العين بالعين

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8665 - 2026 / 4 / 2 - 16:50
المحور: قضايا ثقافية
    

هنري أوليفر يتحدث عن مسرحية "العين بالعين"، والمتأخرين في النضج، وأذكى الكتاب في اللغة الإنجليزية (الحلقة 271)
"رجل متكبر، يتظاهر بالقليل من السلطة" - وأسباب أخرى تجعل كوميديا شكسبير التعيسة تعكس واقعنا المعاصر
يُعدّ هنري أوليفر الناقد الأدبي الأبرز لدى غير المتخصصين في الأدب. ويحظى موقعه الإلكتروني " ذا كومون ريدر" (The Common Reader ) على منصة "سابستاك" (Substack ) بآلاف المشتركين الذين انجذبوا إلى قناعة هنري بأنّ الأدب العظيم هو حيث تتفاعل الأفكار وتتفاعل مع فوضى العالم الواقعي بطريقة لا يُضاهيها أي مجال آخر. وقد أجرى تايلر، الذي وصف كتاب هنري " الفصل الثاني" (Second Act ) بأنه "من أفضل الكتب التي كُتبت عن الموهبة"، مقابلةً معه لمقارنة قراءات مسرحية " العين بالعين" ( Measure for Measure) واستعراض الأدب الإنجليزي بشكل أوسع.

يتبادل تايلر وهنري قراءات متنافسة للمسرحية، ويتناقشان حول ما إذا كانت إيزابيلا تغوي أنجيلو سرًا، ويتجادلان حول ما إذا كان اقتراح الدوق أقرب إلى التحرير أم الاستعباد، ويتتبعان صلات المسرحية بمسرحية تاجر البندقية واغتصاب لوكريس ، ويقيّمان أوجه التشابه مع جيمس الأول، ويوزنان ما إذا كانت مسرحية جيراردية (أوليفر: بالتأكيد لا)، ويحللان بدقة ما تعنيه إيزابيلا عندما تقول "لقد استسلمت له"، قبل أن ينتقلا إلى أفضل طريقة لاستهلاك شكسبير، وما أخذته جين أوستن من آدم سميث، ولماذا قد يكون سويفت الكاتب الأكثر ذكاءً عمليًا في اللغة الإنجليزية، وكيف يعمل الإعلان حقًا ولماذا لا يعمل معظمه، وما هي الأعمال الأدبية الإنجليزية التي تم التقليل من شأنها والمبالغة في تقديرها، وما الذي يجعل شخصًا ما متأخرًا في النضج، وما إذا كانت الرواية ستتعامل بجدية مع الدين مرة أخرى، وما إذا كان أشرار آين راند أكثر أهمية الآن من أي وقت مضى، وغير ذلك الكثير.
شاهد المحادثة كاملة
تم التسجيل في 12 يناير 2026.
شكراً لأحد المستمعين لرعايته هذا النص تخليداً لذكرى تيش وبيل، الشخصين اللذين أشعلا فضوله بأبواب مفتوحة لا نهاية لها ومجموعة من موسوعات وورلد بوك.

تايلر كوين : أهلاً بكم جميعاً، وأهلاً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر . اليوم، أتحدث شخصياً مع هنري أوليفر . هنري باحث في مركز ميركاتوس، ومؤلف كتاب رائع بعنوان " الفصل الثاني" يتناول موضوع الأشخاص الذين يتأخر نضجهم، وقد لاقى الكتاب رواجاً كبيراً. يكتب هنري مدونة رائعة على منصة Substack ، يمكنكم البحث عنها في جوجل: "Henry Oliver Substack". لديه مدونة جديدة مشتركة على Substack مع ريبيكا لوي حول السعي نحو الليبرالية. أهلاً بك يا هنري.
هنري أوليفر : شكراً جزيلاً لاستضافتكم لي.
كوين: الآن، تدور فكرة هذه الحلقة حول مناقشة مسرحية شكسبير " العين بالعين" . لن نكتفي بهذا فحسب ، بل سنبدأ بهذه المسرحية. لماذا لم تحظَ " العين بالعين" بشعبية كبيرة لفترة طويلة؟
أوليفر: لأنه من الصعب جدًا الاستمتاع بها على خشبة المسرح. النهاية غير مُرضية من وجهة نظر ترفيهية. غالبًا ما يصعب متابعة الحوارات إذا قُدّمت بوتيرة سريعة كما هو الحال في التمثيل الشكسبيري. أعتقد أن الكثيرين يرغبون في قصة أكثر سعادة من هذه. كان شكسبير يُجرّب كتابة كوميديا ذات نهاية حزينة. ربما لا تتذكر الكثير من الكوميديات المشابهة، ولذلك سبب وجيه.
كوين: هل النهاية حزينة؟
أوليفر: إنها ليست النهاية التي قد ترغب بها عادةً في فيلم كوميدي، أو في أفلام الكوميديا الرومانسية أو المسلسلات الكوميدية هذه الأيام، حيث يتزوج من يرغبون بالزواج، وتكون هناك أجراس وفساتين جميلة. بل هي أقرب إلى "ستتزوجون جميعًا، وأنا أخبركم بما يجب عليكم فعله". وهناك الكثير من التعليقات التي تقول: "حسنًا، هل يرغب أي من هؤلاء الأشخاص حقًا بالزواج؟" لذا، فهي ليست نهاية سعيدة.
كوين: لقد قرأت هذه المسرحية من قبل. ربما شاهدتها على خشبة المسرح في إنجلترا. ما الذي فاجأك أكثر عند إعادة قراءتها؟
أوليفر: إنّ المشاهد بين إيزابيلا وأنجيلو آسرةٌ للغاية ومليئةٌ بالعاطفة، وهي حقاً من أفضل أعمال شكسبير. كنتُ قد اعتدتُ على تذكّرها كمسرحية أفكار، لكنها في الحقيقة مسرحيةٌ مثيرةٌ للغاية، لا سيما بين هذين الشخصين.
كوين: دعني أطرح سؤالاً عاماً جداً، قد يبدو ساذجاً بعض الشيء. لو طُلب منك أداء فقرة مونتي بايثون التي يلخصون فيها بروست - لا أريدك أن تلخص الحبكة، بل ما هو موضوع مسرحية "العين بالعين" في رأيك. سأضع بعض آرائي في الاعتبار أيضاً، لكن ابدأ أنت. ما هو، في نهاية المطاف، موضوع هذه المسرحية برمتها؟
أوليفر: لدي إجابة متوسطة الطول على هذا السؤال.
كوين: لا بأس.
أوليفر: أعتقد، بشكل أساسي، أنها تستكمل ما بدأته مسرحية تاجر البندقية . إنها تتناول مشكلة الرحمة. أتذكر قول بورشيا: "الرحمة ليست مُفتعلة، بل هي تهطل كالمطر اللطيف من السماء". في هذه المسرحية، الرحمة مُفتعلة للغاية، ولا تهطل كالمطر اللطيف، بل هي حيلة من صنع الحكومات البشرية. السؤال هو: "هل يمكننا حقًا أن نتحلى بالرحمة؟"
هناك مشهد رائع في نهاية مسرحية تاجر البندقية ، عندما تعود بورشيا ونيريسا إلى بلمونت، وتقول بورشيا تلك الكلمات الشهيرة: "هذا النور الذي نراه يضيء قاعتي. ما أبعد مدى يصل إليه ضوء تلك الشمعة الصغيرة! هكذا يسطع العمل الصالح في عالمٍ فاسد." " العين بالعين " هو العالم الفاسد. وتقول نيريسا لبورشيا: "عندما أشرق القمر، لم نرَ الشمعة"، فتجيبها: "هكذا يخفت المجد الأعظم كلما قلّ. البديل يسطع كملك، فليكن الملك بجانبه، ثم يزول مجده، كما يزول جدول صغير في مجرى مائي."
هذه هي الحبكة باختصار، أليس كذلك؟ يتألق أنجيلو كملك حتى يعود الدوق الحقيقي، وعندها تتلاشى سلطته فجأة. نراه على حقيقته، وتتردد هذه الكلمات في البداية عندما يقول الدوق إن فضائلنا تنطلق منا كالأنوار، ولو لم تفعل، لما كان لها معنى. أما أنا، فأرى أن بورشيا كانت منافقة عظيمة في مسرحية تاجر البندقية . فهي تطلب من شايلوك أن يرحمه، ثم تكسره لأنه يهودي.
في هذه المسرحية، يُصوَّر أنجيلو على أنه المنافق الأكبر، لكن في الحقيقة، جميعهم يعانون من مشاكل في التوافق مع مبادئهم. يقول ميرشانت إن الدولة المسيحية لا يمكنها أن تكون متسقة مع أفكارها. أما مسرحية "العين بالعين" فتقول إنه لا يمكن لأي فرد أن يكون متسقًا مع أفكاره، وتؤكد إيزابيلا على ذلك مرارًا وتكرارًا. "لا يمكننا أن نزن أخانا بأنفسنا".
أعتقد أن المغزى الأساسي للمسرحية هو التأكيد على ضرورة تقييم الذات. هذا أمرٌ بالغ الصعوبة، ولن يكون مُجديًا، وسيُفرض عليك في النهاية قانونٌ تعسفي، لكن التلفظ بهذه المبادئ المجردة - إلى أين سيقودك ذلك؟ ستصبح مُنافقًا. ستقع في تناقضات. علينا فقط أن نجد حلًا. لذا، أرى أنها عملٌ براغماتي عظيم من هذا المنطلق.
كوين: لديّ عدة آراء. دعوني أبدأ بالرأي الحرفي الأول. أعتقد أن هذه مسرحية نسوية بامتياز. أتردد في استخدام هذا المصطلح المُستَهجَن بكثرة هذه الأيام، لكن العنوان ساخر. " العين بالعين" - إشارة، بالطبع، إلى موعظة المسيح على الجبل . يحصل كل شخص على مقابل لما قدمه، لكن النتيجة النهائية مُرّة للغاية بالنسبة لإيزابيلا، التي تُنتهك توقعاتها بكل الطرق. لا تستطيع الانضمام إلى الدير. وقرب نهاية المسرحية، تُضطر لمواجهة حاكمة مجتمعها، وهو أمر لا شكّ أنه مُرهِق للغاية.
لبعض الوقت، ظنت أن شقيقها يُعدم، أو أنه قد أُعدم بالفعل. لا شك أن هذا شعور مروع. ثم في النهاية، يأخذها الدوق لنفسه دون رضاها. على الأرجح، هذا نوع من الاغتصاب، أو ما هو أسوأ، الاستعباد، أو أيًا كان. لا تتمتع بالكثير من حقوق الملكية في هذه العلاقة. وتواجه مصيرًا مأساويًا من جميع النواحي.
إذا نظرنا إلى أنجيلو، سنجد أنه لم يحصل على ما يريد، فاضطر للزواج من ماريانا التي يعتبرها عاهرة. كانت له معها علاقة عابرة قبل خمس سنوات. يمكن القول، بشكل عام، إنه يتعرض للاغتصاب. هو لا يريد الزواج منها، لكن الأمر ليس بتلك الفظاعة بالنسبة له مقارنة بما تعانيه إيزابيلا.
يكمن الاختلاف في أنه عندما تُطبّق العدالة وفقًا لهذا المعيار المسيحي، يمكنك فعل ذلك حرفيًا. فالنساء ينلن هذه النتائج المروعة. أعتقد أن هذه إحدى طرق قراءة المسرحية، فهي، إن لم تكن معادية للمسيحية، فهي على الأقل تشكك بشدة في المسيحية.
أوليفر: أعتقد أن المسرحية تشكك في قدرة السلطة المدنية على فرض هذه القواعد فعليًا في عالمٍ تتعدد فيه أسياد الرذيلة. يجب أن نتذكر أنه على الضفة الجنوبية للنهر، حيث كان المسرح، كانت الحانات وبيوت الدعارة ومساكن الأساقفة هي المؤسسات الرئيسية. أعتقد أن هذا ينعكس في عجز القانون عن العمل في هذه المسرحية. يقول شكسبير: "حسنًا، نحن جميعًا نعيش في لندن حيث لا يمكن تطبيق هذه القوانين على الإطلاق. نعلم جميعًا أنها خاطئة". إنه يحاول إبراز هذه الفكرة.
كوين: دعني أقدم لك قراءتي الثانية، وهي أقل حرفية بعض الشيء. أنت تقارنها بمسرحية تاجر البندقية . تبادر إلى ذهني فورًا قصة " اغتصاب لوكريس "، التي أعتقد أنها كُتبت عام ١٥٩٤. في تلك القصة، يتعرض لوكريس للاغتصاب على يد تاركوين، ثم تنتحر. لا يوجد بديل. لا يوجد خدعة جثث. الأمر المروع يحدث ببساطة. تريد أن يُفضح أمرها. يمكن القول إنها تنتحر ليتم عرض جثتها على العامة، ليعرف الجميع ما حدث.
ثم، في النهاية، يسقط الحكم الاستبدادي، جزئيًا لأنه يُنظر إليه على أنه شرير، ولأنه اغتصبها، فانتحرت. هذه إحدى الطرق التي يمكن بها حل التوترات بين السياسة والإثارة. يمكن تسميتها سيناريو شكسبير الأول. ما يحدث في مسرحية " العين بالعين" هو أن أنواعًا مختلفة من الاغتصاب وشيكة الحدوث. يتم تجنبها من خلال حيلة الجسد والاستبدالات والخداع المتنوع. قد ينتهي الأمر ببعض الاغتصاب في النهاية، ولكن على الأقل يتم تجنب الأزمة الأولية، ويبقى الحكم الاستبدادي في السلطة.
إنه يطرح السؤال: "هل هذا سيناريو أفضل؟ هل هذا سيناريو معقول؟ هل يمكننا، من خلال التلاعب، التوفيق بين الجانب الإيروتيكي والجانب السياسي؟" إنها صفقة مروعة بالنسبة للكثيرين، ولكن ربما هذا كل ما لدينا لأن اغتصاب لوكريس ليس قصة رائعة أيضاً.
أوليفر: لهذا السبب أعتقد أنها عملٌ براغماتي، لأن شكسبير يقول: "إما أن نجبر الجميع على الزواج، أو ينتهي بهم المطاف جميعًا في وضع أسوأ". في هذا السيناريو، لا أحد يموت. لم يكن الأمر ليقتصر على إيزابيلا لو اضطرت للخضوع لأنجيلو، لكانت انتحرت على الأرجح، بل كان سيموت العديد من الأشخاص الآخرين أيضًا. النهاية البديلة هنا ليست المزيد من الزيجات السعيدة، بل إن المسرحية في الواقع مأساة.
إذن، أتفق مع ما تقول، لكنني أعتقد أن شكسبير كان عمليًا من الناحية الأيديولوجية نوعًا ما. فهو يقول إن هذه هي الطريقة الوحيدة التي يمكن أن تسير بها الأمور. يمكنك مقارنة ذلك بنهاية مسرحية ترويض الشرسة ؟ حيث يُطرح السؤال: عندما تستسلم، هل هذا أمر سعيد؟ لأنها وجدت الشخص الوحيد في العالم الذي يشبهها حقًا، ولذا فهي سعيدة بالدخول في علاقة تبادلية معه. أم أنها ببساطة قد حطمتها السلطة الأبوية، وستعاني في الواقع في هذا الزواج؟
إنها مسألة مفتوحة للنقاش في تلك المسرحية. أما بالنسبة لي، فليس الأمر كذلك عندما تركع إيزابيلا وتتوسل في النهاية. لقد انكسرت تمامًا، وشكسبير يقول إنه لا سبيل آخر لإنجاح ذلك إلا بموت الناس.
كوين: يمكنك الاستشهاد بمسرحية " كل شيء على ما يرام ما دام ينتهي على ما يرام" لتوضيح وجهة نظرك أيضًا، حيث توجد علاقة مبنية على خدعة وخداع واستبدال الجسد. يمكنك مناقشة مدى سعادة النهاية، لكن ليس من الواضح أن شكسبير كان يرى احتمالًا أفضل.
أوليفر: في تلك المسرحية، يستحق بيرترام ما يناله في النهاية بشكلٍ أوضح. إنها أشبه بتوأم. كُتبت في نفس الفترة الزمنية تقريبًا التي كُتبت فيها مسرحية " العين بالعين" . وكما ذكرت، فإن الحبكتين متشابهتان جدًا. ولكن في تلك المسرحية، على الرغم من أن الزواج فُرض على بيرترام، وهو لا يريده، إلا أنه يتصرف بشكل سيء للغاية لدرجة أن حتى النقاد مثل صموئيل جونسون ، الذين يجدون المسرحية مبالغًا فيها ولا تعجبهم، يقولون: "لن أتقبل بيرترام أبدًا. إنه سيء للغاية".
هناك شعورٌ بأنّ هناك قدراً أكبر من العدالة في نهاية تلك المسرحية، وربما يُمكنهم أن ينعموا بالسعادة. لا أعتقد أن شكسبير يتركنا مع هذا في نهاية مسرحية " العين بالعين" .
كوين: الآن، دعوني أقدم لكم قراءتي الثالثة والأقل حرفية ، والتي لستُ مقتنعًا بأنها كانت في ذهن شكسبير أصلًا - ليس بالضرورة قصده، لكنها المفضلة لدي، وهي ما يجعل المسرحية، في رأيي، عبقرية. فنحن نعيش في مجتمعٍ يُعتبر فيه الدعارة أكثر شيوعًا مما اعتدنا عليه، وكذلك العلاقات خارج الزواج. أما الخيانة الزوجية والزنا، فهما منتشران في كل مكان تقريبًا.
طوال أحداث المسرحية، تكثر الإشارات إلى الأخ والأخت، مع أن الشخصيات ليست في الواقع إخوة وأخوات بالمعنى الحرفي، مما يدفعنا للتساؤل: هل هم إخوة أو أخوات من الأب أو الأم؟ فنحن نعيش في عالم غريب ينتشر فيه الإنجاب غير الشرعي والعلاقات غير المشروعة. والسؤال المطروح هو: إذا كان هذا الكم من الجنس والإنجاب في مجتمع ما، ألا يُعدّ ذلك شكلاً من أشكال زنا المحارم؟ وكيف يتعامل الناس مع هذا الأمر في حياتهم وفي السياسة، علماً بأن زنا المحارم من أعظم الذنوب؟
عندما ترفض إيزابيلا رفضًا قاطعًا مضاجعة كلاوديو - وهو قرارٌ يراه بعض النقاد غير منطقي - لدرجة أنها لا تفكر حتى في الأمر، فإنها تُعدّ الشخصية الأكثر وعيًا في القصة. فهي تُدرك أن المجتمع الذي تعيش فيه ينتشر فيه زنا المحارم، بمعنى ما. قد لا تعتقد أن كلاوديو هو أخوها غير الشقيق حرفيًا، لكنها لا تُطيق فكرة إجبارها على ذلك، وكانت ترغب بالفعل في الانسحاب نهائيًا إلى الدير.
أوليفر: إنها في الواقع تقارن الأمر بزنا المحارم في مرحلة ما أيضاً.
كوين: بالتأكيد.
أوليفر: أقرأ شخصية إيزابيلا بتعاطف أكبر من هؤلاء النقاد. وهناك العديد من النقاد الآخرين الذين ينظرون إلى هيلينا في مسرحية " كل شيء على ما يرام ينتهي على ما يرام" بنفس النظرة. إنهم يشعرون بالفزع من فكرة أن تُجبر هذه المرأة رجلاً على الزواج، ولذلك لا يستطيعون تقبّلها. وبالمثل، أعتقد أن الكثيرين يشعرون بالفزع من دخول إيزابيلا الدير.
لا أظن أنني أستطيع الموافقة على هذا النقاش حول زنا المحارم. أعرف ما تقصده. بالنسبة لي، الأمر أقرب إلى أزمة خصوبة. هناك سؤال حقيقي - أعتقد أن لوسيو هو من يعبّر عنه بوضوح - ولكن هناك سؤال حقيقي بين كل هذه الأسئلة: إذا أغلقنا بيوت الدعارة، فماذا سيحدث لمعدل المواليد؟ ليس من الواضح أن ذلك سينجح. ألم يقل لوسيو حتى: "سأعيش في أفضل منزل في الشارع الرئيسي مقابل بنس واحد لأن السوق سينهار"؟
هناك الكثير من الصور الأخرى المتعلقة بالعملات المعدنية، وأعتقد أن العلاقة بين فكرة ختم العملة كاستعارة للتكاثر، وأهمية التركيبة السكانية في دعم الاقتصاد، راسخة تماماً.
لذا، أقرأ الأمر من منظور أن إيزابيلا تشعر وكأنها تُجبر على دخول سوق الجنس، سواءً بالزواج أو بالابتزاز أو غير ذلك. ولهذا السبب، لا بدّ للدولة من وجود سكان. لا بدّ للدولة من وجود سكان لكي تستمر. الذهاب إلى الدير هو وسيلتها للحفاظ على مبادئها وتجنب ذلك. في النهاية، يقول الدوق: "حسنًا، معذرةً، ولكن إذا كنا سنغلق بيوت الدعارة ونلتزم بالقيم الحميدة، فسيتعين عليكِ الزواج وإنجاب الأطفال لأنه لا يوجد لدينا مخرج آخر من أزمة الخصوبة".
كوين: أعتقد أن فهمنا لشخصيتها أمرٌ جوهريٌّ لكيفية قراءتنا لمسرحية "العين بالعين" ، بغض النظر عن وجهة نظرنا. هناك مقطعٌ في بداية المسرحية، حيث تُشير إلى أنها ستدخل الدير لأنها ترغب في مزيدٍ من ضبط النفس. ثم يسألها أحدهم: "هل أنتِ عذراء حقًا؟" في إشارةٍ إلى ذلك. هو لا ينفي ذلك، ولكن إذا كانت كل تلك العلاقات الجنسية والجماعات تحدث، فعلينا أن نتساءل عن مدى عفتها في الواقع؟ وهل هي، جزئيًا، تحمي نفسها من نزعاتها نحو الجنون؟
ثم، في الفصل الخامس، المشهد الأول، هناك حتى إشارة تقول فيها - لست متأكدًا من مدى حرفية هذا - أنها رضخت لكلاوديو، ولا أعرف أبدًا ما الذي يجب أن أفهمه من تلك الجملة.
أوليفر: إلى أنجيلو.
كوين: إلى أنجيلو، آسفة. إنها جملة وحيدة. تظهر فجأة، ثم تختفي. كأنك مُطالبٌ بعدم ملاحظتها. ما الذي حدث حقًا؟ عندما ذهبت إليه في البداية وتحدثت عن مدى فضيلتها والتوسلات التي توجهها إليه، وهي أقوى التوسلات الممكنة. إنها مبنية على الصلاة. لكن الصياغة دقيقة للغاية وساخرة ببراعة، على الأقل كقارئ معاصر، لا يسعك إلا أن تتساءل عما إذا كانت هذه طريقتها غير المباشرة، فائقة الدقة، لعرض الجنس عليه. كنت أعرف أنك لن توافق على هذه النقطة.
أوليفر: لا، قطعاً لا. في قراءتي للفصل الأول، المشهد الرابع، عندما تدخل الراهبة الدير، عندما تقول: "أليس لديكنّ أيتها الراهبات أي امتيازات أخرى؟" تجيبها الراهبة: "أليست هذه كافية؟" فتقول: "بلى، حقاً. أنا لا أتحدث بدافع الرغبة في المزيد، بل بدافع الرغبة في مزيد من الانضباط." أعتقد أنها تقول: "حسناً، هل أنتنّ حقاً صارمات بما يكفي لتكوننّ راهبات؟ هذا الدير لا يبدو مناسباً للراهبات."
ثم يقول لوسيو: "السلام عليكِ يا عذراء إن كنتِ"، وكأنه يقول: "لن أصدق بوجود عذراء في هذا الدير حتى أراها". أعتقد أن النقد ليس موجهاً إليها ، بل إلى المؤسسة. وهذا يتوافق مع بقية أحداث المسرحية. فالفرد دائماً ما يبرز في مواجهة المؤسسة، وفي مواجهة الحجة المجردة، وفي مواجهة مثال سامٍ للعدالة لا يمكن تطبيقه. أرى إيزابيلا أقرب إلى كونها عالقة في واقع كافكاوي، حيث هي في الحقيقة طيبة، والآخرون هم المشكلة.
كوين: إذا انتقلنا إلى الفصل الخامس، المشهد الأول، السطر ١٢٠، ما رأيكِ في عبارة إيزابيلا: "وقد استجبتُ له"؟ هذا الأمر يُحيّرني. لستُ مقتنعةً بأنها تعنيها حرفيًا، ولكن ما الذي يُمكن أن يكون اعترافًا أكثر حرفيةً من ذلك؟ من السياق، من الواضح أنها تقصد أنجيلو.
أوليفر: أريدك أن تريني السطر، آسف. من الواضح أن لدي مراجع مختلفة.
كوين: إنه الجزء الذي تحته خط في نسختي. لديّ طبعة فولجر ، ولديك طبعة آردن .
أوليفر: أوه، نعم.
كوين: مرة أخرى، أنا في حيرة شديدة. الحيرة هي إحدى طرق تعلم الأشياء. يمكنك أن ترى ما يقلقني، أليس كذلك؟
أوليفر: حسنًا، دعونا نستعرضها لأنني أعتقد أنه في بعض الأحيان، مع شكسبير، عليك أن تأخذها سطرًا سطرًا.
كوين: أوافق.
أوليفر: تقول: "ذهبتُ إلى هذا النائب الخبيث المُخادع". ويعترض الدوق على صياغتها، فتقول: "حسنًا، الصياغة هي كل شيء، أليس كذلك؟" الصياغة هي ما نتحدث عنه. بالنسبة لي، هذه هي أولى علامات براغماتية شكسبير. يستمر الناس في تفكيك كلمات بعضهم البعض في هذه المسرحية. هذا ما يقوله ويليام جيمس بالفعل عن البراغماتية، أليس كذلك؟
هناك هذا الشعور الدائم: "أحاول أن أخبرك أنه شرير، لكنك لا تستمع إليّ". لذا، جزء من سياق هذه الكلمات هو أنها مضطرة لقول ذلك بطريقة يتقبلها الدوق. ثم يقول: "حسنًا، أخبريني بالأمر".
"باختصار، لتوضيح العملية غير الضرورية من خلال: كيف أقنعته، وكيف صليت وركعت، وكيف غمرني، وكيف أجبته."
كوين: إذا سمحتم لي بالمقاطعة، يبدو الأمر بالفعل وكأنها مارست الجنس معه.
أوليفر: ما تفعله هناك هو إعادة ترديد كلمات كلاوديو من بداية المسرحية عندما قال إنها كانت تتحدث بلهجة "مترددة وخجولة" في شبابها. هذا ما سيغري أنجيلو. هناك قدر كبير من الالتباس حول معنى ذلك. هل يعني ذلك أنها ستتحدث بطريقة مقنعة؟ أم يعني ذلك أنه دون علمها، ودون أن تدرك ذلك، سيدفع وجودها أنجيلو إلى الانحياز إليها؟
أعتقد أنك ستكون مهتمًا بهذا الأمر بصفتك خبيرًا اقتصاديًا يا تايلر. وهذا يعود إلى جميع الصور المتعلقة بالعملات المعدنية.
كوين: بالتأكيد.
أوليفر: هل المعدن هو الذي يمنحه قيمته، أم الوجه المنقوش عليه؟
كوين: وهذا استعارة مستخدمة في المسرحية نفسها. أعتقد أنها تحمل معنى مزدوجاً، ومن المفترض أن نتساءل عما إذا كانت في الواقع مغرية بارعة للغاية.
أوليفر: من المفترض أن نتساءل، لكن شكسبير يمنحها فرصة لإعادة صياغة كل شيء. لا أعتقد أن شكسبير، في هذه المرحلة، يستخدم كلمتي "صلّت" و"ركعت" بمعنى آخر غير المعنى الحرفي لهما. أعتقد أنها تجسيد للفضيلة. هذا ما قاله الدوق: "إذا لم تستطيعي إظهار فضيلتكِ كالنور، فلا فائدة من امتلاكها". وهذا ما فعلته طوال المسرحية.
«الخلاصة البشعة التي أبدأ الآن بنطقها بحزن وعار: لم يُرِد إطلاق سراح أخي إلا بتقديم جسدي العفيف لشهوته الجامحة؛ وبعد نقاش طويل، ندمي كأخت يُبطل شرفي، فاستسلمت له». هذا إشارة إلى الجدال الذي دار بينهما حين حاصرها في الزاوية، واضطرت للاعتراف بتناقض موقفها. أعتقد أن هذا في الفصل الثاني، المشهد الثاني. كان عليها أن تتخلى عن فرضية حجته. لا أظن أن شكسبير فعل أي شيء سوى إيهامنا بذلك .
كوين: لكن ما يلي ذلك هو كلمة "لكن". "لكن في صباح اليوم التالي... أرسل مذكرةً بقتل أخي المسكين". إذن، هي تُلمّح إلى أنها قامت بدورها في الصفقة. مرة أخرى، أعترف أن الأمر ليس واضحًا.
أوليفر: لكنها ودوقها اتفقا على أن تفعل ذلك لتستبدل ماريانا. لكي يكون تفسيرك صحيحًا، يجب أن تعني هذه السطور: "الجميع يعتقد أن ماريانا، بمن فيهم أنت، هي من ستستخدم ذلك كوسيلة ضغط لتزويج أنجيلو، لكننا نعلم سرًا ولن نخبر أحدًا أنها لم تكن ماريانا". هذا غير منطقي، أليس كذلك؟
كوين: لا، أعتقد أنه حصل على كلتا المرأتين.
أوليفر: إنها تندرج بشكل واضح للغاية ضمن تفاصيل الحبكة المعروفة بالنسبة لي لأوافق على ذلك.
[ضحك]
كوين: حسناً، لقد أخبرتك أنها قراءة غير حرفية.
أوليفر: صحيح. صحيح.
كوين: ما علاقة هذا بجيمس الأول؟ هذا يُقام في بلاطه، أليس كذلك؟
أوليفر: نعلم أنها عُرضت له في البلاط. ونعلم أنها لم تحظَ بشعبية كبيرة لولا ذلك، لعدم وجود نسخة رباعية . ربما كُتبت خصيصًا له. فكرة قياس الذات التي ذكرتها سابقًا شائعة جدًا في إنجلترا شكسبير. هناك مسرحية أخلاقية، على سبيل المثال، حيث تقول ميرسي: "قِس نفسك دائمًا، واحذر الإفراط". من الواضح أن البيوريتانيين كانوا مولعين بقياس أنفسهم.
لكن لا يمكن أن يكون الحكم الذاتي أساسًا للسياسة العامة، ولدينا الآن هذا الملك المهتم جدًا بمفاهيم العدالة والقانون. أُلقيت خطبة عند تولي جيمس العرش، وفيها جزءٌ عن واجبات الأمير الذي يُمثل الله. من بينها إقامة العدل الذي يُقاس به كل شيء. لذا، أعتقد أن شكسبير يتناول موضوعًا رائجًا في البلاط، ونعلم أن جيمس مهتمٌ به: كيفية التعامل مع التوتر الديني، وكيفية التعامل مع السلوك الجنسي جنوب النهر.
أعتقد أنه يقول باختصار، في نهاية المطاف، إن الملك سيأتي ويفرض القانون، وهذا هو الوضع الطبيعي. هذا تفسير منطقي يمكن للملك أن يستنتجه أثناء العرض، أليس كذلك؟
كوين: هناك سطر في مسرحية "العين بالعين" يشير إلى أن الدوق ربما لا يميل إلى النساء، وهو ما قد يكون إشارة إلى جيمس، الذي كانت له علاقة غرامية مع دوق باكنغهام ، بالإضافة إلى علاقات غرامية أخرى محتملة مع رجال.
أوليفر: ربما .
كوين: ربما، لكن فكرة عدم رغبة الدوق في الظهور علنًا - يشير بعض الناس إلى أن جيمس لم يكن يستمتع كثيرًا بالظهور علنًا .
أوليفر: أعتقد أن هذا الأمر محل خلاف كبير الآن.
كوين: الأمر محل خلاف، لكن ما كتبه جيمس عن الحاكم المثالي يلخص آراء الدوق. ثمة بعض أوجه التشابه غير المباشرة بين الاثنين.
أوليفر: بالتأكيد، أفكار جيمس عن العدالة والحكم ليست غريبة على هذه المسرحية، ولن أستغرب إن كانت هذه المسرحية، على الأقل من حيث طريقة مشاهدتها وتفسيرها السريع، تُشيد بجيمس نوعًا ما. نعم. أما هذه الأمور الأخرى - أعتقد أن هناك محاولات كثيرة لربط أعمال شكسبير بأحداث عصره، ودائمًا ما يكون الأمر أشبه بـ "حسنًا، إنه يشبه كذا وكذا". ولا يمكن الاستمرار في ذلك، أليس كذلك؟ شكسبير أذكى من ذلك.
كوين: لكن هذا يُعرض في بلاط جيمس. ربما كان جيمس هناك - لست متأكدًا إن كنا نعلم - عام ١٦٠٤. إذا كنت شكسبير، بغض النظر عن نيتك، فأنت شخص ذكي، أليس كذلك؟ جيمس جالس هناك، ربما يستمع. حتى لو لم تقصد أي صلة، فسيكون جيمس أحمق إن لم يظن أن هناك صلة محتملة . لذا، لا يمكنك الهروب من فكرة أنك تُجري هذه الصلة، سواء قصدتها في البداية أم لا.
أوليفر: أتفق مع ذلك، لكن الأفكار الشخصية حول ما إذا كان هذا إشارة إلى ميول جيمس الجنسية المثلية السرية أو ما شابه؟ هذا مجرد تكهنات بالنسبة لي.
كوين: لماذا لم يكن الدوق ميالاً للنساء، على الأقل وفقاً لأحد التكهنات الواردة في المسرحية؟
أوليفر: لا، نعم. لقد قيل ذلك أكثر من مرة.
كوين: لا يوجد سبب آخر لوضعه.
أوليفر: أعتقد ذلك. أعتقد أنه وإيزابيلا انعكاس واضح لبعضهما البعض. هو العدل، وهي الرحمة. هو الاعتدال، وهي العاطفة. كلاهما، كما اتضح، سعيدان بالخداع في سبيل العدالة. يكرهان الكذب، ويكرهان ارتكاب الأخطاء، لكنهما سعيدان بفعل ذلك في سبيل قضية نبيلة، لذا فهما يشتركان في نوع من البراغماتية. يتزوجان لأنهما، بطريقة ما، أقل الشخصيات إثارةً للشهوة. أعتقد أن كل ذلك تم لجعلهما ثنائيًا. بطريقة ما، ليسا ثنائيًا غير متوافق. لو اضطررت لإجبار إيزابيلا على الزواج من شخص ما في هذه المسرحية—
كوين: سيكون الدوق.
أوليفر: سيكون الدوق.
كوين: على الأقل هي زوجة الدوق، وهو أمر قد لا يكون رائعاً من الناحية الشخصية، لكنه من ناحية مستوى المعيشة هو أفضل ما يمكنها فعله.
أوليفر: هذا ما أقصده. دخولها ديرًا فاسدًا، وخضوعها لأنجيلو، واحتمال موتها، أو زواجها من الدوق. يقول شكسبير إن هذا أفضل ما يمكننا أن نأمله لها. قد لا يكون هذا ما نريده، وقد نعترض عليه، لكنها ليست نهاية سيئة . تبدو كنهاية حزينة، لكنها ليست نهاية سيئة.
كوين: يُقال أحيانًا إن مسرحية "العين بالعين" تُظهر أن شكسبير كان كاثوليكيًا بالفعل ، أو أنه كتبها وهو يضع في اعتباره مواضيع كاثوليكية. ما رأيك في ذلك؟
أوليفر: لا.
كوين: اشرح. أنا أتفق مع إجابة "لا"، لكن أعطني وجهة نظرك.
أوليفر: لا أعتقد أن لدينا أدلة كافية على ذلك. لا أظن أن الحديث عن الرهبان وفترة ما قبل الإصلاح الديني وتحديد مكان الأحداث في بلد معين أمرٌ كافٍ. من الواضح أن شكسبير يكتب دائمًا عن الإصلاح الديني، وعن التوتر القائم بين ثقافة ما قبل الإصلاح وما بعده، لا سيما فيما يتعلق بوجود سياسة رسمية الآن، لكن الجميع يتذكرون كيف كانت الحياة، ويشتاقون إلى الحياة العادية في زمن ما قبل الإصلاح، وكيف كانت أمهاتهم يعشن حياة مختلفة، وهذا يُشكل إشكالية ثقافية.
هو يكتب عن ذلك باستمرار. أليس هاملت يدور حول هذا؟ هذا ليس أساسًا للقول: "أوه، شكسبير كاثوليكي سرًا، وهذه المسرحية تحاول جاهدةً أن تكون كاثوليكية". أو ما شابه. بالنسبة لي، هذا أشبه باستخدام التحليل العددي في الكتاب المقدس للقول بأننا نعرف متى سيأتي يوم القيامة. إنه ببساطة كلامٌ لا أساس له من الصحة.
كوين: أقرأها على أنها تحمل بعض العداء للكاثوليكية، ليس كموضوع رئيسي، بل كقول شكسبير: "هذه فيينا. لديهم رهبان، لديهم راهبات، لديهم كل شيء". هذا لا يتجنب أيًا من هذه المشاكل. بل قد تكون المشاكل هناك أسوأ. تلك الأنظمة فاسدة أيضًا.
أوليفر: من الطبيعي تمامًا في الأدب الإنجليزي تسليط الضوء على تجاوزات وفساد المؤسسات الكاثوليكية، وبما أن إيزابيلا ستذهب إلى الدير، أليس كذلك؟ لا أصدق مسألة الكاثوليكية على الإطلاق. ولا أصدق كل الجهود المبذولة لإقناعنا بأن شكسبير كان كاثوليكيًا، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أنني لا أعتقد أننا سنحصل على الأدلة اللازمة لإثبات ذلك.
كوين: هل هذه مسرحية على طراز جيرارد ؟
أوليفر: في الحقيقة لم أطلع على ما قاله جيرارد، وقد مر وقت طويل منذ أن قرأت له. هناك الكثير من الاستبدال.
كوين: صحيح، ومضاعفة.
أوليفر: حسنًا، أليس الهدف من الاستبدال هو ألا يكونوا لاعبين مزدوجين؟ لا أحد يُستبدل بشكل صحيح. لا يوجد شيء من هذا القبيل.
كوين: لكن هذا يمكن أن يكون جيرارديًا أيضًا.
أوليفر: هل يستطيع ؟
كوين: نعم، يمكن ذلك.
أوليفر: أشعر أن تحليل جيرارد مُطوّلٌ ومُبالغٌ فيه كعجينة الخبز، ولا ينقطع تمامًا، لكنه مُطوّلٌ إلى حدٍّ كبيرٍ في هذه المرحلة. مسرحية "العين بالعين" ليست كمسرحية " حلم ليلة صيف" . "حلم ليلة صيف" مسرحية جيراردية بامتياز، ولديه تحليلٌ دقيقٌ للغاية . يُشير إلى أن العاشقين قد بدّلا ولاءاتهما قبل بداية المسرحية، وهذا ما يُذكر في النص.
ثم في مسرحية "ترويلوس وكريسيدا" ، يقدم تفسيراً دقيقاً لهذا الأمر، وهو تفسير معاصر لهذه المسرحية. تقول كريسيدا: "لن أنام معك لأنك ستفقد اهتمامك بي حينها". وهذا ما يحدث بالفعل. لم يرغب ترويلوس أبداً في الذهاب إلى الحرب حتى نام مع كريسيدا. ثم نهض وقال: "حسناً، من الأفضل أن أذهب وأخبر الرجال بهذا". فقط عندما أدرك أن اليونانيين سيحاولون ضم كريسيدا إليهم، عاد اهتمامه بها. إنه تجسيد مثالي لأسلوب جيرارد.
في هذه المسرحية، أعتقد أن كل شخصية مدفوعة بقوة برغباتها الداخلية . أعتبر هذا العمل مناقضًا لنهج جيرارد. إيزابيلا ليست محاكاة بأي شكل من الأشكال، بل يجب إجبارها على الركوع في النهاية. فقط لأنها متمسكة بثباتها الداخلي، يستطيع أنجيلو إقناعها بتلك المواقف الصعبة. الهدف من هذه التبديلات هو إظهار أنه لا يمكنك مقارنة أخيك بنفسك. يجب أن تكون هذه التبديلات زائفة بشكل واضح حتى تنجح.
كوين: هل لديك سطر أو سطرين مفضلين من هذه المسرحية؟
أوليفر: كان ينبغي أن أقتبسها فورًا. أحبّ المقطع الذي تقول فيه إيزابيلا له: "لكن الرجل المتغطرس، المتوشّح بسلطة ضئيلة، والذي بالكاد يعرف ما يفعل، يستطيع أن يفعل أشياءً تجعل الملائكة تبكي". بين الحين والآخر، تصبح هذه الكلمات ذات صلة كبيرة مرة أخرى.
كوين: أحد المشاهد المفضلة لدي، ليس شعريًا جدًا، ولكن عندما يقول أنجيلو ببساطة: "يجب ألا نجعل من القانون فزاعة". ثم، عندما يقول الدوق: "الطفل يضرب المربية ويتجاوز كل قواعد اللياقة".
أوليفر: نعم، إنها عبارات رائعة. إنها مناسبة جداً للأداء. إنها لحظات درامية للغاية.
كوين: كذلك، الدوق بصفته راهباً، عندما يقول: "لأنك تخشى الشوكة الناعمة والرقيقة لدودة مسكينة". بالطبع، إنه يتحدث عن الموت.
أوليفر: هذا صحيح.
كوين: غالبًا ما يكون شكسبير في أوج عطائه عندما يتحدث عن الموت.
أوليفر: يتحدث عن الموت، ولكنه أيضاً يحمل طابعاً سريالياً بعض الشيء. لا نعتبره سريالياً، لكن بعض العبارات التي اقتبستها تبدو عبثية بعض الشيء. يشبه الأمر إلى حد ما ما قاله شايلوك في مسرحية تاجر البندقية : "كان لديّ خاتم ليا عندما كنت أعزب. لم أكن لأستبدله ببرية مليئة بالقرود".
أو في مسرحية ترويض الشرسة ، تُوصف إحدى الخادمات بأنها ذهبت إلى الحديقة لجلب بعض البقدونس وهي خادمة، ثم عادت امرأة متزوجة. كانت تجمع البقدونس لحشو أرنب. الصورة برمتها تبدو عبثية بعض الشيء، إذ تتزوج هذه المرأة وهي تحشو أرنبًا بالبقدونس. شكسبير بارعٌ في هذا النوع من التصوير.
أفضل طريقة لقراءة أعمال شكسبير
كوين: لديّ الآن رأي غريب مفاده أن النسخة المثالية من مسرحية شكسبير هي قراءتها بصمت، لا بصوت عالٍ، وأن أي عرض مسرحي هو نوع من التخفيف أو التشويه. يبدو من غير المرجح أن يكون هذا ما كان شكسبير ليفكر به، ولكن ما رأيك؟
أوليفر: لا أتفق تمامًا، لكنني أتفق أكثر بكثير مما قد يتفق به البعض. لقد كتب شكسبير ليُقرأ. فكرة أنه كتب ليُعرض ليست سوى جزء من الحقيقة. فهو، على سبيل المثال، كان يعلم بوجود مختارات تُجمع في مجلدات، وكان يعلم أن الناس يأتون إلى المسرح وينسخون المقاطع الجيدة لنشرها في تلك المختارات.
كان يدرك تمامًا أنه يُقرأ، وكان يكتب تلك المقاطع في المسرحية التي قد تخطر ببالك فجأةً: "يا إلهي، هذه الشخصية تُلقي خطابًا في مختارات شعرية!". حسنًا، نعم، هذا صحيح، لأن شكسبير كان يعلم أنه بحاجة إلى ذلك. كما كان يعلم أن كتبه ستُطبع وتُباع. لم يكن على درايةٍ بالضرورة بالطبعة الكبيرة (فوليو) ، لكنه كان على درايةٍ بالطبعة الرباعية (كوارتو ). أعتقد أن ثلث أو نصف مسرحياته صدرت بالطبعة الرباعية. إنه يريد أن يُقرأ، أليس كذلك؟
جمهوره منقسمٌ للغاية. فمن جهة، يدفعون ثمنًا زهيدًا في قاعة العرض. ومن جهة أخرى، هناك إنتاجٌ نخبةٌ من مدارس النخبة. هناك كل هؤلاء الشباب الأذكياء الذين يتوقون إلى التورية اللاتينية. يريدون تلك الأشياء التي يمكنهم التقاطها والتباهي بها. سيأتي أعضاء نقابات المحامين لمشاهدة هذه المسرحية، وسيناقشون الجوانب القانونية حتى وقتٍ متأخرٍ من الليل. إنه يعلم أنه يملك هذا الجمهور، وهذا الجمهور لا يزال موجودًا حتى اليوم.
صحيح أن العديد من الإنتاجات الحديثة سيئة للغاية، وستعطي انطباعًا خاطئًا عن شكسبير. أعتقد أن المخرجين يتدخلون بشكل مفرط، إذ يبتكرون مخططات واستعارات غريبة، مما يشتت الانتباه.
العرض الجيد الوحيد الذي شاهدته من هذا العمل كان من إخراج هواة، طلاب في الأكاديمية الملكية للفنون المسرحية في لندن، وكان من إخراج جوناثان ميلر ، مخرج الأوبرا الشهير. قلت لأحدهم بعد العرض: "كان هذا رائعًا حقًا ". لم أقصد الإساءة بقولي: "كيف وصلتم إلى هذا المستوى من الجودة؟". "كان رائعًا حقًا. ما الذي فعله جوناثان ميلر؟". قالوا: "لقد دخل وقال ببساطة: "لا، لا، لن نُرهق أنفسنا بأي شيء آخر. سأتأكد فقط من فهمكم لمعاني الكلمات، ثم يمكنكم المتابعة".
أعتقد فعلاً أن هذا قد يكون أداءً رائعاً. غالباً ما تُقدّم مسرحية هاملت بهذه الطريقة - مجرد مسرح مظلم، والجميع ينطقون الكلمات بشكل صحيح. حينها يكون الأداء درامياً للغاية . لكن عموماً، أتفق معك على أن القراءة أفضل من المشاهدة.
كوين: هل هناك معالجة سينمائية جيدة لرواية " العين بالعين" ؟
أوليفر: ليس على حد علمي، لكنني لم أشاهد بعد نسخة بي بي سي من الثمانينيات، وهي في الغالب جيدة جدًا. أعتقد أن هيلين ميرين شاركت في تلك النسخة من مسرحية "العين بالعين" . أرى أنها ستكون رائعة في دور إيزابيلا.
كوين: ما رأيك في أفضل معالجة سينمائية لأي مسرحية من مسرحيات شكسبير؟
أوليفر: ربما أولئك الذين هم أقل شكسبيرية، مثل أورسون ويلز وأشياء من هذا القبيل.
كوين: هذا سيكون اختياري. سأختار "Chimes at Midnight" إذا اضطررت لاختيار فيلم واحد من أفلام ويلز، ولكن جميع أفلام ويلز تستحق الاختيار.
أوليفر: نعم، أشياء من هذا القبيل. بعض أعمال بي بي سي من الثمانينيات جيدة جدًا. هناك نسخة جديدة من هنري الرابع . عُرضت سلسلة المسرحيات الأربع كاملةً على بي بي سي قبل بضع سنوات من بطولة توم هيدلستون. أعتقد أنها كانت جيدة جدًا، لكنني لا أشاهد الكثير منها لأنني لا أحبها دائمًا. يعجبني عندما يتم تصويرها في مسرح غلوب، ويمكنك مشاهدتها عبر الإنترنت. بعضها ممتاز، وخاصةً مارك رايلانس وستيفن فراي في مسرحية الليلة الثانية عشرة . إنه إنتاج رائع حقًا.
عن جين أوستن، وآدم سميث، وجوناثان سويفت
كوين: للانتقال إلى بعض أعمالك الأخرى، ما الذي استلهمته جين أوستن من آدم سميث ؟
أوليفر: تقريبًا كل شيء. تهتم جين أوستن بمسألة كيفية أن يكون المرء صالحًا في مجتمع تجاري. من الواضح أنها تستلهم أفكار سميث، ليس فقط من حيث المضمون الأخلاقي لأعمالها، بل أيضًا من حيث استخدامها للتقنيات السردية وكيفية توظيفها للكاميرا. في أي عقل نحن؟ ما المعلومات التي تُقدم لنا؟ كل ذلك يهدف إلى إظهار ضرورة خلق مُشاهد مُحايد داخل أنفسنا، وأن نكون نحن من يُطور حسنا الخاص بالحكم الأخلاقي. أعتقد أن هذه فكرة سميثية بامتياز.
كوين: ما الذي استلهمته جين أوستن من شكسبير؟
أوليفر: حسناً، كانت جين أوستن تعشق مشاهدة مسرحيات شكسبير، لكنني أعتقد أنها كانت تستمتع أيضاً بمشاهدة أعمال السيدة سيدونز وما شابهها. كان لديها حسٌّ مرهفٌ بالدراما والمسرح، وهذا ما يفسر نجاح رواية مانسفيلد بارك في تلك المشاهد. أعتقد أنها قرأت شكسبير بوضوح، واستوعبت الكثير من لغته، لكنها، بطريقةٍ ما، تُعدّ من أقل الروائيين الإنجليز تأثراً بشكسبير. أعتقد أن هذا يُحسب لها، لأنها تتميز بكونها كاتبةً فريدةً ومفكرةً متميزة.
كوين: هل استلهم عصر التنوير الاسكتلندي أو سميث الكثير من شكسبير؟
أوليفر: من الواضح أن سميث يستقي الكثير من روائيي القرن الثامن عشر. فهو يعشق رواية "رحلات جاليفر" ، ويعشق أعمال صموئيل ريتشاردسون . لم يعد هناك أكاديمي معاصر، لكن أكاديمياً يُدعى شانون تشامبرلين قدّم أطروحة رائعة حول العديد من تفاصيل تلك الروايات التي تظهر في أعمال سميث. في النهاية، يستخدم سميث هذه الأمثلة نفسها التي يستخدمها الروائيون لتوضيح أسلوبه في الحديث عن الرواية.
كوين: ما الجديد في سلسلة رحلات جاليفر ، على سبيل المثال؟
أوليفر: الكثير من الأشياء التي يحملها غوليفر في جيوبه، كالساعات وغيرها. يتحدث سميث عن تفاهة هذه الأشياء، ولكنه يتحدث أيضًا عن فائدتها ونفعها. أعتقد أنه مهتمٌّ بهذا الأمر بوضوح. والمثير للدهشة، بالنسبة لشخصٍ ذي فكرٍ ليبرالي، أنه يُشيد بريتشاردسون ويقول إنه روائيٌّ جيدٌ لتعلم الأخلاق. ربما يكون هذا أكثر ما يُثير الدهشة في سياقٍ أخلاقيٍّ وأدبيٍّ. لا أعرف إلى أيّ مدى استقى مباشرةً من شكسبير. يبدو لي أنه أكثر اهتمامًا ببعض الكُتّاب اللاحقين.
كوين: ما هي الآلية التي تغير بها قراءة الروايات المعتقدات؟
أوليفر: حسنًا، بنفس الآلية التي تُغير بها قراءة أي شيء آخر المعتقدات. نتحدث أحيانًا عن الأدب الخيالي كما لو كان يتمتع بسحر خاص. "سيمنحك التعاطف. سيجعلك شخصًا لطيفًا. سيريك كيف يفكر الآخرون." لكن بالطبع، يمكنك الحصول على ذلك من الكتب غير الخيالية أو من خلال المحادثات أو في الأفلام أو التلفزيون أو غيرها. ولكن إن لم تبذل الجهد الكافي لاستيعاب ذلك، والتفكير في معناه، واختبار آرائك في ضوءه بالمعنى الذي قصده سميث، فسيمر مرور الكرام كقصة لطيفة.
أنا مقتنع تمامًا بأن التعاطف يعمل وفقًا لمنهج سميث، وأنه ينبغي علينا التحدث عنه بأسلوب أقرب إلى منهج سميث، لكن الاستنتاج الأساسي من ذلك هو أنه صعب للغاية، ولن ينجح في كثير من الأحيان، ويتطلب الكثير من القراءة والجهد. وكما نعلم أن معظم فلاسفة الأخلاق - الذين بذلوا جهودًا كبيرة في الفلسفة الأخلاقية، ونشروا أعمالًا عظيمة - لا يبدو أن ذلك قد غيّر مبادئهم الأخلاقية الشخصية كثيرًا [يضحك]. أعتقد أن شيئًا مشابهًا يحدث في الأدب الروائي.
كوين: لقد قرأتَ رحلات جاليفر مرات عديدة. لقد درستها. كيف غيّرت وجهات نظرك ، وفي أي جانب؟
أوليفر: لقد وجدتُ قراءة ذلك الكتاب مفيدةً للغاية قبل انخراطي في العمل السياسي. كنتُ أُفاجأ كثيرًا. كنتُ شخصًا عاديًا جدًا، لذا كنتُ أسمع أحيانًا أشياءً مثيرةً للاهتمام، لكنني لم أكن أفعل شيئًا مثيرًا للاهتمام. كنتُ أُفاجأ كثيرًا بفهم سويفت العميق للحياة اليومية في السياسة، وكيفية تفاعل الناس. أعتقد ما يُمكن تسميته بعلم اجتماع السياسة. [يضحك] كان أهم ما قدمه الكتاب هو أنه كان أحد العوامل العديدة التي جعلتني أُفكر في عدم الاستمرار في العمل هناك.
كوين: لماذا تعتقد أن سويفت هو أذكى كاتب باللغة الإنجليزية، باستثناء شكسبير ربما؟
أوليفر: حسنًا، يتمتع سويفت بنوع مختلف تمامًا من الذكاء عن شكسبير. أعتقد أنه قادر على معالجة المسائل العملية المتعلقة بالعملات، أو بالحكومة، أو بتشكيل السياسة، أو بإدارة الحرب، أو ما شابه ذلك، بأسلوب روائي وغير روائي. يستطيع طرح هذه الحجج إما بالصراحة والجدل اللذين نربطهما بكتيباته، أو بالتناقض المذهل في " رحلات جاليفر" ، وهو كتاب تمكن فيه من عدم التعبير عن آرائه الشخصية.
لم يكتب شكسبير، على حد علمنا، أي نقاشات غير روائية. أعتقد أن سويفت متوازن في هذا الشأن، إذ يشير إلى أن شكسبير يتفوق عليه بكثير في الجانب الروائي، على الرغم من أن رحلات جاليفر تُعدّ من أعظم الكتب القليلة التي كُتبت باللغة الإنجليزية.
كوين: إذا أراد شخص ما قراءة بعض أعمال سويفت بالإضافة إلى رحلات جاليفر ، فأين ينبغي عليه الذهاب ولماذا؟
أوليفر: أنصحك بقراءة مجموعة صغيرة من قصائده، لأنك ستدرك مدى قسوته وذكائه وخبثه، ومدى استمتاعه بتوبيخ البغايا. ستلاحظ جانبًا من ازدواجية أفعاله. ثم أنصحك بقراءة "يوميات ستيلا" لأنها حيوية للغاية، وتتميز بملاحظات دقيقة جدًا. أنا أعشق هذا الكتاب. ثم الكتيبات المعتادة التي يقرأها الناس. سينصحك الجميع بقراءة ذلك الكتيب عن أكل الأطفال ، لكن هناك العديد من الكتيبات الجيدة الأخرى. رسائل درابييه - أليست من أفضل أعماله على الإطلاق؟
كوين: نعم. الآن، عندما يختلف قارئان حول معنى رواية ما أو مدى جودتها - يمكنك أن تأخذنا نحن الاثنين كمثال. لا تتعارض رؤيتنا للعالم بشكل جذري كما هو الحال في العالم الأوسع. ما هي نظريتك حول سبب هذا الاختلاف؟ يمكنك الإشارة إليّ تحديدًا لإضفاء بعض العمق على النقاش. نختلف حول شيء ما في أعمال سويفت أو شكسبير أو جين أوستن. ما هو السبب الجذري المحتمل لهذا الاختلاف؟
أوليفر: حسنًا، من الأمور المهمة أن الأدب الروائي يتسم بالغموض المتعمد، بمعنى أن سويفت في روايته "رحلات جاليفر" لا يريد التعبير عن آرائه الشخصية، بل يريد عرض مجموعة متعددة الأصوات من وجهات النظر المختلفة. يمكنك استخلاص بعض التأويلات الطبيعية منها، لكنه يمنحك أيضًا مجالًا للخطأ، وهو يفعل ذلك عن قصد. معظم الروائيين يفعلون ذلك في أغلب الأحيان.
الأمر الثاني هو أننا نفقد سياق هذه الكتب بسرعة كبيرة. في كثير من الأحيان نقرأها بمعزل تام عن سياقها الأصلي، لدرجة أننا لا نملك إلا أن ندخل في هذا السياق بأنفسنا. الأمر الثالث يا تايلر، هو أن بعض القراء يرغبون في إيجاد قراءات أكثر إثارة للجدل من غيرهم. أظن أنك قد تكون كذلك. [يضحك]
كوين: أنا كذلك. أعتقد أن الكثير من الاختلافات في القراءات تنبع من المزاج. هذا أمر يولد به المرء، في الأساس .
أوليفر: حسناً، يولد به، ويتطور.
كوين: يتم تطويرها، لكن أعتقد أن 60% منها يولد بها.
أوليفر: نعم، أتفق مع ذلك. وأعتقد أن المزاج مهم لأنه هو ما يؤثر على عملية إنشاء الكتاب في الأصل، أليس كذلك؟
كوين: نعم.
أوليفر: من الواضح أن مزاج جين أوستن يختلف اختلافاً جوهرياً عن مزاج سويفت، حتى وإن اتفقتا على بعض القضايا. لذا، فإننا نتفاعل مع مزاجها، وليس فقط مع محتواها.
حول الإعلانات الناجحة
كوين: قبل عملك الحالي، كنت تعمل في مجال الإعلان لما يقرب من عقد من الزمان. كيف ترى أن العمل في مجال الإعلان قد أثر على طريقة قراءتك للأدب؟
أوليفر: [يضحك] أحاول الفصل بينهما تمامًا. أحاول ألا أدع الإعلانات...
كوين: أنت تحاول، لكنني متأكد من أنك ستفشل.
أوليفر: —تلوث قراءاتي للأدب.
كوين: لماذا يُعتبر ذلك تلوثاً؟
أوليفر: لأن الإعلان ليس فناً عظيماً، وتطبيق مبادئ الإعلان على الأدب سيكون بمثابة انتقاص منه.
كوين: ليس عليك تطبيق المبادئ. الإعلان يمنحك نظرة ثاقبة حول ما يقدره الناس، وكيف يستجيبون، وهذا أيضاً جزء من الأدب.
أوليفر: الأمر كذلك إذا اعتبرنا الإعلان لا يقتصر على العناوين الرئيسية والإعلانات المصورة وما شابه، بل يشمل لفت الانتباه إلى أمرٍ ذي أهمية. ويمكننا أن نرى أن العديد من الكُتّاب العظماء كانوا بارعين في الترويج لأعمالهم وأفكارهم.
كوين: سويفت على وجه الخصوص.
أوليفر: سويفت بارعٌ جداً في مجال الإعلان. لو أردتَ أن تكون غامضاً، لكان بإمكانك إعادة صياغة مسيرته المهنية بأكملها على أنها ممارسةٌ في الضغط السياسي والعلاقات العامة، وإدراك أنه لم يسبق لأحد أن كان بارعاً في ذلك مثله.
كوين: إذن، مؤلفوك المفضلون هم الأفضل في مجال الإعلان، هذا ما تخبرنا به الآن.
أوليفر: لديّ نظرة شاملة للأدب، وأُعجب بالكتّاب العمليين القادرين على فعل أشياء كثيرة ومتنوعة. أحب صموئيل جونسون ، وأحد الأسباب هو قدرته على كتابة خطبة ، ورأي قانوني ، وإعلان - أي شيء تقريبًا. أعتقد أن الموهبة الأدبية غالبًا ما تُوظَّف في هذه الاستخدامات المتعددة.
كوين: لماذا لا يوجد المزيد من الإبداع في مجال الإعلان؟ الكثير منه، بالنسبة لي، يبدو غبياً ومملاً.
أوليفر: نعم.
كوين: قد يظن المرء أنه لو كان لديهم إعلان ذكي يتحدث عنه الناس، لكان الوضع أفضل، لكن هذا لا يحدث. هل هو فشل في السوق، أم أنه في الواقع مثالي إلى حد ما؟
أوليفر: لا أعتقد أن هذا هو الوضع الأمثل. لا نعرف مدى فعالية الإعلانات، وما زلنا نواجه قيودًا في هذا الشأن بسبب القوانين التي تحدد من يُسمح لنا باستهدافه على الإنترنت ومن لا يُسمح. أعتقد أن معظم الناس سيتفاجؤون حقًا، لو زاروا وكالة إعلانية، عندما يكتشفون مدى سوء قدرتنا على استهداف الناس. يعتقد الجميع أنهم مستهدفون طوال الوقت، لكن أن يلاحقهم إعلان لمحمصة خبز هو أمر بديهي، والجميع يستخدم نفس مثال المحمصة لأن الجميع يلاحقهم نفس الإعلان اللعين. هذا ليس استهدافًا.
أعتقد أنهم وقعوا ضحية أفكار سيئة. هناك مدرستان متنافستان في مجال الإعلان. إحداهما هي البيع المباشر، حيث يتم سرد الكثير من المعلومات والحقائق، مع ذكر اسم المنتج مرارًا وتكرارًا. "اشترِ هذا الأسبرين. إنه يعالج الصداع أسرع بثلاث مرات من العلامات التجارية الأخرى. أجرينا دراسة - 38% من الناس..." ويتم تكرار ذلك باستمرار.
المدرسة الإعلانية الأخرى تعتمد على الصورة. كتب آرثر روبيكام إعلانات شتاينواي الرائعة ، آلة الخالدين. هل أدخلتَ موسيقى رائعة إلى منزلك؟ تلك المرأة التي ترتدي الفستان وتعزف على البيانو. أنت تشتري مزاجًا كاملًا أو إحساسًا مميزًا. ذروة ذلك تشبه النمر على علبة حبوب فروستي. لستَ بحاجة إلى كلمات. أو رجل مارلبورو - تشتري هذه السجائر. ستبدو مثل ذلك راعي البقر في ذلك القميص، وستدخن. ستشعر برجولتك، وسيكون الأمر رائعًا. كورس لايت تفعل ذلك الآن.
ثم كان هناك هذا الشيء الرهيب، الرهيب، المسمى الثورة الإبداعية في الستينيات، حيث من المفترض أن يكون هذا بمثابة حداثة الإعلان.
كوين: أنا أحب الحداثة، لأكون واضحاً.
أوليفر: أنا أيضاً معجب بالحداثة، لكنها ارتكبت بعض الأخطاء الفادحة. ما فعلوه هو أنهم قالوا: "سنتخلص من كل هذه الأساليب التسويقية المباشرة. إنها مملة. الإعلانات - لا أحد يريد مشاهدتها. سنكون متجددين طوال الوقت. سنكون غير متوقعين طوال الوقت."
يمكن للجميع الإشارة إلى عدد قليل من الإعلانات المشابهة لإعلان " فكر صغيرًا" ، حيث بدلاً من بيع سيارة كبيرة تكبر حجمًا كل عام مع الكثير من الميزات، يبيعون لك سيارة فولكس فاجن بيتل الصغيرة. إنه أمر غير منطقي، ولكنه ذكي ومضحك. ولكن في الحقيقة، كانت سيارة بيتل ستبيع نفسها بنفسها. حتى أن بعض من كتبوا تلك الإعلانات يقولون في مذكراتهم: "لماذا نكتب هذا الإعلان؟ السيارة تبيع نفسها."
أدى ذلك إلى ظهور هذا النوع من الإعلانات الذي كان شائعًا جدًا خلال فترة نشأتي في التسعينيات والثمانينيات. هل تتذكر إعلان ليفي ؟ تدور أحداثه في الخمسينيات على الأرجح، حيث يذهب لشراء واقٍ ذكري في علبة معدنية، ويبدو الرجل العجوز العابس خلف المنضدة مستاءً للغاية. ثم يذهب ليصطحب صديقته، وهي ابنة القس، ويهربان معًا في قطار.
كوين: هل كان هذا في أمريكا؟
أوليفر: لا أتذكر أين كان.
كوين: يبدو الأمر بريطانيًا جدًا بالنسبة لي.
أوليفر: أعتقد أنها إنجلترا. إنه أشبه بفيلم قصير، وقصته تدور حول التمرد وما إلى ذلك. ثم في النهاية، يظهر شعار "ليفيز". من الواضح أنهم يُظهرون جيب الجينز في الإعلان. ربما يكون هذا إعلانًا جيدًا. لا أعتقد ذلك بالضرورة، لكنه يُشير إلى الطريقة التي سارت بها الأمور، ففي سبيل الوصول إلى هذا المزاج أو تلك الأجواء، لا تحصل إلا على هذا الترفيه القصير. في النهاية، تقول لنفسك: "لا أعرف ما الذي كان يُعلن عنه. لا أعرف ما هو المنتج. لم يُقدّم لي أحد أي شيء مفيد."
حدثت الثورة الإبداعية الحقيقية في الخمسينيات على يد ديفيد أوجيلفي . فقد جمع بين قوة التسويق المباشر وقوة الصورة، ومنذ ذلك الحين لا يزال الإعلان فعالاً. هذه هي الإعلانات التي تبقى راسخة في الذاكرة، تلك الإعلانات التي تدفعك لشراء المنتجات .
أنت بارعٌ حقاً في مجال الإعلان. تستخدمه في البودكاست، وفي مدونتك. تجمع بين أسلوب التسويق المباشر وأسلوب بناء الصورة. أعتقد أن الجميع يعلم أن هذه هي الطريقة الناجحة، لكنهم يريدون الظهور بمظهر عصري. يريدون إحداث ثورة إبداعية، فنحصل في النهاية على إعلانات رديئة.
حول الأشياء التي تم التقليل من شأنها والمبالغة في تقديرها في الأدب
كوين: هل أنت مستعد لجولة من المقارنة بين المبالغ في تقديره والمقلل من شأنه؟
أوليفر: دائماً.
كوين: إليك بعض الأسئلة السهلة. هل ملحمة الفردوس المفقود لجون ميلتون مبالغ في تقديرها أم أنها أقل من قيمتها الحقيقية؟
أوليفر: مُستهان به.
كوين: لماذا؟
أوليفر: أوه، إنها بلا شك واحدة من أفضل القصائد باللغة الإنجليزية، ولا تُقرأ بما فيه الكفاية.
كوين: قال صموئيل جونسون: "لم يتمنَّ أحد قط أن يكون أطول". هل توافق؟
أوليفر: أوافق على هذا التصريح تحديداً. من حق جونسون أن يخطئ مرتين أو ثلاث، وهذه إحدى أخطائه الفادحة.
كوين: ملكة الجنيات لسبنسر .
أوليفر: إنه مظلوم إعلامياً بشكل كبير . أنت تعرف هذا.
كوين: هذا، بالنسبة لي، من أفضل عشرة أعمال على مر العصور، ومع ذلك لا أحد يقرأه في الأساس.
أوليفر: بالطبع، لأنه طويل جداً جداً.
كوين: يمكنك قراءة أجزاء منه، وهم لا يفعلون ذلك أيضاً.
أوليفر: نعم. أعتقد أنه حتى لو قرأت فقط أجزاء من سبنسر الموجودة في كتاب أكسفورد للشعر الإنجليزي ، فستشعر بالقوة العظيمة لكتاباته، والسحر العظيم لما يمكنه فعله، وسترغب في المزيد منه.
كوين: الآن نقوم بالإعلان عن إدموند سبنسر.
أوليفر: هذا صحيح.
كوين: أنا سعيد للغاية. غالزورثي، سجلات فورسايت ، الكتاب.
أوليفر: أوه، مبالغ في تقديرهم. إنهم أسوأ مما تظن. إنهم مملون للغاية. مملون بشكل لا يُطاق.
كوين: أعتقد أنها ميلودراما جيدة.
أوليفر: أوه، تايلر.
كوين: لقد تم تحويلها إلى مسلسل تلفزيوني ، وهو أمر يعتبر تراجعاً، لكنه يخبرك بشيء عنها، وهو أنه يمكن تحويلها إلى مسلسل تلفزيوني يشاهده الكثير من الناس.
أوليفر: هل قرأت الأربعة جميعها؟
كوين: نعم.
أوليفر: يا إلهي.
كوين: لم أعتقد أنها أدب عظيم، لكنني اعتقدت أنها جيدة جداً، ولم أندم أبداً على قراءتها.
أوليفر: كنت أشعر بالملل الشديد، ولم أستطع إكمالها.
كوين: دي إتش لورانس.
أوليفر: القصص القصيرة رائعة حقاً. إنها جامحة، غريبة، آسرة. كنت أظن أنني لا أحب لورانس، ثم عدت وقرأت القصص القصيرة، وانغمست فيها تماماً.
كوين: البيت الكئيب لديكنز .
أوليفر: سأقول إنها رواية لم تنل التقدير الكافي، بمعنى أنني أعرف الكثير من الأدباء والمثقفين الذين لم يقرأوها بعد، وأعتقد أنها من أفضل الأعمال الأدبية. بل أظنها أفضل رواية باللغة الإنجليزية. إنها حقاً عمل أدبي استثنائي.
كوين: أعتقد أن سبنسر وهما العملان العظيمان الأكثر استهانةً، إن كان عليّ أن أقول ذلك.
أوليفر: نعم، يمكنني الموافقة على ذلك.
كوين: تولكين . أقصد سيد الخواتم .
أوليفر: نعم، أعرف. بالتأكيد، بالتأكيد، بالتأكيد. سيد الخواتم بالإضافة إلى الهوبيت ، صحيح؟
كوين: نعم.
أوليفر: سأقول إنها تحظى بالتقدير اللائق من قِبل المعجبين، بينما يُقلل من شأنها النخب المثقفة التي تتجاهلها أو التي لم تقرأها، أي أن بعض من يتجاهلونها لم يقرأوها أصلاً. هذا أمر معروف، أو معروف سراً، لكنها بلا شك واحدة من أعظم روايات القرن العشرين.
كوين: هاري بوتر .
أوليفر: [يضحك] سأضطر إلى القول إنه مصنف بشكل مناسب.
كوين: لا أستطيع إكمالها. أشعر أن هذا خطأي. لستُ ناقماً عليها، لكنها ببساطة لا تثير اهتمامي لسبب ما.
أوليفر: لماذا ينبغي عليهم ذلك؟ إنها ليست مكتوبة للبالغين.
كوين: هناك أشياء أخرى في أدب الأطفال أجدها أسهل.
أوليفر: نعم، نعم، ليس كل شيء...
كوين: لكن الكثير من البالغين يحبونها أيضاً، أليس كذلك؟
أوليفر: إنهم يبالغون في تقديرها. الفكرة العامة هي أن هذه كتب أطفال رائعة حقًا، ويجب قراءتها للمتعة، وأنها مثيرة للغاية - هذا رائع. كنت أشتريها في يوم صدورها. كنت صغيرًا عندما صدرت. كنت أقرأها دفعة واحدة ثم لا أفكر فيها مرة أخرى، لكنني أقول: "كانت هذه الكتب رائعة حقًا".
هذا، في رأيي، هو التقييم الصحيح. ارتداء ملابس أنيقة والذهاب إلى محطة كينغز كروس بدون أطفال، أعتبره مبالغة في تقدير الكتب، لكنها في الحقيقة رائعة. أما كلام هارولد بلوم عن أنها مليئة بالعبارات المبتذلة، وأنها تُخدر عقول الصغار وما إلى ذلك، فهو محض هراء.
كوين: ما هي الأعمال الروائية الأمريكية التي تعتقد أنها لا تحظى بالتقدير الكافي وترغب في الترويج لها؟
أوليفر: لم أقرأ ما يكفي من الأدب الأمريكي، وأحاول قراءة المزيد. لقد قرأت مؤخراً رواية "الديمقراطية" لهنري آدامز، والتي أعجبتني كثيراً.
كوين: موافق.
أوليفر: أعتقد أن الكثير من الناس في واشنطن سيجدون قراءة تلك الرواية مفيدة ومسلية، وهي قصيرة جداً.
كوين: هل هو مبالغ في تقديره في الأدب الأمريكي؟
أوليفر: من المفترض أنه أقل من قيمته الحقيقية.
كوين: لا، لا، أنا أقول، ما الذي تجده مبالغاً فيه في الأدب الأمريكي؟
أوليفر: أوه، فهمت. الكثير من أعمال القرن العشرين التي حاولت قراءتها لم أتقدم فيها كثيرًا، ولا أعرف إن كان ذلك بسبب طباعي أم لأنها مُبالغ في تقديرها. لديّ شكوك حول بعض هؤلاء الكُتّاب البيض الكبار الذين يرغب الناس في إحيائهم حاليًا.
كوين: أعتقد أنه إذا كنت دولة غنية ذات عدد سكان كبير وتسيطر على الأوساط الأكاديمية، فإن العديد من كتابك سينتهي بهم الأمر إلى أن يكونوا مبالغًا في تقديرهم.
أوليفر: نعم.
كوين: يوجد في البلاد صحيفة نيويورك تايمز ، والعديد من المنافذ الإعلامية الأخرى.
أوليفر: أعتقد أن الأمر سيستغرق جيلاً آخر لتحديد ما سيستمر من تلك الفترة بشكل صحيح.
كوين: هل تعتقد أيضاً أن العديد من الكُتّاب البريطانيين مُبالغ في تقديرهم؟ لأن بلدكم يتمتع بإمكانيات تفوق حجمه. فهو يضمّ مجلة التايمز الأدبية ، ومجلة لندن ريفيو ، والعديد من أفضل المكتبات في العالم، فضلاً عن شعبٍ مثقفٍ للغاية. فمن من كُتّابكم يُعتبر مُبالغاً في تقديره بسبب ذلك؟
أوليفر: هل تفكر في عائلة باربرا بيم؟
كوين: على سبيل المثال.
أوليفر: نعم. في الحقيقة، أنا معجبة جدًا بباربرا بيم . الأمر المثير للدهشة، على ما أعتقد، هو أن دار نشر بيرسيفوني بوكس - السيدة التي تديرها، والتي أعادت نشر العديد من الكاتبات المثيرات للاهتمام في القرن العشرين - لا تنشر أعمال باربرا بيم لأنها لا تحبها. أعتقد أن هناك تباينًا في الآراء حول بعض تلك الروايات أكثر مما قد تتصور.
أحب قراءة كل شيء. أحب الأدب المتوسط، والأدب الشعبي، والأدب الهابط، وأحب شكسبير. أعتقد أن هذه هي الحياة الأدبية الحقيقية. لذا، أقول إن باربرا بيم تستحق التقدير المناسب . أما مسألة شهرتها المفرطة، وهل ينبغي للناس قراءة المزيد من إدموند سبنسر، فربما، وربما.
كوين: خيال علمي؟
أوليفر: هناك شيء آخر أحاول قراءة المزيد منه لأنه يمثل فجوة بالنسبة لي. لم أكن من أولئك الأطفال الذين يقرؤون الكثير من الخيال العلمي.
كوين: فيلم "يوم التريفيد" من إنتاج شعبكم، وهذا جيد جداً.
أوليفر: قرأتُ ذلك في المدرسة وأعجبني. قرأتُ للتو، هل هو كتاب "محركات مميتة" لستانيسلاف ليم؟ أم "حكايات خرافية عن الروبوتات "؟
كوين: نعم.
أوليفر: كانت تلك الحلقات مثيرة للاهتمام. صحيح أنها ليست بمستوى سولاريس ، لكنها كانت جيدة. أتابع مسلسل بلوريبوس لأنني أشعر أنه إذا كنت أعمل في مجال الخيال العلمي، فلا بد لي من العمل في التلفزيون أيضاً.
كوين: والأفلام. كيف تفهم مسلسل "بلوريبوس" ؟ وهو مسلسل أشاهده الآن أيضاً.
أوليفر: لم أشاهد سوى أول حلقتين، لذا أشعر أنني لا أفهمها تماماً. لا أفهم حقاً كيف يمكن لـ RNA أن يربط عقول الجميع معاً.
كوين: حسنًا، هذا سخيف، لكنها مجرد فرضية.
أوليفر: من المفترض أن أفترض فقط أن هناك بعض قوانين الفيزياء المجنونة التي لن نخبرك بها، أو شيء من هذا القبيل.
كوين: من حقك أن تفترض أن عالم حرب النجوم موجود، أليس كذلك؟
أوليفر: نعم.
كوين: طالما أن بقية القصة متسقة.
أوليفر: نعم، لكن حتى الآن، أنا معجبٌ به حقًا. أعتقد أن فكرة رغبة بعض الناس في الانضمام إلى ما يُسمى بالعقل الجمعي فكرةٌ جيدة. لا أعتقد أن هذا هو المصطلح الصحيح، لكن بعضهم يرغب في الانضمام، والبعض الآخر لا. أعتقد أن هذه هي الديناميكية الصحيحة التي يجب التركيز عليها.
كوين: ما هو أفضل تصوير للمرض العقلي في الأدب الإنجليزي؟
أوليفر: ربما يكون سويفت في رواية " قصة حوض الاستحمام" . لا أعتقد أن لدي إجابة شافية لذلك. لا أعتقد أننا بارعون في تصوير الأمراض النفسية في الأدب الإنجليزي. سيبتيموس في رواية "السيدة دالواي" ؟
كوين: هل هناك من يجيد ذلك؟ هل الروس يجيدون ذلك؟
أوليفر: نعم، غوغول . غوغول بارعٌ حقاً في ذلك.
عن المتأخرين في الإزهار
كوين: كتابك عن المتأخرين في النضج - اسمه "الفصل الثاني" . لماذا حقق هذا النجاح الكبير؟ ما الذي لامس قلوب قرائه والجمهور؟
أوليفر: ربما لم يحقق النجاح الذي تعتقده.
كوين: إن حقيقة أننا نتحدث عن ذلك تعني أنه حقق نجاحاً، هذا ما أزعمه.
أوليفر: أعتقد أن الكثيرين يتمنون أن يكونوا من المتأخرين في تحقيق النجاح. لقد عارضتُ هذا الأمر صراحةً، لكنه كان يُسوّق ضمنيًا لفكرة أنك قد تكون متأخرًا في تحقيق النجاح لو أتيحت لك الفرصة. أعتقد أن الكثيرين يريدون إجابةً حقيقيةً لهذا السؤال. حتى الآن، تميل معظم الكتابات الأخرى عن المتأخرين في تحقيق النجاح إلى أن تقول: "هؤلاء بعض الأشخاص الذين حققوا نجاحًا باهرًا، وكانوا يتمتعون بالمرونة والمثابرة، ويمكنك أن تفعل ذلك أيضًا، ولا تستسلم أبدًا". أعتقد أن الكثيرين يريدون إجابةً حقيقيةً لهذا السؤال، لا هذا النوع من الكلام.
كوين: عندما تزهر النباتات المتأخرة في وقت متأخر، ما الذي يتغير ليجعلها تزهر فجأة؟
أوليفر: هناك أمثلة عديدة على أحداث دراماتيكية تحدث في حياة الشخص الخارجية. شخص يطلق النار على نفسه. شخص يُحاصر في حريق فندق. شيء من هذا القبيل. بعد ذلك، يُغير الشخص رأيه ويقول: "حسنًا، عليّ ببساطة تغيير كل شيء. لا يمكن أن يستمر هذا الوضع."
هناك فئة أخرى من المتأخرين في تحقيق النجاح، حيث يواجهون أزمة خارجية، أو حتى أزمة غير حادة، لكنهم يصبحون هم من يعرقلون أنفسهم. أعتقد أن هؤلاء الأشخاص مثيرون للاهتمام حقًا. بإمكانهم النظر إلى أنفسهم في المرآة والقول: "حقًا؟ ستموتون دون أن تفعلوا ذلك؟ أنتم لا تصغرون سنًا. هيا بنا. هيا بنا نفعلها الآن." هذا الموقف له قيمة كبيرة.
كوين: يوجد حاليًا معرض "الجدة موسى" في واشنطن العاصمة، في متحف الفن الأمريكي.
أوليفر: سأضطر للذهاب . أنا أحب لوحاتها.
كوين: إنها تزهر متأخرة جداً، أليس كذلك؟ كم كان عمرها عندما...
أوليفر: أوه، في السبعينيات من عمرها. متأخرة جداً جداً.
كوين: ما رأيك، ما الذي أثر فيها؟
أوليفر: إنها مثال رائع على تأثير الظروف الخارجية. كانت تعمل خادمة منزلية، على ما أظن، في سن الثانية عشرة أو الرابعة عشرة. ثم تزوجت من مزارع. كانا يقضيان يومهما في الحقول، كل يوم. أنجبت أطفالًا. عاشت في زمن لم تكن فيه وسائل الراحة المنزلية متوفرة. لم تكن لديها القدرة على الجلوس والرسم. وعندما تقاعدت بدأت في الرسم...
كانت تُطرز صورها. أعتقد أن زوجة أخيها هي من أحضرت لها بعض أدوات الرسم وقالت: "هذه التطريزات جميلة جدًا، لكن عليكِ الرسم بالألوان". كانت تمارس الفنون والحرف اليدوية في طفولتها، لكن انقطعت عنها بسبب العمل. لذا، فهي مثال رائع لشخص يستطيع، بمجرد أن يستعيد وقته، أن يزدهر من جديد.
كوين: هل ستتمكن الأعمال الروائية من التعامل بجدية مع الدين مرة أخرى؟
أوليفر: على الأرجح.
كوين: حسنًا، لم يحدث ذلك منذ فترة. ربما فعلت مارلين روبنسون ذلك. فقد كانت ضيفة في البرنامج. معظم الأمثلة التي تتبادر إلى ذهنك تعود إلى فترة أقدم بكثير. غراهام غرين، إيفلين وو، ويلا كاثر. وربما دوستويفسكي أيضًا.
أوليفر: أنا لا أحب دوستويفسكي.
كوين: لكنه تعامل مع الدين بجدية، أليس كذلك؟
أوليفر: أجل، بالتأكيد. أتردد لأني أعرف أن هناك كتّابًا على منصة Substack أكثر تديّنًا مني، سيشيرون إلى روايات حديثة مختلفة. لا أعتقد أنهم سيقولون إنها روايات عظيمة ، لكنهم سيقولون إن هناك أعمالًا روائية تتناول هذا الموضوع الآن. متى سنرى كاتبًا آخر مثل غراهام غرين أو مورييل سبارك ، على سبيل المثال، لا أدري. لا أعتقد أن الأمر سيستغرق وقتًا طويلًا.
يوجد اليوم عدد كبير من الشباب المتدينين، والأدب يمنحهم متنفساً لذلك. ألم يظهر الكثير من الكُتّاب الملحدين؟ أليس هذا أشبه بهوس مارتن أميس بالإلحاد؟
كوين: لقد كان ذلك سيئاً بالنسبة للأدب في هذا الموضوع.
أوليفر: أوه، أتفق، لكنها طريقة للتعامل مع الدين، أليس كذلك؟
كوين: بالتأكيد.
أوليفر: لست متأكدًا من مقدار ما تبقى منه، لكنني لن أتفاجأ إذا، كما تعلم، 20 عامًا؟
كوين: ربما ينجح شخص متأخر في النضج.
أوليفر: لا، أعتقد أنه سيكون شاباً.
كوين: شاب.
أوليفر: أظن أن معظمهم سيكونون من المتحولين الجدد.
كوين: هل تعتقد أن المتأخرين في تحقيق النجاح يستمتعون بنجاحهم أكثر أم أقل؟
أوليفر: المزيد.
كوين: لماذا؟
أوليفر: لأنك تستطيع أن تترك ما هو سيء وراءك وتمضي قدمًا نحو شيء جديد. قال ديفيد أوجيلفي إن الرجال الذين يمتلكون وظائف متعددة جديرون بالحسد، فهي أفضل وسيلة لمكافحة الملل.
كوين: هل آين راند كاتبة متأخرة في النضج؟
أوليفر: ربما. لم أقرأ ما يكفي من كتبها لأحكم عليها بشكل قاطع، ولكن إذا سلمنا بأن رواية "أطلس شراجيد" فريدة من نوعها، فنعم، هي كاتبة تأخر ظهورها. أعتقد أنها رواية رائعة للغاية. استمتعتُ بقراءتها .
كوين: ما الذي جعل الأمر مثيراً للاهتمام بالنسبة لك؟
أوليفر: حسناً، هوليس روبنز هي من نصحتني بقراءته. لم أكن قد قرأته من قبل لأنني قابلت أتباع راند الحقيقيين، مثل الموضوعيين المتحمسين. فكرت حينها: "أبعدوني عن هذه الحفلة. يجب أن أغادر". بالطبع، هي مشهورة بفظاظتها وأفكارها السيئة وما إلى ذلك.
عندما أوصى هوليس بها، فكرتُ: "حسنًا، هذه توصية مختلفة تمامًا، لذا سأقرأها بالتأكيد". كانت مثيرة للغاية على مستوى الحبكة. ربما تكون أفضل رواية من نوعها على الإطلاق. ثم تجد حوارًا من الدرجة الأولى يُضاهي أفلام الدرجة الثانية. لو كان همفري بوغارت في فيلم " أطلس شرغد" ، لكان فيلمًا رائعًا .
ثم، يصبح الأمر مثيرًا للاهتمام حقًا. أعتقد أن بعض الناس لا يستمتعون به لأنهم يعارضون فلسفتها بشدة. من المثير للاهتمام حقًا أن نرى مدى سلاسة معالجتها للأفكار في أفضل لحظات الرواية - مشاهد الحفلات، وبعض النقاشات حول القطار. من الواضح أن الخطاب الذي يستمر ثلاث ساعات مرهق للغاية لأي شخص. في أوقات أخرى، أعتقد أنها أكثر دقة مما يُعتقد.
كوين: أجد أن الأشرار يجسدون الحياة المعاصرة بشكل ملحوظ.
أوليفر: نعم. لقد كان الأشرار بمثابة كشف بالنسبة لي.
كوين: ما هي أفضل نصيحة لديك في تربية الأطفال؟
أوليفر: عملتُ في مدرسة منذ زمن بعيد، وأعتقد أنني سمعتُ أن أفضل طريقة للتعامل مع الأولاد هي المرح والحزم والإنصاف. أعتقد أن هذا ينطبق على الأولاد والبنات على حد سواء. أعتقد أنه يجب عليكِ المشاركة، ولكن ليس بشكل مفرط. امنحيهم مساحتهم الخاصة. دعيهم يعيشون طفولتهم.
كوين: سؤالان أخيرين. أولاً، لنفترض أن لدينا مستمعين يرغبون الآن في قراءة مسرحية "العين بالعين" ، أو إعادة قراءتها. ما هي النصائح أو الأفكار التي تقدمها لهم لجعل هذه القراءة أو إعادة القراءة أكثر فائدة، أو لجعلها أكثر سهولة أو إثارة للاهتمام، أو أي شيء آخر؟
أوليفر: بعض الناس يُفضلون الحواشي، وبعضهم لا. لا تُجبر نفسك على قراءة كل حاشية في طبعة آردن وفهم كل تفصيلة صغيرة إذا كنت ترغب فقط في الوصول إلى النهاية ومعرفة ما حدث، ثم العودة ومراجعتها بدقة أكبر. أعتقد أن بعض الناس، بحسب تجربتي - فقد أدرتُ نوادي قراءة شكسبير عبر الإنترنت - لا يرغبون في الخوض في التفاصيل الدقيقة والمملة، لكن البعض الآخر يُفضلها بشدة، لذا اتخذ قرارك بنفسك.
كوين: السؤال الأخير. ما الذي ستفعله بعد ذلك؟
أوليفر: يراودني إغراء إبقاء الأمر سراً.
كوين: لا بأس.
أوليفر: كل ما سأقوله هو أن لدي الكثير من الأشياء في مجلد المسودات الخاص بي، وربما يتم نشر بعضها في مكان ما.
كوين: ختامًا، أودّ أن أوصي مجددًا بكتاب هنري، " الفصل الثاني" ، الذي يتناول موضوع الأشخاص الذين يتأخر نضجهم، وقناة هنري على منصة Substack - ابحث فقط على جوجل عن "Henry Oliver Substack" - وقناة هنري الجديدة المشتركة مع ريبيكا لوي على Substack. شكرًا جزيلًا لك يا هنري أوليفر.
أوليفر: شكراً لك يا تايلر. لقد كان هذا ممتعاً للغاية.

المصدر
العين بالعين ، هنري أوليفر يتحدث عن مسرحية "العين بالعين"، والمتأخرين في النضج، وأذكى الكتاب في اللغة الإنجليزية (الحلقة 271)

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل