هل تجسّس الدولة علينا يجعلنا أكثر أمانًا؟ القسم الثاني

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8637 - 2026 / 3 / 5 - 18:13
المحور: قضايا ثقافية
    

هل تجسّس الدولة علينا يجعلنا أكثر أمانًا؟
المؤيدون
ميشيل هايدن
آلان شويتزدير
المعارضون
غلين غرينولد
أليكسيس أوهانيان

2 أيار/مايو 2014
Toronto، Ontario
مناظرة مونك حول المراقبة الشاملة
ترجمة
محمد عبد الكريم يوسف


المقابلات السابقة للمناظرة مع روديارد غريفيثس
غلين غرينوالد في حوار مع روديارد غريفيثس


روديارد غريفيثس:
اسمي روديارد غريفيثس، وأنا ميسّر مناظرات مانك. سأجري مقابلات مع جميع المتحدثين الليلة خلال الساعة القادمة، بدءًا مع غلين غرينوالد، الذي يجادل ضد القرار: “لتكن النتيجة: المراقبة الحكومية دفاع مشروع عن حرياتنا.”
غلين، من الرائع وجودك هنا لأنك جزء أساسي من هذه المناظرة. في الواقع، أنت وإدوارد سنودن كنتم في صميم هذه المناقشة العالمية خلال الأشهر الأحد عشر الماضية، وأراهن أنه كان الأمر صعبًا أحيانًا. أعلم أن هناك الكثير من نقاط النقاش، ولكن ما هي النقطة الرئيسية التي تريد إيصالها للمتشكك الذي يعتقد أن المراقبة الحكومية قد لا تكون أمرًا سيئًا؟
غلين غرينوالد:
أعتقد أن السؤال الرئيسي هو: ماذا نعني بالمراقبة الحكومية؟ لا أحد يمكنه أن يناقش شرعية مراقبة الدولة لأهداف محددة يوجد دليل موثوق على أنهم يخططون لهجمات إرهابية أو أنشطة عنف أو جرائم أخرى. للأسف، هذه الفكرة تكاد لا تمت بصلة إلى نظام المراقبة الحكومية الذي تم تنفيذه فعليًا. فهو ليس موجهًا أو تمييزيًا على الإطلاق، بل غير محدد ويستهدف حتى من لا يُشتبه فيهم بأي نشاط إجرامي. إنه نظام يضع شعوبًا بأكملها، مئات الملايين من الناس، تحت مجهر المراقبة دون النظر فيما إذا كانوا قد ارتكبوا أي خطأ. إن شمولية هذا النظام — وطبيعته غير المميّزة — هي ما يجعله مخيفًا جدًا.
روديارد غريفيثس:
ولكن ماذا تقول عن الأشخاص الذين يقولون إنه إذا أردت أن تجد إبرة في كومة قش، عليك أن تصل إلى كامل كومة القش؟ من المتفائل أن نعتقد أننا نستطيع استهداف إرهابي واحد، ولكن إذا أردنا معرفة مع من تحدث ذلك الإرهابي، ومع من تحدث هؤلاء الأشخاص، فإن جمع البيانات الشامل هو الطريق لذلك.
غلين غرينوالد:
نحن لا نقبل بهذا المنطق في أي سياق آخر. إذا قلنا للناس إننا نريد وضع مراقبين في منازلهم لمراقبة كل ما يفعلونه طوال الوقت لمجرد أننا نريد العثور على أشخاص يرتكبون جرائم، فإن الجمهور سيدرك على الفور لماذا هذا مرفوض بشدة.
النقطة الأخرى التي أود تفنيدها حول المراقبة الشاملة هي أنها تفترض، بشكل خاطئ، أن مراقبة الجميع طريقة فعّالة لاكتشاف الإرهابيين — على العكس تمامًا. إذا كنت تجمع مليارات المكالمات الهاتفية كل يوم، كما تفعل وكالة الأمن القومي وشركاؤها، يصبح من شبه المستحيل معرفة من يخطط فعليًا لهجمات إرهابية. لقد جمعوا معلومات عن الأشخاص العاديين بحيث أصبح من الصعب تحديد المتطرفين، أو من يدعم التنظيمات الإرهابية، أو من يريد تفجير قنبلة على متن طائرة أو زرع قنبلة في ماراثون بوسطن. إنه أمر غير فعّال تمامًا.
الإرهاب هو الذريعة، لكنه ليس السبب الحقيقي لنظام المراقبة. لقد كشفنا عن تجسس على شركات نفط برازيلية، ومؤتمرات اقتصادية إقليمية، وكل أنواع الحكومات المنتخبة ديمقراطيًا التي لا علاقة لها بالإرهاب. الولايات المتحدة تستخدم الإرهاب كحجة تقريبًا لكل ما تريد القيام به، وهذه الحجة هي نفسها التي تستخدمها الحكومة لتبرير نظام المراقبة الشامل.
روديارد غريفيثس:
بعض منتقديك في وكالة الأمن القومي وأماكن أخرى يقولون إنك تخلط بين الجمع والمراقبة. وهم يجادلون بأن المراقبة تحدث فقط بعد أن يتم فرز كل البيانات والوصول إلى عدد قليل من الأشخاص الذين يعتقدون أنهم مشتبه فيهم شرعيون — أشخاص ربما توافق أنت على أنهم “سيئون” ويستحقون التدقيق الأكبر. هل تعتقد أن هناك حاجة لتمييز بين الجمع والمراقبة؟
غلين غرينوالد:
أولًا، عندما تخزن الحكومة قائمة الأشخاص الذين تتواصل معهم، أو تخزن رسائل بريدك الإلكتروني، أو تسجل مكالماتك الهاتفية، فذلك يُعد مراقبة بكل ما للكلمة من معنى. بمجرد أن تكون معلوماتك في النظام، يمكن لأي شخص لديه حق الوصول إلى هذا النظام — عشرات الآلاف من المحللين والموظفين الذين يعملون لكل من الحكومة الأمريكية والمقاولين الخاصين — الاطلاع عليها عمليًا دون أي إشراف أو رقابة.
ثانيًا، أثبت التاريخ أنه عندما تسمح للحكومة بجمع هذا الكم من المعلومات، فإنها ستُساءة استخدامه حتمًا. الأشخاص الذين تعتبرهم الحكومة الأمريكية تهديدًا للأمن القومي غالبًا ما يكونون مجرد أشخاص يعارضون أجندتها.
روديارد غريفيثس:
كتبت أنه بالإضافة إلى تهديد الخصوصية في أمريكا، تعتقد أن وكالة الأمن القومي وبرامجها تسعى، بطريقة ما، إلى تدمير الخصوصية كمعيار عالمي. هل يمكنك توضيح ذلك لنا وشرح العواقب؟
غلين غرينوالد:
تستخدم وكالة الأمن القومي عبارة بسيطة لكنها مهمة لوصف ما يفعلونه: “اجمع كل شيء”. الهدف المؤسسي لديهم هو جمع وتخزين كل شكل من أشكال التواصل الإلكتروني الذي يحدث بين البشر. يريدون القضاء على مفهوم الخصوصية في العالم عن طريق جعل كل محادثة وكل فعل إلكتروني عرضة لنظم المراقبة لديهم. هم لا يتجسسون على الأمريكيين فقط؛ وكالة الأمن القومي تتجسس بشكل غير مميز على العالم كله. الإنترنت، الذي كان يوماً وعدًا بالتحرير والانفتاح والديمقراطية، أصبح بدلًا من ذلك أعظم أداة للضغط والقمع عرفها البشر على الإطلاق. هذا هو هدف وكالة الأمن القومي، وهو هدف يقتربون من تحقيقه أكثر فأكثر.
روديارد غريفيثس:
كيف ترد على من يقول إن الولايات المتحدة تستخدم دستورًا كتب في القرن الثامن عشر لتعريف الخصوصية، وربما يجب على توقعات الخصوصية أن تواكب عام 2014، مما قد يعني ضمنيًا أننا يجب أن نكون أكثر ارتياحًا لمشاركة بياناتنا مع الحكومة إذا اعتقدنا أن ذلك يجعلنا أكثر أمانًا فرديًا وجماعيًا؟
غلين غرينوالد:
الكثير من هذه النقاشات قديمة جدًا، رغم أننا نشعر بأنها جديدة. فكرة الأوامر العامة (General Warrants) كانت واحدة من الدوافع الرئيسية التي جعلت مستعمرات التاج البريطاني السابقة — الآن المعروفة بالأمريكيين — تخوض ثورة محفوفة بالمخاطر — فكرة أن الملك يمكنه إخضاع مجتمعات بأكملها للتفتيش والمصادرة. كانت الدولة تدخل المنازل، تبحث عن مستندات أو أشياء أخرى، على أمل العثور على هاربين خطرين. كان المستعمرون يعتقدون أنه من الشرعي تمامًا أن تقوم الدولة بذلك إذا حصلوا على أوامر تفتيش فردية لإثبات أن شخصًا ما ارتكب جريمة.
حتى لو علمنا أنه بوضع هذا الحد على الدولة، سيكون من الأسهل على الكثيرين ارتكاب الجرائم، وسيتهرب المجرمون والخطرون والمغتصبون والمتحرشون بالأطفال من القبض عليهم، أظهرت لنا التاريخ أننا نستمر في رفض فكرة التفتيش العام دون دليل كافٍ كوظيفة صحيحة للدولة. الحاجة إلى مساحة خاصة أمر بالغ الأهمية ليكون الشخص حرًا، ولا شيء يبرر السماح بانتهاكها.
مبدأ حماية الخصوصية لا يزال صالحًا اليوم كما كان خلال الثورة الأمريكية، بل إنه أكثر أهمية الآن، لأن الإنترنت ليس مجرد مكان نرسل فيه رسالة كبريد أو نجري مكالمة كخدمة هاتفية. الإنترنت هو المكان الذي نخزن فيه كل بياناتنا، وننجز جميع أنواع المعاملات، ونقرأ ونكوّن شخصياتنا — وكل ذلك يكشف عن أعماق تفكيرنا وعقولنا. تحويل هذا الفضاء الشامل من ثقافة وفكر واستكشاف فردي إلى مكان للمراقبة الشاملة، أقول إنه أخطر بلا حدود من أي جدل سابق حول المراقبة في الماضي.
روديارد غريفيثس:
إلى أين تعتقد أن هذه المناظرة تتجه؟ أنت تمتلك كنزًا من الوثائق لم يُكشف سوى جزء صغير منها. هل تعتقد أن هذه المناظرة ستحترق قبل أن نصل إلى إصلاحات كبرى؟ يبدو أن رئيسك، باراك أوباما، يتصرف بحذر تجاه فكرة إصلاح الخصوصية بشكل أكثر جوهرية وضبط كيانات مثل وكالة الأمن القومي.
غلين غرينوالد في حديثه مع روديارد غريفيثس
غلين غرينوالد:
أشعر أن الاهتمام بهذه القصة على الصعيد العالمي لا يزال مرتفعًا ومكثفًا كما كان خلال الأسبوع الأول من كشفنا للتسريبات، ببساطة لأن التسريبات استمرت في الظهور. لا أعتقد أن الغضب والصدمة من هذه الإفصاحات قد خفت بأي شكل من الأشكال في الولايات المتحدة أو في بقية أنحاء العالم.
سلوك السياسيين غالبًا ما يكون أفضل مؤشر على الرأي العام. قبل شهر ونصف تقريبًا، أعلن الرئيس أوباما بنفسه — بعد أن دافع مرارًا عن برنامج جمع البيانات الشامل (metadata bulk collection) في الولايات المتحدة — عن ضرورة إنهائه. وقال إن الحكومة الأمريكية لا يجب أن تكون في مجال جمع هذه البيانات بكميات كبيرة.
روديارد غريفيثس:
لكن الآن شركات الاتصالات ستحتفظ بتلك المعلومات للحكومة.
غلين غرينوالد:
أشك كثيرًا في ذلك. أوباما يريد إنهاء ممارسة امتلاك الحكومة لهذه البيانات والوصول إليها، إلا في حالات محددة جدًا. أعتقد أن السبب وراء اقتراحه، وما تراه في الحملات الانتخابية لمجلس الشيوخ حول الحاجة لتحديد حدود لوكالة الأمن القومي، هو أن وعي الجمهور المستمر بهذه القضية لا يزال حادًا جدًا. لذا، لا، لا أعتقد أن اهتمام الجمهور بهذه القصص بدأ يخبو. أظن أن هناك الكثير من القصص القادمة التي ستزيد من اهتمام الجمهور في كندا، والولايات المتحدة، وحول العالم. وأنا متفائل جدًا بإمكانية الحفاظ على مستوى هذا الاهتمام بسبب أهمية الإنترنت في حياة الناس اليوم.
روديارد غريفيثس:
وأخيرًا، كيف حال إدوارد سنودن؟ ما هي حالته النفسية؟ وهل لديه خطط للعودة إلى الولايات المتحدة؟
غلين غرينوالد:
بشكل عام، هو بخير. عندما كنا في هونغ كونغ نعمل على هذه القصص، كان افتراضنا العملي أنه سينتهي به المطاف في قبضة الحكومة الأمريكية عاجلًا أم آجلًا، وسيُحتجز ربما لعقود طويلة عقابًا على التسريبات التي كشفها. إنه شجاع للغاية. من الرائع بالنسبة له أنه حر ويستطيع المشاركة في النقاش الذي ساعد على إطلاقه، ورؤية الإصلاحات الجارية، والإدراك للكم الكبير من الدعم الذي يحظى به حول العالم، حيث يُعتبر بطلاً من قبل مئات الملايين من الناس. إنه سعيد ومكتفٍ جدًا. لا أعتقد أنه يعرف بالضبط ما يحمله له المستقبل، لكنه كان يعلم ما ستكون عليه العواقب عندما قرر كشف كل هذا للعامة.
روديارد غريفيثس:
وأنت تؤكد أنه ليس أداة لأجندة وكالات استخباراتية أخرى؟
غلين غرينوالد:
هو شخص خاطر بحياته بالكامل لإنهاء المراقبة الشاملة. فكرة أنه يعمل لصالح حكومة أجنبية لتعزيز قدراتها الاستخباراتية أمر سخيف، ومن يطلقون هذه الاتهامات يفعلون ذلك دون أي دليل. إنه شيء لا يجب أخذه على محمل الجد.
روديارد غريفيثس:
غلين، نحن متحمسون جدًا للمناظرة، وسنعرضها على موقعكم الرائع الجديد، theintercept.com. ستكون محادثة رائعة، ونحن سعداء بوجودك هنا في تورونتو.
غلين غرينوالد:
أتطلع لذلك. شكرًا جزيلاً.

أليكسيس أوهانيان في حديثه مع روديارد غريفيثس
روديارد غريفيثس:
نعود الآن مع أليكسيس أوهانيان. إنه شخص بارع، لكن قد يعرفه الكثيرون أكثر كونه المؤسس المشارك للموقع الاجتماعي الشهير reddit. والأهم من ذلك أنه ينضم إلى غلين غرينوالد الليلة ليجادل ضد القرار: “المراقبة الحكومية هي دفاع مشروع عن حرياتنا”.
أليكسيس، من المهم وجودك في هذه المناظرة لأنه بالإضافة إلى كونك ناشطًا لا يكل من أجل ويب حر ومنفتح، فأنت شخص لديه معرفة تقنية حقيقية.
أليكسيس أوهانيان:
بالتأكيد.
روديارد غريفيثس:
ولديك بعض الخبرة التجارية.
أليكسيس أوهانيان:
أنا الشخص الوحيد الذي يجمع بين التقنية والعمل التجاري في المناظرة الليلة.
روديارد غريفيثس:
نظرًا لتجربتك الريادية على الإنترنت، أريد أن أتحدث معك قليلًا عن نقدك للنظام الحالي للمراقبة وكيف تعتقد أنه يؤثر على الشركات الأمريكية التي تحاول بناء أعمال إنترنت قد ترغب في انتشارها عالميًا.
أليكسيس أوهانيان:
له تأثير هائل. أنا مستثمر في أكثر من مئة شركة، وبفضل نجاحي أرى التأثيرات يوميًا. دول مثل الولايات المتحدة وكندا كانت جذابة للأعمال جزئيًا لأنها تحظى بسمعة في حماية حق الفرد في الخصوصية. لقد استفدنا كثيرًا من الابتكار التكنولوجي كأمة، وجزء من السبب كان ثقة الناس بما هو مخزن على خوادمنا. لكن الأمر لم يعد كذلك الآن. تكلفة فرض الخصوصية والأمان، والتي يجب علينا القيام بها، تُقدر بالمليارات.
أحب أن أقول دائمًا إن العالم ليس مسطحًا، لكن شبكة الويب العالمية مسطحة. وما يعنيه ذلك هو أن الميزة التنافسية التي نمتلكها ليست دائمة؛ يمكن أن يظهر الفيسبوك القادم أو غوغل القادم من برلين أو سيول من الناحية التكنولوجية. وهناك احتمال كبير أن يحدث ذلك ببساطة بسبب تأثير المراقبة الشاملة.
روديارد غريفيثس:
أنت المشارك الأصغر سنًا هنا، وأقرب سنًا إلى كثير من الشباب الذين يتابعون هذه القضية عن كثب. أظن أنها حفزت الجيل الأصغر. لماذا تعتقد ذلك؟ كيف يغير تهديد المراقبة الحكومية الطريقة التي يفكر بها جمهورك، الشباب مثلك؟
أليكسيس أوهانيان:
الإنترنت يوفر لنا الكثير من المزايا التي نأخذها كأمر مسلم به. الخصوصية تتيح لنا التجربة والابتكار؛ يمكنك أن تبدأ غوغل القادم من جهازك المحمول أو تجربة مشروع فني رائع. الإنترنت مصدر الابتكار. الحق في الخصوصية، المكفول في التعديل الرابع من الدستور الأمريكي، يضمن لنا حقنا في الإبداع دون القلق من أن شخصًا ما يراقبنا في كل لحظة، في كل ثانية.
التكنولوجيا نفسها التي سمحت للكثير منا بخلق أشياء مذهلة غيّرت حياتنا والعالم، هي الآن تمكّن مستوى من المراقبة الشاملة غير مقبول مطلقًا. وأظن أن جيلنا يفهم هذا جيدًا لأنه نشأ مع الإنترنت. نحن ندرك تمامًا تبعات برنامج يجمع كل شيء في متناول اليد. حجتي هي أنه من وجهة نظر تقنية، ما نقوم به باسم الأمن مع المراقبة الشاملة يجعلنا أقل أمانًا، وهذا في حد ذاته مشكلة جوهرية.
روديارد غريفيثس:
هل يمكنك أن توضح لنا ذلك؟ لماذا تعتقد أنه يجعلنا أقل أمانًا؟
أليكسيس أوهانيان في حديثه مع روديارد غريفيثس (تكملة)
أليكسيس أوهانيان:
لا أريد أن أغوص في التفاصيل التقنية كثيرًا، لكن طريقة واحدة لتوضيح الأمر هي أن كثيرًا مما نراه من وكالة الأمن القومي (NSA) باسم الأمن يشبه إلى حد ما فرضية إنفاذ القانون التي تقول بوجود مفتاح خاص يمكنه فتح كل باب في البلدة. وبدلاً من إعلام الجميع وتحسين النظام، يظل هذا المفتاح سريًا. إنهم يراهنون على أنه، نأمل، لن يتمكن أي شخص آخر من اقتحام كل منزل والاستفادة منه، لأنهم يريدون استخدام هذا المفتاح ضد شخص سيء في المستقبل.
لكن الواقع هو أننا لا نتحدث عن بلدة فقط، بل عن الشبكة العالمية (World Wide Web). فما الذي يمنع قراصنة صينيين من القيام بنفس الشيء؟ ومن يمنع أي جهة خبيثة أخرى من استغلال هذه الثغرات؟ هذه هي المخاوف التي لديّ. الوضع غير قابل للتسويق تمامًا.
روديارد غريفيثس:
كيف ترد على الجيل الأكبر سنًا الذي قد يقول إن جيلك لا يعرف حقًا ما يعنيه مواجهة تهديد وجودي حقيقي، مثل الحرب العالمية الثانية أو الحرب الباردة؟ ماذا تقول للمنتقدين الذين يقولون: "تجاوزوا الخصوصية. كبروا وفهموا أن العالم مكان خطير، وهناك أشخاص خطرون يحاولون إيذائنا، ونحن بحاجة إلى هذه الأدوات للعثور على الأشرار"؟
أليكسيس أوهانيان:
أتفق، إنه عالم خطر. لكن علينا التأكد من أننا نستخدم هذه التكنولوجيا الجديدة بأذكى طريقة ممكنة. الأمر لا يتعلق بالاختيار بين بعض الخصوصية وبعض الأمن فقط. المسألة تتعلق باستخدام التكنولوجيا بأفضل الوسائل لضمان الأمن دون انتهاك الخصوصية. المشكلة أكبر من مجرد التهديدات للأمن القومي أو "الأشباح الإرهابية" التي نسمع عنها. الأمن الإلكتروني أساسي لنجاح أمريكا لأنه يؤسس لقوة اقتصادية وأمان اقتصادي، وهو جزء من الأمن القومي.
روديارد غريفيثس:
كيف ترى مستقبل هذا النقاش؟ هل تعتقد أن دولًا مثل كندا والولايات المتحدة وأوروبا قد ترغب في وضع المزيد من الضوابط على وكالات الاستخبارات وتهدئة الوضع؟ أم أنه صعب جدًا على السياسيين القول: "أود التعامل مع مخاوف الخصوصية الآن، لكن أعلم أنكم ستطردونني من منصبي إذا حدثت 9/11 أخرى ولم أتمكن من منعها"؟ هل تتفهم هذا المأزق السياسي؟
أليكسيس أوهانيان:
هؤلاء السياسيون لديهم واجب تجاهنا. نحن نوظفهم، نمول رواتبهم، ونقيلهم عند الحاجة. أعتقد أن ما يجب أن يسمعوه الآن هو أن غالبية ساحقة منا في الغرب ليست مستعدة للتضحية بالخصوصية مقابل الأمن. كثير من صانعي القرار اتخذوا نهجًا صارمًا تجاه المراقبة، ومعظم ذلك تم سرًا. بعض كبار المسؤولين في أجهزة الاستخبارات الأمريكية كذبوا تحت القسم أمام الكونغرس حول ما كانوا يفعلونه. من يراقب المراقبين؟ لقد خُدِعَت ثقتنا، والآن يقع العبء على المسؤولين المنتخبين لاستعادة تلك الثقة من خلال الشفافية.
روديارد غريفيثس:
إدوارد سنودن: خائن أم وطني؟
أليكسيس أوهانيان:
وطني.
روديارد غريفيثس:
الإجابة واضحة بالنسبة لك، لكن اشرح لماذا تعتقد أنه يستحق التقدير؟ أفترض أنك ستؤيد عودته إلى الولايات المتحدة غدًا كمواطن حر بدون تهمة؟
أليكسيس أوهانيان:
لقد أدليت بتصريحات عديدة حول هذا الموضوع في وسائل الإعلام المختلفة. الرجال الذين كانوا وراء وثائق البنتاغون (Pentagon Papers) والسيد دانيال إلسبيرغ تحدثوا بدعم سنودن. هم أيضًا كانوا كاشفين عن المخالفات وتمكنوا من إضاءة فترة مظلمة من التاريخ الأمريكي. إدوارد تحمل الكثير باسم ما أعتقد أنه فعل بطولي حقيقي ووطني. هذه فرصة لنا جميعًا، كأمريكيين وككنديين ومؤمنين بالمجتمعات الحرة، للنظر داخل أنفسنا ونسأل: ما نوع الدول التي نريد أن نكونها؟ هل نريد دولًا تلتزم بمثل مؤسسيها ووثائقها التي تدعم الحريات المدنية؟
كنت في الجامعة عندما حدثت 9/11. وقد مر أكثر من عقد، وأشعر أننا لدينا فرصة الآن لإلقاء نظرة صادقة، وصبرية، وناقدة على القوانين التي تم تمريرها والإجراءات التي اتخذت منذ ذلك الحين. أعلم أن هذه الإجراءات كانت بنوايا حسنة، لكن أعتقد أنها بحاجة إلى إعادة تقييم.
روديارد غريفيثس:
سنوقف هنا المقابلات، لكن المناظرة الكبرى ستحدث الليلة. مرة أخرى، من الرائع وجودك هنا في تورونتو.
أليكسيس أوهانيان:
شكرًا لاستضافتي، كان من دواعي سروري حقًا.

ألان ديرشاوفيتز في حديثه مع روديارد غريفيثس
روديارد غريفيثس:
مرحبًا بك مجددًا في مقابلاتنا مع المتناظرين الليلة. أنا الآن مع المحامي المعروف، الأكاديمي الهارفارد الشهير، والناشط في الحريات المدنية ألان ديرشاوفيتز. ينضم إلى مايكل هايدن للدفاع عن القرار: “المراقبة الحكومية هي دفاع مشروع عن حرياتنا.” أستاذ ديرشاوفيتز، من دواعي سروري وجودك هنا في تورونتو.
ألان ديرشاوفيتز:
شكرًا لكم.
روديارد غريفيثس:
لنبدأ بسؤال ربما يشغل بال الكثيرين. أنت مشهور كواحد من أبرز المدافعين عن الحريات المدنية في أمريكا، ومع ذلك تنضم إلى مايكل هايدن للدفاع عن بعض أشكال المراقبة الحكومية. هل يمكنك شرح ما الذي أوصلَك إلى هذا الموقف؟
ألان ديرشاوفيتز:
أعتقد أن المراقبة الحكومية، إذا تم التحكم فيها وتقييدها بشكل معقول، تساعد على تعزيز الحرية وحماية الناس من الإرهاب. بالنسبة لي، أحد أعظم التهديدات لحرياتنا سيكون هجوم 9/11 آخر، وأريد أن أفعل كل ما هو معقول لتجنبه.
المراقبة ساعدتنا على الفوز في الحرب العالمية الثانية لأننا استطعنا فك شيفرات اليابانيين والألمان. هل سيقول أحد أننا لم نكن لنفعل ذلك؟ أعتقد أن حتى خصومي المميزين سيعترفون أن بعض المراقبة ضرورية. السؤال هو، كيف ننشئ نظامًا يسمح بالذكاء الاستخباراتي الإبداعي المطلوب لمنع 9/11 آخر دون التعدي بشكل كبير على خصوصية الأفراد؟
روديارد غريفيثس:
منذ تسريبات سنودن قبل عام تقريبًا، هل تشعر أن النقاش قد تجاوز الحد فيما يتعلق بما يعتقد الناس أنه تهديد للخصوصية؟ على سبيل المثال، سيقول غرينوالد وأوهانيان إن الخصوصية مهددة بشدة اليوم في الولايات المتحدة. هل توافق؟
ألان ديرشاوفيتز:
الأمريكيون، على عكس الكنديين، يميلون إلى المبالغة في كل شيء والتحدث بمصطلحات متطرفة — يجب أن نتجنب ذلك. قبل نحو عشر سنوات كتبت كتابًا بعنوان Rights from Wrongs أظهر فيه أن الحقوق تنشأ من إدراك الأخطاء. لقد شهدنا أخطاء في قضية المراقبة. لا شك أن تسريبات وكالة الأمن القومي تكشف عن الكثير من الأخطاء. لكن الحقوق ستنمو من ذلك. السؤال هو: هل سنخلق توازنًا أم سنسمح للميزان بالانحراف كثيرًا ضد الأمن وأكثر من اللازم لصالح الخصوصية؟
روديارد غريفيثس:
ما الذي قد يجعل الميزان يميل كثيرًا لصالح الخصوصية؟ ما الذي نفقده في هذا التوازن؟
ألان ديرشاوفيتز:
نفقد قدرتنا على منع الهجمات الإرهابية المسبقة واستخدام ميزتنا التكنولوجية ضد الإرهاب. لا أريد أن أفقد تفوقنا التكنولوجي. خوفي هو أنه إذا حدث 9/11 آخر، قد نرى انتكاسات أكبر في الحريات المدنية وحقوق الإنسان.
روديارد غريفيثس:
جزء من النقاش يركز على ما يحدث داخل الديمقراطيات الليبرالية. يبدو أن الجميع أقل اهتمامًا بالتجسس على غير المواطنين خارج البلاد. إذا نظرنا إلى برامج وكالة الأمن القومي داخل الولايات المتحدة، فإن فكرة الجمع الشامل (bulk collection) قُدمت كتهديد أمني كبير من بعض الناس، بما في ذلك غرينوالد. هل تعتقد أن هذا مبالغ فيه؟
ألان ديرشاوفيتز:
لم أرَ أي تراجع في حقوق التعديل الأول. لدينا القدرة الكاملة على انتقاد حكومتنا — لا يجب أن يخاف أحد مما نقوله علنًا. لكن علينا التأكد من أننا لا نسمح للمراقبة الحكومية بأن تتجاوز الحد، وأن لدينا قيودًا ورقابة على ما يفعلونه. الجمع الشامل قضية جدية للغاية، لكنها لم تبدأ مع التكنولوجيا الحديثة. كان لدينا سابقًا مراقبة البريد، حيث يمكن للحكومة، دون مذكرة توقيف، الاطلاع على أظرف كل الرسائل المرسلة عبر البريد. لطالما كانت سجلات المكالمات عرضة للبحث دون أوامر قضائية. الآن مع التكنولوجيا الحديثة، هناك المزيد من البيانات الوصفية (metadata)؛ يمكنك تقريبًا تتبع تحركات شخص ما بمجرد النظر إلى بيانات البريد الإلكتروني. لذلك نحتاج إلى قواعد جديدة تقيد هذه المراقبة.
روديارد غريفيثس:
لكن هل تقول إن إلغاء الممارسة نفسها يعد مبالغًا فيه؟
ألان ديرشاوفيتز:
بالطبع. لا أعتقد أنه يجب علينا أن نرمي الطفل مع ماء الاستحمام. لا ينبغي أن نفقد تفوقنا التكنولوجي لمجرد حدوث بعض الانتهاكات. هذه عملية مستمرة، ويجب أن نتأكد من أن النتيجة النهائية تمثل توازنًا بين الخصوصية والأمن.
روديارد غريفيثس:
دعونا نتحدث عن إدوارد سنودن. كنا نتحدث للتو مع أليكسيس قبل دقائق، وقال إن سنودن بطل أمريكي عظيم ويجب أن يُستقبل في الولايات المتحدة بمسيرة احتفالية (تيكر تيب) وأن يُمنح كل المزايا التي كانت له قبل تسريباته المذهلة. ما رأيك؟
ألان ديرشاوفيتز:
أعتقد أنها فكرة رائعة. يجب أن يُستقبل بمسيرة احتفالية ثم يُعتقل ويُحاكم ويُجبر على الدفاع عن نفسه في المحكمة، تمامًا كما فعل مارتن لوثر كينغ جونيور. يمكن لسنودن أن يزعم أنه عصى القانون المدني، ويترك القرار لهيئة محلفين. هذه هي الطريقة الأمريكية. الحقيقة أنه كشف عن أننا نستمع لمحادثات المستشارة [أنجيلا] ميركل تظهر أنه لا يهتم بالتعديل الرابع أو الحقوق الدستورية الأمريكية. سنودن سرق مواد وكشف عن المراقبة التي نقوم بها بشكل صحيح، لكنه كشف أيضًا عن الانتهاكات، ويجب أن نكون شاكرين لذلك. عندما تنخرط في عصيان مدني، يجب أن تقبل العواقب وألا تهرب إلى دولة أخرى.
روديارد غريفيثس:
لو كنت عضوًا في هيئة المحلفين الافتراضية تلك، كيف ستقرر؟
ألان ديرشاوفيتز:
سأحتاج أولاً للاستماع إلى الأدلة، وربما أقرر البراءة. لكن سأحترمه أكثر إذا كان مستعدًا لمواجهة النظام القانوني الأمريكي.
روديارد غريفيثس:
ما رأيك في حقيقة أنه طلب وحصل على اللجوء في روسيا، التي هي في هذه اللحظة تتعارض بشكل متزايد مع الولايات المتحدة بسبب الوضع المتدهور في أوكرانيا ونقاط توتر جيوسياسية أخرى؟
ألان ديرشاوفيتز:
ربما ستزداد روسيا معارضة ليس فقط للولايات المتحدة، بل لجميع الديمقراطيات الغربية التي تهتم بسيادة القانون. لا ألومه على محاولة طلب اللجوء أينما استطاع. كان يحاول أيضًا طلب اللجوء في بعض دول أمريكا الجنوبية. لكنه يجب أن يفعل ما فعله مارتن لوثر كينغ وجاندي، أي مواجهة عواقب عصيانه المدني ودفع ثمن خرق القانون. عندما تكون عصيانك المدني حقيقيًا، لا تهرب.
روديارد غريفيثس:
إلى أين ترى أن يتجه هذا النقاش؟ رئيسك الحالي أعلن مؤخرًا سلسلة من الإصلاحات للمراقبة، بما في ذلك إشراف إضافي من الكونغرس. هل تعتقد أن ذلك كافٍ لطمأنة الشخص العاقل بشأن هذه البرامج كما هي؟
ألان ديرشاوفيتز:
لا أحد يعرف، لأننا لا نعرف ما هو موجود بالفعل. لا نعرف ماذا تفعل وكالة الأمن القومي، أو الـCIA، أو غيرها من المنظمات — التي قد لا نكون على علم بوجودها —. ومن الصعب إجراء نقاش كامل في غياب المعرفة. نحن بالتأكيد بحاجة لمزيد من الإفصاح والكشف لكي يكون النقاش كاملًا ونقرر كيفية إيجاد التوازن المناسب.
أحد الأمور التي يجب علينا تغييرها بشكل جذري هو طبيعة محكمة FISA — المحكمة التي تمنح مذكرات التفتيش كما لو كانت هدايا عيد الميلاد. نحتاج إلى محاكم حقيقية مع محامين من كلا الجانبين، لتقييم كل قضية وموازنة الحاجة إلى الأمن مقابل الحاجة إلى الخصوصية، وهو ما نفتقده الآن.
روديارد غريفيثس:
يبدو أن مجرد الكشف عن المراقبة يضعف قدرات الولايات المتحدة وربما يقلل من الأمن الأمريكي؟
ألان ديرشاوفيتز:
بالضبط.
روديارد غريفيثس:
فكيف يمكننا إجراء هذا النقاش إذا كانت المعلومات غير كاملة؟
ألان ديرشاوفيتز:
هذا ما يجعل النقاش أصعب بكثير من المعتاد، لكن يمكننا تعلم أكثر مما نعرفه الآن. كان بإمكان سنودن الكشف عن البرنامج دون الإفصاح عن محتويات الوثائق، أو محتويات البرنامج نفسه. كان ذلك سيكون عملًا جزئيًا من العصيان المدني. أو كان بإمكانه الكشف عن محتويات المواد التي تم الحصول عليها بشكل غير صحيح ضد المواطنين الأمريكيين دون الإفصاح عن الحقائق أو محتوى المعلومات التي تم كشفها بشكل صحيح ضد الأجانب أو القادة الأجانب. نحن بحاجة لمزيد من الدقة والتوازن فيما يتعلق بكيفية إجراء النقاش.
روديارد غريفيثس:
نأمل أن نحصل على مزيد من المعلومات بعد مناظرة الليلة. ألان ديرشاوفيتز، شكرًا جزيلاً لمجيئك إلى تورونتو لتكون جزءًا من هذا النقاش.
ألان ديرشاوفيتز:
أتطلع لذلك. شكرًا لكم.











روديارد غريفيثس:
هذه آخر مقابلة ضمن سلسلة المقابلات الأربع التي نجريها قبل المناظرة الليلة. نرحب بالجنرال مايكل هايدن، الضابط العسكري المرموق الذي تولى عدة مناصب رفيعة المستوى في الولايات المتحدة، مثل رئيس وكالة الأمن القومي (NSA) ورئيس وكالة الاستخبارات المركزية (CIA). جنرال هايدن، شكرًا جزيلاً لمجيئك إلى تورونتو للمشاركة في هذه المناظرة.
مايكل هايدن:
سررت بذلك. شكرًا لك.
روديارد غريفيثس:
جنرال هايدن، هناك العديد من الحجج المؤيدة والمعارضة للنظام الحالي للمراقبة الحكومية في الولايات المتحدة وحول العالم. ما هي النقطة الرئيسية التي تأمل أن يغادر بها الجمهور من هذا النقاش من جانبكم؟
مايكل هايدن:
هذا ليس نقاشًا بين قوى الخير والشر، أو بين قوى الضوء والظلام. الوثيقة التأسيسية لبلدي تقول إننا نقوم بهذه الاستقلالية لثلاثة أسباب: الحياة، والحرية، والسعي وراء السعادة. أحيانًا تتنافس هذه الأمور الثلاثة. على الحكومة الديمقراطية والشعب اتخاذ قرارات بشأن مدى التركيز على كل عنصر. على سبيل المثال، كم نركز على قيمة الحياة، والتي تُترجم إلى الأمن والسلامة، مقابل الحرية، التي تُترجم إلى مسائل الخصوصية والشفافية؟ هذه الأمور تتقلب، ولذلك نحتاج إلى نقاش صادق كمجتمع، وعلينا اتخاذ قرارات صعبة. باختصار، ما أريد أن أقوله للناس هو أن الأمر معقد.
روديارد غريفيثس:
الشهر القادم سيكون ذكرى تسريبات سنودن. ما الحقيقة التي تعتقد أنها تم تجاهلها أو تشويهها في هذا النقاش؟
مايكل هايدن:
لقد كان عامًا رائعًا من حيث النقاش، لكن الكثير من البيانات الموجودة قد سُئِت فهمها. جزء من المشكلة هو أن هذه المعلومات صعبة الفهم، لذلك تُنشر أحيانًا دون تفسير. على سبيل المثال، كان لدى الإعلام خريطة حرارة تُظهر عدد ملايين أحداث البيانات الوصفية (metadata) المأخوذة من فرنسا، إسبانيا، والنرويج، وفورًا تحولت القصص إلى “نحن نسحب 60 أو 70 مليون حدث بيانات وصفية شهريًا من هذه الدول الأوروبية”.
مايكل هايدن:
الحقيقة هي أن تلك الدول كانت تزودنا ببيانات وصفية غالبًا ما تم جمعها في أماكن أخرى، مثل أفغانستان. هذه البيانات معقدة وغالبًا ما يتم تمثيلها بشكل خاطئ. ونقطة أخرى أود الإشارة إليها هي أن هناك أشخاصًا يريدون تصوير قصة المراقبة بأقصى قدر ممكن من السواد والدراماتيكية، ويأخذون السرد إلى أحلك زاوية ممكنة في الغرفة.
حكومتي ووكالاتي السابقة كانت متعثرة في الاستجابة لهذه القصة. هناك ميل طبيعي في مجالات الاستخبارات والأمن إلى عدم الرغبة في الانخراط علنًا. فالمراقبة تنجح أفضل في السر؛ ومع ذلك، الكثير منها لم يعد سريًا. الأشخاص الذين يمتلكون المعلومات الحقيقة بحاجة إلى المشاركة في النقاش لضمان أن يكون لدى الجميع أكبر قدر ممكن من المعلومات.
أنا أؤمن بأن النقد الموجه لبرنامج الجمع الشامل للبيانات مقبول، ولكن بعد أن تأخذ الوقت الكافي لفهم مدى حرص البرنامج على العمل بشكل صحيح ومدى فائدته. يجب عليك اجتياز جميع تلك العقبات قبل أن تصبح لديك القدرة الشرعية على الشكوى منه.
روديارد غريفيثس:
غلين غرينوالد يمثل وجهة نظر الكثير من الناس الذين يقولون: “أنا مع التنصت على هاتف أسامة بن لادن، لكن لا تجمعوا بياناتي.” هل يمكن لوكالة الأمن القومي (NSA) أن تنجح في مهمتها بمجرد التركيز على المشتبه فيهم أو الإرهابيين المزعومين وترك بقية الناس بعيدًا عن ذلك؟
مايكل هايدن:
بالطبع، لماذا لا؟ معظمنا غير مثير للاهتمام، في الحقيقة معظمنا ممل. وكالة الأمن القومي الأمريكية، وCSEC هنا في كندا، وGCHQ في بريطانيا العظمى، ليس لديهم اهتمام فاضح بالتجسس على حياة الناس. أود الاستماع فقط إلى هاتف بن لادن، لكن كيف أعرف أي هاتف هو له؟ كيف أصل إلى هذه الحقيقة؟ حسنًا، علي أن أسبح في تيار البيانات، وأن أخرج في رحلة اكتشاف، ومتى ما عرفت أي هاتف هو له، فاطمئن، أنت مجرد مضيعة للوقت.
القضية الأساسية هي أن معظم الناس في الديمقراطيات الغربية الكبرى اعتادوا على أن تتبع وكالاتهم الاستخباراتية الاتحاد السوفيتي. وصدقني، أحب ذلك العدو — كانوا بطيئين، وأوليغاركيين، ودولتهم متخلفة تكنولوجيًا. أفتقد هؤلاء الأشخاص.
لم يجادل أو يشتكِ أحد عندما كنا نعترض إشارات الموجات الدقيقة السوفيتية من مقر قوات الصواريخ الاستراتيجية في موسكو، أو عندما كنا نرتفع فوق جبال الأورال إلى حقول الصواريخ العابرة للقارات في الشرق الأقصى، بحثًا عن كلمات مثيرة للاهتمام مثل “إطلاق”. هذا لم يعد موجودًا اليوم.
المكافئ في القرن الحادي والعشرين لتلك الإشارة الخطرة هو المروجون للأسلحة، الإرهابيون، تجار المخدرات، غسيل الأموال، والبريد الإلكتروني الذي يتعايش مع بريدك وبريدي على نفس شبكة الاتصالات المتكاملة. هذا ليس توسعًا في المراقبة؛ بل هو تحديث لوكالات المراقبة لتتمكن من اعتراض تكنولوجيا القرن الحادي والعشرين.
لكن وكالات المراقبة أصبحت أكثر عدوانية في القرن الحادي والعشرين؛ لقد عملوا ضمن القانون لكن حتى حافته. الحقيقة هي أن هذه الوكالات لا تستطيع القيام بمهمة حديثة دون الاطلاع على معلومات الجميع. نحن بحاجة لإيجاد طريقة ليكون لدى مواطني كندا، والولايات المتحدة، وبريطانيا العظمى، وأستراليا، ونيوزيلندا ثقة في خدماتهم الأمنية للذهاب وراء المجرمين، واصطدام بياناتهم بمعلوماتك، وأن يكونوا أكفاء بما يكفي لأخذ معلومات المجرمين فقط وأمناء بما يكفي لعدم العبث ببياناتك. لقد قلت تقريبًا هذه الجملة نفسها أمام مجلس النواب الأمريكي في جلسة علنية قبل ثمانية عشر شهرًا من 11 سبتمبر.
روديارد غريفيثس: لقد ذكرت في مكان آخر أن وكالة الأمن القومي كانت تغرق في موجة من البيانات عندما توليت إدارتها في أواخر التسعينيات.
مايكل هايدن: نعم.
روديارد غريفيثس: وأن هذه البرامج تطورت مع الوقت ليس فقط للاستجابة لتلك البيانات، بل لرؤيتها كفرصة لتصبح أكثر كفاءة وفاعلية. بالنظر إلى مسيرتك المهنية وكشفيات سنودن، هل تعتقد أنك اتخذت القرار الصحيح أم أن هناك خطأ حدث على طول الطريق؟ هل ذهب الأمر بعيدًا جدًا؟ هل كان هناك مسار آخر يمكن أن نسلكه؟
مايكل هايدن: لا أعتقد أن هناك مسارًا تكنولوجيًا آخر كان بإمكاننا اتخاذه. لكن حتى لجنة الرئيس أوباما نظرت في نهج الجمع الشامل للبيانات الوصفية – وهو الطريقة التي تُستخدم لإيجاد الإبرة في كومة القش – وقد أوصت بشدة بأن تجد وكالة الأمن القومي والولايات المتحدة طرقًا تكنولوجية لاكتشاف الاتصالات ذات الاهتمام دون الحاجة إلى الجمع الشامل والتحليل من هذا النوع. قلت لهم إنها فكرة رائعة، لكن لم يكن لدى أحد أي فكرة عن كيفية تنفيذها. في الواقع، كتبت على هامش ذلك التقرير أثناء قراءته: “سنصفق بأيدينا وننثر غبار الجنيات حتى يحدث ذلك.”
إذن، حتى نطور التكنولوجيا الجديدة، أفضل أداة لدينا للتعامل مع الحجم هي تقبله. لا يمكننا أن نهزم بسبب أن كومة القش تصبح أكبر وأكبر وأكبر، بل علينا أن ندير الأمر ونتقبله. يجب أن نستخدم الموقع، والرقم، ونمط الكومة نفسها للحفاظ على سلامتك.
روديارد غريفيثس: إلى أين ترى أن هذا المجال كله متجه؟ تكلفة معالجة البيانات تستمر في الانخفاض، وقوة الحوسبة تستمر في النمو. صحيح أن كندا والولايات المتحدة توفران الخصوصية وحماية دستورية، لكن الصينيين والروس لا يهتمون بحقوق الخصوصية الخاصة بك أو بي. بالتأكيد قدراتهم في جمع البيانات الوصفية، والاطلاع على رسائلنا ومكالماتنا الهاتفية وكل ذلك، تتزايد. هل نحن في سباق تسلح يؤدي إلى نهاية الخصوصية كما نعرفها؟
مايكل هايدن: أنت لا تحتاج إلى وكالات المراقبة الحكومية لتهديد الخصوصية كما نعرفها.
روديارد غريفيثس: هل تقصد القطاع الخاص؟
مايكل هايدن: نعم، بالضبط. نحن نتحدث عن امتلاك NSA للبيانات الوصفية. لكن في الواقع، وكالة الأمن القومي لا تقوم بتحليل البيانات الوصفية. هي تتواصل فقط مع شخص ما عندما تحصل على رقم سيء، رقم بداية، وتحاول ربط سلسلة اتصالات منه. القطاع الخاص يفعل ذلك طوال الوقت. يقوم بتجميعك وبيعك أنت ومعلوماتك للآخرين الذين يريدون بيع منتجات لهم.
روديارد غريفيثس: يبدو هذا فاضحًا جدًا عندما تشرحه بهذه الطريقة؛ يفعلون ذلك من أجل الربح.
مايكل هايدن: صحيح، والناس يشتكون عندما أفعلها أنا لحمايتهم!
روديارد غريفيثس: هل يمكنك شرح سبب إعطاء الناس القطاع الخاص استثناء بينما يبدو أنهم يهاجمون الحكومة بشدة على الشيء نفسه؟
مايكل هايدن: لسببين. الأول هو العادة. نحن في العالم الغربي معتادون على أن تهدد الحكومة خصوصيتنا. وبصراحة، قد لا يكون الغريزة لعدم الثقة في الحكومة استجابة مناسبة للعالم الحديث. والسبب الآخر أكثر واقعية: الحكومة يمكن أن تضعك في السجن، لكن جوجل ومايكروسوفت وياهو لا تستطيع. لذا هناك أيضًا تركيز حقيقي على وجود حكومة محدودة أكثر من القطاع الخاص.
روديارد غريفيثس: لقد سألت جميع المتحدثين الآخرين عن إدوارد سنودن. هل تعتقد أنه خان بلاده؟ أم أنه، كما يقول البعض، بطل أمريكي يجب أن يُعاد إلى وطنه ويُمنح جميع الحقوق والامتيازات على ما فعله؟
مايكل هايدن: سأجمع بين الخيارين. إنه ليس بطلاً أمريكيًا — لقد خان بلاده — لكن سأكون سعيدًا لو عاد إلى الولايات المتحدة.
روديارد غريفيثس: وماذا تريد أن يحدث له؟
مايكل هايدن: أود أن أرى هيئة محلفين من أقرانه تقرر ذلك. هو يدّعي أنه قام بفعل بطولي. يدّعي أنه لم يستطع اتباع مسار المبلغ الحقيقي عن المخالفات، لأنه كمقاول لم يكن لديه نفس الحمايات القانونية. اختار مسارًا جعل منه في المنفى في أحد أكثر الدول استبدادًا على هذا الكوكب. كم كان سيكون أسوأ لو قرر فقط أن يسافر إلى واشنطن بدلًا من هونغ كونغ والتقى بالسيناتور وايدن، السيناتور أودال، أو السيناتور فاينشتاين بدلاً من المجموعة من ويكيليكس؟
للتوضيح، معظم ما تم الكشف عنه من مستندات سنودن ليس له أي علاقة بخصوصية الأمريكيين أو الكنديين أو البريطانيين أو الأستراليين، ولكنه يتعلق بكيفية جمع هذه الدول للمعلومات الاستخباراتية الأجنبية بطريقة قانونية.
روديارد غريفيثس: سنتعرف على المزيد عن هذا الليلة. مايكل هايدن، شكرًا لقدومك إلى تورونتو.
مايكل هايدن: شكرًا لكم، كان من دواعي سروري.

تعليق ما بعد المناظرة
رون ديبرت
منذ أن ظهرت أولى تسريبات إدوارد سنودن في 5 يونيو 2013، ناقش المواطنون الأمريكيون، والمسؤولون الحكوميون، ومديرو الشركات علنًا آثارها: هل تنتهك وكالة الأمن القومي الدستور الأمريكي (التعديل الرابع والخامس)؟ هل لديهم ثقة في النظام القائم للرقابة؟ وماذا كانت تعرف شركات الاتصالات والإنترنت (أو لم تعرف) عن برنامج PRISM وبرامج مشابهة قبل أن تُكشف؟ وإلى أي مدى يجب على هذه الشركات الإفصاح لمستخدميها عن مثل هذه البرامج؟
أثناء مناظرة مونك في 2 مايو 2014، استمتعنا جميعًا بمثال حي على قوة النقاش العام. جادل الجنرال السابق لوكالة الأمن القومي، مايكل هايدن، بأن الوثائق المسربة من سنودن تم أخذها خارج سياقها، وأن على المواطنين الثقة في أن NSA تقوم بعملها ضمن حدود محددة بعناية. دعمه العالم الشهير من جامعة هارفارد، آلان درسويتز، بحجج فلسفية متقنة حول ضرورة الموازنة بين بعض الحريات مقابل الأمن، بالنظر إلى طبيعة التهديدات الموزعة اليوم.
تطرق ألكسيس أوهانيان، مؤسس reddit، إلى وجهة نظر الصناعة، موضحًا كيف أن استخدام NSA للإنترنت للمراقبة الشاملة يضر بالابتكار والأعمال التجارية. وناقش الصحفي غلين غرينوالد، الذي كان أبرز المتحدثين في تلك الليلة، أن NSA لا يمكن الوثوق بها، وأن عقلية “اجمع كل شيء” وتاريخها في الخداع تجعلها خارجة عن السيطرة بشكل خطير. وقد قدم أفضل تعليق ساخر في الأمسية: “كيف يمكن أن نثق بـ NSA عندما تقول إنها تقيد المحللين بعناية فيما يمكنهم فعله بالبيانات التي تجمعها، بينما لم تستطع حتى منع مسؤول نظام مثل إدوارد سنودن من اختلاس ملايين الوثائق من تحت أنفها مباشرة؟”
كان ما غاب عن المناظرة هو الفيل في الغرفة: وهو نظام المراقبة الحكومية في كندا. على الرغم من ذكر وكالة الأمن والاتصالات الكندية (CSEC) مرة أو مرتين بشكل عابر، إلا أن تفاصيل عملياتها لم يتم تحليلها من قبل المتحدثين، وهذا أمر مؤسف، لأن الوضع الكندي يقدم مقارنة ملحوظة مع الولايات المتحدة.
بينما تُشرف ثلاثة فروع حكومية على عمليات NSA في الولايات المتحدة، بما في ذلك لجان الرقابة الدورية ومراجعة أحد عشر قاضيًا من محكمة FISA، فإن CSEC في كندا لا تقدم تقارير للبرلمان، وتكون مسؤولة فقط أمام وزير الدفاع، ويشرف عليها قاضٍ متقاعد يصدر “مراجعة” سنوية واحدة فقط. في الولايات المتحدة، أدت تسريبات NSA إلى دعوات واسعة للإصلاح، ودفع الرئيس أوباما لتشكيل مجموعة مراجعة الرئيس حول المراقبة، التي قدمت أكثر من أربعين توصية تتناول كل شيء من الحريات المدنية إلى محكمة FISA نفسها، وورد بعضها صراحة في خطاب رئيسي للرئيس أوباما للشعب الأمريكي.
هنا في كندا، بالمقابل، لم تعترف الحكومة رسميًا إلا بالكشف عن المعلومات، ولم تقترح أي إصلاحات، وردت على تسريبات CSEC ببيانات مكتوبة جاهزة تكرر ببساطة سياسة الحكومة الرسمية.
تبدأ التغطية بالإشارة إلى أن شركات الإنترنت والاتصالات الأمريكية الكبرى، وكذلك عمالقة وسائل التواصل الاجتماعي، بدأوا بإصدار تقارير شفافية مفصلة حول طلبات الحكومة للحصول على بيانات المستخدمين، وبعضها ذهب بعيدًا في مقاضاة الحكومة لتأكيد حقها في إعلام المستخدمين عندما تُقدَّم هذه الطلبات.
على النقيض من ذلك، صمتت صناعة الاتصالات في كندا صمتًا مريبًا — حتى في مواجهة إحصائيات مقلقة تشير إلى أن الشركات تسلم بيانات المستخدمين للوكالات الحكومية ملايين المرات سنويًا دون أي إذن قضائي.
لقد فشل المشاركون في مناظرة مونك في إبراز حالة كندا. رغم اختلافاتهم، كان واضحًا أن كل من على المنصة يؤمن بوجود تهديدات حقيقية يجب التعامل معها، وأن الحكومات الديمقراطية الليبرالية يجب أن تتعامل معها ضمن نظام رقابة ومسؤولية. كان يمكن أن تُستخدم حالة كندا كمثال رائع على نظام معيب يجب تجنبه بأي ثمن — نموذج متخلف من حقبة الحرب الباردة، غير مناسب لتحديات الديمقراطيات الليبرالية في القرن الحادي والعشرين.
ومع ذلك، ربما كان من المناسب عدم تناول كندا أثناء المناظرة. فقد أظهر استطلاع أجرته صحافة كندا من أجل حرية التعبير قبل المناظرة أن 60% على الأقل من الكنديين لا يبدو أنهم قلقون من أن الحكومة تراقب اتصالاتهم. إذا لم يهتم الكنديون بالقضية أصلاً، فلماذا نتوقع من زوارنا الأمريكيين طرحها؟
من الشائع أن يشعر الكنديون بتفوق على الأمريكيين في النقاش العام، مشيرين إلى الشبكات الإخبارية الأمريكية المثيرة للجدل والاستقطابية. ولكن مناظرات مونك ذكّرتنا أننا لدينا الكثير لنتعلمه من الأمريكيين في كيفية مناقشة قضية أساسية للمجتمع، مثل الموازنة بين الأمن والخصوصية في الديمقراطية الليبرالية. حتى الآن، لم نعترف بالموضوع تقريبًا في خطابنا المدني.

تعليق آن كافويكيان
كما أوضح غلين غرينوالد ببلاغة: “لا أحد يعارض المراقبة المستهدفة.” لا شك أن بعض أشكال المراقبة المستهدفة ضرورية، وأحيانًا حيوية. لكن، مثل غرينوالد وألكسيس أوهانيان، لا أستطيع قبول الرؤية الصفرية لمفهوم المراقبة الشاملة للدولة التي روّج لها الجنرال هايدن وآلان درسويتز، والتي تضحي بالخصوصية باسم الأمن. هذا التبادل الزائف غالبًا ما يكون مدمرًا في المجتمعات الحرة والمنفتحة. إنه ليس فعالًا فقط، بل غير ضروري تمامًا وبدون أي مبرر.
وجهة نظر درسويتز وهايدن يبدو أنها مبنية على العقيدة أكثر من الحقائق. فقد ألمح كلاهما في المناظرة إلى أن تكتيكات NSA كانت تمنع الهجمات الإرهابية في مرات عديدة. منذ 11 سبتمبر، كانت NSA تجمع كمية لا تُحصى من البيانات عن الجميع. وبعد المبالغة المتكررة في الفوائد الأمنية المزعومة، اعترف الجنرال كيث ألكسندر، الرئيس السابق لـ NSA، بأن “حادثة واحدة أو ربما اثنتين” فقط تم اكتشافهما كنتيجة مباشرة لبرامج NSA. كيف يمكن لمثل هذه الادعاءات الهشة أن تبرر انتهاك خصوصية وحريات ملايين الناس؟ الإجابة البسيطة: لا يمكنها ذلك.
لقد درست لجان مراجعة رئاسية برامج المراقبة الجماعية للبيانات الهاتفية من NSA وخلصت إلى نفس النتائج:
هذه البرامج لم تكن فعّالة في كشف الإرهابيين.
كانت هناك أضرار كبيرة للأشخاص الأبرياء الذين وُسموا خطأً كتهديدات إرهابية (الإنذارات الكاذبة).
يجب إيقاف جمع البيانات الشامل فورًا.
رغم أن التقدم في إحداث تغييرات ضرورية قد يكون بطيئًا، إلا أنني أثني على جيراننا الأمريكيين لمعالجتهم هذه القضايا علنًا.
كما رأينا في المناظرة، يجب عرض وجهات نظر متعددة حول هذه القضية علنًا، بما في ذلك هنا في كندا. ومع ذلك، هناك جدار صمت كامل من الحكومة الفيدرالية وCSEC — نحن نعرف قليلًا جدًا عن كيفية إجراء هذه الوكالة لبرامج المراقبة الشاملة للبيانات الوصفية.
الحكومة الكندية لم تجب بعد على أسئلة محورية حول الخصوصية والأمن. وفي الوقت نفسه، أصبح من الواضح بشكل متزايد أن CSEC تعمل عن كثب مع NSA، ونعلم الآن أنها تُعد “موضع حسد” NSA التي ترى أن الدولة المراقبة ضرورية!
وقد ورد عن الجنرال هايدن في صحيفة غلوب آند ميل إشادته بـ CSEC و”قدرتها على تنفيذ برامج المراقبة السرية دون أي اعتراض من السياسيين أو القضاة.” بالنسبة لي ككندية، هذا مقلق للغاية ومحرج بشدة.
في صميم ما يسمى بـ “المرونة” في كندا يكمن افتقار إلى حماية الخصوصية، ومتطلبات الشفافية، وآليات المساءلة. تعتمد عمليات CSEC على موافقة وزارية مع حماية سرية للخصوصية وغياب شبه كامل للشفافية والمساءلة. للحصول على أي تفويض لجمع البيانات أو المراقبة، تتوجه CSEC مباشرة إلى وزير الدفاع، دون أي رقابة قضائية. أما شكل المساءلة العامة الوحيد فهو تقرير سنوي واحد يُقدّم للبرلمان بعد مراجعته من قبل وزير الدفاع الوطني. وعلى مر السنوات، أشارت تقارير المفوض إلى نقص المعلومات، وتأخيرات مفرطة في الحصول على الإجابات، وعدم القدرة على الوصول إلى استنتاجات حاسمة حول قانونية أنشطة CSEC.
تعليق آن كافويكيان (تابع)
هذا النوع من نموذج “ثق بي” الذي يقدمه الجنرال هايدن، السيد درسويتز، وCSEC يفقد مصداقيته تدريجيًا. يجب ألا تعيق الحاجة للسرية التشغيلية المساءلة العامة. يستحق الكنديون إطارًا قانونيًا يسمح بالمراقبة الضرورية والمصرح بها قضائيًا، ويضمن حماية قوية للخصوصية، والشفافية، والرقابة. في المجتمع الحر والمنفتح، يجب أن نحصل على كلا الأمرين معًا.
آن كافويكيان كانت مفوضة المعلومات والخصوصية في أونتاريو من 1997 حتى تقاعدها في يونيو 2014. وهي واحدة من أبرز خبراء الخصوصية في العالم، ومؤيدة رئيسية لمفهوم Privacy by Design (الخصوصية من الأساس).

الشكر والتقدير
مناظرات مونك هي نتيجة روح الخدمة العامة لمجموعة رائعة من المنظمات والأفراد ذوي الفكر المدني. أولاً وقبل كل شيء، هذه المناظرات لم تكن لتتحقق بدون رؤية وقيادة مؤسسة Aurea. تأسست المؤسسة في 2006 على يد بيتر وملاني مونك، وتدعم الأفراد والمؤسسات الكندية المشاركة في دراسة وتطوير السياسات العامة. تعتبر المناظرات المبادرة الرئيسة للمؤسسة، ونموذجًا للمحادثات العامة العميقة التي يمكن للكنديين أن يروجوا لها عالميًا.
منذ بدء المناظرات في 2008، قامت المؤسسة بتمويل كامل تكلفة كل فعالية نصف سنوية. كما استفادت المناظرات من مساهمات مجلس إدارة المؤسسة، بما في ذلك: مارك كاميرون، أندرو كوين، ديفون كروس، آلان غوتليب، جورج جوناس، مارغريت ماكميلان، أنتوني مونك، روبرت بريتشارد، وجانيس ستاين.
ولتحرير الكتاب الأولي، قدمت جين ماكويني مساهمة قيمة.
منذ بدايتها، سعت المناظرات إلى نقل المناقشات الوطنية إلى جماهير دولية. وقد استفادت المناظرات من شراكة مع الصحيفة الوطنية الكندية The Globe and Mail، ومن استشارة رئيس تحريرها ديفيد والمزلي.
ومع نشر هذا الكتاب المتميز، تساعد House of Anansi Press المناظرات على الوصول إلى جماهير جديدة في كندا وحول العالم. ويرغب منظمو المناظرة في شكر سكوت غريفين (رئيس مجلس إدارة Anansi) وسارة ماكلاكلان (رئيسة وناشرة) على حماسهم لهذا المشروع ورؤيتهم لكيفية تحويل المناظرة الشفوية إلى حوار فكري مكتوب قوي.

عن المشاركين في المناظرة
MICHAEL HAYDEN
متقاعد برتبة أربعة نجوم، شغل منصب مدير وكالة الاستخبارات المركزية (CIA)، ومدير وكالة الأمن القومي (NSA)، ورئيس خدمة الأمن المركزي (CSS). كما شغل منصب نائب المدير الرئيسي للاستخبارات الوطنية الأمريكية، وهو أعلى منصب استخبارات عسكرية في أمريكا. حاليًا، هو شريك في Chertoff Group، وهي شركة استشارات أمنية أسسها وزير الأمن الداخلي الأمريكي السابق مايكل شيرتوف، وأستاذ زائر مميز في George Mason University School of Public Policy.
ALAN DERSHOWITZ
يعتبر أحد أبرز محامي الحريات المدنية في أمريكا. حتى تقاعده في ديسمبر 2013، كان أستاذ القانون في Harvard Law School. نشر أكثر من ألف مقال في مجلات وصحف، بما فيها New York Times Magazine، Washington Post، وWall Street Journal، وكتب أكثر من ثلاثين كتابًا في الأدب القانوني وغير القانوني، بما في ذلك Chutzpah. تُرجمت كتبه إلى عدة لغات وبيعت أكثر من مليون نسخة عالميًا.
GLENN GREENWALD
صحفي استقصائي حاصل على جائزة Pulitzer وعمود رئيسي في First Look Media. سابقًا كان محاميًا دستوريًا ومدافعًا عن الحريات المدنية، وهو مؤلف ثلاثة كتب مباعة عالميًا، بما فيها How Would a Patriot Act? وWith Liberty and Justice for Some. في يونيو 2013، نشر أولى سلسلة مقالاته حول برامج المراقبة السرية للـ NSA المستندة إلى تسريبات Edward Snowden. كتابه حول الموضوع، No Place to Hide: Edward Snowden, the NSA, and the U.S. Surveillance State، صدر في أبريل 2014.
ALEXIS OHANIAN
رائد أعمال إنترنت متسلسل ومؤسس مشارك لـ reddit، موقع الأخبار الاجتماعية الذي يستخدمه أكثر من 100 مليون شخص شهريًا. تم إدراجه في قائمة Forbes “30 Under 30: Technology” مرتين متتاليتين، ولقب بـ “Mayor of the Internet” لقيادته المعارضة العامة لقانون Stop Online Piracy Act الأمريكي. كما أنه مؤلف الكتاب الوطني الأكثر مبيعًا Without Their Permission: How the 21st Century Will Be Made, Not Managed.

عن المحرر
روديارد غريفيثس هو رئيس مناظرات مونك ورئيس مؤسسة بيتر وملاني مونك الخيرية. في 2006، تم اختياره كواحد من “أفضل 40 تحت سن الأربعين” في كندا من قبل صحيفة The Globe and Mail.
هو محرر ثلاثة عشر كتابًا في التاريخ والسياسة والشؤون الدولية، بما في ذلك كتاب Who We Are: A Citizen’s Manifesto، الذي كان من أفضل كتب The Globe and Mail لعام 2009 وكان ضمن النهائيين لجائزة Shaughnessy Cohen Prize for Political Writing.
يعيش في تورنتو مع زوجته وطفليه.

عن مناظرات مونك
مناظرات مونك هي الحدث الكندي الأبرز في مجال السياسات العامة. تُعقد نصف سنويًا، وتوفر للخبراء العالميين منصة لمناقشة أهم قضايا السياسات العامة التي تواجه كندا والعالم. تُقام كل فعالية في تورنتو أمام جمهور مباشر، ويتم تغطية الحدث من قبل وسائل الإعلام المحلية والدولية.
شارك في مناظرات مونك مؤخرًا مجموعة واسعة من الشخصيات، منها: روبرت بيل، توني بلير، جون بولتون، إيان بريمر، دانييل كون بنديت، بول كولير، هوارد دين، هيرناندو دي سوتو، مورين داود، غاريث إيفانز، ميا فارو، نيل فيرغسون، ويليام فريست، ديفيد جراتزر، ريك هيليير، كريستوفر هيتشنز، ريتشارد هولبروك، جوزيف جوفي، هنري كيسنجر، تشارلز كراوتهامر، بول كروغمان، نايجل لوسون، ستيفن لويس، ديفيد لي، بيورن لومبورغ، بيتر ماندلسون، إليزابيث ماي، جورج مونبيوت، كايتلين موران، دامبيسا مويو، فالي نصر، كاميلي باجليا، سامانثا باور، ديفيد روزنبرغ، هانا روزين، لورنس سمرز، آموس يادلين، وفاريد زكريا.
مناظرات مونك هي مشروع تابع لمؤسسة Aurea، وهي منظمة خيرية أسسها عام 2006 الفيلانثروبيان بيتر وملاني مونك لتعزيز البحث والمناقشة في السياسات العامة. لمزيد من المعلومات: www.munkdebates.com.

عن المقابلات
تم تسجيل مقابلات روديارد غريفيثس مع غلين غرينوالد، أليكسيس أوهانيان، ألان درسويتز، ومايكل هايدن في 2 مايو 2014.
تُشكر مؤسسة Aurea على إذنها لإعادة طباعة مقتطفات من المقابلات التالية:
(ص. 57) “Glenn Greenwald in Conversation”، بواسطة Rudyard Griffiths. حقوق النشر © 2014 Aurea Foundation. تم التفريغ بواسطة روندي آدمسون.
(ص. 67) “Alexis Ohanian in Conversation”، بواسطة Rudyard Griffiths. حقوق النشر © 2014 Aurea Foundation. تم التفريغ بواسطة روندي آدمسون.
(ص. 75) “Alan Dershowitz in Conversation”، بواسطة Rudyard Griffiths. حقوق النشر © 2014 Aurea Foundation. تم التفريغ بواسطة روندي آدمسون.
(ص. 83) “Michael Hayden in Conversation”، بواسطة Rudyard Griffiths. حقوق النشر © 2014 Aurea Foundation. تم التفريغ بواسطة روندي آدمسون.

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل