أن تعيش.
ستيف بانون: لقد عشتُ على الأرض، لكنه من بين أهمّ العلماء. ما هي المشكلة التي حلّها؟ ولماذا هو مهمٌّ جدًّا لحياتنا اليوم؟ ثمّ نريد أن نتناول لايبنتز والاثنين أو الثلاثة علماء الرئيسيين الآخرين لنصل إلى سانتا فيه.
جيفري إبستين: إنها رحلة طويلة.
ستيف بانون: هذا هو جوهر ما نحاول القيام به.
فلسفة حساب التفاضل والتكامل
جيفري إبستين: اسمحوا لي أن أستطرد قليلاً، لحظة من فضلكم. إذا كنتم قد درستم في المدرسة الثانوية، وفي السنة الأخيرة منها، درستم حساب التفاضل والتكامل. يُقال إن إسحاق نيوتن هو من ابتكر حساب التفاضل والتكامل. هذا يعني، كما تعلمون، أن علماء الرياضيات...
ستيف بانون: تعذيب طلاب المرحلة الثانوية قبل تخرجهم.
جيفري إبستين: نعم، ولكن من الواضح لا. نعم، الإجابة هي نعم. بعض الناس لا يستطيعون أبداً فهم حساب التفاضل والتكامل.
ستيف بانون: لماذا يُعدّ حساب التفاضل والتكامل - لماذا هو الخط الفاصل بين، كما تعلمون، الأشخاص الذين يستطيعون استيعابه والمضي قدمًا في تحقيق إنجازات معينة، والأشخاص الذين يصطدمون بجدار حتى لو كانوا بارعين في الرياضيات؟ يبدو لي أن حساب التفاضل والتكامل هو ما يُغيّر هذا الوضع، هو ما يُمهّد الطريق. ذلك لأنه يتناول نظرية التغيير وكيفية تحوّل الأشياء.
جيفري إبستين: إنه سؤال رائع، لكن في الواقع، ما يفعله علم التفاضل والتكامل هو - إلى حد ما - فلسفي. ولهذا السبب تُعتبر الرياضيات - كما تعلمون، لم يكن نيوتن عالم رياضيات. كان يُطلق عليه اسم عالم هندسة. هذا ما كانوا يُطلقون على أنفسهم. لقد فهموا الهندسة والأعداد.
لكن ثمة معضلة قديمة، تُعرف بمفارقة زينون، تعود إلى زمن فيثاغورس، حيث كان يُقال: إذا خطوتُ خطوةً واحدةً إلى الجدار الذي يبعد عني قدمين، فهذا يعني أنني سأكون قد قطعتُ نصف المسافة، أي قدم واحدة. وإذا خطوتُ خطوةً أخرى، فهذا يعني أنني سأكون قد قطعتُ نصف المسافة مرةً أخرى، أي نصف قدم، ثم ربع قدم. يمكنني أن أسير إلى ما لا نهاية دون أن ألمس الجدار. هذا غير منطقي، ولا يتوافق مع واقعنا المادي.
لكن ما أدركه نيوتن هو أن العديد من المسائل كانت على هذا النحو. فالكثير من الأشياء تقترب من الحد الأقصى، أو في حساب التفاضل والتكامل، تقترب من النهاية لكنها لا تصل إليها فعليًا. لذلك قال: لا بأس، ليس عليك الوصول إليها. يمكننا إجراء الكثير من العمليات الحسابية كما لو كانت قريبة جدًا، وكأنها على وشك الوصول، ويمكننا إجراء الكثير من العمليات الحسابية ونحن على وشك الوصول إلى النهاية.
وهذا مهم جدًا يا ستيف، لأن معظم العلوم حتى اليوم كانت تتناول مواضيع تقترب من حدود المعرفة. تعلمتَ في المدرسة الثانوية أنه إذا قسمتَ واحدًا على صفر، إذا كنتَ تتذكر دروس الجبر في المدرسة الثانوية، فقد سُئلتَ: ما هو الناتج؟ هل يوجد ناتج لقسمة واحد على صفر؟ لا. لو كنتَ في المدرسة الثانوية، لنصحتكَ بالابتعاد عن هذا الموضوع. إنه أشبه بلعبة خرافية. يمكنكَ كتابة ذلك على أنه غير مُعرَّف، أي لا يمكن تحديده. هناك العديد من الأسباب.
لكن في الواقع، قسمة واحد على صفر تعني حدوث أمور غريبة. إنه عالمٌ مليء بالغرائب. وما سأشرحه لكم لاحقًا هو أنه عند قسمة واحد على صفر، ندخل في عالمٍ مجهول. لا نعرف ما يحدث. الإجابة هي أنه لا يمكن تفسيره. يمكننا أن نسميه بأسماء مثل "غير محدد". يمكننا أن نعتمد اصطلاحًا للتعبير عنه، كأن نقول: س، ص، أو ع. لكن في الواقع، لا نعرف ما يحدث عندما نصل إلى الحد الأقصى.
هذا ما فكّر فيه نيوتن. المفهوم نفسه هو أن الحدود كانت الله. تقترب من الله، لكنك لا تستطيع أن تكون الله. كان لدينا هذا النوع من التفسير الديني.

الأثر الثوري لنيوتن
ستيف بانون: حسنًا، أريد العودة إلى نيوتن. لماذا يُعدّ نيوتن نقطة تحوّلٍ حاسمة في تاريخ البشرية؟ ما الذي يُميّز نيوتن؟ ما الذي حاول حلّه؟ ما الذي لم يكن معروفًا من قبل، وما الذي لم يكن معروفًا - لأننا نعيش إلى حدٍّ ما في كونٍ نيوتني. مع أنني أدركت لاحقًا فيزياء الجسيمات دون الذرية، إلا أنه كان نيوتنيًا لفترةٍ من الزمن على الأقل. إذن، ما هو العامل الحاسم؟ لماذا هو بهذه الأهمية؟ لماذا يُمثّل نقطة تحوّلٍ في مسيرة البشرية من الجهل إلى الاستكشاف؟
جيفري إبستين: هذا سؤال رائع. النجوم من منظور كبلر. ما بدأ نيوتن يُتيحه لنا هو وضع تنبؤات دقيقة. تذكر أننا تحدثنا عن ذلك فيما يتعلق بالمال، وعن الأشياء في عالمنا المادي. كيف كانت السيارات - لم تكن لديه سيارات - تتحرك العربات التي تجرها الخيول، وكيف كانت الأشياء - كيف كانت كرات البولينج تتحرك، وكيف كانت عصي البلياردو وكرات طاولة البلياردو - حاول الناس حل هذه المسألة.
ستيف بانون: قبل نيوتن، هيراقليطس أو أفلوطين، هل حاول فيثاغورس - هل حاول هؤلاء العظماء الذين نسمع عنهم - حل نفس المشكلة؟
جيفري إبستين: ليست نفس المشكلة، لقد حاولوا - مرة أخرى، ما فعله فيثاغورس - بدأ في اكتشاف هذه العلاقات في المثلثات. على سبيل المثال، يعلم الجميع أن مربع A + مربع B يساوي مربع C. تنص نظرية فيثاغورس، التي تنص أساسًا على أن كل ضلع من أضلاع المثلث له علاقة ثابتة مع الضلعين الآخرين. هذا غريب.
أدرك الأمر مجدداً، لكنه كان مجرد أرقام. كان هذا نظاماً للأشياء في العالم المادي. ويقول فيثاغورس إنه يمكننا البدء في وضع أرقام على الأشياء تساعدنا على التنبؤ بسلوكها. يمكنك جمع مثلثين لتكوين مربع، أو أشكال أخرى مختلفة. كانوا يدرسون الأشكال الهندسية.
يقول نيوتن: حسنًا، أريد أن أعرف كيف تتحرك الكواكب. أريد أن أعرف كيف تتحرك الأشياء من حولي. هل يمكننا إيجاد معادلات؟ هل يمكنني إيجاد معادلات تفسر ما أراه في العالم المادي، وكيف تتفاعل الأشياء المادية وكيف تصف بعضها بعضًا؟ مرة أخرى، حقيقة أن شيئين، كتلتين صلبتين، لسبب غريب مجهول - لا يزال مجهولًا حتى اليوم - ينجذبان إلى بعضهما البعض، بغض النظر عن ماهيتهما.
لقد شاهد الناس التجربة. تُعلق كرتان معدنيتان صغيرتان بخيط، فتتحركان باتجاه بعضهما. في الواقع، تتحركان باتجاه بعضهما بنسب محددة للغاية، فعندما تُسقط الكرة على أرضية هذه الغرفة، كما يقول نيوتن، ترتفع الغرفة قليلاً لتلتقي بالكرة. تحركت الغرفة. إنه تحرك غير محسوس. لا يمكنك إدراك هذه الحركة. لكنهما انجذبتا إلى بعضهما بنسب معينة.
وهكذا بدأ بإمكانه قياس الأشياء في العالم المادي. وكان ذلك تقدماً هائلاً. والآن أيضاً، كنا نرغب في التحرك بسرعة كبيرة. لسوء الحظ، قال معظم الناس، وخاصة في القرنين التاسع عشر والعشرين، كما فعل نيوتن، دعونا نقيس كل شيء. دعونا نقيس سلوك الناس، ونفسيتهم، وصحتهم. يمكننا إجراء فحص دم. دعونا نقيس كل شيء. نقيس وول ستريت، وعاداتهم الانتخابية. نقيس، نقيس، نقيس.
هل يُمكننا تحديد مدى حبي لزوجتي برقم؟ هل يُمكنني تحديد مشاعري برقم؟ لقد حاولنا، للأسف، محاولة قياس الأشياء الجميلة في الحياة، ثم نُدرك أن هناك أشياءً لحسن الحظ لا تُتاح للجميع. كتب شرودنغر كتابًا شهيرًا عن ماهية الحياة. كان يُحاول إيجاد طريقة لوصف الفرق بين الأشياء الحية والأشياء الميتة وصفًا رياضيًا. الجواب هو لا. الأشياء الحية في عالمي هي معجزات، وليست سحرًا. للسحر دلالة سلبية.

الروح والنفس
ستيف بانون: أنت لا تؤمن بالروح أو النفس. ما يُحيي الناس هو روحك أو نفسك. هل رأيتَ يومًا شخصًا يموت؟ عندما يموت، تغادر روحه، تغادر نفسه؟
جيفري إبستين: بلا شك.
ستيف بانون: لا يوجد سؤال لك؟
جيفري إبستين: بلا شك.
ستيف بانون: ليس لديك شك في وجود شكل من أشكال الحياة، قوة بداخلنا تغادرنا عندما نموت؟
جيفري إبستين: نعم. في الواقع، أنا أشير إلى الروح، وبالتحديد إلى الأسئلة. في الماضي، حتى أثناء الحياة، كان الناس...

ستيف بانون: عادةً ما كنتُ أظنّك عديم الإحساس. لذا شكرًا لك. لا، أن تتحدث عن إيمانك بهذا الأمر وتفكيرك فيه أمرٌ صادمٌ بحدّ ذاته، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: حسنًا، مرة أخرى، الرياضيات، لايبنتز. ولايبنتز...
ستيف بانون: هل تعلم أن نيوتن كان في كامبريدج وكان رئيس قسم الرياضيات، أليس كذلك؟ إنه أستاذ في الأساس، لكن لايبنتز كان - لايبنتز أستاذًا ألمانيًا؟
جيفري إبستين: نعم، لكن ما قاله لايبنتز هو أن الروح غريبة للغاية لأن الله أخذ مواد كيميائية، وهي ببساطة المادة، مثل الطاولات، وجعل هذه المادة قادرة بطريقة ما على التفكير. ما أغرب ذلك! ليس فقط أنها تمتلك روحًا، بل إن هذه المادة، بطريقة ما، قادرة على التفكير.
لذا عندما تقول لي إنه من البديهي للجميع وجود شيء يُسمى الروح، فإن كنت من أتباع الدجل، فستحاول شرح ذلك للناس. أصف الروح بأنها المادة المظلمة للدماغ. لماذا هي مادة مظلمة؟ لأنك تسمع في فيزياء الطاقة العالية اليوم مصطلحات مثل المادة المظلمة والطاقة المظلمة. مرة أخرى، مصطلحات معقدة. لماذا هي مادة مظلمة؟ لأننا لا نستطيع رؤيتها، هذا كل ما في الأمر.
ماذا تقصد بأنك لا تستطيع رؤيته؟ حسنًا، بطريقة ما نرى شيئًا يتحرك نحو هذه المنطقة المظلمة. شيء ما - أستطيع رؤية هذا الشيء، هذا الشيء، يبدو لي فارغًا، إنه أسود تمامًا. لكنني أراه يُرسم بهذه الطريقة. لذا أقول، حسنًا، أعرف أنه لو كان هذا مادةً لكانت ستتبع تلك المعادلة. لو كان صلبًا، لكان ذلك يفسر طريقة تحرك هذا الجسيم. لكنني لا أستطيع رؤية أي شيء هنا. لذا سأسميه المادة المظلمة وسأقول، لا أعرف ما هو، لكنه يتصرف كما لو كان هناك شيء ما.
الروح أمرٌ بديهي للجميع، فهناك فرقٌ واضح بين الكائنات الحية وغير الحية. لكننا لا نملك أدنى فكرة عن ماهيتها. إنها غير قابلة للتفسير حاليًا. أعتقد أننا بحاجة إلى نظام تحليل مختلف تمامًا لمحاولة فهمها. معذرةً، لا.

الفصل بين العلم والفلسفة
ستيف بانون: مع نيوتن، كما تعلمون، بكل دراساته الكيميائية في مجال الخيمياء، وعمله في الجانب الروحي. وتحدث لايبنتز عن الروح. وتحدث شرودنغر عن ماهية الحياة. لو أن عالماً معاصراً، أو شخصاً ممولاً من معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا أو جامعة هارفارد أو ما شابه، تحدث بهذه المصطلحات، لكان يُعتبر اليوم متطرفاً، أليس كذلك؟ ولما كان مؤهلاً للحصول على التثبيت الأكاديمي، صحيح؟
جيفري إبستين: إلا إذا كانوا في قسم الفلسفة.
ستيف بانون: هذه هي وجهة نظري بالضبط. نحن نتحدث عن ثلاثة من أعظم علماء الرياضيات في تاريخ البشرية، والذين غيروا وجه البشرية حقًا، يتحدثون بهذه الطريقة. ما الذي حدث؟ كيف وصلنا إلى وضع لم يعد بإمكانهم فيه العمل في مجال الفيزياء المتقدمة، أو في قسم الرياضيات، أو في مجال فيزياء الطاقة العالية؟
جيفري إبستين: حسنًا. الإجابة سهلة. كان نيوتن مزيجًا من عالم رياضيات أو هندسة وفيلسوف. ومع مرور الوقت، بدت هذه التخصصات وكأنها تتباعد. فظهرت الفلسفة. بعض الفلاسفة لا يجيدون الرياضيات. وبعض علماء الرياضيات - وكما ذكرنا، غالبًا ما ينقسم علماء الرياضيات إلى فئتين - هم من يحلون المشكلات، وهم أشبه بعلماء الهندسة في الماضي، مجرد حلّالين للمشكلات. ثم هناك المفكرون، المنظرون. وهم أقرب إلى الحركة القديمة نحو الفلسفة.
لكن لم يتمكن أي من هذين الفريقين من معرفة سبب كون شيء ما حيًا مقابل كونه غير حي. لم يستطع أحد وصف ماهية الروح، لكننا جميعًا نعلم بوجودها. وأعتقد أن ما نحتاجه هو علم جديد - ربما كلمة غير مناسبة. أعتقد أن العلم يصف فقط ما نعرفه بالفعل عن العالم المادي.
في الواقع، هناك رأيٌ مفاده أن العالم المادي الذي نراه قد خُلق من خلال أنظمتنا الرياضية. فالرياضيات - والجميع يعلم أنها تصف العالم المادي بشكلٍ أوسع مما ينبغي، إلا إذا كنتَ - من وجهة نظري، فإن العالم المادي في الحقيقة ينبع من كائنات واعية تمتلك الرياضيات، فهي التي تخلقه.
تبدو هذه الطاولة لنا صلبةً بالنسبة للخفاش لأن الضوء ينعكس عنها ويصل إلى أعيننا. تبدو صلبة. لو أن أعيننا، بدلًا من استجابتها لأطوال موجات الضوء المرئي، استجابت لموجات الراديو، فإن ترددات الراديو - لا فرق. إنه نفس نوع تردد الضوء ولكن بسرعات مختلفة. الطاولة غير مرئية.
نعلم أن هاتفنا يعمل في هذه الغرفة. إذن، الموجات تخترق النوافذ والجدران. لذا، فالجدران غير مرئية لهذا النوع من الإشعاع، لهذا النوع من الطاقة. الجدران - أستطيع رؤيتها لأن عيني - نظام فيزيائي يحدد وجودها.

تجربة معهد سانتا فيه
ستيف بانون: أنت مع موراي جيل - أنت مؤسس أو المتبرع الأصلي ولديك فكرة معهد سانتا فيه، بعد 10 أو 15 عامًا، هذا الجهد لدراسة تعقيد الأنظمة رياضيًا.
جيفري إبستين: نعم. هل كان ذلك فشلاً ذريعاً؟
ستيف بانون: نعم، فشل ذريع.
جيفري إبستين: فشل ذريع.
ستيف بانون: لماذا؟

حدود العلم والحدس
جيفري إبستين: إنه قصور العلم. لأنه في الواقع، إن لم يكن مستحيلاً، فالعلم لا يصف الرومانسية. لا أعرف لماذا أنجذب لشخص ما؟ لا أعرف. ينجذب الناس لبعضهم البعض، والبعض، بل الجميع، يشعرون بنفس الشعور. يرون شخصاً يدخل الغرفة فيقولون: أوه، هذا الشخص يثير فيّ شعوراً غريباً.
حاول العلم وصفها. لكن العلم لا يصف معنى المشاعر المزعجة. هو فقط يعرف أنها شعور مزعج. أعتقد أن النساء، كما قلتُ سابقًا، لديهن حدس. ما هو الحدس؟ لديهن حدس. لديهن مشاعر، وقادرات على التعامل مع أمور يجدها الرجال، وخاصة رجال مثلي، غير قابلة للتفسير.
لديهم قدرات رائعة. النساء لديهن حدس. الرجال ينظرون للأمور بشكل مختلف قليلاً. الرجال يريدون قياس كل شيء. النساء لسن مهتمات بالقياس كثيراً.
ستيف بانون: فيما تقوله من منظور كلي، أنت تعتقد فعلاً أن العلوم والرياضيات، وربما التكنولوجيا في نهاية المطاف، تتجه نحو هذا النهج الأكثر بديهية.
جيفري إبستين: أعتقد أن العلوم والرياضيات قديمة الطراز، وللأسف لا يزال الناس يتعلمون أنه يجب عليهم تعلم الجبر في المدرسة وأشياء معينة في المدرسة بدلاً من تعلم العطاء والتعبير عن المشاعر.
ستيف بانون: هل هذا ما كان لاري سامرز يحاول الوصول إليه؟ ربما لم يقله بشكل مثالي بما فيه الكفاية، لكن ما كان يحاول الوصول إليه في ذلك النظام، الأنظمة التي ندرسها اليوم، الطريقة التي يتم بها تدريس الرياضيات أو فهمها، هو أن النساء لم يصلن إلى أعلى مستويات الهندسة أو الفيزياء أو الرياضيات بسبب ذلك.
وأنت تلمح فعلياً إلى وجود فرع جديد من العلوم، أو أننا وصلنا إلى نقطة تحول حاسمة كتلك التي أحدثها نيوتن. لقد غيّر نيوتن مسار البشرية لأنه كان قادراً على القياس. ثم ظهرت لاحقاً فيزياء الجسيمات دون الذرية غير النيوتونية. هل تقصد أنك تعتقد بوجود مجال آخر نامٍ قد يستغرق منا، لا أدري كم من العقود، لفهمه تماماً، ولكن هذا ما يتطور من هذا المجال؟
جيفري إبستين: نعم. أجل. في الواقع، أعتقد أن الرياضيات ليست نهاية العلم. كل عام يقول أحدهم إنها النهاية لأننا لا نستطيع اكتشاف كل شيء. هناك الكثير لاكتشافه فيما يتعلق بالعالم المادي. لكننا نعرف الكثير بالفعل فيما يخص العالم الذي لا يمكن تفسيره. في الواقع، نحن لا نعرف شيئًا تقريبًا.
تشعر النساء بذلك مجدداً. وبدلاً من لاري سامرز. لن أستطرد كثيراً، لكن هوارد غاردنر قال في وقت مبكر إنه لا يوجد شكل واحد للذكاء. إنه ليس ذكاءً رياضياً. هناك ذكاء عاطفي، وهناك ذكاء حركي.
كما تعلمون، هناك رأيٌ أرفضه مفاده أن السود أقل ذكاءً من البيض. هذا غير صحيح. نعلم، على سبيل المثال، أنه لو كنتُ في غابة واضطررتُ للهرب من أسد أو إيجاد طريقة للنجاة من الافتراس، وكان منافسي من السكان المحليين الأفارقة، فسأكون أنا الضحية. لأنهم يمتلكون الذكاء الكافي للتعامل مع بيئتهم المحلية.
الأمر مختلف فحسب. ليس أفضل، وليس أسوأ. لكن ثمة اختلافات كثيرة بين أنواع الناس المختلفة، ولكل شخص ذكاءات مختلفة، ويتفوقون عادةً في بعضها، ويقلّ تفوقهم في غيرها.

التمويل الراقي: العقل أم العاطفة؟
ستيف بانون: متى وصل الأمر إلى هذا الحد؟ هل لأن عالم المال والأعمال عالمٌ قائم على العقلانية المجردة؟ أم أن الأمر يتعلق بالكثير من العاطفة والحدس في غرف التداول والبنوك المركزية عند اتخاذ هذه القرارات؟ هل هو أشبه بكنيسة سامية، مثل كنيسة العلوم، أو فيزياء الطاقة العالية، أم أن العاطفة حاضرة بقوة بقدر ما هي الرياضيات والعقلانية؟
جيفري إبستين: هذا سؤال ممتاز. أعتقد أنه إذا تحدثت إلى متداولين ذوي خبرة ونجاح كبيرين وسألتهم كيف يعرفون ما يجري، فلن يتمكنوا من إعطائك إجابة. إنهم لا يعرفون. إنهم يشعرون بذلك. يشعرون باتجاه السوق، ويشعرون باتجاه السهم، وهذه ليست مصطلحات محددة بدقة.
ليس الأمر كذلك. من الصعب التعبير عن ذلك بمصطلحات رياضية، كيف شعرتُ به؟ يمكنك الرجوع إلى الوراء وتخمين ما كنتُ أراه. لكن المتداولين المحترفين يشعرون به ثم يتصرفون بناءً على مشاعرهم. هذا هو الفرق. كثيرون يشعرون به لكنهم يخشون لأنهم يريدون تبريراً رياضياً قبل اتخاذ الخطوة التالية.
ستيف بانون: عندما انضممت لأول مرة إلى مكتب التداول في بير ستيرنز في أواخر السبعينيات أو منتصف السبعينيات، هل صُدمت من قلة الفهم الفعلي للرياضيات لدى المتداولين؟
جيفري إبستين: أجل. حسنًا، مرة أخرى، كان لدينا آلة حاسبة من شركة تكساس إنسترومنتس. معظم سماسرة البورصة، خاصة قبل عام 1975، إن كانوا سماسرة أكفاء، كانوا يجيدون الجمع. هذا كل ما في الأمر. إذا كنت تجيد الضرب، فأنت بالفعل ضمن أفضل 15% من سماسرة البورصة.
كان سماسرة البورصة يقصدون ببساطة أن هناك قصة وراء ذلك. عندما ذهبت إلى الشخص الأول، لم يكن معي مال، فسألته: كم تجني من المال في السنة؟ فأجاب: 400 ألف دولار. مستحيل! أنا أجني 10 آلاف دولار فقط.
ستيف بانون: ربما يكون هذا أكثر مما كسبته عائلتك طوال حياته.
جيفري إبستين: نعم. وقد حقق ذلك في عام واحد. سألته: ما عملك؟ فأجاب: الأمر معقد للغاية بالنسبة لك، وهذا ما يحاول رجال وول ستريت إقناعك به، فهو معقد للغاية، لأنه لو فهمت ذلك الشخص، لكان الأمر بسيطًا. كان لديه صهر، في الواقع، كان يدير صندوق التقاعد لشركة جنرال موتورز.
كان صهره يتصل به ويقول: "اشترِ ألف جهاز IBM". كان يغلق الهاتف، ويكتب ما يطلبه على ورقة، ثم يسلمها إلى شباك التذاكر. هذه كانت كل مهاراته. ببساطة، يكتب ما يقوله صهره، ثم يسلمه إلى شباك التذاكر.

حالة من الذعر في قاعة التداول
ستيف بانون: أعطني مثالاً من أيامك الأولى في شركة بير ستيرنز، عندما كنت تعمل في قسم التداول، عن فترة شعرت فيها إما بعدم يقين تام أو رأيت ذعراً شديداً حيث كان الناس، يحدث شيء لم يكن أحد يتوقعه، وكأنهم في قمرة قيادة طائرة تسير على نحو خاطئ. صف لنا ذلك.
جيفري إبستين: في عام 1978، على ما أظن، انتشر خبر انهيار العملة في تايلاند عبر وكالات الأنباء، ولم يكن للأمر أي صلة بي. لم أكن متأكدًا من موقع تايلاند آنذاك. لكن حقيقة أن عملة دولة ما قد انخفضت قيمتها فجأة وبشكل هائل أثرت على أسواق العالم بأسره.
وانتاب الناس الذعر لأنهم لم يشهدوا مثل هذا الوضع من قبل. فقد تعرض جزء صغير جداً من نظام بالغ التعقيد لصدمة هزت النظام بأكمله. وهكذا بدأت أسعار الشقق في بارك أفينيو، وأسواق السندات، وأسواق الأسهم بالتقلب بشكل حاد.
كما تعلم، هناك مقولة رياضية قديمة تقول إنه إذا حلقت فراشة في المكسيك، ثم انعطفت انعطافاً خاطئاً، فإنها ستدور حول نفسها، وفي النهاية، عندما تصل إلى كندا، ستتحول إلى إعصار. لذا، فهذه جزء من أنظمة معقدة. أجل، ينطبق هذا على وول ستريت، في بعض أجزائها.
ستيف بانون: كان من المفترض أن يتوصل معهد سانتا فيه إلى صيغة لذلك، تحديداً فيما يخص الفراشات. لماذا لم تتمكنوا من إتمام هذه التجربة على الأقل خلال 15 عاماً؟
جيفري إبستين: كل محاولة لذلك. لهذا السبب الأمر مثير للغاية الآن، لأنني أعتقد أن بعض الناس بدأوا يدركون أن هناك الكثير من الأشياء التي لا يمكن تفسيرها والتي يتعين علينا التفكير فيها بشكل مختلف.
الموسيقى مثال رائع، بل مثال مألوف للجميع. عندما تسمع أغنية معينة، تشعر بشعور معين. كيف يحدث ذلك؟ لا ندري. لا يمكننا تفسيره رياضياً. وحتى الموسيقى نفسها، يا ستيف، نضغط الموسيقى هذه الأيام. فعندما تعزف على الكمان، يتم ضغط صوته على هاتفك.
إذن، ما معنى الضغط؟ أنا آخذ كمية كبيرة من المعلومات وأقسمها إلى أجزاء كثيرة ثم أدمجها معًا. وعندما أضغطها، عليّ حذف الكثير من الأجزاء. لكنني أقول إنها ليست أجزاءً مهمة. بالنسبة لي، تلك الأجزاء التي نحذفها عند ضغط البيانات هي أكثر جوانب الحياة إثارة للاهتمام.

مسألة الروح
ستيف بانون: لقد ذكرتَ قبل قليل أن جزءًا من هذا البحث العلمي الجديد قد يعود إلى زمن كان الناس يتحدثون فيه عن الروح. وقلتَ إنه ليس لديك أدنى شك في وجود الروح. صف لي ما تعنيه بذلك. ماذا تقصد بالروح؟ ماذا تقصد بالروح؟ هل هي مختلفة عن الجسد المادي الذي نراه في الأفلام حاليًا؟
جيفري إبستين: من الصعب وصف ذلك. يعني، أنا لست شاعراً. القصائد تقترب قليلاً من المعنى الحقيقي، لكن يمكننا ذلك. حتى مفهوم الحياة يصبح معقداً عند التعامل مع النباتات والبذور. هل البذرة حية؟ لا أعرف. سيقول البعض: لا، إنها ميتة. عندما يكون لديك موزة، أحد الأمثلة المفضلة لدي هي الموزة الموجودة على سطح مطبخك اليوم. هل هي حية أم ميتة؟
ستيف بانون: ما رأيك في الحياة البشرية؟ أخبرني عن الحياة البشرية.
جيفري إبستين: موزةك حية. تلك الموزة تتنفس. إنها عليك. تقول: هذا مستحيل يا جيفري. لا.
ستيف بانون: هل الموز واعٍ؟
جيفري إبستين: كل هذه الكلمات مجرد كلمات. يحاول الجميع حشر مفاهيم معقدة للغاية في خانة ضيقة تُسمى الوعي أو الحياة. هذه المفاهيم لا تتناسب مع هذا الإطار. فإذا وضعت موزة في كيس ووضعت معها فاكهة أخرى، ستنضج الفاكهة أسرع لأن الموزة تتنفس معها. نحن لا نفهم معظم هذه الأمور. لذا طرحتَ السؤال.
ستيف بانون: تتحدثون عن الحياة. ماذا عن حياة الإنسان؟
جيفري إبستين: وماذا في ذلك؟
ستيف بانون: أخبرني، ما رأيك في الحياة البشرية؟
جيفري إبستين: إنها معجزة. إنها معجزة. وعندما أقول معجزة ولا أستطيع تفسيرها، ولا أحاول تفسيرها في الوقت الحالي، فنحن لا نعرف كيف نفكر فيها، ولا أحد غيرنا. مرة أخرى، اقتباس آخر من فاينمان. عندما كان يتحدث عن فيزياء الكم، قال: أي شخص، يا جيفري، يدّعي فهمه لفيزياء الكم وميكانيكا الكم وسلوك الكم، فأنت تعلم أنه يكذب.

الفيزياء الكمية وما لا يمكن تفسيره
ستيف بانون: دعونا نتحدث عن ذلك. هذا حديث ما بعد نيوتن، ما الفرق؟ من أسس ميكانيكا الكم؟ لماذا تأخذ ميكانيكا الكم الفيزياء النيوتونية وتطورها إلى مستوى جديد؟
جيفري إبستين: إنها تشكل فئة أوسع بكثير.
ستيف بانون: لنعد إلى هذا المكتب. لقد استخدمتَ مثال نيوتن على استخدام هذا المكتب. لماذا لا تستطيع نظرية نيوتن تفسير كل شيء؟ لماذا كان لا بد من تدخل ميكانيكا الكم دون الذرية أو فيزياء الكم لتفسير ذلك؟
جيفري إبستين: لنعد إلى نقطة البداية. لماذا يُطلق عليها اسم فيزياء الكم؟ كلمة "كم" تعني ببساطة حزمة أو كمية صغيرة. لذا فهي مُكمّمة. وعندما لاحظنا ظهور هذا الجدول، ظهرت كلمة أخرى معقدة للغاية، وهي "صلب". بالنسبة لنا، يتكون هذا الشيء في الواقع من جزيئات أو ذرات.
أما الذرات، فقد أطلقنا عليها أسماءً كثيرة لوصف بعض سلوكياتها. إذا كنتَ في المدرسة في الخمسينيات، عندما كنا أنا وأنت في المدرسة، كان النموذج عبارة عن جسم صغير في المنتصف. وكان يُنظر إلى الإلكترون على أنه كرة تدور حوله.
وبينما بدأنا بالنظر، على سبيل المثال، دعونا نرى كيف تبدو هذه الكرة، أردت أن أتمكن من فحص ذلك الشيء الصغير المسمى الإلكترون. وجدنا أنه لا يوجد شيء هناك. لم يكن هناك شيء. لقد كانت مجرد سحابة من الطاقة يمكننا أن نسميها إلكترونًا.
لذا بدأنا بالفعل برؤية أشياء غامضة كلما تعمقنا في كميات متناهية الصغر. فيزياء الكم. بدأت فيزياء الكم بالتعمق في عالم متناهي الصغر وعلى مسافات متناهية الصغر. نرى أشياء لا نستطيع تفسيرها، ببساطة لا نستطيع تفسيرها.
ستيف بانون: كيف حالي فيما يتعلق بالمواعيد؟
جيفري إبستين: أربع دقائق. حسناً. وباختصار، لا، آسف.
المواجهة: متى تبدأ الحياة البشرية؟
ستيف بانون: لنعد إلى الحياة البشرية. متى تعتقد أن الحياة البشرية تبدأ؟
جيفري إبستين: إذن كما ترى، هذا هو السؤال. أنت تطلب مني قياس شيء ما. مرة أخرى، لا يمكن قياسه.
ستيف بانون: أنت تكره الالتزام بالوعود.
جيفري إبستين: لهذا السبب أنا لست متزوجاً.
ستيف بانون: أنا أكشف هذه الحقيقة طبقةً تلو الأخرى. كل هراءك وأهدافك السعيدة لا يمكن قياسها. لا يمكن قياسها بهذه الطريقة. هل يعني هذا أن القياس يصنع؟ إنه التزام. أنت لا تحب الالتزام أصلاً. عندما تجيب على سؤال، كما يقولون في لعبة الغولف، التزم بالخطوة.
جيفري إبستين: لا أعرف ما معنى أن يتم قياسي.
ستيف بانون: أنت تعرف جيدًا معنى أن تُقاس. أنت من كبار تجار العملات، أو مديري صناديق التحوط، أو عباقرة سوق الأسهم. أنت في قمة عالم المال. أنت بالتأكيد تعرف كيف تقيس. لهذا السبب أنت ملياردير. أي إجابة أخرى غير ذلك هي محض هراء، وأنت تعلم ذلك.
جيفري إبستين: أنا أعرف أشياء قليلة جداً.
ستيف بانون: كما تعلمون، يمكن قياس الأشياء. نقيس كل يوم. نزن ونقيس كل يوم. نزن ونقيس الناس. نزن ونقيس القادة. نزن ونقيس الاقتصادات. نزن ونقيس السياسة.
جيفري إبستين: إنه أمرٌ بالغ الأهمية. تمسك جيداً، تمسك جيداً.
ستيف بانون: في الواقع، حياتك كلها عبارة عن قياس.
جيفري إبستين: إذن، ما فعلته الآن أمرٌ رائع، وهو أنك استخدمت كلمة "قياس"، وهي مصطلح رياضي شائع، وأسأت استخدامها لدرجة أنني لا أفهم معناها. إنه أمرٌ مُسيءٌ للغاية لمجالي. لماذا؟
ستيف بانون: ولننتقل إلى الرياضيات، القياس يعني. والقياس يعني.
طبيعة القياس والبحث العلمي
جيفري إبستين: ما هو بالتحديد؟ لا يوجد شيء محدد. إنه مجرد تقريب أو إعطاء شيء ما رقمًا. لو كنت أنا، آينشتاين، لا نسألك.
ستيف بانون: للوصول إلى الرقم العشري التاسع.
جيفري إبستين: أوه، لم تقل ذلك من قبل.
ستيف بانون: لا، لن تصل إلى الفاصلة العشرية التاسعة.
جيفري إبستين: إذا قلت لك قس كم طولك؟ ستقول في حالتك 6 أقدام، 6 أقدام. لكن هل هو 6 أقدام وبوصة واحدة؟
ستيف بانون: حوالي 6. بين 5 11" و 6 أقدام.
جيفري إبستين: لكن ما هذا؟ ما هو؟ لكنني أريد. إذن السؤال هو أنني أريد نسخة دقيقة من زينون.
ستيف بانون: لقد فهمت مفارقة زينون.
جيفري إبستين: لا أعرف حتى ما معنى قياسك. هل أقيس أعلى شعرك؟ أم أعلى جمجمتك؟ وكلما كان شعرك أنعم، كلما زاد طولك.
ستيف بانون: هذا. أنت تتصرف كحاخام.
جيفري إبستين: هذا أشبه بأنني حلقت لحيتي. كنتُ حاخاماً في السابق.
ستيف بانون: قصدي هو، أليس هذا هو المقصود؟ أليس هذا هو ما يحدث عند دراسة التوراة وتحليل كل تعريف فيها؟ مهما كان تعريفنا للقياس، فإن حياتك تدور حرفيًا حول القياس، أليس كذلك؟
جيفري إبستين: الأمر يتعلق بتحديد الأرقام حتى أتمكن من بذل قصارى جهدي. يمكنك تسميتها كما تشاء إن كان ذلك يُريحك.
ستيف بانون: إلى استفساركم العلمي.
جيفري إبستين: لا. حتى الرقم لا يعرفه الناس. الرقم أمر معقد.
ستيف بانون: متى وصلتَ إلى هذه المرحلة ودخلت فيها؟ متى وصلتَ إلى هذه اللحظة الحاسمة؟ هل كان ذلك في زنزانتك الانفرادية؟ أثناء أكبر أزمة مالية في تاريخ العالم؟ في زنزانتك الضيقة (7×9) مع سريرك المعدني وفرشاتك لأنك كنتَ وصيًا ترتدي الزي البني. (كلمة "وصي" مكتوبة بشكل خاطئ).
هل كانت تلك هي لحظة الإدراك التي مررت بها بشأن العلم والفيزياء النيوتونية، وأن كل ما يمكننا قياسه لن يكون هو السبيل الوحيد للمضي قدمًا؟ بل سيكون الأمر أكثر تعقيدًا، وأكثر ارتباطًا بالذكاء العاطفي. هل كانت تلك هي لحظة إدراكك؟
جيفري إبستين: أتمنى لو كان الأمر كذلك، لأنه سيشكل قصة رائعة لهذه المقابلة، لكنه ليس كذلك. الأمر يتعلق بحقيقة أنني أعيش حياة مرفهة للغاية.
ستيف بانون: إذا لم يحدث ذلك، فمتى حدث إذن؟ أو هل حدث قبلي؟
جيفري إبستين: كنت آمل أن أصل إلى ذلك. أنا في وضع مميز يسمح لي باستضافة بعض أذكى الناس في العالم في منزلي ليخبروني بآرائهم حول مواضيع مختلفة. وأدركت أخيرًا أن أكثر ما يجمعهم هو وجود جانب واحد، بغض النظر عن مدى ذكائهم، فعندما أطرح عليهم الأسئلة، يقولون إنهم سيضطرون إلى اللجوء إلى إجابة قديمة تعود إلى خمسمائة أو ألف عام، وهي: "لا أعرف".
ستيف بانون: هل تعلمون من اكتشف ذلك أيضاً؟
جيفري إبستين: في سقراط؟
ستيف بانون: هذا ما كان يفعله سقراط باستمرار، أليس كذلك؟ كان سقراط يسأل جميع الخبراء، ويطرح عليهم سؤالاً تلو الآخر، ثم يدرك في النهاية أنهم لا يعرفون حقاً. لم يكونوا يفهمون في الواقع ما يتحدثون عنه.

مشكلة الكتابة والتفكير الخطي
جيفري إبستين: ومن الأمور التي قد لا يستمتع بها الناس، أن تعليم الأطفال الكتابة قد يكون من أسوأ الأمور. كان من المفترض أن يتعلم الجميع الكتابة والقراءة والحساب، لكن الكتابة تجبرك على نمط تفكير ضيق للغاية. عليك أن تكتب بطريقة معينة، وبأسلوب محدد، وبنمط خطي معين. وهكذا يصبح تفكيرك محدودًا نوعًا ما.
الأمر الأكثر إثارة للاهتمام، والسبب الذي دفعني لذكر الكتابة، هو أحد اكتشافاتي الحديثة فيما يتعلق بسقراط وأفلاطون وأرسطو، وهو أنهم لم يكتبوا شيئًا قط. كانوا يتحدثون، ومن حولهم ممن يجيدون الكتابة، كانوا يكتبون، أما سقراط فكان يفكر.
ستيف بانون: إذن كان يسوع الناصري على نفس المنوال، أليس كذلك؟ لم يكتب أي شيء.
جيفري إبستين: ظننت أنه نجار.
ستيف بانون: لقد كان نجاراً.
جيفري إبستين: ألم يكن بحاجة إلى نجار صغير الليلة؟ لا أفهم ذلك.
ستيف بانون: لكن على الأقل سجله المكتوب. شيء أخير.
جيفري إبستين: شكراً لاستضافتكم لي في منزلكم. لنعد إلى الوراء. متى حدث ذلك؟
ستيف بانون: بداية ذلك. هل كانت هناك لحظة إدراك مفاجئة لدى كل هؤلاء المفكرين العظماء؟ هل حدث ذلك قبل عام ٢٠٠٨؟ أم بعد ذلك، على مدى سنوات عديدة كما أعلم؟ لكن متى أدركتم فعلاً أنه لا بد من تطوير شيء جديد؟
جيفري إبستين: أجل، هذا رائع. هل يعود ذلك، كما ذكرت، إلى أنني محظوظٌ بوجود أشخاصٍ حولي قدموا تبرعاتٍ سخيةً لمؤسسات التعليم العالي؟ وعندما سألتُ عن الأثر، كيف تقيّمون أثر تبرعاتكم؟ جلسنا وتحدثنا، وقلنا: لا، في الحقيقة، ظهرت أفكارٌ جديدة. وأدركتُ حينها أن هذه الأفكار لم تظهر لأننا كنا نعتمد على العلوم والرياضيات، وهي أدواتٌ غير مناسبة.

أخلاقيات المال القذر
ستيف بانون: من الواضح أن المؤسسات التي تم إنشاؤها وتحاول طرح المعرفة والفهم والحقيقة، هل ينبغي لها أن تأخذ أموالك؟
جيفري إبستين: قال ديريك بوك من جامعة هارفارد إن أخذ الأموال للأعمال الخيرية أمر جيد.
ستيف بانون: إذن إذا أخذ هتلر كل الذهب من أسنان اليهود وقال: "أريد أن أعطي هذا لجامعة هايدلبرغ لتمويل كراسي لايبنتز حتى أتمكن من دراسة فيزياء الطاقة العالية"، فإن ديريك بوك سيقول إن هذا جيد.
جيفري إبستين: مرة أخرى، هذه أسئلة قد يختلف فيها الناس الطيبون من كلا الجانبين، كما هو الحال في شارلوتسفيل. لا أعرف الإجابة.
ستيف بانون: أخبرنا إذًا عن الحجتين. أعطنا إجابتين. إجابة واحدة عن سبب عدم جواز ذلك، ثم إجابة أخرى. يقول ديريك بوك: "سأقبل المال من أي شخص تقريبًا لأن لديّ الكثير من المشاريع، والكثير من الأشخاص الجيدين، وهذه هي طريقتي في العمل". لذا، لا يهمني مصدر المال، فالمال مال. وإذا كان لديّ أشخاص جيدون، فأنا - بصفتي أمينًا على المشروع - أؤكد أنهم أشخاص جيدون، وأن هذا بحث جيد. حسنًا، سأقبل المال منهم. ولكن، من أي مصدر، بما في ذلك أنت. ما هي الحجة الأخرى؟
جيفري إبستين: دعني أوافقك على ذلك.
ستيف بانون: أعرف في حالتي، هل أموالك أموال قذرة؟
جيفري إبستين: إذا كنت على قيد الحياة.
ستيف بانون: لقد طرحت سؤالاً للتو. هل أموالك أموال قذرة؟
جيفري إبستين: لا، ليس كذلك.
ستيف بانون: إذن، في الواقع، لماذا لا يعتبر مالاً قذراً؟
جيفري إبستين: لأنني استحققت ذلك.
ستيف بانون: لكن أنت. لقد استحققت ذلك. لقد عدنا إلى هذا من قبل. لقد استحققت ذلك. لقد استحققت ذلك من خلال تقديم المشورة لأسوأ الناس في العالم، أليس كذلك، الذين يرتكبون أفعالاً سيئة للغاية لمجرد جني المزيد من المال.
جيفري إبستين: إذن، بدلاً من أن تسألني السؤال، هل يجب أن تأخذ المال؟ لأنني أعتقد أنه سؤال مشروع.
ستيف بانون: هل تعتقد أنه سؤال مشروع؟
جيفري إبستين: نعم، لأنني أفكر في الأمر. أعتقد أنكم تفكرون في الأمر. الأخلاق موضوع معقد دائمًا. لكن يمكنني أن أقول لكم إنه بالمال الذي تبرعت به للمساعدة في استئصال شلل الأطفال في باكستان والهند، بدلًا من سؤالي عما إذا كان ينبغي إعطاء هذا المال لهؤلاء الأطفال لتلقي اللقاحات، أعتقد أنه من الأفضل أن تسألوا أمهاتهم اللواتي تلقين اللقاح، واللواتي يعلمن أن أطفالهن الآن لن يُصابوا بشلل الأطفال، وتسألوهن عما إذا كان ينبغي على إبستين مساعدة هؤلاء الناس. لو دخلنا...
ستيف بانون: أنت عالم رياضيات. أنت عالم رياضيات. دخلنا تلك العيادة حيث يوزعون تلك الأموال على هؤلاء الأشخاص الذين يعانون من أشد أنواع الفقر والمرض، وأخبرناهم أن الأموال تأتي من... ماذا أنت، متحرش جنسي من الدرجة الثالثة؟
جيفري إبستين: المستوى 1.
ستيف بانون: المستوى الأول هو الأعلى والأسوأ.
جيفري إبستين: لا، أنا الأدنى. أنا الأدنى. أنت الأدنى.
ستيف بانون: حسناً، أنت في المستوى الأول، أنت الأدنى. لكنك مجرم.
جيفري إبستين: نعم.
ستيف بانون: من أين أتت هذه الأموال؟ ما هي النسبة المئوية التي تُقدّرها؟ أفهم أنك لا تُحبّذ الاحتمالات. هل تُقدّر أن يقول أحدهم: "لا يهمني. أريد المال لأولادي"؟
جيفري إبستين: أقول، كما قال الجميع، "أريد المال لأطفالي".
ستيف بانون: هل كانوا يعرفون من أين أتت الأموال؟
جيفري إبستين: أعتقد لو أخبرتهم بذلك، لكان الشيطان قد فعل.
ستيف بانون: الشيطان نفسه.
جيفري إبستين: قال الشيطان نفسه: "سأستبدل بعض الدولارات بحياة طفلك"؟
ستيف بانون: هل تعتقد أنك الشيطان نفسه؟
جيفري إبستين: لا. لكن لدي مرآة جيدة.
ستيف بانون: إنه سؤال جاد. هل تعتقد أنك الشيطان نفسه؟
جيفري إبستين: لا أعرف. لماذا تقول ذلك؟

الفردوس المفقود وصفقة الشيطان
ستيف بانون: لأنك تمتلك كل الصفات. أنت ذكي بشكل لا يصدق. أتذكر أن الشيطان كذلك. هناك من يعرف. الشيطان عبقري. هل قرأتَ الفردوس المفقود لميلتون ؟
جيفري إبستين: لا. الشيطان يخيفني.
ستيف بانون: الشيطان هو... هو... هو... هو رئيس الملائكة الأول أو الثاني. والسبب في ذهابه إلى الجحيم وقيادته للتمرد هو أنه لا يستطيع أن يكون القائد الأعلى. وشعاره هو: "أفضّل أن أملك في الجحيم على أن أخدم في السماء".
جيفري إبستين: رأيت ذلك في فيلم اسمه " الدارما الأمريكية ". لا أتذكر من قالها. حسناً، علينا الذهاب.
ستيف بانون: حسناً، جيد.
جيفري إبستين: كان ذلك جيداً.

المصدر:
https://singjupost.com/jeffrey-epsteins-interview-with-steve-bannon/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل