رابطة مكافحة التشهير والسياسة الإسرائيلية وسياسات الهوية

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8592 - 2026 / 1 / 19 - 00:25
المحور: قضايا ثقافية
    

رابطة مكافحة التشهير والسياسة الإسرائيلية وسياسات الهوية في حوار بين تاكر ومات غايتز
برنامج تاكر كارلسون: مات غايتز يتحدث عن رابطة مكافحة التشهير، والسياسة الإسرائيلية، وسياسات الهوية (نص الحلقة)
إليكم النص الكامل لمقابلة السياسي والمحامي الأمريكي مات غايتز في برنامج تاكر كارلسون، بتاريخ 22 ديسمبر 2025.
يجلس تاكر كارلسون مع مات غايتز في حوار صريح ومباشر حول كيف انتهى المطاف باليمين إلى تبني سياسات الهوية نفسها وفرض رقابة على حرية التعبير التي عارضها سابقًا. يجادل غايتز بأن مصطلحات مثل "معاداة السامية" قد استُخدمت كأسلحة سياسية، وينتقد بشدة رابطة مكافحة التشهير والمحافظين التقليديين، ويتساءل عن سبب اعتبار انتقاد السياسة الإسرائيلية تعصبًا. يتعمق الاثنان في برامج الرقابة داخل وزارة الخارجية، و"الحروب الأبدية" في السياسة الخارجية، والهجرة، ولماذا يعتقد غايتز أن طموحات تيد كروز لعام 2028 منفصلة تمامًا عن الواقع السياسي. إذا كنت ترغب في نظرة غير منقحة على الانقسامات داخل حركة "أمريكا أولًا" وإلى أين يتجه اليمين بعد عودة ترامب إلى السلطة، فهذه الحلقة لا تُخفي شيئًا.
مكتب مكافحة معاداة السامية التابع لوزارة الخارجية
تاكر كارلسون: مات غايتز، شكراً لك على قيامك بهذا.
مات غايتز: من دواعي سروري أن أكون معكم.
تاكر كارلسون: لم أرك منذ فترة.
مات غايتز: خاصة في فلوريدا.
تاكر كارلسون: خاصة في فلوريدا، تحديدًا. لذا أود أن أبدأ بمقطع شاهدته هذا الصباح، وأعتقد أنه مذهل ويخبركم الكثير عن... الكثير. هذا المقطع من مؤتمر صحيفة جيروزاليم بوست في واشنطن هذا الأسبوع. والمتحدث رجل يُدعى يهودا كابلان. لا أعتقد أنني سمعت به من قبل، ولكنه يعمل الآن على ما يبدو في وزارة الخارجية في مكتب مكافحة معاداة السامية، والذي أعتقد أنه جزء من وزارة الخارجية. وإليكم ما قاله. شاهدوا هذا.
يبدأ مقطع الفيديو:
يهودا كابلان: "أنزل من الطائرة، بصفتي ممثل الرئيس، وأحمل معي قبعة يهودية (كيباه) وطعامًا كوشير، وستوفر السفارات طعامًا كوشير. إنه تغيير جذري."
هذا التعيين سيُحدث نقلة نوعية. والأمر لا يتعلق بالتاريخ، بل بالتعليم. كيف نُعلّم؟ يعيش في إندونيسيا 350 مليون مسلم. كيف نُغيّر كتبهم المدرسية؟ كيف نُحاسب سكان غزة؟ إذا كانت أمريكا تدفع ثمن كتب الأمم المتحدة المدرسية، ويُفترض أن التغييرات قد أُجريت، فلماذا لا تُستخدم هذه الكتب، ولماذا لا يزالون يستخدمون كتبهم القديمة؟ علينا أن نُعلّم الناس أن تعليم أبنائهم أن يكونوا شهداء أمرٌ مرفوض. وعلينا محاسبة تلك الدول. كيف نُحارب معاداة السامية على الإنترنت؟ كيف نُحسّن خوارزمياتنا؟ ما هي الشركات التي يُمكننا التعاون معها؟ سنُنشئ قسمًا كاملًا داخل مكتب المبعوث الخاص لمكافحة معاداة السامية، سيعمل على التكنولوجيا، وسيتعاون مع أبرز روادها، وكثير منهم يهود، وقد عرضوا مساعدتهم. سيُعاد هيكلة المكتب بالكامل ليُصبح من أبرز مكاتب وزارة الخارجية.
انتهى مقطع الفيديو
إعادة تعريف معاداة السامية
مات غايتز: لا شيء سيقنع إندونيسيا بالقدوم إلينا مثل إرسال الحاخام يهودا، ربما هذا هو...
تاكر كارلسون: كيف نحاسب شعب غزة؟
مات غايتز: إذن، هناك جانب من الصحة في الادعاء بأن المناهج التعليمية المتبعة في كثير من الأماكن تحرض على العنف. "مايا الشهيدة" شخصية خيالية، بلا شك. وهذا أمر مروع. ولا ينبغي لدافعي الضرائب الأمريكيين تمويله. ويجب محاسبة كل من يفعل ذلك.
في الوقت نفسه، شهد تعريف معاداة السامية في الآونة الأخيرة، وفقًا لبعض دعاة إسرائيل في الولايات المتحدة، تحولًا كبيرًا. ليس هذا رأيي الشخصي، لكنني أربطه بالتأكيد بما يلي: كانت معاداة السامية تعني في السابق شخصًا لا يحب اليهود. أما الآن، فهي تعني ببساطة شخصًا لا يحبه اليهود.
تاكر كارلسون: وهذا ليس معيارًا يمكننا التعايش معه. لأن... لأن السبب في كون معاداة السامية أمرًا فظيعًا هو أنها تتعارض مع ديني. أنا أعارضها تمامًا. وبالمناسبة، إنها تؤدي إلى العنف. أعتقد أننا رأينا ذلك للتو، وأنا أكرهه.
لكن معاداة السامية خطأ، لأن كراهية أي شخص بناءً على حمضه النووي خطأ دائمًا. إنه مبدأ عالمي، لا يقتصر على فئة معينة، فئتي أو فئتك، بل يشمل جميع الفئات. وإذا لم ينطبق على جميع الفئات، فهو ليس مبدأً، ويمكنني تجاهله ببساطة. أليس كذلك؟ هذه هي المشكلة التي أواجهها.
مات غايتز: أجل، لكن سفير الولايات المتحدة لدى فرنسا، والد جاريد كوشنر، يقول إن معاداة الصهيونية هي معاداة للسامية. وأنا لا أؤمن بذلك. أعتقد أنه من الممكن انتقاد خيارات السياسة الخارجية التي تتخذها دولة ما دون افتراض كراهية الدين أو الجماعة العرقية المرتبطة بتلك الدولة.
عندما انتقدت جو بايدن، لم يجعلني ذلك معادياً للكاثوليكية. وعندما أنتقد بنيامين نتنياهو، لا يجعلني ذلك معادياً للسامية.
رابطة مكافحة التشهير والمبادئ العالمية
تاكر كارلسون: حسنًا، أتفق مع ذلك. وأعتقد فعلًا أن هناك تصاعدًا، ألاحظه في كراهية الناس لليهود، وعدم تقبلهم لهم، ومعاداة السامية. أعتقد أن هذا واقع في الولايات المتحدة. لكنني أعتقد أنه يمكن معالجة ذلك في غضون أسبوع. كيف؟
من خلال حثّ منظمات يهودية مثل رابطة مكافحة التشهير، والمؤتمر اليهودي الأمريكي، وأي منظمة أخرى يديرها يهودا كابلان، على إعلان رفضها للكراهية ضد البيض، المتجذرة في مؤسسات الولايات المتحدة. ولو اجتمعت رابطة مكافحة التشهير ومركز قانون الفقر الجنوبي، وغيرها من المنظمات التي ناضلت ضد معاداة السامية طوال هذه السنوات، لأوضحت الحقيقة البديهية بأن كراهية أي شخص بناءً على أصله أمرٌ غير أخلاقي ولن نقبل به.
وفي الولايات المتحدة، الكراهية المؤسسية معادية للبيض، بالطبع. يُمنعون من الحصول على وظائف، ويُمنعون من الحصول على منح فيدرالية، ويُمنعون من الالتحاق بالجامعات. هذا الوضع لا يزال قائماً.
مات غايتز: لكن هل تعرف لماذا لم يحدث ذلك؟
تاكر كارلسون: أنا لا أفهم. هل تعرف ما الذي لا أفهمه؟
مات غايتز: حسنًا، لا توجد طريقة كافية لتحقيق الربح من ذلك. هذا هو الحال عندما تحاول رابطة مكافحة التشهير (ADL) والجماعات المماثلة إيهام الشعب الأمريكي بأن معاداة السامية تختبئ وراء الآخرين.
تاكر كارلسون: حسنًا، ولكن... إذًا أعرف أنه ليس حقيقيًا. حسنًا؟ لذا إذا نهضتُ... انظروا، إذا نهضتُ وقلتُ إنه من الخطأ فقط عندما يهاجم الناس أشخاصًا مثلي، فسيعرف الجميع أنني لا أدافع عن مبدأ، بل أدافع عن مصلحة جماعية. صحيح. ويمكنني تجاهل مصالح مجموعتكم. لكن لا يمكنني تجاهل مبدأ عالمي.
والمبدأ العالمي هو أن هذا النوع من الكراهية خاطئٌ دائمًا، بغض النظر عمن يُوجَّه إليه. فلماذا لا تتخذ رابطة مكافحة التشهير موقفًا حازمًا وتفعل ذلك؟ سأتبرع لها لو فعلت ذلك. سأتبرع لها. نعم، سأفعل. وأنا أكره رابطة مكافحة التشهير، ولكن لأن ذلك سيكون دفاعًا عن الحق، وهو أمرٌ ضروريٌ للغاية. فلماذا لا تفعل ذلك؟
مات غايتز: حسنًا، عندما تكون صياد ساحرات، عليك أولًا إقناع الناس بوجود الساحرات. ولذا أعتقد أنه لتحقيق الأهداف العامة لرابطة مكافحة التشهير، عليهم أن يجعلوا البلاد تعتقد أننا بطريقة ما متحالفون ضد الديانة اليهودية وضد...
تاكر كارلسون: لكن ما يقولونه هو أنه لا بأس بالتمييز ضد المسيحيين البيض، لكن التمييز ضد اليهود غير أخلاقي. كلا، التمييز ضد اليهود والمسيحيين البيض والسود والإندونيسيين وكل مجموعة على أساس حمضهم النووي غير أخلاقي، ببساطة.
مات غايتز: حسناً، لا بد من وجود شرير. وهذا ما أصبح عليه البيض في هذه البيئة التي بُنيت على أساس التهديد حول الهوية.
التنوع والإنصاف والشمول والتمييز المؤسسي
تاكر كارلسون: حسنًا، لقد تواصلتُ بالفعل مع تلك الجماعات وقلتُ لهم: سأدعمكم، وسأساندكم، وسأرسل لكم المال إذا دافعتم عن المبدأ. وهذا يشمل...
مات غايتز: لا، لم تسمعوا هؤلاء الأشخاص أبداً خلال أزمة التنوع والإنصاف والشمول.
تاكر كارلسون: لم ينطقوا بكلمة واحدة. كانوا يؤيدون ذلك. كانوا يؤيدون التمييز ضد البيض. لأن هؤلاء الأطفال الذين تضرروا من الكراهية ضد البيض، المتجذرة في كل شركة كبيرة وكل وكالة حكومية في الولايات المتحدة الأمريكية وأوروبا الغربية، غاضبون.
وأين كان يهودا ليفين حينها؟ وأين كان بيل أكرمان حينها؟ خلاصة القول، انضموا إلى جانب مبادئ النور والحقيقة الكونية، ولنتحد ضد جميع أشكال الكراهية. وإن لم تفعلوا ذلك، فلن آخذكم على محمل الجد.
مات غايتز: ولا ينبغي لأحد أن يأخذهم على محمل الجد لأنهم جماعة مناصرة لجماعة عرقية معينة. وهذا أمر جيد.
تاكر كارلسون: حسناً، ما الفرق بين ذلك وبين إلهان عمر والصوماليين؟
مات غايتز: حسنًا، أعتقد أن هناك أوجه تشابه كثيرة. عندما يكون الهدف هو القومية العرقية، ومن الواضح أن القومية العرقية هي الهدف في إسرائيل. إنها المبدأ المنظم لـ...
تاكر كارلسون: لا بأس، هذا ليس بلدنا.
مات غايتز: لكن في كثير من الأحيان، يسعى الناس هنا في الولايات المتحدة إلى تطبيق سياسات تُفيد إسرائيل ومصالحنا ومصالح شعبنا. أما المحنة التي وصفتها والتي عانى منها الكثير من الشباب، فلا تُعتبر أولوية.
الهجوم على الثقافة الغربية
تاكر كارلسون: الشباب البيض، لهذا السبب هم غاضبون. لماذا تعتقد أنهم غاضبون؟ لأنهم قيل لهم إن البلد الذي ولدوا فيه يمارس التمييز ضدهم رسمياً. وهذا مستمر.
مات غايتز: لا أعتقد أن الأمر يقتصر على البيض فقط. أعتقد أن غير البيض أيضاً يرون الهجوم على الثقافة البيضاء ليس هجوماً على الاستعمار، بل هجوماً على النجاح والتقدم والنظام.
أعرف الكثير من غير البيض الذين يقولون: في الواقع، هذه الأنشطة المعادية للبيض ستجعلني أقل ثراءً وأكثر أمانًا. وأنا هنا لأقول، رغم كل الانتقادات التي وُجهت إلينا نحن البيض، فقد بذلنا جهدًا لا بأس به في بناء عالم منظم، وارتكبنا بعض الأخطاء في الطريق، وعلينا أن نتصالح معها.
لكن في النهاية، أي مجتمع ستستبدله بما أنشأناه في العالم الغربي؟ هل هناك رؤية معينة لكيفية بناء الحضارات في أفريقيا أو الشرق الأقصى نتبناها بكل سرور؟
تاكر كارلسون: تخيل أنك تنتقل إلى هنا لأنها دولة بيضاء أسسها بيض، ثم تصل إلى هنا وتقول: نعم، أريد أن أكون جزءًا من هذا. وهذا ما أفهمه تمامًا. ثم تصل إلى هنا وأول شيء تكتشفه هو أن البيض سيئون. صحيح. أعني، لا بد أن هذا غريب.
ردود الفعل على سياسات الهوية
مات غايتز: أعتقد أن هذا الوضع يتغير في الاتجاه المعاكس. أعتقد حقاً أنه خلال أحداث ما بعد جورج فلويد، كان الناس متمسكين بشدة بهويتهم. وأشعر الآن بمقاومة حقيقية لهذا التوجه.
وتتحدثون عن التعلّم، أليس كذلك؟ لا يزال النظام المدرسي هو المكان الرئيسي الذي يتعلّم فيه الناس. في الوقت الراهن، يُعتبر التعليم الحكومي مشروعًا فاشلاً. وكل الابتكارات تكمن في إخراج الناس من هذا النظام، وعندها سيختارون بأنفسهم ما يتعلّمونه، وقد يكون ذلك أكثر إنتاجية.
تاكر كارلسون: هذه واحدة من أقرب صديقاتي. هذه بروكي. ليست كلبتنا الوحيدة، لكنها كلبتنا الرئيسية. أذهب للصيد معها. تنام بجانبي في السرير كل ليلة. عمرها أربع سنوات ونصف، وهي أذكى من أي مسؤول تنفيذي في فوكس نيوز. إنها كلبة رائعة حقًا، لكنني أعتقد أننا جميعًا نعتقد أن كلابنا رائعة ومميزة، ونحبها.
وأعلم أنه لو حدث أي مكروه لهذه الكلبة، فلن أدخر جهدًا في مساعدتها. لذا، فإن تكاليف العلاج البيطري قد تكون باهظة. الحمد لله أنها بصحة جيدة، ولكن بالنسبة للكثيرين، بمن فيهم أصدقائي المقربون، قد يكون الأمر محبطًا للغاية.
لذا عندما بدأنا محادثاتنا مع شركة Dutch Pet، التي نتعاون معها الآن، حول نهجها في تقديم الرعاية البيطرية، حيث تبلغ تكلفة الرعاية غير المحدودة 82 دولارًا سنويًا، ظننتُ في البداية أن هذا غير معقول. لكنه حقيقي. يا Dutch Pet، إذا كنتم تشاهدون هذا الآن، استخدموا الرمز Tucker من هذا البرنامج. إذا كنتم تهتمون بكلابكم، فأنتم تهتمون بحيواناتكم. إذا كنتم متأكدين من مصداقية هذا العرض، فجربوه. 82 دولارًا سنويًا لرعاية بيطرية غير محدودة. قد تدفعون أي مبلغ، لكن لا ينبغي أن تضطروا لذلك. Dutch Pet.
أعتقد أنك محق. لذا أعتقد أن ما تقوله... لذا أنا... كنت... حسنًا، أريد أن أصل إلى الأمر الذي أزعجني حقًا بشأن تصريح يهودا كابلان، أو أيًا كان، الذي يبدو أنه يدير وزارة الخارجية الآن. لقد قال لنا ببساطة، لم أصوّت لهذا، فقط للتوضيح. انتهى.
مات غايتز: الـ…
تاكر كارلسون: أي شيء مما رأيته للتو. أجل، ذلك الرجل. لكنك تقول إنه ربما يجب أن أهدأ قليلاً، لأنه، في الحقيقة، من يهتم؟ التاريخ يتجاهل هذه المحادثة برمتها.
مات غايتز: أنا لا أقول من يهتم، لأن ذلك كان عرضاً مقززاً، أعتقد أنه يعكس اهتماماً ضيق الأفق رأيتموه للتو.
تاكر كارلسون: نعم، هذا صحيح.
تسليح معاداة السامية
مات غايتز: لكننا نرى ذلك كثيرًا، لذا لا أهتم كثيرًا بالأمر. المشكلة الأكبر هي أن الحاخام يهودا قد يصنفني أنا وأنت كمعادين للسامية لأننا انتقدنا بعض الخيارات السياسية للحكومة الإسرائيلية. وهذا التطبيق الواسع لمعاداة السامية، أي اعتبار معاداة الصهيونية معاداة للسامية، والقول بأن بعض الأمور في الكتاب المقدس قد تُعتبر معادية للسامية إذا انتقدت اليهود في أي موضع، قد أثار فضولًا كبيرًا لدى الشباب لاختبار هذه الأعراف وتحدي هذه المسلّمات.
أعتقد أن هناك الكثير من مؤيدي مارك ليفين، الذين ينظرون إلينا ويقولون: نحن المشكلة. تاكر ومات هما المشكلة. في الحقيقة، لسنا نحن المشكلة. المشكلة أنكم خسرتمونا.
يعرضون مقاطع فيديو قديمة لك وأنت تُثني على إسرائيل وتنتقد منتقديها. يمكنك بسهولة العثور على الكثير من أعمالي التي تُلقي فيها خطابات أمام الكونغرس، مؤيدًا لعلاقة أمريكية إسرائيلية قوية ومتينة. إذًا، شخصان في الثلاثينيات من عمرهما كانا يدعمان هذه العلاقة بشدة، انفصلا عنها تمامًا. والسبب هو أن العلاقة أصبحت عبئًا ثقيلًا، ويجب أن يكون الأصدقاء قادرين على مصارحة بعضهم البعض بذلك. وعندما تفعل ذلك، فهذا لا يجعلك صديقًا سيئًا.
ما زلت أعتبر نفسي مؤيدًا لإسرائيل. أعتقد أن ما تفعله حكومة نتنياهو بإسرائيل يضرّ بها، تمامًا كما فعلت الولايات المتحدة عندما خلقت إرهابيين أكثر مما قتلت خلال حروب الشرق الأوسط التي شغلت معظم حياتي. أعتقد أن هذا هو الفصل الذي يمرون به الآن، هذا التوسع والمغامرة. وينتهي الأمر نهاية سيئة. لقد انتهى نهاية سيئة بالنسبة لنا.
تذكروا، سوريا تتصدر الأخبار الآن لأننا فقدنا، للأسف، جنوداً أمريكيين يرتدون الزي العسكري هناك، بالإضافة إلى مترجم. ويتساءل الناس العقلاء: لماذا ما زلنا في سوريا؟
تاكر كارلسون: ماذا نفعل؟ نفعل ذلك حتى نخسر جنوداً. هذا هو السبب.
مات غايتز: هذا مقرف للغاية.
تاكر كارلسون: وأعتقد أن هذا صحيح.
مات غايتز: أنت تعتقد أن هؤلاء الناس موجودون هناك حتى يموتوا ويشعلوا حرباً.
تاكر كارلسون: هذا صحيح. والتزام أعمق والتزام عاطفي. لقد فقدنا أشخاصًا هنا. أعتقد أنه عندما فقدنا...
مات غايتز: هل خلق ذلك في مقديشو ارتباطاً عاطفياً أعمق بالصومال، أم أنه دفع الأمريكيين إلى التساؤل: ما الذي نفعله بدوريات حول مقديشو؟
العلاقة بين الهجرة والتدخل
تاكر كارلسون: حسناً، لقد سمح ذلك لوزارة الخارجية وبقية الحكومة الفيدرالية ومجموعة المنظمات غير الحكومية التابعة لها باستقدام عشرات الآلاف من الصوماليين إلى الولايات المتحدة لأنه فجأة...
مات غايتز: حسنًا، لقد كان هذا يحدث في عهد كلينتون لبعض الوقت.
تاكر كارلسون: أجل. حسنًا، هذا صحيح. لكنني أعتقد أن فيلم "بلاك هوك داون" كان خلال إدارة كلينتون. أجل. صحيح. لذا، نعم، لقد شهدنا الآن عملاً عسكرياً في هذا البلد. لذلك هناك صلة عميقة وهامة بين بلدنا وأي بلد نقتل فيه الناس. ولذا نحتاج إلى استقدام، أياً كان، الصوماليين، أو المونتانيارد من فيتنام، أو أيًا كان.
وبالمناسبة، حققت بعض هذه الجماعات نجاحًا هنا، بينما فشلت أخرى فشلًا ذريعًا. لكن الذريعة واحدة: نحتل هايتي مرارًا وتكرارًا، وفجأة نجد أنفسنا أمام عدد هائل من الهايتيين. هكذا تسير الأمور. نتلاعب بسياسة فنزويلا، فنجد أنفسنا أمام عدد كبير من الفنزويليين.
مات غايتز: هل هذا هو الفصل التالي هنا؟ كما تعلم، أنتم ترحبون بجزء كبير من السوريين في الولايات المتحدة. أعني، أن الكثير منهم يعيشون بالفعل في أوروبا.
تاكر كارلسون: أجل. ولكن دعني أقول فقط إنني عرفت الكثير من السوريين في حياتي. الكثير من المسيحيين السوريين والعلويين والمسلمين المعتدلين. لم تكن سوريا يوماً بؤرة للتطرف الديني، ولا حكومة علمانية.
مات غايتز: حتى العام الماضي، كانت دمشق مركزاً علمانياً عظيماً للتنوير والهندسة المعمارية.
تاكر كارلسون: كُتب جزء كبير من العهد الجديد في ما يُعرف اليوم بسوريا. لذا، كان لها وجود مسيحي قديم. بالطبع، كان بولس في طريقه إلى دمشق عندما التقى بيسوع. إذن، هذه بلاد الشام، وليست منطقة بعيدة. تقع على البحر الأبيض المتوسط. حسنًا، أعرف بعض السوريين الرائعين أيضًا.
هناك الكثير من السوريين الذين يعانون من صدمات الحرب، عاطلين عن العمل، وغير مؤهلين للعمل، بل وخطيرين. ويصادف أنهم يعيشون في برلين الآن. لذا، مهما يكن، فالوضع مختلط. النقطة الوحيدة هي أنه بمجرد التدخل في بلد آخر، يصبح غزو العالم واستيراد العالم أمراً واقعاً.
لماذا ما زلنا في سوريا
مات غايتز: لقد قدمتُ مشروع قانون في الكونغرس لسحب جميع قواتنا من سوريا. وقد رُفض بأغلبية ساحقة. متى كان ذلك؟ في عام 2024، العام الماضي. وتحدثتُ أنا وآنا باولينا لونا وآخرون أمام المجلس لشرح أن هذا سيؤدي إلى سقوط قتلى أمريكيين، وأن هذه الخسائر لن تُبرر أي مكاسب يُسعى لتحقيقها في سوريا.
في سوريا، كان لدينا قوات ممولة من البنتاغون، تقاتل قوات ممولة من وكالة المخابرات المركزية. وسوريا مثال على حدود التدخل الروسي. لاحظتُ أن دعمهم لحكومة ومحاولة الحفاظ على ولائها لم يكن أمرًا مستدامًا لروسيا على المدى البعيد.
والآن، كما تعلمون، يجب علينا سحب قواتنا. لا يوجد شيء نقاتل من أجله هناك يمكن تحقيقه. وماذا كان يفعل هؤلاء الرجال؟ تسمعون ذلك في الأخبار الآن. تواصل مع قادة رئيسيين. هل تعرفون ماذا يعني ذلك؟ يعني ذلك أن لدينا قوات تتجول في سوريا، تحاول معرفة أي من زعماء البدو يجب رشوتهم كجزء من تحالف يمكننا تمثيله.
وهذا كل ما يعارضه دونالد ترامب. فهو لا يريد استقدام أعداد كبيرة من السوريين، ولا يريد السيطرة على سوريا. وأعتقد أن هناك الكثير من المؤسسات العسكرية الصناعية التي تحتاجنا فقط إلى أن نكون في حالة حرب كامنة مستمرة في كل مكان.
تاكر كارلسون: أوه، لا شك في ذلك. وأريد أن أسألك...
كيف تعمل لجان الكونغرس فعلياً
مات غايتز: وبالمناسبة، وبما أنني أتحدث عن هذا الموضوع، فإن السبب وراء ذلك هو وجود شعور كبير بالتبجيل في الكونغرس. فمثلاً، إذا لم تكن عضواً في لجنة الزراعة، فعليك أن تُبدي احترامك لأعضاء تلك اللجنة. وإذا لم تكن عضواً في لجنة الاستخبارات، فعليك أن تُبدي احترامك لأعضاء تلك اللجنة أو لجنة القوات المسلحة. وفي ظل نظام يُراعي تخصصات الأعضاء بهذه الطريقة، قد ينجح الأمر، لكن الأمر في النهاية يعتمد على المصالح الخاصة التي تُسيطر على اللجان وأعضاء الكونغرس.
السبيل للانضمام إلى لجنة الحرب هو تأييد الحروب. والسبيل للانضمام إلى لجنة الاستخبارات هو تأييد جهاز الاستخبارات. والسبيل للانضمام إلى لجنة الزراعة هو تأييد شركات الأغذية الكبرى. والسبيل للانضمام إلى لجنة الموارد الطبيعية هو معارضة الموارد الطبيعية.
وعندما تفعل كل ذلك، ينتهي بك الأمر إلى نظام شديد الخضوع لأشخاص لم ينتخبهم أحد، والذين يشترون ذمم قادتك. ويبرر هؤلاء القادة ذلك بقولهم: على الأقل أنا أترقى في النظام. وبالتالي، فإن أي شيء أفعله للتنازل عن سلطتي مبرر وجدير بالاهتمام.
تاكر كارلسون: لأنني أستطيع أن أجلس على الطاولة، وربما أستطيع فعلاً. المبرر الأخلاقي للشخص الذي يقدم تنازلات أخلاقية هو، حسناً، على الأقل أنا هنا الآن، ويمكنني أن أساهم في تحسين الأمور.
مات غايتز: أجل، لكنك لست موجودًا حقًا لأنك بعت كل أسهمك. هل تعلم من كان موجودًا أيضًا؟ كيفن مكارثي. لقد كان موجودًا حتى اختفى. لكن المشكلة هي أن الرجل لم يكن لديه أي سلطة لأنه على مدى فترة طويلة، باع أسهمه لأعلى مزايد.
نموذج السلفادور
تاكر كارلسون: هل تعرف أي قادة ذوي سيادة في العالم؟ بمعنى، هل يملك أي قائد القدرة على تحديد الصواب والخطأ، ثم يتصرف وفقًا لشعوره الشخصي، مستندًا إلى السلطة الممنوحة له؟ نعم. حقًا؟
مات جايتس: نعم. السلفادور. نايب بوكيلي.
تاكر كارلسون: نعم.
مات غايتز: أعتقد أن لديه حرية كاملة في فعل الأشياء كما يقول.
تاكر كارلسون: همم. كيف حال البلاد؟
مات غايتز: الأمور تسير على ما يرام. الناس بأمان. الاستثمارات قادمة. لقد أمضينا أنا وأنت بعض الوقت هناك.
تاكر كارلسون: الكثير من الوقت هناك.
مات غايتز: أعتقد أنها دراسة حالة ممتازة لما يحدث عندما تُمارس السلطة التنفيذية بطريقة تُفيد الشعب. فإذا كانت دكتاتورية، فهي دكتاتورية مُحسنة النية، ويُتاح للناس التصويت لصالحه أو ضده، ويصوتون لصالحه.
تاكر كارلسون: نعم. بإمكانهم أيضاً المغادرة. أعني، أن ثلث السلفادوريين غادروا خلال الأربعين عاماً الماضية إلى الولايات المتحدة، والآن يعود عدد كبير منهم.
مات غايتز: نعم، هذا صحيح. أعني، وبالمناسبة، أعلم أن هناك الكثير من القلق بين مؤيديك ومؤيديّ بشأن ما إذا كان دونالد ترامب قد فعل كل شيء أردته منه في عامه الأول في منصبه؟
لو أخبرتني حينها، ونحن نتابع استطلاعات الرأي التي تُشير إلى فوز كامالا هاريس برئاسة الولايات المتحدة، أننا سنصل إلى نهاية عام ٢٠٢٥ مع صافي هجرة سلبي في البلاد، لوجدت أن جزءًا من ذلك يعود بالفعل إلى جهود وزارة الأمن الداخلي. لكن جزءًا كبيرًا منه يعود إلى سياسة الترحيل الذاتي التي رسّخها ترامب في البلاد، حيث يُصبح من لا يقيم بشكل قانوني غير مرحب به، ويعود الكثيرون منهم إلى ديارهم. وأعتقد أن هذا يُحسب لهم. حقًا.
تاكر كارلسون: وفي حالة السلفادور، يُعزى الفضل الكبير في ذلك إلى العمل الذي قام به رئيس السلفادور في تحسين بلاده. أجل. لماذا لا يعيش هناك؟
الرقابة التي تمارسها وزارة الخارجية
تاكر كارلسون: أودّ العودة إلى سؤال أخير حول مكتب وزارة الخارجية الجديد المعني بمعاداة السامية. وأكرر، أنا أعارض معاداة السامية بنفس القدر الذي أعارض فيه الكراهية ضد البيض، وهي أكثر انتشارًا بكثير. وأعارض كل أشكال الكراهية، سواءً ضد السود أو المكسيكيين، وكل ما هو معادٍ للبشر. لكنه يقول في بيانه إننا بحاجة إلى ضبط ما يقوله الناس على الإنترنت.
مات غايتز: نعم.
تاكر كارلسون: وسنتحدث مع اليهود في هذه الأثناء. قلت ذلك للتو.
مات غايتز: مضحك جداً. هل يعتقدون حقاً أن هذا سينجح؟ هل يعتقد أحد...
تاكر كارلسون: ولكن لماذا تحاول الحكومة الأمريكية فرض رقابة على مواطنيها؟ أعتقد أن هذا الأمر غير قانوني في المقام الأول.
مات غايتز: أعتقد أننا خضنا الانتخابات ضد ذلك. كانت تلك إدارة بايدن.
تاكر كارلسون: لكن أليس هذا أشبه بالعبودية، كيف يختلف الأمر إذا لم تستطع التعبير عن رأيك؟ حسنًا، لا أعرف. إنه شكل من أشكال العبودية. كأنني أقول: لن أعاملك كإنسان، كرجل حر، إذا لم أسمح لك بالتعبير عما تفكر فيه.
مات غايتز: حسناً، وكنت أعتقد أن هذا ما تمثله أمريكا.
تاكر كارلسون: كان المكان الذي يمكنك فيه قول ما تفكر فيه.
مات غايتز: أجل. يبدو أن فرصة القيام بذلك ستكون محدودة عالميًا، حيث يقوم الحاخام يهودا بتقديم طعامك الكوشر...
تاكر كارلسون: ولكن لماذا ينبغي لوزارة الخارجية الأمريكية أن تفعل ذلك؟ كنت أظن أننا ضد الرقابة.
مات غايتز: لحظة من فضلك. هل ظننت أن وزارة الخارجية الأمريكية تعارض الرقابة؟ هذا غير صحيح.
تاكر كارلسون: هذا الرجل يقف في فعالية ما مع مجموعة من المجانين ويقول: وزارة الخارجية الأمريكية، أنا أمارس الرقابة على الأمريكيين، وأنا أعمل لدى الحكومة الأمريكية. ماذا لو طُردت اليوم؟
مات غايتز: نعم، أعتقد أنه كان يشير إلى العالم أجمع. ولدى وزارة الخارجية الأمريكية تاريخ طويل في محاولة السيطرة على ما يراه الناس ويسمعونه وكيف يتفاعلون معه.
تاكر كارلسون: إذن، نحن بحاجة إلى تغيير الكتب المدرسية في إندونيسيا. هل ينبغي لنا حقاً تغيير كتب الآخرين؟ على أي حال.
مات غايتز: لا، أعتقد أن هناك حجة معقولة يمكن تقديمها مفادها أنه لا ينبغي لنا تمويل الكتب المدرسية.
تاكر كارلسون: كلا، لا ينبغي لنا تمويل كتب أي شخص. فهناك أناس يعيشون في الشوارع. على أي حال، وبغض النظر عن ذلك، لا يحق لأحد فرض رقابة على وسائل التواصل الاجتماعي الخاصة بنا، بتاتاً. لأننا أمريكيون، يحق لنا قول ما نشاء والتفكير كما نشاء. هذا هو جوهر كوننا أمريكيين. كيف يمكن لمسؤول أمريكي أن يقول هذا؟
مات غايتز: أعتقد أننا تجاوزنا هذا الخط الأحمر منذ زمن، عندما كان هناك أشخاص في إدارة بايدن يُخفون معلومات حقيقية حول الآثار الجانبية للقاح دون أي مساءلة أو إجراء ضد هؤلاء المسؤولين. لقد فتح هذا الباب على مصراعيه لاستخدام السلطات الحكومية لمحاولة الترويج لوجهات النظر التي تُريحك وإسكات الأفكار التي تُزعجك.
تاكر كارلسون: لم أسمع قطّ أحداً يقول إنه يجب علينا فرض رقابة على خطاب الكراهية ضد البيض على الإنترنت. لم يقلها أحدٌ قط. وأنا لا أؤيد ذلك. بالمناسبة، لا أعتقد أنه يجب علينا فرض رقابة عليه أو على أي تعبير عما يعتقده الناس.
مات غايتز: هل تعتقد أن الرقابة، كما هو الحال رقمياً، مستدامة في نهاية المطاف في ظل البيئة الرقمية المجزأة؟
تاكر كارلسون: إذن هذه هي النقطة التي سأصل إليها.
مات غايتز: أنا لست منزعجاً من الأمر بقدر انزعاجك لأنني أعتقد فقط، كما تعلم، أن لدينا الآن العديد من الفرص المختلفة للتواصل، أكثر مما كان عليه الحال في العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، ونظام الرقابة لن يؤدي إلا إلى نتائج عكسية على هؤلاء الأشخاص، وهذا أمر محزن.
تاكر كارلسون: بصراحة.
مات غايتز: أتمنى لو أن أشخاصًا مثل جوناثان غرينبلات في رابطة مكافحة التشهير، وهذا الحاخام تحديدًا، يدركون أن ما يفعلونه يضرّ بهم في نهاية المطاف. لأن المزيد والمزيد من الناس سيتساءلون عن سبب هيمنة هذه المجموعة على الكلام والخطاب.
تاكر كارلسون: أنت محق بنسبة 100%، وأنت قادر على التحكم في عواطفك بما يكفي لرؤية ذلك، ولهذا السبب أنا سعيد بوجودك هنا.
مات غايتز: إن السيطرة على المشاعر هي ما أشتهر به حقاً.
تاكر كارلسون: لا، في الواقع، السبب هو أنك ترى، على الأقل مقارنةً بي، وبلا أي ضبط للنفس، الصورة الكاملة، وهي أن هذا نقاش لن يكون إلا مُضرًا. إنهم لا يفهمون طبيعة الحوار البشري والإنترنت. ولا يمكن فرض رقابة عليه.
المناظرة الرئاسية لعام 2028 وإسرائيل
مات غايتز: وكيف ستُراقبون المناظرات الرئاسية في عام ٢٠٢٨؟ دعوني أوضح لكم ما سترونه. سترون مرشحين في مناظرات الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي يقولون: "سأقطع كل المساعدات عن إسرائيل. أعتقد أن العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل سامة. أعتقد أنها علاقة استغلالية، والولايات المتحدة هي الطرف المُستغل، وعلينا الانسحاب".
وسيتبوأ هؤلاء الأشخاص تلقائيًا مكانة بارزة في استطلاعات الرأي داخل أحزابهم. فكيف إذن ستتمكن من قمع وجهة نظر تكتسب زخمًا متزايدًا لدى قواعد هذه الأحزاب، سواءً على اليسار أو اليمين؟
لا يُطرح هذا الرأي بين النخب، وهو أن العلاقة الأمريكية الإسرائيلية في صورتها الحالية تستدعي إعادة النظر. لكن الأمور تتجه نحو التصعيد، وكما رأيتُ في ملف قانون تسجيل الوكلاء الأجانب (FARA)، فإن الحكومة الإسرائيلية تدفع مقابل تحديد مواقع الكنائس الأمريكية جغرافيًا بهدف نشر الدعاية المسيحية الإنجيلية.
أتابع هذا الأمر وأنا أقول لنفسي إنه لن ينجح. سيظل الناس يطرحون الأسئلة، ولا زلتُ عاجزًا عن إيجاد أيٍّ من أشدّ المدافعين عن إسرائيل ممن سيدافعون عن هذا السلوك. أظنّ أنهم استعانوا أيضًا ببراد بارسكيل لتقليد روبوتات الذكاء الاصطناعي. لقد رأيت ذلك. وقلت في نفسي، على الأقل يبدو أنهم وقعوا ضحية احتيال هذه المرة.
تاكر كارلسون: إنه مثير للشفقة، أجل. لا، أقصد، مثير للشفقة بكل معنى الكلمة. لكن ما يفعله يبقى مشيناً للغاية. لكنك محق تماماً. كان عليّ أن أكون أكثر تسامحاً حيال هذا النوع من الأمور. أعتقد أن ما يقلقني هو أن هؤلاء أناس ملتزمون تماماً بالعنف، والذين - أعني، أن يقول الحاخام، أياً كان اسمه، إننا بحاجة إلى محاسبة شعب غزة بينما هم، الإسرائيليون والأمريكيون، قتلوا بالفعل عشرات الآلاف من النساء والأطفال. قتلوهم. هذا ليس محاسبة.
مات غايتز: يعني، ماذا؟ هل يوجد أحد يعتقد أن الحملة الإسرائيلية في غزة قتلت إرهابيين أكثر مما خلقت؟ هل يوجد شخص عاقل واحد يعتقد ذلك؟
تاكر كارلسون: حسنًا، إنها جريمة. إنها جريمة. وكلما ازداد اطلاعك عليها، ازداد شعورك بالصدمة لحدوثها. دولة من دول العالم الأول ترتكب جريمة قتل كل هؤلاء الأطفال. قتلهم، وهذا ما فعلوه. وكل هؤلاء الأشخاص، مثل الحاخام فلان ومارك ليفين، الذين يدافعون عنها، هم ببساطة مؤيدون للعنف. إنهم يؤمنون بالعنف.
قال مارك ليفين، عندما قُتل تشارلي قبل ثلاثة أشهر، إنه قُتل لأن الناس وصفوه بالنازي، وهذا بمثابة دعوة لإطلاق النار. ثم فجأة، أصبح يصف كل من يعارض حزمة المساعدات التالية بالنازي. إنه يدعو إلى العنف. مارك ليفين مؤيد للعنف تمامًا. كثير من هذه الأصوات القوية تؤيد العنف.
لذا، إذا لم تنجح الرقابة، فإنني أشعر بعدم الارتياح عندما يقوم الأشخاص الذين يؤمنون بالعنف وقتل الأبرياء، إذا لم يتمكنوا من تحقيق أهدافهم بالوسائل السلمية، فما هي الخطوة التالية؟ العنف.
مات غايتز: أعتقد أنهم ينطلقون من وجهة نظر مفادها أنه كل 400 عام، يقوم الناس بجمع اليهود وقتلهم على كوكب الأرض. ويعتقدون أن صراعهم وجودي. وإذا لم يلجأوا إلى العنف في أماكن معينة، وفي ظروف معينة، فإنهم سيصبحون ضحايا لذلك.
تاكر كارلسون: حسنًا، أعتقد أن هذا... انظر، أفهم ذلك. وفي الحقيقة، أحد الأمور التي تحزنني لأنني أسمع عنها باستمرار من أصدقائي، هو حالة الهلع التي تنتاب الناس، ثم يقع إطلاق نار. هذه المجزرة في أستراليا هي أسوأ شيء رأيته في حياتي - لم أستطع حتى مشاهدة الفيديو، كان الأمر مروعًا للغاية.
وهذا يزيد من شعور الناس بأن شيئًا كهذا سيحدث هنا. وأنا أتفهم ذلك تمامًا. لكن العنف ليس الحل. هذه هي النقطة. أجل. لهذا السبب لا يمكنك تبرير قتل الأطفال في غزة. لا يمكنك الدعوة إلى قتل أعدائك كما يفعل مارك ليفين. لا تفعل ذلك. صحيح.
مات غايتز: أجل. وربما يكون الفصل التالي من كل هذا هو أن المزيد من هذا النوع من العنف سيُمارس هنا في الولايات المتحدة. ونحن ضد ذلك، بالمناسبة. لهذا السبب يُعدّ الخطاب والحوار والنقاش في غاية الأهمية، وهو ما أدركه تشارلي كيرك. أعرف ذلك، وقد صرّحتُ به مرارًا وتكرارًا.
وأعني، عندما نعرف أنا وأنت ما يعرفه قليلون غيرنا، ألا وهو الكفاءة التشغيلية لتشارلي كيرك في بذل كل ما في وسعه لدعم إدارة ترامب، لاتخاذ أفضل القرارات الممكنة بناءً على المعلومات المتوفرة.
ترامب، تويتر، وتشارلي كيرك
وأخبرني تشارلي ذات مرة شيئًا عن الرئيس ترامب وتويتر، وقال: يا رجل، كم مرة في عامي 2016 و2017 جاء إلينا شخص وقال: "نحن نحب ترامب، ولكن هل يمكننا إيقافه عن تويتر؟ هل يمكننا فقط أن نجعله يتوقف عن التغريد بكل نزوة؟" وبالمناسبة، لطالما أحببت منشوراته.
تاكر كارلسون: ما زلت أفعل.
مات غايتز: لكن الكثيرين ركزوا على تدفق المعلومات من ترامب إلى تويتر، بينما أغفلنا، في رأيي، حقيقة أن ترامب كان يتلقى ردود فعل متبادلة أثناء تصفحه تويتر بانتظام، وهو أمر غير موجود الآن. لم يعد هذا المسار متاحًا كما كان في تلك السنوات.
وأعتقد أن ما ميّز ترامب حقاً وجعله رائعاً هو قدرته على فهم روح العصر وإدراك أجواء البلاد ومزاجها العام. وأتمنى أن يعود ترامب إلى تويتر لينشر بانتظام ويتفاعل مع آراء المستخدمين.
تاكر كارلسون: أعتقد أنها نقطة ذكية وصحيحة للغاية. أجرينا مقابلة مع امرأة تُدعى كيسي مينز، وهي جراحة متخرجة من جامعة ستانفورد، وتُعتبر من أبرز الشخصيات التي قابلتها في حياتي. شرحت في المقابلة كيف أن الطعام الذي نتناوله، والذي تُنتجه شركات الأغذية العملاقة بالتعاون مع شركات الأدوية، يُدمر صحتنا، ويجعل بلدنا ضعيفًا ومريضًا. لقد تجاوزت مستويات الأمراض المزمنة كل تصور.
ما زال كيسي مينز، الذي لم نتوقف عن التفكير فيه منذ ذلك الحين، هو المؤسس المشارك لشركة "ليفلز" المتخصصة في تكنولوجيا الرعاية الصحية. ونحن فخورون بالإعلان اليوم عن شراكتنا مع "ليفلز". ونعني بكلمة "فخورون" فخرًا حقيقيًا. "ليفلز" شركة مميزة حقًا، ومنتجها رائع. فهو يمنحك نظرة ثاقبة على ما يحدث داخل جسمك، وعلى صحتك الأيضية. ويساعدك على فهم كيف يؤثر الطعام الذي تتناوله، والأنشطة التي تقوم بها يوميًا، على جسمك في الوقت الفعلي.
وأنت لا تفكر في الأمر. ليس لديك أدنى فكرة عما تضعه في فمك، ولا تعرف ما يفعله بجسمك. ولكن مع مرور الوقت، تشعر بالضعف والتعب والتشوش، وعلى مدى فترة أطول، قد تمرض بشدة. لذا من المهم أن تعرف تأثير الطعام الذي تتناوله عليك.
يعمل تطبيق Levels مع جهاز مراقبة الجلوكوز المستمر (CGM). يمكنك الحصول عليه ضمن الخطة أو إحضار جهازك الخاص، فالأمر سيان. لكن الخلاصة هي أن شركات التكنولوجيا الكبرى، وشركات الأدوية الكبرى، وشركات الأغذية الكبرى تتضافر لتشكل قوة خبيثة للغاية، تُغرقك بالطعام غير الصحي المليء بالسكريات الصناعية، مما يضر بك وبالبلاد بأسرها.
مع تطبيق Levels، ستتمكن من رؤية تأثير كل هذا عليك فورًا. ستحصل على بيانات شخصية فورية، وهي خطوة أساسية لتغيير سلوكك. نحن عشاق بسكويت أوريو نؤكد لك من واقع تجربتنا أن هذا ليس مجرد حديث مع طبيبك خلال الفحص السنوي، حيث تسترجع أحداث الماضي. بل هو معلومات دقيقة وفورية حول كيفية استجابة جسمك للأطعمة والأنشطة المختلفة، ومسببات التوتر، ونومك، وغير ذلك الكثير.
سهل الاستخدام. يمنحك بيانات صحية شخصية قيّمة، مما يُتيح لك اتخاذ قرارات أفضل بكثير بشأن صحتك. ومع مرور الوقت، سيكون له تأثير كبير. الآن، يمكنك الحصول على شهرين إضافيين مجانًا عند التسجيل في Levels Link Tucker. هذه هي Levels Link Tucker. هذه بداية شراكة نأمل أن تكون طويلة ومثمرة مع Levels والدكتور كيسي مينز.
دور تويتر في الخطاب الوطني
ما هو الدور الذي يلعبه تويتر إكس في الخطاب الوطني؟
مات غايتز: إنها وكالة الأنباء العالمية. إنها المكان الذي تُصنع فيه الأخبار. وأعتقد أن الناس يقللون من أهمية هذه المنصة عندما يقولون إنها لا تملك نفس قاعدة المستخدمين الموجودة على منصات مثل ميتا أو تيك توك. لكن الحقيقة هي أن الأخبار التي تُنشر على تويتر تنتشر بشكل واسع على تلك المنصات الأخرى، وأعتقد أنها تُحرك كل الأحداث.
تاكر كارلسون: إذن، ما تقوله هو أن تويتر هو الحياة الواقعية؟
مات غايتز: أعتقد ذلك، نعم.
تاكر كارلسون: هل يمكنك فهم ما يحدث في البلاد دون قراءته؟
مات غايتز: لا أعتقد ذلك. لأن المدخلات ستكون محدودة.
تاكر كارلسون: نعم.
مات غايتز: إلى نظامك. صحيح.
تاكر كارلسون: ما هي مصادر معلوماتك؟ حسنًا، أنت تقدم برنامجًا، ولكن حتى قبل ذلك بكثير، كنتَ محور نقاش وطني. لقد كنتَ موضوع نقاش وطني لفترة من الزمن. من أين تحصل على معلوماتك؟ كيف تعرف الحقيقة؟
مات غايتز: أحاول القراءة كثيراً، وأحاول مشاهدة الأخبار التلفزيونية قدر الإمكان، رغم أنني أقدم برنامجاً على قناة "وان أمريكا نيوز". أعتقد أننا فقدنا اليوم تقديرنا للمقالات المطولة التي تتجاوز عشرة آلاف كلمة. أفتقد التقارير الاستقصائية المطولة التي كنا نقرأها في مواقع مثل "ناشونال بالس" و"ريفولفر نيوز".
تاكر كارلسون: نعم.
مات غايتز: ويتزايد قصر مدة انتباه الناس في البلاد. لذا، يجب أن تكون قادراً على إيصال الرسائل بوضوح ودقة، بحيث يتم استيعابها ويتمكن الناس من العمل بناءً على المعلومات.
تاكر كارلسون: هل تقرأ تويتر كثيراً؟
متابعة أسواق المال ورأس المال في الشرق الأوسط
مات غايتز: نعم، أفعل. أنا متواجد بكثرة على تويتر. كما أنني أتابع الأخبار يوميًا عبر موقع Citizen Free Press. ومنذ أن تركت العمل الحكومي، أصبحت أهتم أكثر بكيفية تأثير حركة الأموال على القرارات السياسية. كنتُ مهتمًا جدًا بمعرفة بنود جدول أعمال اللجنة القادمة، ومن سيكون الشاهد التالي. وفي كثير من الأحيان، يكون لطريقة تحرك الأموال في الأسواق العالمية تأثيرٌ على الأحداث.
وأعتقد أيضاً أن هذا يُثري نقاشنا حول الشرق الأوسط، لأنه طوال معظم حياتنا، كانت أسواق رأس المال الرئيسية ذات الأهمية العالمية هي نيويورك ولندن. وأعتقد أن الكثيرين كانوا مرتاحين لهذا الوضع. ثم مع تدفق رؤوس الأموال من دول الخليج إلى الشرق الأوسط، نرى مدناً مثل الدوحة وأبو ظبي ودبي ومسقط وعُمان والرياض تبرز كأسواق رأس مال بالغة الأهمية.
وأعتقد أن نتنياهو يحاول غمر تلك المنطقة بالدماء والفوضى والمهاجرين بسبب الحرب حتى تعود نيويورك ولندن إلى كونهما السوقين الرئيسيين للعاصمة.
تاكر كارلسون: أجل. يعني، رأيتُ وزيرًا إسرائيليًا قبل أيام يصف السعوديين، ويقول لهم: "عودوا إلى جمالكم، وناموا مع أبناء عمومتكم، أو ما شابه، واأكلوا لحم الضأن في الخيام". كان كلامه استخفافًا. بالطبع، أنا لا أنحاز لأي طرف، لكنه كان أكثر من مجرد استخفاف، بل كان غباءً محضًا. كأنه يقول: هل زرتَ الرياض مؤخرًا؟ لا يوجد الكثير من الجمال في وسط المدينة، التي يبلغ عدد سكانها حوالي 8 ملايين نسمة. إنها من أكثر المدن حداثة، على الجانب الصيني. أعتقد أن الناس لا يدركون تمامًا مدى سرعة تغير تلك المنطقة.
مات غايتز: وكما تعلمون، فإن هذا التغيير مخيف للأشخاص الذين يفقدون السلطة.
تاكر كارلسون: فهمت.
مات غايتز: وأعتقد أن الكثير من هؤلاء الناس هم القاعدة الشعبية التي يخدمها نتنياهو. إنه يحاول الترويج لأجندة ستؤدي إلى مزيد من الحروب والعنف. ولن يرغب أحد في إبرام صفقات تجارية في الدوحة أو أبو ظبي أو دبي إذا كان هناك 30 مليون إيراني نازحين بسبب الحرب.
مشروع قانون الانسحاب من سوريا
تاكر كارلسون: لا، هذا ذكاءٌ حقيقيٌّ جدًّا. أريد أن أصل إلى نقطةٍ ما. لقد قدّمتَ مشروع قانونٍ في الكونغرس عام ٢٠٢٤، كان من شأنه أن يُخرج الولايات المتحدة نهائيًّا من سوريا. وبالطبع، لم يُقرّ. هل طُرِحَ للتصويت أصلًا؟
مات غايتز: نعم، لقد تمكنت من فرض التصويت عليه.
تاكر كارلسون: حقاً؟
مات غايتز: وفقًا لقواعدنا؟ نعم. أعني، لقد خسرت بنسبة 2 إلى 1. لم أحصل حتى على الأغلبية.
تاكر كارلسون: أوه، بالطبع. لكن قيامك بذلك، وهو بالمناسبة، بالنسبة لمن ليسوا من واشنطن، عملٌ جذري. إنه على مستوى حركة حزب الشاي، كما تعلم، إنه إلقاء الشاي في ميناء بوسطن. إنه...
مات غايتز: لا أحد سيفعل ذلك.
تاكر كارلسون: قالت تولسي غابارد ذات مرة: لماذا علينا أن نكون في سوريا؟ فتجسسوا عليها ومنعوها من ركوب الطائرات التجارية بسبب قولها ذلك. لقد كان قولها جريئًا، لكن لطالما تميز تفكيرك بهذا النوع من الاستقلالية. كان ذلك واضحًا جدًا لفترة طويلة.
مخطط الابتزاز والتورط الإسرائيلي
قبل عدة سنوات، انقلبت حياتك رأسًا على عقب. بدا الأمر وكأنك ستُسجن. بدأ الناس يصفونك بالمتحرش بالأطفال. أنت بالفعل متحرش بالأطفال. تعرضتُ للهجوم لمجرد حديثي معك، وهذا أمرٌ مُضحك نوعًا ما. عادةً ما يتعرض الناس للهجوم لمجرد حديثهم معي، لكنني تعرضتُ للهجوم لمجرد حديثي معك. لكن جوهر تلك القصة كان التأثير الأجنبي. ولم أسمعك قط تصف ما حدث بالضبط هناك. باختصار، نُشر خبر في صحيفة نيويورك تايمز مفاده أن لجنة الأخلاقيات في مجلس النواب...
مات غايتز: لا، هذا ما وصلني، لقد تلقيت أخباراً تفيد بأن وزارة العدل—
تاكر كارلسون: عفواً، كانت وزارة العدل.
مات غايتز: كانوا يحققون معي. ومن الواضح أنني كنت أعلم أن الادعاءات كاذبة.
تاكر كارلسون: هناك شخص ما في السجن الآن. لو كانت تلك الادعاءات صحيحة، لكان من الواضح أنكما ستكونان في السجن أيضاً. لذا كفى هراءً.
مات غايتز: وبالمناسبة، لم يسبق لأحد أن وجه إليّ اتهاماً في أي منبر يسمح لي باستجواب الشهود، أو إجراء الاستجواب المضاد، أو مراجعة السجلات. لذا، هذا ما يُثبت زيف الادعاءات الموجهة ضدي. لا أحد مستعدٌّ أبداً لتوجيهها في أي منبر يُسمح لي فيه بالرد، حيث أمتلك أيًّا من الأدوات التي تمتلكونها.
تاكر كارلسون: لم يتم توجيه أي تهمة إليك ولم يتم إحضارك إلى المحكمة.
مات غايتز: هل وُجّهت إليّ تهمة، أو رُفعت دعوى قضائية، أو أي شيء من هذا القبيل؟ وهل رفعتُ دعوى قضائية بناءً على هذا؟ لا، بالطبع لا. ولو رفع أحدهم دعوى قضائية ضدي، لكان عليه أن يقف أمام المحكمة ويوجّه إليّ اتهامًا رسميًا باسمه. وهذا لم يحدث قط.
تاكر كارلسون: من هو؟
مات غايتز: من هو الشخص الذي اتهمني علنًا بسوء السلوك تجاه النساء؟ لا وجود له. إنها مجرد عملية احتيال. وكانت عملية لإسكاتي، وإسرائيل متورطة فيها. وأكره أن أقول إنني صُدمت عندما علمت بذلك، لكن كان هناك مسؤول قنصلي.
تاكر كارلسون: حسناً، هذا مذهل. إذن هذه هي التهمة الموجهة إليك بأنك كنت تتاجر بفتيات قاصرات.
مات غايتز: سخيف.
تاكر كارلسون: ولا أعرف حتى ما هي التهمة، لكن هذا كان العنوان الرئيسي. مات غايتز يتاجر بالنساء القاصرات. يا إلهي، لا يمكنني التحدث إلى مات غايتز بعد الآن.
مات غايتز: بالنسبة لنا، كانت اللحظة الصادمة عندما تلقى والدي، وهو شخصية بارزة في مجتمعنا، اتصالاً من شخص لم يره من قبل، أخبره فيه بوجود صور لي مع قاصرات يمارسن الدعارة. وكان على والدي مقابلة هؤلاء الأشخاص فوراً. لذا، ذهب والدي، وقد انتابه بعض الدهشة والقلق، وتحدث إليهم قائلاً: ما الذي تتحدثون عنه بحق السماء؟
وقالوا: "حسنًا، سيد غايتز، نحتاج منك 25 مليون دولار لإنقاذ جاسوس محتجز في إيران. وإذا فعلت ذلك، فسنتخلص من هذه الادعاءات المتعلقة بابنك"، وهو أمرٌ جنونيٌّ وغير منطقي. فعلنا ما يفعله أي شخص عاقل. ذهبنا إلى مكتب التحقيقات الفيدرالي وأخبرناهم أن هؤلاء الأشخاص يبتزوننا بادعاءاتهم الكاذبة.
وعلمنا لاحقاً أن هذا المسؤول القنصلي الذي يعمل لدى الحكومة الإسرائيلية كان يرسل رسائل نصية إلى سكوت آدامز، رسام الكاريكاتير ديلبرت، قائلاً إنهم يتوقعون من والدي أن يدفع مبلغ 25 مليون دولار، وأن ذلك سيكون دليلاً على شعوري بالذنب.
تاكر كارلسون: بالنسبة لعميل مكتب التحقيقات الفيدرالي الأمريكي الذي تم القبض عليه في جزيرة إيرانية ربما قبل 18 أو 19 عامًا.
مات غايتز: لا أعرف شيئًا عن هذا الشخص. لا أعرف إن كان حيًا أم ميتًا، لكنّني شعرتُ بالقلق والريبة من تورّط شخصٍ يتقاضى أموالًا من الحكومة الإسرائيلية في ابتزازٍ جنائيّ لأحد أعضاء الكونغرس الأمريكي. وقد سُجن أحدهم بسبب ذلك. الشخص الذي أوصل هذه الرسالة إلى والدي أقرّ بذنبه في محاولة الاحتيال. والمثير للدهشة أنه لم تُبذل أيّة جهودٍ تُذكر لمعرفة مدى تورّط الحكومة الإسرائيلية في هذه القضية.
تاكر كارلسون: لكنك تعلم أن حكومة إسرائيل كانت متورطة لأن هذا كان مسؤولاً حكومياً إسرائيلياً متورطاً في هذا الأمر؟
مات غايتز: نعم، نعم، شخص اسمه جيك نوفاك. أعتقد أنه يعمل حاليًا في برنامج "صوت أمريكا الحقيقية". وقد أرسل رسائل نصية...
تاكر كارلسون: لحظة، ماذا؟
مات غايتز: نعم، نعم، هذا هو اسم المسؤول. وقد أرسل رسائل إلى سكوت آدامز يقول فيها إنه متورط في هذه الخطة التي اعتُبرت لاحقاً خطة إجرامية لابتزاز عائلتي.
تاكر كارلسون: إذن ماذا حدث لهذه الادعاءات الكاذبة؟
مات غايتز: لقد حصل على برنامج تلفزيوني.
تاكر كارلسون: هيا، لم أكن أعرف شيئاً عن هذا. أنا لا أتظاهر بالغباء. حقاً لم أكن أعرف ذلك. هل تحدثت معه عن هذا الأمر من قبل؟
مات غايتز: لقد حاولت أن أفهم، لأنه من الواضح أن لدي الكثير من الأسئلة التي لم تتم الإجابة عليها حول سبب عمله لصالح حكومة أجنبية ومحاولته ابتزاز عائلتي.
تاكر كارلسون: ما هو الجواب برأيك؟
مات غايتز: حسناً، لقد أعرب لي البعض عن قلقهم من أن يكون هذا نتيجة لبعض الأصوات والمواقف التي اتخذتها في الكونغرس. لقد مثلت واحدة من أكثر المناطق كثافة عسكرية في البلاد بأكملها، على الإطلاق.
تاكر كارلسون: أجل، صحيح. هناك في الأعلى.
مات غايتز: ورأيت هذه الحروب في الشرق الأوسط التي خاضها جيراني وأصدقائي لا تليق بأفضل ما لدينا. لا تليق بالاضطرابات التي لحقت بتربية الأبناء والطلاق والإصابات.
تاكر كارلسون: حالات الانتحار.
مات غايتز: أجل. لذا اتخذتُ موقفًا مفاده أنه ينبغي علينا أن نكون أقل انخراطًا في هذه الأمور. وأعتقد أن هذا الأمر صدم الكثيرين ممن ظنوا أنني سأكون أقرب إلى المحافظين الجدد نظرًا لخلفيتي في المنطقة. وأعتقد أن عملية التأثير على إسرائيل دائمًا ما تكون متقلبة، بين اللطف واللين. دائمًا ما يكون هناك تواصل يتبعه عواقب، ثم تواصل آخر يتبعه عواقب.
حتى يومنا هذا، ظهر شخص فجأة وعرض عليّ مبلغًا كبيرًا من المال للذهاب إلى إسرائيل وإلقاء سلسلة من الخطابات. وكما تعلمون، أرفض مثل هذه العروض عندما لا أراها مناسبة. ثم فجأة، أجد غرينبلات على الجانب الآخر من العملية يصفني بمعاداة السامية.
تاكر كارلسون: هذا ما حدث لك للتو.
مات غايتز: نعم.
تاكر كارلسون: لست بحاجة لأن تكون خبيرًا اقتصاديًا لتدرك ما يحدث. الدولار في مأزق، وقيمته تتراجع. إنه لأمر مؤسف. لكننا لسنا مسؤولين عن ذلك. لذا علينا أن نتصرف بشكل مناسب لحماية عائلاتنا. عندما يختفي النقد الورقي، سيحل محله عملة رقمية قابلة للبرمجة، أو الذهب. الذهب باقٍ.
الأمريكيون أنفسهم الذين يعتقدون أنهم يحمون أنفسهم بالذهب هم أنفسهم ضحايا استغلال كبار تجار الذهب. بعد أن تركنا وسائل الإعلام التابعة للشركات الكبرى، عُرضت علينا عشرات الملايين من الدولارات للترويج لشركات الذهب. كيف استطاعوا توفير هذا المبلغ الضخم لإنفاقه على التسويق؟ لأنهم ببساطة يخدعون زبائنهم.
لم نكن نرغب في التعامل مع ذلك، لذا بحثنا عن وسيط نزيه، وأسسنا معًا شركة معادن ثمينة جديرة بالثقة. اسمها "كتيبة المعادن". على موقعنا battalionmetals.com، ننشر أسعار السوق الفورية الحقيقية. نتميز بالشفافية التامة فيما يتعلق بالعمولة التي نتقاضاها، ونتعامل مع الجميع بأمانة.
إذا كنتم تتابعون الأحداث، فأنتم تعلمون أن الأمر لا يقتصر على المال فحسب، بل يتعلق بالسيادة والحفاظ على شيءٍ دائم لا يمكن التلاعب به أو انتزاعه. لذا، إذا كنتم تنتظرون الوقت المناسب للتحرك، فقد حان. تفضلوا بزيارة موقع battalionmetals.com.
لديكِ... ربما لأنكِ مررتِ بتجارب كثيرة. أنتِ أصغر مني سنًا، لكنكِ مررتِ بتجارب كثيرة. لديكِ موقفٌ متساهلٌ للغاية، وكأنكِ تقولين: "نعم، هذا يحدث. يحاول الناس رشوتكِ، ثم يهددونكِ. يرشونكِ، ثم يهددونكِ."
الترغيب والترهيب في الحياة البرلمانية
مات غايتز: أجل، أعني، للأسف، هذا هو أسلوب الحكومة. إنها سلسلة من الترغيب والترهيب. وكما تعلمون، كنت الجمهوري الوحيد في الكونغرس بأكمله خلال فترة وجودي هناك الذي رفض جميع تبرعات لجان العمل السياسي وجماعات الضغط لأنها كانت لعبة لم أرغب في الفوز بها.
ما عليك إدراكه هو أن معظم أعضاء الكونغرس يسعون في أغلب الأحيان إلى الترقّي في هذا النظام. وأحيانًا يعني الترقّي الانضمام إلى لجنة أفضل، وأحيانًا أخرى يعني تلقّي دعوات لحضور حفلات عشاء أرقى. لقد عشتَ في واشنطن لسنوات طويلة، وتعرف أن هناك دائرة خفية من حفلات العشاء تعكس نفوذك ومكانتك الاجتماعية.
والأشخاص الذين يُفترض أنهم طيبون عند انتخابهم يذهبون إلى هناك ويتنازلون عن مبادئهم الأخلاقية من أجل ذلك. وفي إحدى المرات، وصلتُ إلى مرحلةٍ لم أعد أهتم فيها. الأمر أشبه بقول: حسنًا، إذا قدمتَ خدماتٍ كافيةً لنائب رئيس الأغلبية، فسيدعوكَ إلى حفل جمع التبرعات، ومن ثمّ يُمكنكَ الترقّي، وقد يدعوكَ رئيس الأغلبية إلى رحلته الخارجية. وإذا قلتَ الكلام المناسب في الرحلة الخارجية، وتملّقتَ له، فربما يرغب زعيم الأغلبية في ضمّكَ إلى فريق عمل.
وفي نهاية المطاف، فكرت، أنا لست هنا لأفعل أيًا من هذه الأشياء، ولا أهتم حقًا بأي منها.
تاكر كارلسون: هذه جوائز لا تستحق الفوز بها أيضاً.
مات غايتز: أجل، الأمر أشبه بحفل استقبال الخريجين. لا أحد يهتم حقاً إلا من يقوم به. تكمن المشكلة في الكونغرس في أن الأشخاص الأقل ذكاءً والأقل ميلاً لخدمة المجتمع غالباً ما يفوزون في هذا النظام.
تاكر كارلسون: إنه مستوى متدنٍ للغاية، ومثير للشفقة. لكن—
مات غايتز: والأمر أكثر إثارة للشفقة عندما يفعل ذلك أشخاص أذكياء وناجحون حقًا. هذا ما أدهشني دائمًا. إذا كنت محاميًا ريفيًا من شمال فلوريدا، وشغلت منصبًا في المجلس التشريعي، وانتُخبت لعضوية الكونغرس، فأنا لم أفعل في حياتي شيئًا يجعلني بطل حرب أو قطبًا صناعيًا. لكن هؤلاء الأشخاص يُنتخبون أحيانًا. ثم تراهم يُذلّون أنفسهم ويتحولون إلى ممثلين. والنصوص تُكتب من قِبل جماعات الضغط، وتُنتجها وتُخرجها القيادة.
تاكر كارلسون: لم تقبل أبدًا أموال منطقة آسيا والمحيط الهادئ.
مات غايتز: لم أفعل. لقد رفضت تلك الأموال.
تاكر كارلسون: كيف سارت الأمور بالنسبة لك؟
مات غايتز: أنا فقط، كما تعلم.
تاكر كارلسون: حسناً، أعتقد أنك تعرضت للابتزاز في نهاية المطاف.
مات غايتز: لم أصبح المدعي العام، لكنني نسيت ذلك. لكن الأمر لم يكن متعلقًا بلجنة الشؤون العامة الأمريكية الإسرائيلية (أيباك) بالنسبة لي، بل كان الأمر برمته. حتى أنني كنتُ على انتماءٍ كبيرٍ لجماعاتٍ مثل الرابطة الوطنية للبنادق (NRA) ومنظمة الحق في الحياة. يقولون لي: "هل تقبلون أموال لجنتنا السياسية؟" وبدا لي الأمر برمته مريبًا.
كيف يُعقل أن تأخذ أموالاً من أشخاص لديهم مصلحة محددة، تصل أحياناً إلى مئات الملايين من الدولارات، ثم تقف أمام مطعم السمك في بينساكولا، فلوريدا، وتدّعي أنك غير متأثر بها؟ ببساطة، لم أعد أستطيع الاستمرار في هذا التمثيل.
كما تعلمون، هناك أمور أخرى، خلال فترة عملي في الكونغرس، كان عليّ تقديم تنازلات أخرى. على سبيل المثال، كان عليّ أن أكون حاضراً ومستعداً في أي وقت يتصل بي وكلاء أعمالي أو وكلاء أعمال أي شخص آخر ويقولون: "تعالَ للظهور على التلفزيون". لأن فكرتي كانت أنه إذا لم تكن لديّ الموارد الكافية لشراء إعلانات، فسأظهر على التلفزيون بكثرة. وكما تعلمون، فإن هذا الأمر يأتي بتنازلات خاصة به على حياتي وعملي بشكل عام، أليس كذلك؟
تاكر كارلسون: حسنًا، الحياة سلسلة من الفخاخ، أليس كذلك؟ وأحيانًا لا تدرك أنك تقع فيها. قد يبدو الأمر صفقة رابحة، لكنه ليس كذلك أبدًا. لذا، دعنا نعود إلى ما حدث لك.
إذن، اقترب هذا الشخص أو مجموعة من الأشخاص من والدك وقالوا: "لدينا أدلة موثقة، مثل صور، على أن ابنك مارس الجنس مع فتيات قاصرات. هل ستدفع لنا 25 مليون دولار للعثور على عميل مكتب التحقيقات الفيدرالي بوب ليفينسون؟" ليفينسون، صحيح. كان يعمل أيضًا لصالح وكالة المخابرات المركزية، وقد أُلقي القبض عليه في هذه الجزيرة في إيران. ولا يزال رهن الاحتجاز، حيًا كان أم ميتًا.
يرفض والدك، ثم يتصل بك، فتتصل أنت بمكتب التحقيقات الفيدرالي. يُدان الشخص الذي تواصل معك ويُسجن، بينما لا يُعاقب هذا الشخص الآخر، الذي يعمل لصالح الحكومة الإسرائيلية. ثم تُنشر القصة في صحيفة نيويورك تايمز. كيف تصل إلى نيويورك تايمز؟
بيل بار وتسريب صحيفة نيويورك تايمز
مات غايتز: حسنًا، أعتقد أن بيل بار هو من أخبرهم. كان بيل بار مصدرًا موثوقًا جدًا لصحيفة نيويورك تايمز. كان بيل بار المدعي العام وكان يكرهني. وكنا على خلاف كبير بسبب عدم رغبته في تطبيق بعض قوانين نزاهة الانتخابات.
في قضية بولاية فلوريدا، أبلغ مشرف ديمقراطي على الانتخابات المدعي العام الأمريكي عن حالة تزوير واضحة، حيث قامت منظمة موالية لسوروس بتزوير سجلات الناخبين بهدف طلب بطاقات اقتراع غيابية وهمية. وطلب المدعي العام الأمريكي موارد لمتابعة التحقيق في هذه القضية.
ورفض بيل بار قائلاً: "أرفض التحقيق في أي من هذه الأمور لأنها ستُضعف الثقة في الانتخابات". كان ذلك قبل انتخابات عام 2020. ولذلك كنتُ أُلحّ باستمرار على الرئيس ترامب وأعضاء إدارته. كان لا بد من التعامل مع بيل بار في هذا الشأن. لا يُمكنك ببساطة أن تقول إنك لن تُحقق في أمرٍ ما لمجرد أن التحقيق نفسه سيؤثر على ثقة الناس.
وهكذا كنا أنا وهو في صراع كبير، وأعتقد أنه كان غاضباً مني، وكان يريد تسريب أشياء من شأنها أن تؤذيني.
تاكر كارلسون: هذا هو الرجل الذي تستر على جريمة قتل مواطن أمريكي في مركز احتجاز فيدرالي بمدينة نيويورك. أعني، الشخص الذي قُتل يُدعى جيفري إبستين. لذا أفهم ذلك. أنا لا أدافع عن جيفري إبستين. لكن لا ينبغي قتل أي أمريكي خارج نطاق القانون في مركز احتجاز فيدرالي. بيل بار تستر على تلك الجريمة.
مات غايتز: حسنًا، أعني أيضًا، نحن الولايات المتحدة الأمريكية. لا يمكنك حتى الدخول والخروج من كازينو دون أن يعلم الناس بوجودك هناك ودون أن يكون ذلك مسجلاً على جميع الكاميرات. وتقول لي إنه ليس لدينا فيديو لانتحار إبستين، وأنه من المفترض أن نتوقع جميعًا أن هذا الرجل، الذي نعرفه، نعرف جميع أولئك الأشخاص الموجودين في الإدارة الآن، يا أصدقائي، يعرفون أن إبستين كان عميلًا استخباراتيًا.
يعلمون أنه كان على صلة بمعلوماتنا الاستخباراتية. يعلمون أنه كان على صلة بالموساد. يعلمون أنه كان على صلة بالسعودية. كان عميلاً حراً. كان مستعداً للعمل في مجال الاستخبارات.
تاكر كارلسون: نعم.
مات غايتز: وكان مستعدًا للحصول على هذه المعلومات المحرجة في وقت كانت فيه بريطانيا وإسرائيل والولايات المتحدة بحاجة إلى حشد الدعم الشعبي لحرب العراق. وكان هناك تخوف من أن ينحرف الناس عن موقفهم ويبدأوا بمعارضة حرب العراق التي تزداد شعبيتها انخفاضًا.
وهكذا اجتمعوا، مجموعة من الأشخاص في الأوساط الأكاديمية والسياسية والإعلامية والتجارية، وحاولوا وضعهم في موقف تنازلي حتى يبقى الجميع موافقين مهما حدث.
تاكر كارلسون: هذا لا يبدو مستبعدًا، لكن عندما توفي، قال بار، باعترافه، "مهمتنا إقناع الشعب الأمريكي بأنه انتحر ومنع نظريات المؤامرة الخطيرة من التهديد". لقد قُتل الرجل. وبالتالي، فإن بار فاسد بحكم التعريف. لا يمكن للمدعين العامين فعل ذلك. هذا مبالغ فيه تمامًا. وكان يجادل معك، لكنك تعتقد أنه هو من سرب المعلومات.
مات غايتز: نعم. هذه الأمور التي حدثت، يعني، لن أجلس هنا وأبالغ في ردة فعلي تجاه تسريب بسيط. عندما، كما تعلمون، عندما صادر مكتب التحقيقات الفيدرالي هاتفي، افترضت أن كل هذا حدث عندما جاؤوا لأول مرة.
تاكر كارلسون: على أي أساس يأخذون هاتفك؟
مات غايتز: جاؤوا ومعهم أمر استدعاء وقالوا: "نريد هاتفك". في ذلك الوقت، شعرتُ ببعض الارتياح لأنني فكرتُ: ممتاز. إذا كان ما تعتقدون أنه في هاتفي يتعلق بأمرٍ غير لائق مع قاصرين، فليُلقوا نظرة. هناك، كما تعلمون، وبالطبع، لو كنتُ قد ارتكبتُ أي جرائم، لاحتفظوا بهاتفي لسنوات.
تاكر كارلسون: لقد فعلوا ذلك.
مات غايتز: نعم، لقد فعلوا ذلك.
العيش تحت التحقيق
تاكر كارلسون: ولم يتم اتهامك بأي شيء من قبل؟
مات غايتز: لا.
تاكر كارلسون: كيف هو الوضع؟ لأن لدينا نظام عدالة، كما تعلم، لا يزال قائماً، على ما أعتقد. لدينا محاكم وشرطة وكل ذلك. لكن كيف يكون شعور المرء عندما يُتهم بجريمة حقيقية، كالاتجار الجنسي بالأطفال، ثم ينتظر كل هذه السنوات ليُوجه إليه الاتهام، ويثبت أحدهم ذلك، وهذا لا يحدث أبداً؟
مات غايتز: حسنًا، أنا أعرف من أنا. والناس من حولي يعرفون من أنا. وخلال هذه التحقيقات، كنت أعود مرارًا وتكرارًا إلى دائرتي الانتخابية. وعلى الرغم من إنفاق كيفن مكارثي ملايين الدولارات في محاولة لهزيمتي، إلا أنني كنت أُعاد انتخابي دائمًا بأغلبية ساحقة. ولذلك شعرتُ بالراحة لمعرفتي كيف حدث ذلك.
تاكر كارلسون: أعيد انتخابه في خضم هذا الوضع.
مات غايتز: أجل. على الرغم من أن الكثيرين لا يرغبون في عودتي إلى واشنطن، إلا أن هناك راحة في معرفة أن الناس سيدعمونك أنت وعائلتك وكل من تهتم لأمرهم. لذا، فأنا لست حالة مأساوية بأي حال من الأحوال. كنت أتمنى لو أتيحت لي فرصة تولي منصب المدعي العام. لقد قلت الكثير من الأشياء السيئة عن أعضاء مجلس الشيوخ على مر السنين، مما جعل ذلك مستحيلاً بالنسبة لي.
تاكر كارلسون: اشرح لنا ذلك. أعلن ترامب أنك ستتولى منصب المدعي العام.
ترشيح المدعي العام
مات غايتز: لقد سعيتُ جاهدًا لتولي هذا المنصب، لأكون واضحًا. كما تعلمون، أنا أحب الرئيس ترامب وكنتُ حاضرًا لدعم انتقاله للسلطة. بصفتي صديقًا ومقربًا، وشخصًا كان بجانبه خلال الأوقات الصعبة في ولايته الأولى.
أعني، السبب الحقيقي لوجودي خلال المرحلة الانتقالية هو أنني تذكرت كيف كان الوضع عندما كان عدد كبير من أعضاء مجلس الوزراء يأملون أن يكون دونالد ترامب مجرماً ويريدون تنصيب مايك بنس، والكابوس الذي كان عليه الأمر. لذا كنت هناك لأكون صديقاً موثوقاً، وقد تحدثت أنا وتشارلي كيرك وستيفن ميلر مع عدد من الأشخاص الذين يرغبون في تولي منصب المدعي العام، وكنا نعرض بعض تلك الأفكار على الرئيس.
كنت أدافع عن شخص آخر ليكون المدعي العام خلال رحلة بالطائرة مع الرئيس، وهو ببساطة، كما هي عادته، قال إنه ليس الشخص الذي يريده وأنه يريدني أن أقوم بالمهمة.
تاكر كارلسون: ولم تكن لديك أدنى فكرة أن هذا سيحدث؟
مات غايتز: لا، لا شيء. وكان كذلك.
تاكر كارلسون: إذن أنت تقول لترامب: "في الواقع، أعتقد أنه يجب عليك اختيار فلان".
مات غايتز: صحيح، صحيح. وقد أخبرته بالفعل أنني إذا أرادني أن أقوم بذلك، فسأبذل قصارى جهدي. سأعمل بجد لأحصل على الموافقة، وأنني أعتقد أنني أستطيع قيادة القسم للخروج من أحلك أيامه نحو مستقبل أفضل.
أعتقد أن بام بوندي قد قامت بعمل ممتاز. أعلم أن لها منتقدين، بالمناسبة. كنت سأواجههم أيضاً. مثلاً، لو كنتُ المدعي العام، لربما كان هناك الكثير ممن يقولون إنني لا أبذل ما يكفي. لكنني في الواقع أعتقد أن بام بوندي قد قامت بعمل جيد، وأنا هنا لأكون داعماً لها ومدافعاً عنها.
تاكر كارلسون: من الواضح أنك هنا لتكون داعماً ومدافعاً عن نفسك. أنا لا أوافقك الرأي، ولكن لا بأس. هذا ما أعتقده.
مات غايتز: لنبدأ في ذلك يا تاكر.
تاكر كارلسون: لكن لحظة. أنا لست هنا لمهاجمة بام بوندي، التي أعرفها جيداً، ولطالما أحببتها. لكنك كنتَ مستعداً، بصفتك عضواً في الكونغرس في مجلس النواب، لمهاجمة حزبك عندما اعتقدتَ أنهم على خطأ.
مات غايتز: وأعتقد أن ترامب كان يعتقد أيضاً أن من اتُهم ظلماً وعانى من تبعات ذلك سيهتم بالعدالة. نعم، سيكون مهتماً جداً بتصحيح الوضع. أعني، أعتقد أن هذا هو سبب طلب الرئيس ترامب مني القيام بهذه المهمة، لأنه رأى أنني أستطيع التعاطف مع من عوملوا بظلم، وأنني سأتعامل مع المنصب بإحساس حقيقي بالعدالة.
تاكر كارلسون: يعجبني هذا. نعم، أشاركك هذا الرأي. وأعتقد أن الصفة الوحيدة المهمة في القائد هي القوة. القوة. ليس لكي يضطهد الناس. الضعفاء يضطهدون غيرهم. أما الأقوياء فلا حاجة لهم لقيادتهم أو حكمهم. بإمكانهم خدمة الآخرين لأنهم لا يسعون لتعويض نقصٍ في أنفسهم.
وأعتقد أنك كنت ستكون أفضل شخص يمكنني التفكير فيه لأنك مررت بتجربة صعبة. لم تنهار. تزوجت فتاة رائعة في خضم كل ذلك. وأُعيد انتخابك. حياتك تُظهر أنك لم تُدمر بما حدث لك. لذا فأنت قوي بطبيعتك. وهذا ما نحتاجه.
وكل مشاكل أمريكا، كما هو واضح، ناتجة عن ضعف الرجال. ولهذا السبب تحديدًا، النساء مجنونات، لأن الرجال ضعفاء. لذا، دعونا نبحث عن رجل قوي لقيادة وكالة حيوية. هذه وجهة نظري البسيطة، لكنني أعتقد أنني على صواب. ماذا حدث؟ لماذا لم تحصل على تلك الوظيفة؟
معارضة مجلس الشيوخ
مات غايتز: لقد تفاعلت مع العديد من الأشخاص الرائعين في مجلس الشيوخ، ولكن في نهاية المطاف، كانت هناك مجموعة أساسية تضم حوالي ستة منهم قالوا إنهم لن يصوتوا لي أبدًا. وكان بإمكاني، كما تعلمون، أن أسعى جاهدًا لتغيير هذا الوضع، وربما كسب تأييد واحد أو اثنين منهم، ربما على مدى فترة طويلة من الزمن.
لكنكم رأيتم كيف بدأت المحاكم بإصدار أوامر قضائية تمنع تصرفات هذه الإدارة منذ البداية. وقد نجحت بام بوندي في دحض الأوامر القضائية على مستوى البلاد باعتبارها نظرية قانونية حاكمة.
تاكر كارلسون: صحيح.
مات غايتز: ولو لم تكن هي وفريقها مستعدين للقيام بذلك، أعتقد أننا كنا سنكون في وضع مختلف تمامًا اليوم فيما يتعلق بجدول أعمال الترحيل.
تاكر كارلسون: نعم، كيف يمكن ذلك؟
مات غايتز: لكن، لكني، يعني، انظر، كما تعلم، كانت الكثير من محادثاتي تدور حول قولي: "نعم، أيها السيناتور، فلان، أنا مات غايتز. أتصل بخصوص تثبيتي في منصب محامٍ." "ماذا نُشر عنك على تويتر؟ حسنًا، كان ذلك أحد الموظفين قبل سنوات، وتم فصله فورًا."
تاكر كارلسون: أوه، هل كانوا بهذه التفاهة؟
مات غايتز: أوه، أجل، أجل. العديد منهم، كما تعلم، كانوا ينقلون أشياءً كنت قد غردت بها عنهم إلى وسائل الإعلام.
تاكر كارلسون: هل هذا صحيح، أي أن دور المدعي العام ليس توجيه الإهانات لأي عضو في مجلس الشيوخ؟ مثل ماذا؟ هل تقصد جعل الأمر شخصياً؟
مات غايتز: حسنًا، نعم، هذا يهم. ثمّ سألني سيناتور من أوكلاهوما، كما تعلمون، عن تصويتي ضدّ قانون معاداة السامية. فسألني: "كيف لي أن أصوّت لشخص صوّت ضدّ قانون معاداة السامية؟" وكنتُ أفكّر: هل هذه قضية محورية في أوكلاهوما؟
تاكر كارلسون: السيدة لانكفورد غير مدركة للعدالة.
مات غايتز: مجرد ذكر ذلك؟
تاكر كارلسون: أجل. لانكفورد رجل ضعيف للغاية، ضعيف جدًا. إنه لأمر محزن، وهو أداة للشر، في رأيي. آسف جدًا. هذا ما أعتقده. ولكن على الرغم من امتلاكه صفات جيدة، فمن هم أعضاء مجلس الشيوخ الذين يعارضونك؟ هل يمكنك ذكر أسماء بعضهم؟
مات غايتز: كما تعلمون، لا أعتقد أن هذا مُجدٍ، لكنني أعتقد أنه لن يكون من الصعب النظر في مجموعة أعضاء مجلس الشيوخ الذين شكّلوا إشكاليات لبعض مُعيّني ترامب. وهنا تكمن مشكلتي.
تاكر كارلسون: إذن قررت الانسحاب.
مات غايتز: أجل. لم أعتقد أن خوضي معركة استمرت لأسابيع وأشهر لمحاولة سحق آخر ما تبقى من ميتش ماكونيل سيساعد الإدارة في النهاية.
تاكر كارلسون: هل لي أن أسأل، هل تعتقد، بما أنك تعرف النظام جيداً، لأنك تعمل فيه معظم حياتك، هل تعتقد أن هناك أي شيء كان بإمكانك تقديمه مقابل دعمهم؟
مات غايتز: لا أعرف. لا أعرف. في كثير من الأحيان لم أتمكن من الحصول على اجتماع، كما تعلمون، مع أشخاص مثل السيناتور موركوفسكي والسيناتور كولينز. لم يكونوا مهتمين حتى بإجراء نقاش معي. لذلك كان من الصعب إتمام الصفقة.
تاكر كارلسون: أعني، أعتقد أن جزءًا من المشكلة هو أنك لست من النوع الذي يقوم بتلك الصفقات، ولهذا السبب عارضوك في المقام الأول.
مات غايتز: حسنًا، وأعتقد أيضًا أن هناك شيئًا مقلقًا بشأن عدم القدرة على التنبؤ بتصرفاتي. كما تعلم، الناس يقرؤون. نعم، من السهل التنبؤ بتصرفات من يقرأون السيناريو والتعامل معهم.
تاكر كارلسون: لذلك ينتهي بك الأمر بحكومة وأعمال تجارية، وينتهي بك الأمر بمجتمع كامل يديره أشخاص ضعفاء ليسوا في القمة.
مات غايتز: ترامب قوي جداً، وأعتقد أن فانس قوي، وأعتقد أن سوزي وايلز قوية أيضاً.
تاكر كارلسون: لكن لا شك فيما قلته للتو. لا، أعني، تحت هذا المستوى، أنت تتحدث عن قمة الهرم. أعني، في الأسفل تمامًا، الجميع ضعفاء، وهناك يزدهر الشر.
النفور من المخاطرة وخدعة روسيا
مات غايتز: إنها تزدهر في الضعف، الضعف، وتجنب المخاطرة. أجل، الأمر سيان. تجنب المخاطرة منافٍ للقيم الأمريكية. نحن أمةٌ مُغامرة، وأفضل لحظاتنا تعكس هويتنا. لكن في الحكومة، غالباً ما يكون السؤال: كيف أتجنب لفت الأنظار أو إثارة الغضب؟
أعتقد أن أخطر ما شهدناه هو ما جمع أوباما الجميع للقيام به في التاسع من ديسمبر/كانون الأول 2016 عندما أمر بتلفيق قضية التدخل الروسي. أظن أن هذه هي الخطيئة الأصلية لكثير مما حدث. وبالتأكيد، كنت سأرفع دعوى قضائية بموجب قانون مكافحة الابتزاز والفساد (RICO) ضد الأشخاص المتورطين في عملية صنع القرار والمشاركة في مختلف الأفعال الإجرامية السابقة.
لن أتفاجأ إن كان هذا بالضبط ما فعلته بام بوندي عندما داهم مكتب التحقيقات الفيدرالي التابع لبايدن منزل ترامب. لقد ارتكبوا فعلًا إجراميًا أساسيًا في محاولة للحصول على معلومات تبرئ ترامب. من وجهة نظري، من الأنسب توجيه تهمة الابتزاز والفساد (RICO) ضد الشخصيات الرئيسية في الدولة العميقة في المنطقة الجنوبية من فلوريدا، بدلًا من واشنطن العاصمة حيث يتمتعون بنفوذ إداري وقضائي.
تاكر كارلسون: إذن، استندت خدعة روسيا إلى شيء أنا متأكد تمامًا أنه كان كذبة، وهو أن الحكومة الروسية سرقت مجموعة من رسائل البريد الإلكتروني من اللجنة الوطنية الديمقراطية في وقت سابق من ذلك العام، هل تعتقد ذلك؟
مات غايتز: لكن الأمر عاد للظهور مجدداً بعد أن تم التخلص من كل ذلك بالطبع. ثم فاز ترامب، وهو ما لم يكن متوقعاً. وفي التاسع من ديسمبر، استدعى أوباما كلابر وبرينان وكومي وقال لهم: "عليكم أن تخرجوا وتعيدوا إشعال قضية روسيا هذه".
وفي خضم هذا المسعى، نرى كل هذا الهجوم على جورج بابادوبولوس، ونرى تفعيل شبكات استخبارات أجنبية في محاولة لخلق ذريعة للتجسس على حملة ترامب. وتعرفون، إلى أين يقودنا هذا؟ أعتقد أننا في وضع أشبه ببلد ما بعد الانقلاب.
تاكر كارلسون: حسنًا، نحن حرفيًا في حالة حرب مع روسيا اليوم نتيجةً لهذه الهستيريا، التي كانت بمثابة مقدمة لتلك الحرب. وكما تعلمون، كان الأمر أشبه بـ...
مات غايتز: كان هناك نقاش حقيقي في التسعينيات حول توسيع عضوية الناتو لتشمل روسيا، وهو ما كان ينبغي علينا فعله.
تاكر كارلسون: ماذا تقصد؟ بوتين في أول لقاء له مع جورج دبليو بوش في بداية عام 2001، قال: "أريد الانضمام إلى الناتو".
مات غايتز: تخيلوا أين كنا سنكون الآن لو أن الولايات المتحدة وروسيا قد أسستا السلام وبنية تحتية أمنية حول أوروبا. أعتقد أنهما كانتا ستضعان حلف الناتو في موقعه الصحيح كتحالف ضد تجاوزات التوسع الصيني. لكان العالم أكثر أمانًا وازدهارًا.
تاكر كارلسون: إلى آسيا لأن روسيا تمتد إلى آسيا، صحيح. لذلك سيكون لديك كتلة غربية، لكن ليس دولًا متطابقة. روسيا لديها نظام مختلف، وثقافة مختلفة، ولغة مختلفة، وتاريخ مختلف.
مات غايتز: لكن هناك العديد من المصالح المتوافقة مع حلف الناتو عندما يتعلق الأمر بمكافحة التطرف، والحفاظ على حدود قوية، وكل هذه الأمور.
تاكر كارلسون: تلك التجارة، التجارة، واحدة من أكثر الدول كثافةً بالمعادن في العالم. صحيح. إنها في الأساس دولة غربية أنتجت دوستويفسكي. لا تحاول إقناعي بغير ذلك. على أي حال، نعم، أتفق معك تمامًا.
سؤال سيث ريتش
لكنني أريد فقط الوصول إلى أمرٍ لم أتجاوزه قط، وهو ما إذا كانت الحكومة الروسية قد سرقت تلك الرسائل الإلكترونية من اللجنة الوطنية الديمقراطية خلال الانتخابات التمهيدية للحزب. ثم يُقتل موظف في اللجنة الوطنية الديمقراطية يُدعى سيث ريتش في واشنطن العاصمة في عملية سطو لم يُسرق فيها محفظته.
وظهر عدد من المحافظين، الذين يُطلقون على أنفسهم اسم "محافظين"، على شاشات التلفزيون وقالوا: "أعتقد أن سيث ريتش قُتل لأنه كان يعرف الكثير". ثم رُفعت دعاوى قضائية ضد هؤلاء الأشخاص أو هُدِّدوا برفع دعاوى قضائية ضدهم من قِبل عائلة سيث ريتش. فالتزم الجميع الصمت حيال هذا الأمر.
ثم سُئل جوليان أسانج مرارًا وتكرارًا عن هوية من كان يدير ويكيليكس آنذاك قبل أن يُسجن بسبب حديثه بهذه الطريقة: "هل أرسل لك الروس هذه المعلومات؟" فأجاب: "لا". "هل أرسلها سيث ريتش؟" فقال: "لن نتحدث عن ذلك".
إذن، يُفهم ضمناً أن سيث، وأنا لا أعرف الإجابة رغم معرفتي بجوليان أسانج، أرسل هذه المعلومات لأنه كان مستاءً من طريقة الحزب الديمقراطي في إقصاء بيرني ساندرز، وكان يدعم هيلاري كلينتون بشكل كامل. لقد كانت انتخابات مزورة، وكانوا يسحقون بيرني ساندرز، وهذا ما أغضبه.
قام بتسريب هذه الرسائل الإلكترونية، فقتلوه بسبب ذلك. ولم يُسمح لأحد بالحديث عن الأمر. لا أعرف إن كان هذا ما حدث فعلاً، لكنني أعرف شخصاً في منصب رفيع جداً في اللجنة الوطنية الديمقراطية، كان يعتقد ذلك. ولم يتحدث أحد عن الأمر منذ ذلك الحين.
مات غايتز: في الكونغرس، جاء إلينا أشخاصٌ يشغلون مناصب مختلفة في قسم شرطة العاصمة واشنطن وقالوا: "نريد أن نكون مُبلغين عن المخالفات، ونريد التحدث عن الطريقة التي تم بها اختصار هذا التحقيق". ولم نتمكن من القيام بذلك حقًا...
تاكر كارلسون: لا، بل إعلان مكتب التحقيقات الفيدرالي.
مات غايتز: أجل. القيام بالعمل الميداني. لكن هناك طريقة يمكن لمكتب التحقيقات الفيدرالي من خلالها المشاركة في هذه التحقيقات دون أن يُحرم المكتب تمامًا من مشاركة شركائه. ولذلك كان هؤلاء المبلغون عن المخالفات قلقين بشأن ذلك. وفي النهاية، لم تُمنح لهم منصة كافية للتعبير عن آرائهم.
تاكر كارلسون: حسنًا، لم نرَ حاسوب سيث ريتش المحمول قط. وانتهت تلك القصة للتو. وأنا لا أدّعي أي شيء.
مات غايتز: أليس الدليل في هذا التغيير المستمر في الأحداث؟ مثلاً، في البداية كانت الرسائل الإلكترونية، ثم ادّعى البعض أن فلاديمير بوتين استولى على فيسبوك مقابل 120 ألف دولار. ثم ظهر جورج بابادوبولوس في حانة بلندن، ثم دونالد ترامب الابن في برج ترامب. كان ذلك محاولةً للتغطية على ضعف هذه النظريات بمجرد وجود عدد كافٍ منها.
تاكر كارلسون: حسنًا، هذا ما يُسمى دائمًا بإغراق المنطقة. وهذا ما حدث. أشاهد ذلك يحدث الآن. هذه هي الحركة الكلاسيكية لأي شخص متورط في عملية نفسية. مجتمع الاستخبارات. نعم، أنت ببساطة تُغرق المنطقة بالمعلومات. ترى هذا مع الأجسام الطائرة المجهولة. من الواضح تمامًا ما هي في الواقع، في رأيي. لكن لا، إنها هذه، إنها رجال من المريخ، إنه برنامج التكنولوجيا المتقدمة، أو ما شابه. نعم. إنهم يُغرقونها بالكثير من النظريات. وتعتقد أن هذا ما حدث هناك؟
عمليات الاستخبارات الأجنبية ضد ترامب
مات غايتز: بالطبع، لأن أياً من هذه النظريات لا يمكن أن يصمد أمام التدقيق بمفرده. وقد أجريتُ مؤخراً محادثة مع مدير وكالة المخابرات المركزية جون راتكليف، وأنا معجب بجون، لكنني انتقدته لعدم إجابته على بعض هذه الأسئلة الجوهرية.
كان جوزيف ميفسود أستاذاً جامعياً زُجّ به في عملية استخباراتية ضد الولايات المتحدة. وقد زُجّ به في تلك العملية إما من قِبل الولايات المتحدة أو أحد حلفائها. كيف لا نعرف إجابة هذا السؤال؟ كان هذا هو الأمر الأساسي الذي وعدنا بكشفه عندما تولّينا السلطة.
وأنا أعلم أن لديهم الكثير من العمل للقيام به للحفاظ على أمن البلاد، لكنني أشجع مدير وكالة المخابرات المركزية على أن يخبرنا حقًا بدور وكالة المخابرات المركزية.
تاكر كارلسون: ما هو الجواب برأيك؟
مات غايتز: حسنًا، أعتقد أن بعضًا من هؤلاء الأشخاص في إدارة أوباما كانوا يعلمون أن إدارتهم المباشرة لأحد الأصول ضد إدارة ترامب ستخلق أعمالًا ورقية ومدفوعات، كما تعلمون، مما يعقد الأمور التي يمكن اكتشافها.
وهكذا ذهبوا إلى دول أوروبية أخرى وقالوا: "كما تعلمون، أنتم تسدون لنا معروفاً، ونحن نسدون لكم معروفاً، لكن المعروف الذي نريده منكم هو في الواقع أن تقفوا ضد بلدنا، وضد مرشحنا الرئاسي، دونالد ترامب".
وهذا خيانة عظمى. إنها خيانة صريحة أن تطلب من دولة أخرى مهاجمة بلدك. وأعتقد أن هذا قد حدث. وأعتقد أنه لو عرفنا من أصدر الإذن بذلك، لكان لدينا شخص في قلب هذه المؤامرة الأوسع نطاقاً المتعلقة بقانون مكافحة الابتزاز والفساد.
تاكر كارلسون: نعم. وتقليدياً، كانت بريطانيا وفرنسا هما من تلعبان هذا الدور.
مات غايتز: وجود استخباراتي ضخم في إيطاليا أيضاً.
تاكر كارلسون: بالضبط.
مات غايتز: إنها واحدة من أكبرها.
تاكر كارلسون: والآن مع توسع حلف الناتو في ظل هذه الحرب، باتت رومانيا وأوروبا الشرقية، وأي مكان توجد فيه قاعدة للحلف، تترتب على ذلك أمور أخرى كثيرة بالطبع. لقد رأينا هذا كثيراً حيث يستخدم الفاعلون السياسيون الأمريكيون، أو أعضاء مجتمع الاستخبارات في الولايات المتحدة، حكومات أجنبية لتنفيذ مهامهم.
مات غايتز: نعم. وأنا قلق من أن هذا لا يحدث في الخارج فقط، بل يحدث حتى داخل مساحة واشنطن العاصمة التي تبلغ ثمانية أميال مربعة
تاكر كارلسون: هل شعرتَ أثناء عملك هناك بوجود الكثير من المؤامرات؟
مات غايتز: هناك دائمًا غموضٌ وإثارة. لكنني أعتقد أن الكثير من القرارات التي تُتخذ في واشنطن منفصلة عن القادة المنتخبين، وربما ينبغي أن يكون هناك المزيد من الغموض. في الواقع، ينبغي أن يكون مشرعونا أكثر فضولًا وتساؤلًا وتشككًا.
تاكر كارلسون: ماذا تقصد؟ الكثير من القرارات التي يتم اتخاذها منفصلة عن القادة المنتخبين.
مات غايتز: حسنًا، انظر، خذ هذه القوانين التي تُكتب، أليس كذلك؟ هل تعتقد أن أي شخص صوّت لصالح قانون "القانون الكبير الجميل" كان يحاول حظر القنب؟ لقد أُدرج في القانون ثم صوّتوا لصالحه.
ومهما كان رأيك في القنب، أعتقد أنه من الجنون ألا تحظى هذه القضية بالاهتمام الكافي. فربط قضايا متباينة لمجرد التصويت عليها، ما يُحوّل الأمر إلى مجرد نقاش عقيم، هو وسيلة للانفصال عن واقع عملية صنع القرار.
وتتخذ هذه القرارات من قبل الموظفين، ومن قبل جماعات المصالح، ومن قبل الدول الأجنبية في بعض الأحيان.
نظرة مستقبلية على انتخابات التجديد النصفي
تاكر كارلسون: ماذا سيحدث في دورتي الانتخابات القادمتين؟
مات غايتز: أعتقد أننا نتجه نحو هزيمة ساحقة في انتخابات التجديد النصفي لعدة أسباب، أهمها التاريخ. يخسر حزب الرئيس مقاعد خلال هذه الانتخابات. لا أعتقد أنني أقدم أي جديد في هذا الشأن.
وأعتقد أن الجانب الآخر قد استجمع قواه بالفعل، ولديه مبدأ تنظيمي. المبدأ التنظيمي لليسار في أمريكا اليوم هو كرهنا لترامب، ولا يحتاجون إلى أكثر من ذلك. وهناك جانب سياسي بارع في استخدام هذا المبدأ لحشد الناخبين.
تاكر كارلسون: نعم، بالتأكيد.
مات غايتز: بينما نحاول أن نحث الناس على مكافأتنا على تأمين الحدود، فإن التصويت نادرًا ما يكون مكافأةً على سلوك سابق، بل هو دائمًا يتعلق بوعود جديدة. ما هي الوعود الجديدة التي تقدمونها؟
وفي الوقت الراهن، يعاني الكثير من الناس من قلق اقتصادي بشأن تكاليف المعيشة. أعتقد أن الديمقراطيين، مرة أخرى، لديهم عرضٌ بليغٌ ليقدموه، وهو: "سنأخذ الأشياء التي تكلفكم الكثير من المال، وستوفرها لكم الحكومة، وبذلك لن تكلفكم هذه الأشياء الكثير من المال".
ونحاول تقديم حجة حول النظرية الاقتصادية التي لا تصل دائماً إلى نفس القدر من التأثير.
تاكر كارلسون: إذن، امتحانات منتصف الفصل الدراسي بعد عام، الأمر صعب للغاية.
السباق الرئاسي لعام 2028
أجل، أعتقد أن حكيم جيفريز سيصبح رئيسًا لمجلس النواب. أعتقد أنهم سيفعلون ذلك حينها، لأن المشكلة تكمن في أن الإغراء يتحول إلى إغراء لا طائل منه بالنسبة لهم. فعندما يروجون لفكرة "انتخبونا لنستخدم كل هذه الأدوات لمحاربة ترامب"، فإنهم بمجرد حصولهم على السلطة، سيُجبرون على استخدام أكثرها سخافة باستمرار.
وتأملوا فيما استخدموه بالفعل. لقد استخدموا محاولة تطبيق القانون الجنائي التي أتت بنتائج عكسية. كما استخدموا إجراءات العزل، والتي أتت بنتائج عكسية أيضاً. ولذا، أعتقد أن ما يؤمن به الديمقراطيون، أو ما تم تلقينهم إياه مؤخراً، هو أن عمليات الإغلاق تصب في مصلحتهم في عهد ترامب، وأنها سياسة ناجحة.
لذا أتوقع أن يفوز الديمقراطيون في انتخابات التجديد النصفي، وأن ينفذوا سلسلة من عمليات الإغلاق القسري ضد ترامب. سيشعر الشعب بالضيق من ذلك، وربما ينتخبون جيه دي فانس رئيسًا في عام 2028.
تاكر كارلسون: كيف سيبدو الملعب في عام 2028 من جانبنا؟
مات غايتز: يعني، أنا أفترض فقط أنه سيكون هناك، كما تعلم، تيد كروز. يعني، تيد كروز يترشح، على ما أعتقد، ضدك، على ما يبدو، وهو أمر لم أره من قبل. من الغريب أن يترشح شخص للرئاسة ويكون المبدأ الأساسي لحملته هو مهاجمة شخص آخر ليس مرشحًا للرئاسة. إنه أمر جديد، ولن يكون كذلك أبدًا بالنسبة لتيد.
لكن كما تعلمون، فإن تيد ورون ديسانتيس كلاهما يريدان أن يصبحا رئيسين بشدة، لكنهما يعانيان من مشكلة في الشعبية ولا يستمتعان بوقتهما حقًا.
تاكر كارلسون: أستطيع أن أقول ذلك.
مات غايتز: وعندما تترشح للرئاسة، يبدو تيد بائساً. عندما تترشح للرئاسة، هناك جانبٌ مهمٌّ يتمثل في ضرورة شعور الناس بأنهم جزءٌ من شيءٍ ممتع. وهذا ما فهمه ترامب، وهذا ما فهمه تشارلي كيرك. أما بالنسبة لرون وتيد، فالحملة الانتخابية هي نوعٌ من الأشياء التي يجب عليهم القيام بها للحصول على السلطة التي يسعون إليها.
دي سانتيس وكروز: مشكلة الشعبية
تاكر كارلسون: إذن ما هو ذلك؟ أعني، أستطيع أن أرى، كما تعلم، أن رون ديسانتيس قد حقق نجاحًا كبيرًا في نواحٍ كثيرة.
مات غايتز: سأصوت له مرة أخرى لمنصب الحاكم إذا كان بإمكانه الترشح مرة أخرى لمنصب الحاكم.
تاكر كارلسون: فلوريدا، وأنا أيضاً سأفعل، على الرغم من توقيعه على قانون خطاب الكراهية في إسرائيل، وهو أمرٌ مُهينٌ للغاية بالنسبة لي كأمريكي، ليس لأنني ضد إسرائيل، ولكن لأننا لا نملك قوانين خطاب الكراهية في الولايات المتحدة، وعندما نملكها، لا نُوقّعها في دول أجنبية. لذا، كما تعلمون...
مات غايتز: لكنك ستصوت له مرة أخرى.
تاكر كارلسون: لمنصب حاكم فلوريدا؟ نعم. بالتأكيد، دون تردد. أعتقد أنه كان حاكمًا رائعًا. قد يختلف البعض حول ذلك، لكن بشكل عام، نعم، كان رائعًا. أتفق تمامًا.
لكن من الواضح أن تيد كروز لن يصبح رئيسًا. لا أحد يعتقد ذلك. أنا متأكد من أن السيدة كروز لا تعتقد ذلك أيضًا. ربما تريد إخراجه من المنزل. من يدري ما الذي يجري. لكن لماذا لا يرى تيد، الذي يُعرف بأنه أذكى شخص في أمريكا، ذلك؟
مات غايتز: حسنًا، أعتقد، كما ناقشنا سابقًا، أن الترشح للرئاسة أشبه بحكة لا تزول بمجرد حكها. أعتقد أنه، كما تعلمون، كان يعتقد أنه كان يجب أن يهزم ترامب في انتخابات 2016، وهو يكدح في مجلس الشيوخ حتى تتاح له فرصة أخرى.
أعتقد من وجهة نظر أخرى، كنت سأصدق قبل كامالا هاريس أن الديمقراطيين قد رشحوا آخر رجل أبيض مستقيم.
تاكر كارلسون: نعم، أعتقد ذلك أيضاً.
مات غايتز: أجل، ليسوا كذلك. أعني، إنها حركة تقف ضد التوجه الجنسي المغاير وضد البيض.
تاكر كارلسون: هل غافين مستقيم؟
مات غايتز: يبدو أنه مغاير جنسياً متحمس جداً بناءً على بعض سلوكياته الشخصية. لكن، لا يمكن الجزم بشيء.
تاكر كارلسون: قد يكون حيواناً قارتاً. هناك بعض من هؤلاء.
مات غايتز: أجل، لسنا شرطة غرف النوم.
تاكر كارلسون: أوه، لا. بصراحة، لا أريد حتى التفكير في الأمر.
مسار غافين نيوسوم إلى السلطة
مات غايتز: لكن نيوسوم على الأقل أظهر قوة، وأعتقد أن هذا ما افتقر إليه الديمقراطيون في هذه الفترة من التيه، في عهد ترامب، وهو أنه لا أحد يتقدم ويقول: "أنا مستعد لاستخدام السلطة بفعالية".
وعندما فاز غافين نيوسوم بتلك المقاعد في الكونغرس بفضل الاقتراح رقم 50 في كاليفورنيا، كان ذلك بمثابة ممارسة فعّالة للسلطة، وأعتقد أن الناخبين قد يكافئونه على ذلك. كما تعلمون، أخبرني شخص آخر في الحزب الديمقراطي يطمح للرئاسة أن كامالا هاريس هي من أعادت إحياء فرص غافين نيوسوم.
لو أنهم رشحوا بايدن وخسروا، لما عادوا أبداً إلى ترشيح رجل أبيض مستقيم آخر. لكن ترشيح هاريس وما تبعه من إحراج جعل الناس يفكرون: "حسناً، ربما لا نريد أن نكرر هذا الأمر".
تاكر كارلسون: لا، هذا... أعتقد أن معرفتي بطبيعتهم تجعلهم مجرد انتهازيين. إنهم يريدون السلطة فحسب، لا أكثر. ليس لديهم أي معتقدات. كل ما يريدونه هو السيطرة. وأنا أتفهم ذلك. أجد الأمر مرعباً، لكن هذه هي حقيقتهم.
وأعتقد أيضاً أنه عندما بدأ غافين بالظهور في البودكاستات المحافظة، أدركتُ حينها مدى قوته. صحيح أنه لم يدافع عن سياساته بفعالية، لكن ذلك لم يكن مهماً. فقد ظهر في بودكاستات أخرى وتلقى الأسئلة. يا له من جرأة!
مات غايتز: حسنًا، هذا في جوهره اتهام لهاريس، لأنها لم تكن قادرة على إجراء حوار مطوّل وذكي حول أي موضوع. ولذا، فإن مجرد تجاوزها لأبسط العقبات، ألا وهي القدرة على صياغة جمل مترابطة، كان بمثابة استعراض رائع للموهبة في الحزب الديمقراطي.
تاكر كارلسون: وسيقول أي شيء. إنه ببساطة لا يفعل ذلك—
مات غايتز: أجل، لكن انظروا إلى ما مروا به، أليس كذلك؟ لم يجرِ جو بايدن نقاشات مطولة قط. ولم تجرِ هاريس نقاشات مطولة قط. لذا كان يُعطي قاعدته الشعبية على الأقل بعض وجهات النظر حول تفكيره في الأمور.
تاكر كارلسون: إذن تعتقد أن غافين سيكون المرشح الآن؟
مات غايتز: أظن ذلك. أعتقد أن ألكساندريا أوكاسيو كورتيز ستخوض حملة انتخابية قوية، وأعتقد أنها ستكون منافسة شرسة أيضاً.
تاكر كارلسون: نعم، حقاً.
بيرني ساندرز والحزب الديمقراطي
مات غايتز: إذا قام بيرني فعلاً بتسليم السلطة كما نفعل أنا وأنت - بيرني لديه شخصية أستاذ جامعي ساذج، لكن في الحقيقة، بيرني شخص أناني للغاية. إنه أناني وجبان.
تاكر كارلسون: إنه جبان بكل معنى الكلمة.
مات غايتز: وهو يعتقد أنه زعيم الحزب الديمقراطي.
تاكر كارلسون: هل يفعل ذلك حقاً؟
مات غايتز: حسنًا، لكنه فاز في كل جدالٍ فيه. ربما هو زعيم الحزب الديمقراطي. إذا نظرنا إلى السياسات، فقد فاز بيرني في النقاش حول هذا التحول نحو الاشتراكية. لكن، كما تعلمون، اتخذ الحزب إجراءات هيكلية مرتين لمنعه من أن يصبح المرشح.
تاكر كارلسون: لقد سرقوا الانتخابات منه. مرتين.
مات غايتز: نعم.
تاكر كارلسون: ثم جلس وقال: "أوه، لقد كنت متحيزًا جنسيًا نوعًا ما. أنا آسف." أعني، إنه وقح للغايةجبان حقير. لا أستطيع تحمل ذلك. لو كان حقيقياً، على الأقل كنت سأحترمه. الأمر نفسه ينطبق على ألكساندريا أوكاسيو كورتيز.
مات غايتز: أجل. ألكساندريا أوكاسيو كورتيز اليوم شخص مختلف تماماً عما كانت عليه عندما وصلت إلى الكونغرس. كما تعلم، فاسدة، ومُستغلة تماماً.
تاكر كارلسون: أوه، حرب غزة جيدة.
مات غايتز: الأمر أشبه بأنه عندما كنا نطيح بمكارثي، جاءت إلي وقالت: "أتعلم، أنا أحترم هذا حقًا لأنني سأكون صريحة، ليس لدينا الشجاعة للقيام بذلك من جانبنا".
تاكر كارلسون: كيف هي؟
مات غايتز: قبل السادس من يناير، كانت على علاقة ودية للغاية مع الجمهوريين في الكونغرس، وكانت تأتي بانتظام إلى جانبنا، وتجلس، وتقضي بعض الوقت معنا، وتتحدث عن يومها.
تاكر كارلسون: هل سبق لك أن واعدتها؟
مات غايتز: لم أفعل. لا.
تاكر كارلسون: هل حاولت؟
مات غايتز: لا، ليس هذا ما أفضله. لكنها، بعد السادس من يناير، عاملتنا جميعاً كما لو أننا، كما تعلمون، لدينا قرون أو شيء من هذا القبيل.
ألكساندريا أوكاسيو كورتيز وسياسة التظلم
تاكر كارلسون: لقد أدلت بهذا التصريح الشهير بعد السادس من يناير، وقالت: "بصفتي ناجية من الصدمة، فقد تعرضت لصدمة نفسية. كدتُ أُقتل في ذلك اليوم". هل تعتقد أن ذلك كان حقيقياً؟
مات غايتز: لا، لكن هذا يعكس الأداء المسرحي للكونغرس. وكان أداءً سيئاً بكل بساطة.
تاكر كارلسون: ولكن كيف يمكنكِ الحصول على نقاط من أي شخص لمجرد قولكِ: "نعم، أنا فتاة صغيرة مرعوبة"؟
مات غايتز: أجد ذلك ازدراءً.
تاكر كارلسون: لا يمكنكِ أن تكوني مسؤولة عن أي شيء إذا كنتِ فتاة صغيرة مرعوبة.
مات غايتز: معذرةً، لكننا مجتمعٌ يتزايد فيه الاعتماد على الهوية القائمة على التظلم. أنت التظلم الذي يمكنك الوصول إليه. صحيح. لذا، إذا كنتِ امرأة، فقد يكون ذلك مصدرًا للتظلم. وإذا كنتِ من الأقليات، فستجدين أشخاصًا غريبين يقولون: "حسنًا، ربما إذا كنتُ متحولًا جنسيًا، فقد يكون ذلك مصدرًا للتظلم".
ثم ترى مجموعة من الرجال، رجال بيض، ينظرون حولهم قائلين: "حسنًا، أعتقد أنني سأصبح مدمن مخدرات. لأن ذلك سيكون مصدر تظلمي". وأنت تعلم أنها كانت تميل إلى ذلك. أرادت أن تُظهر أنها تضررت من هذا الفعل وأنها تستحق نوعًا من التعاطف الخاص.
تاكر كارلسون: لكنها كشفت أنها خائفة، وأنها جبانة. كيف يُعقل هذا؟ فالشيء الوحيد الذي يحترمه الناس بالفطرة هو القوة والشجاعة. هذا كل شيء. لذا لا أفهم، أين الصدق في كلامها؟
مات غايتز: أعني، نعم، القوة والشجاعة.
تاكر كارلسون: والصدق ينبع من القوة والشجاعة. لديّ الشجاعة الكافية لأخبركم بما أفكر فيه حقاً.
مات غايتز: ووصلتُ إلى مرحلةٍ كنتُ فيها واثقاً بما يكفي من دائرتي الانتخابية لأقول ما أؤمن به حتى وإن كنتُ أعلم أنهم لا يؤمنون به، لأنه حتى لو اختلفوا معي في موضوعٍ ما، فإنهم يعلمون أنني توصلتُ إلى هذا الرأي بصدق، وأنني لم أكن أتمسك به فقط.
إن تقنين الماريجوانا أمرٌ نختلف فيه أنا وأنت. لقد اختلفت مع أغلبية ناخبيّ في هذه النقطة. أنا من صاغ قانون الماريجوانا في فلوريدا. أؤيد قرار الرئيس ترامب بإعادة تصنيف الماريجوانا. وعندما جاءني بعض الأشخاص في كنيستي المعمدانية الأولى في فورت والتون بيتش، فلوريدا، ليخبروني باختلافهم الشديد معي في هذا الشأن، لم يصوتوا ضدي نتيجةً لذلك، لأنهم كانوا يعلمون أن هذه آراء أؤمن بها بصدق.
سحر الأصالة
تاكر كارلسون: حسنًا، قد أكون واحدًا من هؤلاء المصلين في الكنيسة المعمدانية - لو كنت معمدانيًا في الكنيسة المعمدانية، لأني أتفق مع ذلك. كما تعلم، لا أتوقع من الناس أن يوافقوا على جميع آرائي الغريبة أو آرائي النابعة من القلب. لا بأس، فنحن مختلفون، لكننا لا نطيق الزيف بتاتًا.
مات غايتز: وأعتقد أن هذا كان سر نجاح ترامب، وهو سرٌّ يدرك أنه بحاجة لإعادة إشعاله في حملته الانتخابية قبل انتخابات التجديد النصفي، ألا وهو التواصل المباشر مع الناخب الأمريكي. فمهما كانت مكانتك، سواء كنت رئيسًا وتجلس خلف مكتبه في حديقة الورود، فإن التجربة تختلف تمامًا عن التواجد في جولة انتخابية في لانكستر، بنسلفانيا.
تاكر كارلسون: إذن ما هو دور ألكساندريا أوكاسيو كورتيز؟ هل هو...
مات غايتز: ممر بيرني.
تاكر كارلسون: حسنًا، لكن نهج بيرني كان نهجًا اقتصاديًا، وهو ما كنتُ أحترمه دائمًا. لم أكن أتفق مع كل ما قاله. لكن عبارة "لدينا عدد كبير جدًا من المليارديرات وطبقة متوسطة غير كافية" - هذا صحيح. هذه حقيقة واقعة. وأي شخص يقول ذلك سأتفق معه. وكان يقول ذلك في...
مات غايتز: خط الحدود المفتوحة.
تاكر كارلسون: أعني أنهما مرتبطان. أعني أن حدودنا كانت دائماً مفتوحة.
مات غايتز: كانوا دائماً - أعني بيرني في مرحلة ما، كجزء من أجندته المؤيدة للعمال الأمريكيين، كان في الواقع مؤيداً للهجرة المقيدة.
تاكر كارلسون: لا، لا، أنا أقول إنهما مرتبطان في ذلك—
مات غايتز: لكن هذا هو المحصلة المنطقية لموقف ألكساندريا أوكاسيو كورتيز. وهي أخذ قضية بيرني الاجتماعية، مثل الاشتراكية الاقتصادية، وربطها بحدود غير خاضعة للرقابة.
الأثر الاقتصادي للهجرة والعمالة
تاكر كارلسون: إذا كنتم مهتمين بالاقتصاد المختل حيث تتركز الثروة في أيدي قلة قليلة، مما يؤدي إلى عدم استقرار البلاد، لتصبح فنزويلا ما قبل عهد تشافيز، فسنشهد ثورة إذا استمر هذا الوضع. لقد ألفتُ كتابًا عن هذا الموضوع. إذا كنتم مهتمين بهذا الأمر، فعليكم أن تسألوا: كيف حدث هذا؟
والطريقة الرئيسية لحدوث ذلك هي الهجرة غير المنضبطة، التي أدت إلى انخفاض قيمة العمل. أي أن الناس أصبحوا أقل قدرة اقتصادية لأن هناك عددًا أكبر من الأشخاص المستعدين للعمل بأجر أقل. الأمر في غاية البساطة. ولهذا السبب دعمت النقابات العمالية دائمًا قيود الهجرة. هم من تسببوا في اعتقاله عام 1924. لقد أغلقوا الحدود لهذا السبب.
كان بيرني ينتمي إلى هذا التيار، وكنتُ أحترمه دائمًا. ثم تحوّل إلى هذا الهجين النيوليبرالي، حيث يقول: "علينا محاربة روسيا، ومعارضة الحدود عمل عنصري". ماذا يعني هذا؟ هل تفهم قصدي؟ علينا إرسال أموال إلى إسرائيل. ماذا؟ لا أعتقد أن هذا مسار حقيقي. لا أعتقد أنه مسار مستدام، أليس كذلك؟
مات غايتز: إنها شريحة كافية من الناخبين لإظهار التزامها بالقيم الأخلاقية، وكأنها تعيد إحياء سياسات بيرني الاقتصادية. على سبيل المثال، ستعلن رفضها لتمويل إسرائيل، ورفضها لتمويل إدارة الهجرة والجمارك، ودعمها للدخل الأساسي الشامل للأمريكيين، وفتح الحدود. سيكون هذا جوهر...
تاكر كارلسون: فتح الحدود مع توفير دخل أساسي شامل و—
مات غايتز: بالمناسبة، اطبعوا المزيد. يعني، هل رأيتم ما فعلناه بالاقتصاد في الأسبوع الماضي؟ نحن نطبع النقود لشراء ديوننا الآن.
تاكر كارلسون: مخروط الآيس كريم الذي يلعق نفسه، وطاحونة الهواء الكهربائية.
مات غايتز: أعلم أن هذا صحيح. لكن ما مدى واقعية ذلك عندما نطبع النقود لشراء ديوننا؟
تركز الثروة وأزمة الإسكان
تاكر كارلسون: أجل. إنّ التزايد الهائل في الثروات الشخصية بين معارفي أمرٌ لا يُصدق. ليس أنا شخصياً، ولكن على الإطلاق. فجأةً، أصبح هناك أناسٌ يملكون مئات الملايين من الدولارات. بينما أنا - وقد نشأتُ في بيئةٍ غنية - لم أعرف قطّ أي شخصٍ يملك مئات الملايين.
مات غايتز: واحد من كل عشرة أمريكيين أصبح مليونيراً الآن.
تاكر كارلسون: في الواقع.
مات غايتز: نعم.
تاكر كارلسون: أنت تشمل الأصول. نعم.
مات غايتز: نعم.
تاكر كارلسون: حسنًا، أصبح أصحاب المنازل الآن من أصحاب الملايين، إذن.
مات غايتز: حسنًا، وكما تعلمون، إذا تحدثنا عن الثورة القادمة، أعني أن الإسكان من المرجح أن يكون جزءًا من ذلك مثل أي شيء آخر لأن الطريقة التي يتم بها ربط الإسكان بما يكسبه الناس وما يمكنهم تحمله أمر جنوني في هذا البلد.
تاكر كارلسون: أجل. وأنا أعارض الثورات تمامًا. مع ذلك، إن كان هناك سبب يدعو إلى ثورة، فهو هذا. إنها مظلمة حقيقية. أعتقد أن هذا تمامًا...
مات غايتز: أليس هذا هو جوهر جميع الثورات؟ مثلاً، أين سأعيش؟ ماذا سيحدث؟
تاكر كارلسون: أجل. وكيف يُنجب أبنائي أبناءً؟ كيف يستمر هذا؟ كيف تزدهر جيناتي بعد رحيلي؟ أعني، أجل.
أزمة المواعدة الحديثة
مات غايتز: هل لاحظتم هذه الظاهرة المنتشرة على الإنترنت حيث تقوم العديد من النساء في الثلاثينيات من العمر، واللواتي يعانين من الوحدة، بنشر فيديوهات سيلفي داخل سياراتهن للتعبير عن معاناتهن الشخصية لعدم قدرتهن على إيجاد شريك حياة؟ لقد نشرتُ فيديو مؤخرًا، وحصل على ملايين المشاهدات، وهذا... أشعر بالشفقة. أشعر بالحزن.
زوجتي لديها الكثير من الصديقات الجميلات والناجحات والرائعات، لكنهن لا يجدن شريك حياة. لا يجدن من يتزوجهن. ويبدأن بالشعور بمرور الوقت، ويشعرن حقاً بالوحدة في هذا العالم.
تاكر كارلسون: حسنًا، أعتقد أنه من المهم تحديد كيف وصلنا إلى هنا. ولعبت بعض الأفكار الخاطئة دورًا كبيرًا. النسوية، التي هي مجرد كذبة بكل المقاييس. ولكن أيضًا الطريقة التي يُبنى بها الاقتصاد حيث قررت الشركات تجاهل الواقع. فكرة جيدة إشراك النساء في سوق العمل. فكرة أفضل من دعم الأسر أو السماح للناس بإنجاب الأطفال. وكأن وجود عاملات كان أهم من وجود أسر أمريكية.
مات غايتز: هذا نقاش مستمر نجريه في برنامجي على قناة وان أمريكا نيوز، وهو: هل يمكن الجمع بين الأمرين؟ لأنني أرى بالفعل نساءً يتفوقن في مكان العمل.
تاكر كارلسون: الأثرياء يستطيعون الحصول على كليهما. بالتأكيد. نعم.
مات غايتز: قم ببناء شركات لديها أفكار رائعة وتكون محور عائلتها.
تاكر كارلسون: حسنًا، أعرف بالتأكيد الكثير من النساء الرائعات في أماكن العمل. وإذا تركت النساء سوق العمل، كما تعلمون، فسينهار عملي. أعني، إنهن الأفضل. وأي صاحب عمل، وأنا صاحب عمل صغير، سيخبركم أن هناك بعض الوظائف المتاحة للموظفات...
مات غايتز: نساء من النوع (أ).
تاكر كارلسون: حسنًا، هذا...
مات غايتز: اسحقها.
تاكر كارلسون: هذا صحيح تمامًا، بالطبع. وهم أيضًا أفضل من يمكن العمل معهم إن كنت رجلاً، لأنه لا مجال للمنافسة. إنهم لطفاء للغاية. لطفاء دائمًا. أنا - عمري 56 عامًا. لم أتشاجر قط مع أي امرأة في العمل، ولا مرة واحدة.
لقد رأيتهم يُسيئون معاملة بعضهم البعض بطريقةٍ يُمكن أن يتعلم منها الكوريون الشماليون. إنها حقًا قسوةٌ في تعاملهم مع بعضهم. لكن إذا كنتَ صاحب عملٍ ولديك موظفات، فهذا مكسبٌ مؤكد. لن يتوقفن أبدًا عن التفكير في عملهن. ولن يتوقفن أبدًا عن معاملتك بلطف. إنهن رائعاتٌ في عملهن. في بعض الوظائف، هنّ الوحيدات القادرات على القيام بها لأنهنّ...
المرأة والعمل والزواج
مات غايتز: لكن هل تعتقد أن الرجال يبحثون عن نساء عاطلات عن العمل؟ لأنني بالتأكيد لم أكن كذلك عندما كنت أعزبًا وأحاول العثور على زوجة. لم أكن أبحث عن امرأة ليس لديها ما تفعله سوى خدمتي في الزواج. أعتقد أن الأمر يتعلق برغبات الناس، والنساء...
تاكر كارلسون: سيختارون عائلاتهم إذا أتيحت لهم الفرصة، والبعض لن يفعل. أعني، هناك حالات شاذة في كل جيل. لكن—
مات غايتز: لكن ماذا تقول لمن يقلن: أريد أن أختار؟ ملايين النساء اللواتي يقلن: أرجوكم، قدموا لي الرجل الذي لا يقضي يومه كله يلعب فورتنايت ويتسكع في قسم الوشم في...
تاكر كارلسون: حسنًا، انظروا، أول ما يجب معرفته هو أن الرجال والنساء يحتاجون بعضهم بعضًا. لا يمكنهم العيش منفصلين، وإلا سيهلكون. سيدمرون أنفسهم تمامًا. إنهم يكملون بعضهم كقطع الأحجية، ولا يمكنهم العيش بمفردهم. مرة أخرى، هناك استثناءات لكل هذه القواعد، لكن الاكتظاظ السكاني مشكلة. هذه قواعد ثابتة لا تتغير منذ آدم وحواء. إنها حقيقة لا جدال فيها. وإذا تجاهلت هذه الحقيقة، فستُهلك. وهذا ما يحدث بالفعل، لأننا تجاهلناها.
لذا، فإن معظم النساء، إذا خُيّرن بين العمل في بنك جي بي مورغان أو البقاء في المنزل وتربية أطفالهن الصغار، سيخترن بالطبع البقاء في المنزل وتربية أطفالهن الصغار إذا أُتيحت لهن الفرصة. لكنهن لا يُمنحن هذه الفرصة، لأن الحركة النسوية، بكل ما تحمله الكلمة من معنى، تُهيمن على المشهد.كذبة. لا خيارات أخرى. ابدأ العمل.
مات غايتز: حسنًا، في كثير من الأحيان، تكون الظروف الاقتصادية للناس هي التي تسلبهم الخيار. إذا كنت تقول - وهذا ما أقوله - إذا كنتَ مُثقلًا بقروض طلابية بقيمة 130 ألف دولار لأنك قيل لك إن لديك فرصة رائعة...
تاكر كارلسون: هذه هي النقطة التي أطرحها. مستقبل عظيم. ليس لديهم خيار آخر. لهذا السبب يفعلون ذلك. إنه خيار لا مفر منه.
مات غايتز: لكن الأمر لا يتعلق بالعبودية الزوجية بقدر ما يتعلق بالعبودية الاقتصادية للديون.
تاكر كارلسون: الزواج ليس عبودية للمرأة. الزواج والأسرة هما السياق الذي تتمتع فيه المرأة بأكبر قدر من القوة. لا تملك المرأة أي قوة خارج علاقاتها. المرأة كائن اجتماعي بطبيعته. لذا، إذا أردت تمكين المرأة...
مات غايتز: بإمكانهم امتلاك السلطة في مجال الأعمال، وبإمكانهم امتلاك الثروة، وبإمكانهم امتلاك المال.
تاكر كارلسون: هذه ليست قوة. هذه ليست قوة. من يملك سلطة أكبر عليك؟ موظفك أم والدتك؟ موظفك أم زوجتك؟ صاحب العمل؟ صاحب العمل أم ابنتك؟ القوة الحقيقية هي القدرة على التأثير في الآخرين. والنساء خارج نطاق الأسرة لا يملكن إلا القليل من السلطة داخلها. لديهن قوة هائلة. لا يوجد رجل...
مات غايتز: تقريباً كل ذلك.
تاكر كارلسون: تقريبًا كل ذلك. لا يوجد رجل يتجاهل زوجته، ولا يوجد ابن يتجاهل أمه، ولا يوجد أب يتجاهل ابنته. لذا، أعني، قد يكون هناك استثناءات، لكنهم حالات نادرة. يتأثر الرجل العادي بالنساء في الأسرة أكثر من أي شيء آخر.
إذا أردت تمكين المرأة، فاجعلها محور الأسرة. أما إذا أردت تهميشها، فاجعلها محور سيتي بنك. الأمر في غاية البساطة. والكاذبون والأغبياء، مثل...*يقول بعض النسويين: "لا تأتي القوة الحقيقية من المال أو المنصب الوظيفي". وهذا كذب. وكل من يصدق ذلك...
مات غايتز: يعتقدن - وهنّ ساذجات - أن لديهنّ القدرة على الحصول على رجل. كانت هناك نظرية تقول إنّ الطريقة الأمثل للحصول على الزوج الذي ترغبين به هي عرض سيرتكِ الذاتية على لينكدإن و...
تاكر كارلسون: ومن أخبرهم بذلك؟
مات غايتز: ألا تعتقد أن هناك الكثير من النساء اللواتي سيشاهدن هذا البرنامج واللواتي تابعنه حتى الآن ليقلن، ويقولن، "نعم، لقد اعتقدت بالفعل أنه إذا حصلت على الوظيفة الكبيرة والمنزل، فإن الرجل سيرغب في أن يكون—"
تاكر كارلسون: بجدية. يعني، انظروا، لا ينبغي أن أتفاجأ لأن الناس يصدقون أشياء غبية، انظروا حولكم. لكن هذا أغبى شيء على الإطلاق.
مات غايتز: تخيل أن تصدق ذلك ثم يتم القبض عليك—
مشكلة اقتصاديات الزواج
تاكر كارلسون: ما مقدار العلوم الاجتماعية التي نحتاجها؟ أولاً، لسنا بحاجة إلى أي منها لأننا نعرف ذلك من خلال تجاربنا الحياتية. ولكن هناك الكثير من الدراسات حول هذا الموضوع، إن كنت مهتماً. أنا شخصياً مهتم. النساء لا يرغبن بالزواج من رجال يكسبون أقل منهن، ببساطة.
في أي مجتمع يصبح فيه هذا هو الحال، ستجد أن معدلات الزواج تتراجع بشكل حاد. هذا ما حدث للأمريكيين السود. كان السود يتزوجون كغيرهم من الناس. ثم بدأت النساء السوداوات يكسبن أكثر من الرجال السود، فتراجعت معدلات الزواج.
أمريكا الريفية، سكانها من البيض. أعيش في مكان كهذا. النساء، في المتوسط، يكسبن أكثر من الرجال لأنهن يعملن في المستشفيات والمدارس. أما الرجال فلا يعملون إلا في وظائف موسمية. وتخيلوا ماذا؟ لا زواج.
إذا أردتَ تثبيط الزواج، فأنشئ نظامًا تكسب فيه النساء أكثر، وهو النظام الذي لدينا. لهذا السبب لا يتزوج الناس، لأن النساء يكسبن أكثر. والنساء يتخذن قرارًا، فهنّ لا يرغبن في الزواج. قد يرغبن في إقامة علاقة معه، ويرغبن في إنجاب أطفال منه، لكنهن لا يرغبن في الزواج منه.
مات غايتز: إنها مجرد حقيقة.
تاكر كارلسون: اسألوهم. اسألوا امرأة، هل ترغبين بالزواج من رجل أقصر منكِ أو أقل دخلاً منكِ؟ والجواب هو لا. لكن لا أحد يسأل النساء، لأن لا أحد يهتم. لأن الفكرة هي تدمير البلد وشعبه وأبسط ركائزه، ألا وهي الأسرة.
يعني الأمر ببساطة أننا سنفعل هذا باسمكِ ونخبركِ بما تريدين، لكنهم لا يريدون ذلك. وإذا سألتِ خمس عشرة امرأة، هل ترغبين بالزواج من رجل أقصر منكِ أو يكسب أقل منكِ؟
مات غايتز: لا، لقد سألت. أجل، معك حق. الأمر... أشعر بوحدة شديدة. أحتاج أن أجد شخصًا ما. لدي الكثير من الحب لأمنحه. لقد بنيت حياة رائعة. أريد أن أشاركها مع شخص ما. ثم أقول: حسنًا، امرأة تقول هذا. لا، النساء يقلن هذا. ثم أقول، هل أنتِ...
تاكر كارلسون: أغبى شيء سمعته على الإطلاق؟
مات غايتز: هل تتقبلين رجلاً يكسب أقل من 100 ألف دولار؟ "حسنًا، كما تعلم، هذا يدل على أنه يفتقر للطموح." أوه، ماذا عن شخص أقصر قامةً؟ "حسنًا، أريد أن أشعر، كما تعلم، أريد أن أشعر بالأنوثة. وإذا كان الشخص أقصر مني، فلا أعتقد أنني سأتمكن من ذلك—"
تاكر كارلسون: الأمور أصبحت أكثر...*مبالغ فيه أكثر مما أنا عليه في الواقع - إن كان الناس يصدقون ذلك حقًا. ماذا؟ انظر، وظيفة الرجل هي الحماية والإعالة، لا غير. هذه هي وظيفته. الحماية والإعالة، لا غير.
مات غايتز: أجل، ولكن عندما تتضاءل هذه الفئة من الرجال بسبب انخفاض هرمون التستوستيرون—
تاكر كارلسون: فهمت.
مات غايتز: بسبب ما يُسمى بالحرب على الرجولة التي عانينا منها على مدى الأربعين عامًا الماضية. عندما لا يتوفر هذا المورد، تبدأ النساء بالقول: "حسنًا، عليّ أن أؤمّن سقفًا فوق رأسي. عليّ أن أحمي نفسي وأعيلها". وهناك الكثيرات منهن يتساءلن: أين حاميّ ومعيلي؟
تاكر كارلسون: أفهم ذلك. أنا لا أهاجم النساء. أنا فقط... على الإطلاق. أشعر بالأسف الشديد تجاه النساء، لديّ ثلاث بنات. أشعر بالأسف الشديد تجاههن. حقًا. وأنا، كرجل، ألوم الرجل دائمًا أولًا. دائمًا. مئة بالمئة. هذا واجبك. أنت الرجل. زوجتك غير سعيدة. من المسؤول عن ذلك؟ أنت.
مات غايتز: الأطفال خارجون عن السيطرة. من واجب الزوج أن يحافظ على زوجته...
تاكر كارلسون: مئة بالمئة. هذه وظيفتك.
مات غايتز: نعم.
أساس الزواج والسعادة
تاكر كارلسون: أوافقك الرأي تمامًا. وإذا كانت مدمنة على الكحول أو ما شابه، فلن ينجح الأمر. إنه خارج عن سيطرتك. لكن في زواج طبيعي بين شخصين رصينين يبذلان جهدًا، فالأمر متروك لك. بالمناسبة، سعادتها ليست مرتبطة بسعادتك، بل سعادتك مرتبطة بسعادتها. هذا هو التوازن الذي وضعه الله للحفاظ على التوازن في العلاقة.
مات غايتز: لا أعرف رجلاً واحداً سعيداً حقاً، وزوجته تكرهه. بالطبع، لا أعرف واحداً.
تاكر كارلسون: والسبب في أن نظامنا البيولوجي مصمم على هذا النحو هو أن الرجال مهيمنون جسديًا. لذا يمكنك ببساطة ضرب زوجتك واغتصابها وإجبارها على فعل ما تشاء، لكن هذا أمر فظيع. بالضبط. يبدو فظيعًا. بالضبط. هذه هي النقطة بالضبط. يبدو فظيعًا. الرجال لا يريدون ذلك.
يريدون أن تشعر المرأة بالانجذاب الجنسي، وأن تكون سعيدة، وأن تصل إلى النشوة الحقيقية، وأن تكون كذلك. يريدون أن يكون الأمر صادقًا. وهذا هو عامل التوازن. أنت تركز تمامًا على سعادة زوجتك. هذا ما يحافظ على التوازن. هذا ما يمنحها القوة. من هنا تستمد قوتها.
مات غايتز: كيف نصلح ذلك؟
تاكر كارلسون: من خلال السماح للناس بمراقبة قوانين الطبيعة، التي يتجاهلونها على مسؤوليتهم. لا يمكنك تجاهل قوانين الطبيعة من حولك وإلا ستلقى حتفك.
مات غايتز: الطبيعة ترسل لنا رسالة. عندما نرى انخفاض معدل المواليد، وعندما نرى التأثير المجتمعي، فإن الطبيعة ترسل لنا رسالة مفادها أن هذا لا يجدي نفعاً.
تاكر كارلسون: أجل. ولا يُسمح لك بذلك. يُنظر إليك كشخص غريب الأطوار دينيًا عندما تقول: "لا أعرف، الممارسات الجنسية غير الطبيعية تُسبب الأمراض". يرد الناس: "اصمت. اصمت". حسنًا، هذا ما يقولونه. يعني، لا أعرف. هل رأيت ذلك؟ لقد عشتُ 56 عامًا. لقد شاهدتُ هذا. هذه حقيقة.
لا أقول إنني أريد أن يكون الأمر كذلك. في الحقيقة، لستُ مسؤولاً عن الطبيعة. وبالأخص لستُ مسؤولاً عن الطبيعة البشرية. لا أحد منا مسؤول عنها.
اقتصاديات المواعدة والزواج في العصر الحديث
مات غايتز: هل تعرفين حقاً نساءً يعتقدن أنه إذا حصلن على راتب كبير في منزل، فسيرغب رجل ما في الزواج منهن؟
تاكر كارلسون: أجل، هل ستفعل؟ هناك الكثيرون ممن سيشاهدون هذا النقاش ويقولون: "أنا كذلك، أنا مناسب تمامًا للزواج. لدي كل شيء، لقد فعلت كل ما طلبه المجتمع مني. حصلت على شهادة عليا، ووظيفة براتب عالٍ، وحسابي على لينكدإن رائع. أمارس خمس حصص رياضية أسبوعيًا. مظهري جيد."
وكل رجل أقابله إما يستخدم تطبيقات المواعدة، وفيها خيارات كثيرة لدرجة أنه لا يوجد حافز حقيقي لتأسيس حياة مستقرة مع شخص ما. أو أنهم فاشلون، وقد يكونون فاشلين ورثوا ثروة ولا يرغبون في بناء مستقبل أفضل.
تاكر كارلسون: يعني، آسف إن بدوتُ ليبراليًا. أنا أُحمّل المجتمع المسؤولية. أُحمّل ما يُلقّن للناس والأكاذيب التي يتلقونها عبر الدعاية التي أقنعتهم بأن شيئًا سخيفًا بهذا الشكل قد يكون صحيحًا. يعني، بالطبع يجد الرجال ذلك مُهينًا وغير جذاب. لا أحد يرغب بالزواج من امرأة تملك منزلها الخاص ودخلًا أعلى منه. مستحيل. وهي أيضًا لا ترغب بالزواج منه.
مات غايتز: كما تعلم، لو كان الزواج يُنظر إليه على أنه وسيلة لتحقيق الاستقرار المالي. صحيح. وكما تعلم، كان الناس في الأربعينيات والخمسينيات من عمرهم يتزوجون، وكانوا مرتبطين بشخص ما اقتصاديًا، ويبنون حياة مشتركة. كانوا يتزوجون في العشرينات من عمرهم ويعيشون حياتهم.
ثم عندما أصبح الطلاق بالتراضي، تحوّل الزواج إلى عقدٍ أكثر من أي شيء آخر. ومثل أي عقد آخر، حتى بعد انتهاء هذا العقد، تبقى هناك التزامات معينة يجب الوفاء بها مالياً وغير ذلك.
ثم، كما تعلم، الخطوة التالية البديهية هي، حسناً، إذا كان الزواج عقداً، فإن المواعدة كذلك نوعاً ما، بطريقة غريبة، فيما يتعلق بما ستقدمه وما سأقدمه. وإذا، كما تعلم، في النهاية، هناك نساء يقلن: "نعم، إذا كنت سأقضي وقتي في موعد غرامي، فأريدك أن تدفع ثمنه".
أعتقد أن هذا هو الوضع الراهن، ولا أمانع. عندما أسمع النساء يقلن إنهن يخرجن ويريد الرجل تقاسم الفاتورة، لا أجد في ذلك أي شيء من الشهامة أو الجاذبية. بل أراه أمراً فظيعاً.
تاكر كارلسون: انظروا مرة أخرى، الرجال والنساء يحتاجون إلى بعضهم البعض. إنهم يكملون بعضهم البعض.
مات غايتز: روّضوا بعضكم بعضاً. الرجال ضروريون لترويض النساء، وعلى النساء ترويض الرجال بنسبة 100%.
تاكر كارلسون: وبدون بعضهم البعض، يصبحون مجرد مكونات صناعية يمكن التلاعب بها من قبل رأس المال العالمي أو أي قوة أخرى تخشاها. الحماية الحقيقية الوحيدة هي عائلتك. وهذا يشمل ليس فقط العائلة التي ولدت فيها، بل تلك التي تؤسسها بنفسك. إنها حصنك المنيع. إنها معقلك.
وإذا كان الناس يعرقلون بناءك لهذا الحصن، فأنا أحترمك بكل جوانبك. الأمر لا يقتصر على ما تقول أنك تؤمن به، بل كيف تعيش؟ لو وضعت كاميرا في منزلك، هل سيحترمك أطفالك؟ هل تحترمك زوجتك؟ إن لم يكن كذلك، فلماذا أحترمك أنا؟
القيادة بدون أطفال وعواقبها
مات غايتز: أشعر بذلك، هل تعتقد أن فكرة الحياة القاحلة هي ما يحفز أشخاصًا مثل ليندسي غراهام على اللجوء إلى الصراع بنسبة 100%؟
تاكر كارلسون: الشخص العادي يعود إلى منزله، وأنت أيضاً. لا أعرف إن كنا أنا وأنت عاديين، لكن الأمر أشبه بعودة أي شخص عادي إلى منزله. لديّ آراء مختلفة، لكن الاستمرارية مهمة بالنسبة لي لأن لي ذرية. إذا لم يكن لديك ذرية، ينتهي كل شيء بك.
وأنت لا تؤمن. من الواضح أن هؤلاء الناس، لا أحد منهم، لا يؤمن بالله. لذا، الأمر أشبه بـ: لا أدري. لديّ 15 أو 20 عامًا، أو خمسة أو ثلاثة أعوام، أيًا كان ما لديّ. لا ندري. ولا يهم ما سيحدث بعد ذلك. هذا مخيف. هذا أشبه بالمقامرة مع العالم، أليس كذلك؟
مات غايتز: بحياتك.
تاكر كارلسون: لا، ولكن الأمر يتعلق بحياة أي شخص آخر. تتساءل، لماذا يهتم ليندسي غراهام؟ عمره 70 عامًا. ليس كذلك. ليس لديه أطفال. ما أهمية نشوب حرب نووية؟ أعني، هو ينظر إلى المستقبل فقط. ليس في آخر تسع حفر. إنه في آخر ثلاث حفر في هذه المرحلة. خياراته هي أمراض القلب والسرطان والزهايمر. هذا كل شيء. لا يوجد غد.
مات غايتز: أمرٌ محزن، أليس كذلك؟ أعتقد ذلك فعلاً. أعني، كما تعلم، إنجاب الأطفال يمنحك شعوراً بالاستقرار في المستقبل بطريقة لا يوفرها عدم إنجابهم.
تاكر كارلسون: أعني، ألم يغير ذلك من مواقفكم؟
مات غايتز: بالطبع.
تاكر كارلسون: بالطبع.
مات غايتز: وكما تعلمون، فإن طريقة اهتمامك بما يأتي بعدك تتغير بشكل كبير.
تاكر كارلسون: حسنًا، كان ذلك قبل حوالي عشر سنوات. أرسل لي صديق ذكي قائمة بأسماء قادة أوروبيين. أنا مهتم بأوروبا، لذا ظننت أنني أعرف الكثير. لم أكن أعلم أن أياً منهم ليس لديه أطفال. أتذكر أنني فكرت حينها: هذا ليس صحيحاً. أولاً، لا يمكنك قول أي شيء عن ذلك حتى لا تبدو وكأنك تهاجم من ليس لديهم أطفال، وهو ما لستُ عليه. أنا أشعر بالأسف تجاههم.
أنا أنتقد فكرة القيادة بدون أطفال. لا يمكن أن يكون لدينا قادة بلا أطفال لأنهم لا يفكرون على المدى البعيد، ولماذا يفعلون ذلك؟
مات غايتز: وانظروا ماذا حدث لأوروبا في حملة هاريس.
تاكر كارلسون: وحملة هاريس الانتخابية.
مات غايتز: أجل، أيًا كان.
تاكر كارلسون: ماذا سيحدث لها؟
مات غايتز: إنها تترشح مرة أخرى. لم تشاهدوا الأخبار. إنها تُشكّل فريقها.
تاكر كارلسون: ولماذا؟ رئيساً. أجل. هيا بنا.
مات غايتز: كما قلنا، إنه طموح يظهر مرارًا وتكرارًا.
قيادة الحزب الديمقراطي وسيطرته
تاكر كارلسون: وماذا في ذلك؟ أعني، أنت تعرف الكثير عن هذا الموضوع، لكن لنفترض أنك قررت الترشح للرئاسة. كيف سيؤثر حزبك عليك ليمنعك؟ إنها فكرة سيئة للغاية. من المفترض أن يكون هناك جهة ما في الحزب الديمقراطي قادرة على قول "لا".
مات غايتز: لا أعرف. مرة أخرى، من المسؤول؟ نفترض أن عائلة أوباما هي من تُسيطر على الحزب، لذا من المحتمل أن يدفعوها إلى مسار آخر. لكن كما تعلم، سيكون هناك منافسة شديدة، وقد يكون وجود شخصيات داعمة لكسب الأصوات مفيدًا للهدف النهائي. لا أتصور أن عائلة أوباما وعالم غافن نيوسوم سينسجمان. حسنًا، هذا ليس من صميم الحزب الديمقراطي.
تاكر كارلسون: هل تعرف أي شخص صديق لها أو يعرفها جيداً؟
مات غايتز: هاريس؟
تاكر كارلسون: نعم.
مات غايتز: لا، لا أعتقد ذلك.
تاكر كارلسون: هذا غريب نوعاً ما بالنظر إلى أن الجميع، كما تعلمون.
مات غايتز: أعرف الكثير من الناس، لكن لا أستطيع أن أقول إن هناك عضواً واحداً في الكونغرس تفاعلت معه على الإطلاق يمكنه التحدث عن أي لحظة خاصة أو محادثة معمقة أجراها مع كامالا هاريس.
تاكر كارلسون: إذن لم يكن لديها قاعدة شعبية حقيقية. لم يكن الأمر كذلك. أعني، هذا ما كان عليه الحال. نعم.
مات غايتز: أعتقد أن الديمقراطيين كانوا يعتقدون أن هناك شريحة واسعة من السكان تتمنى مرشحة تجمع بين شخصيتي ميشيل أوباما وأوبرا وينفري. وكان أقرب ما استطاعوا الوصول إليه هو كامالا هاريس، المرشحة الأقل تكلفة، في محاولة لتحقيق هذا النموذج، لكن ذلك لم ينجح.
تاكر كارلسون: إذن كان الأمر كله يتعلق بالعرق والجنس.
مات غايتز: أعتقد أن ذلك كان جزءًا كبيرًا من الأمر. وقد رأينا حدود الانجرار وراء تلك الدوافع مع هاريس.
المستقبل: الأتمتة والتحولات الاقتصادية
تاكر كارلسون: السؤال الأخير. أين تعتقد أن البلاد ستتجه خلال السنوات الثلاث القادمة؟ ما هي أبرز التوجهات؟
مات غايتز: من الواضح، كما تعلمون، أننا سنشهد أتمتة في السنوات الثلاث المقبلة بمستوى لم نشهده أنا وأنت في حياتنا.
تاكر كارلسون: هل تعتقد حقاً أننا سنرى ذلك في السنوات الثلاث المقبلة؟
مات غايتز: نعم، أعتقد أن الأتمتة في النقل والزراعة والتصنيع ستصبح القوة المهيمنة الجديدة في حياتنا. ولا أظن أن هذا سيكون جيدًا تمامًا. أعتقد أنه أمر لا مفر منه، لأن القدرات التي ستكتسبها الأتمتة ستتضاءل عندما تفكر في أنها ستصبح قوة مهيمنة في حياتنا.
تاكر كارلسون: لسنوات؟
مات غايتز: نعم. أعتقد أنني سأروي لأحفادي كيف كان الحال عندما كنا نطلب الطعام من شخص. لن يكون هذا متاحًا، بل سيختفي كما اختفت الهواتف العمومية. هناك سبعة ملايين رجل أمريكي يكسبون رزقهم اليوم من القيادة بشكل أو بآخر. ستختفي هذه الوظائف خلال السنوات الخمس القادمة.
تاكر كارلسون: إلى أين يذهب هؤلاء الناس؟
مات غايتز: أعتقد أن هذا هو الوقت الذي بدأت فيه الدعوات إلى الدخل الأساسي الشامل بالظهور. لأننا نقول إن هناك ثروة هائلة تُخلق على العديد من هذه المنصات التقنية، لكنها لا تُوزع على نطاق واسع. وأخشى أن يكون هذا الجذب السياسي عاملاً سيُضعف دافعية البلاد بشكل سلبي.
انظروا فقط إلى هذا النقاش الدائر حاليًا حول الرعاية الصحية كمثال مصغر لهذا التوجه. يحاول الجمهوريون جاهدين ابتكار ما يعتقدون أنه نهج السوق الحرة في الرعاية الصحية، وكأن أي شيء في هذا المجال يخضع لقوانين السوق الحرة. أما الديمقراطيون فيقولون ببساطة: سنقدم لكم خدمات مجانية لفترة أطول.
وأعتقد أن الجمهوريين في الدوائر الانتخابية المتأرجحة قد أدركوا ذلك. لذا، لا يمكننا التغلب على هذا الوضع. لذلك، علينا أن نبتكر نسختنا الخاصة من تقديم خدمات مجانية لفترة أطول. وقد نشهد تمديدًا لإعفاءات قانون أوباما للرعاية الصحية عبر طلب إعفاء يحقق هذا الهدف. وهذا ما يجعل اليمين في أمريكا يتماشى مع توجه اليمين في أوروبا نحو الليبرالية الاقتصادية، وهو ما لا أؤيده.
إعادة توزيع الثروة والطبقة الوسطى
تاكر كارلسون: أعتقد أنكم سترون ما حدث أيضاً في أوروبا، حيث جنى الأثرياء، أمثال بيل أكرمان، وأمثاله من أصحاب الدخل المحدود، عناصر غير منتجة في الاقتصاد، مليارات الدولارات من بيع الأسهم على المكشوف. هؤلاء الأشخاص بخير تماماً، فهم يُخبئون أموالهم في الخارج، ويجدون طرقاً للتهرب من الضرائب. لكن المشكلة تكمن في الطبقة الدنيا، في المتقاعدين من فلوريدا الذين يبلغون من العمر 65 عاماً والذين يملكون شركات تأمين في إنديانا.
مات غايتز: لقد أمضوا حياتهم كلها في بنائه. ثم باعوه مقابل 5 ملايين دولار.
تاكر كارلسون: بالضبط. صحيح تماماً. نعم.
مات غايتز: لديهم ما يكفي من المال.
تاكر كارلسون: صحيح تماماً. أن يعيش المرء في ملعب غولف خارج ساراسوتا. أن يحب رون ديسانتيس، أن يحب ترامب. وهؤلاء الناس سيشهدون سرقة كل شيء منهم.
مات غايتز: وستكون طريقة السرقة هي خفض قيمة أصولهم الحالية.
تاكر كارلسون: سيكون السبب هو انخفاض قيمة العملة. هذا كل ما في الأمر. وخاصة العقارات. أتفق تماماً مع ذلك. وأعتقد أن الأمر نفسه ينطبق على الضرائب.
مات غايتز: وأنا معجب بستيف بانون. لذا لا أريد أن يُفهم حديثنا الأخير على أنه انتقاد لستيف، لكنني أعني أنه سيترشح للرئاسة على أساس برنامج اقتصادي وضرائب ثروة مماثل لبرنامج إليزابيث وارن.
تاكر كارلسون: في الواقع.
مات غايتز: أجل، سيترشح للرئاسة ويقول: خذوا المال من أولئك الذين يملكون الكثير منه، أمثال بيل أكرمان. وأريد أن أعطيه لكم.
تاكر كارلسون: أتساءل إن كان ذلك يحدث يوماً ما. يبدو دائماً أن هؤلاء الناس يفرون من البلاد. أعني، ميامي مكتظة.
مات غايتز: الأشخاص الذين فروا من بلدان أخرى.
تاكر كارلسون: بالضبط. هذا صحيح تمامًا. إنهم يعيشون في رغد العيش. لا أقصد مهاجمتهم، لكنهم لم يتخلوا عن أموالهم، بل رحلوا فحسب. ثم تُعاني الطبقة المتوسطة، والطبقة المتوسطة العليا تحديدًا، من ضغوط هائلة. وهذه هي نواة مجتمعكم. صحيح.
مات غايتز: لن يستمر الوضع على هذا النحو. وكما تعلمون، فإن انتخاب ترامب كان، في رأيي، رد فعل على ذلك الاتجاه الأوسع الذي شهدناه لعقود.
وأتمنى ألا يتحول الأمر إلى سباق سياسي نحو الهاوية، في محاولة يائسة لتقديم حلول غير كافية. مثلاً، أن نمنحهم منازل مجانية، أو نوفر لهم رعاية صحية مجانية.
تاكر كارلسون: ستقوم الروبوتات ببناء المنازل في المتنزهات الوطنية.
مات غايتز: صحيح، صحيح. ألن يكون ذلك فظيعاً؟
تاكر كارلسون: مات غايتز، شكراً لك على تخصيص كل هذا الوقت.
مات غايتز: من الجيد دائماً رؤيتك يا رجل.
تاكر كارلسون: وأنا سعيد لأنك نجوت من كل شيء وأنت الآن في حالة ازدهار.
مات غايتز: كذلك.
تاكر كارلسون: هل تترشح للرئاسة؟
مات غايتز: لا، ليس في هذا البلد.
المصدر:
https://singjupost.com/tucker-carlson-show-matt-gaetz-on-adl-israel-policy-and-identity-politics-tran-script-

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل