الاستعداد للأزمة الاقتصادية القادمة حوار مع جيم روجرز

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8590 - 2026 / 1 / 17 - 20:14
المحور: قضايا ثقافية
    

الاستعداد للأزمة الاقتصادية القادمة
حوار مع جيم روجرز حول الاستعداد للأزمة الاقتصادية القادمة
النص الكامل للمحادثة التي أجراها المعلق المالي جيم روجرز مع عالم السياسة النرويجي جلين ديسن حول "الديون العالمية، وصعود الشرق، والنجاة من الأزمة الاقتصادية القادمة"، بتاريخ 14 ديسمبر 2025.
ملاحظات موجزة: في هذه المحادثة الثاقبة، ينضم المستثمر الأسطوري جيم روجرز إلى غلين ديزن ليحذر من المستويات "المذهلة" للديون العالمية والأزمة الاقتصادية الحتمية التي تلوح في الأفق. يستكشف روجرز التحول التاريخي للرخاء من الغرب إلى الشرق، موضحًا سبب اعتقاده بأن الصين مُهيأة لتصبح القوة العالمية العظمى القادمة، ولماذا تتبنى الهند أخيرًا ثقافة داعمة للنجاح.
يقدم تحذيراً صريحاً بشأن مستقبل الدولار الأمريكي كملاذ آمن، ويناقش أسباب استمراره في الاحتفاظ بالذهب والفضة كملاذات أساسية في عصر تراجع قيمة العملات. من مخاطر الفقاعات المالية الناجمة عن الهستيريا إلى المخاطر الجيوسياسية للحروب التجارية، تقدم هذه الحلقة درساً قيماً في الطبيعة البشرية، والدورات التاريخية، واستراتيجيات البقاء اللازمة لمستقبل مالي غير مستقر.
مقدمة
غلين ديزن: أهلاً بكم مجدداً. ينضم إلينا اليوم جيم روجرز، أحد أشهر المستثمرين وأكثرهم نفوذاً في العالم. شكراً جزيلاً لك على وقتك.
جيم روجرز: غلين، أنا أشعر بالإطراء. أشعر بالإطراء الشديد.
غلين ديزن: إذا نظرنا إلى العالم اليوم من حيث اتجاه العالم والاقتصاد، فما هي التطورات الرئيسية التي تنظر إليها حاليًا؟
أطول موسم لثور في التاريخ
جيم روجرز: حسنًا يا غلين، لقد كان العالم يعيش أوقاتًا رائعة لمدة عشر أو خمس عشرة سنة. إنها أطول فترة في التاريخ الأمريكي على أي حال، طالما أننا في أمريكا لم نواجه أي مشكلة. لذا فهذا يشير لي إلى أن مشكلة ما ستحدث، ربما ليس اليوم، ولكن قريبًا، لأننا لم نشهد مثل هذه الأوقات الجيدة لفترة طويلة كهذه من قبل.
الآن سيقول واشنطن: "لا تقلقوا، سيدوم الأمر إلى الأبد". أشعر بالقلق عندما يقول واشنطن شيئًا كهذا.
غلين ديزن: أما فيما يتعلق بالتحول الأوسع، هذا التحول الاقتصادي من الغرب إلى الشرق، فهو أمر تم الحديث عنه على مدى العشرين عامًا الماضية، ولكنك ترى بالفعل أنه يتجلى في تغييرات جيواقتصادية حقيقية أيضًا.
في آسيا، نرى الآن جهوداً متزايدة، خاصة من جانب الصين، لتعزيز ريادتها التكنولوجية، وإنشاء شبكات نقل خاصة بها، وتطوير أدواتها المالية. كيف ترى تأثير ذلك على اقتصاداتنا في الغرب، على ما أعتقد؟
عظمة الصين المتكررة
جيم روجرز: حسنًا، يشهد العالم تغيرات جذرية منذ مئات السنين. نعم. ونعم، الصين هي الدولة الكبرى الجديدة في العالم، والاقتصاد العظيم الجديد في العالم. لا أعتقد أن هناك ما يمكننا فعله حيال ذلك.
تُعدّ الصين من الدول القليلة في التاريخ التي شهدت فترات ازدهار متكررة. كانت روما عظيمة في وقت من الأوقات، ومصر عظيمة في وقت من الأوقات، وبريطانيا عظيمة في وقت من الأوقات. وقد تصدّرت الصين المشهد ثلاث أو أربع مرات. ويبدو أنها تعود للصعود مجدداً.
يعني، بإمكاننا مقاومته أو تقبله والمشاركة فيه. أفضل المشاركة إن استطعت. لستُ ممن يقولون: "يا إلهي، إنهم ينهضون. هذا سيء". بل أفضل أن أقول إنهم ينهضون. فلنشارك.
غلين ديزن: بالطبع، انتقلتَ أنتَ أيضاً إلى سنغافورة للاستفادة من صعود آسيا والمشاركة فيه. لذا أعتقد أنك تُطبّق ما تنصح به، وهذا أمرٌ جيد. لكن ما هي أبرز المشاكل التي تراها في الغرب، أي الولايات المتحدة وأوروبا، لأن العديد من الدول تُراكم الآن ديوناً هائلة. ليس الغرب فقط بالطبع، بل اليابان أيضاً. لكن متى تعتقد أن هذا الوضع سيصبح خارجاً عن السيطرة؟
مستويات ديون مذهلة
جيم روجرز: حسنًا، لست متأكدًا من النقطة التي سيصبح فيها الوضع خارجًا عن السيطرة، لكنني أعلم أنه سيصبح كذلك دائمًا عبر التاريخ. يمكنني الجمع والطرح. أعرف الأرقام. الأرقام مذهلة. الدين في الولايات المتحدة لا يُصدق.
لكن إذا نظرنا حولنا، سنجد أن اليابان، والعديد من الدول الأخرى، تعاني من نفس المشكلة. الآن يقول الجميع إن الوضع على ما يرام، ولا داعي للقلق، لكن لا يمكن أن يكون الوضع على ما يرام لأن أرقام الديون مرتفعة بشكل لا يُصدق وتزداد سوءًا يومًا بعد يوم، لدرجة أن أحدهم سيدفع الثمن الذي دفعناه دائمًا.
يقول واشنطن لا تقلقوا، الأمر مختلف. هاه؟ عندما يقول واشنطن لا تقلقوا، أشعر بالقلق حقاً.
غلين ديزن: هذا افتراضٌ دائم بأن النظام الحالي سيستمر إلى الأبد. إنه أمرٌ لا غنى عنه. إنه جانبٌ مثيرٌ للاهتمام من الطبيعة البشرية. لكن كيف ترى دور الحكومة؟ أظن أنها تُبالغ في ردود أفعالها، وتُسيء إدارتها، وتُساهم في بعض المشاكل الاقتصادية التي نواجهها؟
جيم روجرز: حسنًا، ما سيحدث في نهاية المطاف هو أنه عندما تبدأ الأزمات بالتأثير على الجميع، سيبدأ الكثيرون بطباعة كميات هائلة من النقود. ستصبح العملات غير مستقرة، أو ربما حتى عديمة القيمة، لأنني لا أعرف ما الذي يمكن للحكومات فعله غير ذلك. إنهم لا يعرفون ماذا يفعلون. كل ما سيعرفونه هو طباعة النقود.
إن طباعة النقود ليست بالأمر الجيد، لكن هذا كل ما يعرفونه. لذا سنشهد طباعة كميات هائلة من النقود، مما سيؤدي إلى عدم استقرار العملة، وفي نهاية المطاف إلى مزيد من التضخم.
الدولار الأمريكي: ملاذ آمن زائف
غلين ديزن: حسنًا، من بين جميع العملات التي يراقبها الناس، يُعد الدولار الأمريكي الأكثر إثارة للاهتمام نظرًا لكونه عملة الاحتياط والتجارة العالمية لفترة طويلة. لكن كيف تقيّم مستقبل الدولار الأمريكي؟
جيم روجرز: حسنًا، أنا أملك الكثير من الدولارات الأمريكية، وأنا أمتلكها. أعني، إنها أكبر دولة مدينة في التاريخ. لذا، يجب أن تسألني: لماذا أمتلكها؟ أمتلكها لأن الناس يبحثون عن ملاذ آمن. يعتقد الكثيرون في العالم أن الدولار الأمريكي ملاذ آمن. إنه ليس كذلك، لكن الناس يعتقدون ذلك.
أملك الكثير من الدولارات الأمريكية. إذا صدقت توقعاتي، فسيرتفع سعر الدولار الأمريكي بشكل كبير مع حلول الأزمة. آمل أن أكون ذكياً بما يكفي لبيعها. لا أعرف أين سأستثمر أموالي، لكنني آمل أن أكون ذكياً بما يكفي لبيع الدولار الأمريكي إذا ارتفع سعره بشكل كبير.
غلين ديزن: حسناً، ذكرتَ أنه لا يوجد الكثير مما يمكن للحكومة فعله سوى طباعة النقود وتخفيض قيمة العملة. ولكن في ظل إدارة ترامب الحالية، هناك رغبة جامحة في إعادة التصنيع، ويبدو أن الأداة الرئيسية هي الرسوم الجمركية. بالطبع، استُخدمت الرسوم الجمركية لهذا الغرض سابقاً، ولكن ربما بشكل أكبر. حسناً، بحذر أقل اليوم. يبدو أنها تُستخدم لمعاقبة الدول، ولكن بشكل عام، كيف ترى إمكانية إعادة تصنيع الولايات المتحدة، وهل الرسوم الجمركية مفيدة حتى الآن؟
فخ التعريفة الجمركية
جيم روجرز: حسنًا، أرى بالتأكيد المزيد من الرسوم الجمركية لأن السياسيين يعتقدون أنها طريقة سهلة. يعتقدون أنها وسيلة سهلة للحصول على المزيد من المال، وأنها لا تضرّ ناخبيهم. لكنهم يعتقدون، بالطبع، أن الرسوم الجمركية ليست جيدة في نهاية المطاف لأنها تزيد التكاليف على الكثير من الناس وتسبب مشاكل.
لكن السياسيين سيحاولون ذلك. بالتأكيد سيؤدي ذلك في الولايات المتحدة إلى المزيد من المشاكل. هذا يعني ببساطة أنه عندما تحلّ المشاكل الاقتصادية، ستكون أسوأ من أي وقت مضى. حينها يجب أن تقلق. وإن لم تكن قلقًا، فأنا قلقٌ أيضًا.

غلين ديزن: حسنًا، لطالما شهدنا تقلبات اقتصادية، لكن التطور الفريد في تاريخ البشرية اليوم هو التراجع الديموغرافي، بمعنى أن الناس لم يعودوا ينجبون أطفالًا كما كانوا يفعلون في السابق. كيف ترى تأثير التركيبة السكانية بشكل عام على التوقعات الجيواقتصادية العالمية خلال العقود القليلة القادمة؟
أزمة الأطفال
جيم روجرز: حسنًا، الجميع بحاجة إلى أطفال. أعني، إذا نظرنا إلى دولة مثل اليابان، نجد أن عدد سكانها يتناقص منذ 15 عامًا، ويبدو أن الوضع سيزداد سوءًا. الآن، كلنا بحاجة إلى أطفال. واليابان مثال جيد جدًا على دولة ستعاني كثيرًا.
على الرغم من أن معدل المواليد في الولايات المتحدة ليس مرتفعاً، إلا أن هناك تدفقاً كبيراً للهجرة، سواء كانت قانونية أو غير قانونية. لذا، على الأقل، لن تواجه الولايات المتحدة مشكلة ديموغرافية كما هو الحال في بعض الدول الأخرى.
غلين ديزن: حسنًا، فيما يتعلق بإمكانية إنقاذ الاقتصاد الأمريكي، يرى كثيرون، وخاصة إيلون ماسك، أنه بالنظر إلى الدين الهائل للولايات المتحدة، فإن السبيل الأمثل لإنقاذ الوضع هو الاعتماد بشكل أكبر على الذكاء الاصطناعي والأتمتة لتسريع النمو الاقتصادي بما يتجاوز تزايد الدين. لكن كيف ترى مستقبل الذكاء الاصطناعي والأتمتة؟ لأنهم يتحدثون الآن عن فقاعات اقتصادية حقيقية، وليس مجرد كلام فارغ. يبدو أن هناك فقاعات كبيرة بالفعل من حيث حجم الاستثمارات. هل أنت متفائل أم متشائم؟
الفقاعات: ظاهرة بشرية متكررة
جيم روجرز: حسنًا، لقد شهدنا فقاعات اقتصادية لآلاف السنين. آمل أن أعيش طويلًا بما يكفي لأرى العديد منها. الآن، كلما ظهر شيء جديد، يتحمس الناس له في النهاية، ثم يتحول إلى فقاعة. أعني، هذا ما يحدث دائمًا.
سيقول الناس إن الوضع مختلف الآن، لا تقلقوا، إنه مختلف. لكن احذروا عندما تسمعونهم يقولون إنه مختلف هذه المرة. نعم، سنشهد فقاعة أخرى. وكما أقول، أتمنى أن أعيش طويلاً بما يكفي لأشهد العديد من الفقاعات. لكن هذا يحدث دائماً. إنه مستمر. يشهد العالم فقاعات منذ عقود طويلة. سيحدث هذا مجدداً. إنه يحدث الآن مجدداً. إنها ليست فقاعة بعد، لكنها تتحول إلى واحدة.
غلين ديزن: كيف ترى أننا نستطيع فهم الصعوبات الاقتصادية التي نواجهها حاليًا على أفضل وجه؟ هل تقارنها بالأزمة المالية العالمية في عامي 2008 و2009؟ أم تعود إلى عشرينيات القرن الماضي، أم ترى أي طريقة مفيدة لفهم ما يحدث الآن؟
جيم روجرز: حسنًا، لأكرر، عندما يظهر شيء جديد، يسمع عنه المزيد والمزيد من الناس، ويُحدث تغييرات، ويبدأ الكثيرون بالقول: "انظروا، إنه مختلف، إنه مختلف الآن". وهم يعتقدون أنه مختلف الآن. وهو كذلك بالفعل، على الأقل في الوقت الراهن.
هذا الأمر يتحول دائمًا إلى هستيريا. وعندما يصاب الناس بالهستيريا، عليك إما أن تبيع أو أن تهرب. أنا فقط أخبرك بما يحدث دائمًا. نحن بشر. لطالما كان هناك بشر يتفاعلون بنفس الطريقة. وسنفعل ذلك مرة أخرى في النهاية.
الذهب والفضة: ملاذات لآلاف السنين
غلين ديزن: حسناً، من التطورات الرئيسية الأخرى الآن ارتفاع أسعار الذهب بشكل ملحوظ، حيث تجاوزت 4000 دولار للأونصة. كيف تفسر ذلك؟ وهل تتوقع أن يصل سعر الذهب إلى حد أقصى، أم تعتقد أنه سيستمر على هذا المنوال؟
جيم روجرز: حسنًا، أملك بعض الذهب. أملك ذهبًا وفضة، وقد فعلت ذلك لعقود طويلة. آمل أن أكون حكيمًا بما يكفي لألا أبيع ذهبي، ولا أبيع فضتي. آمل أن يرث أبنائي ذهبي وفضتي يومًا ما، شئنا أم أبينا.
لطالما كان الذهب والفضة ملاذاً آمناً لمئات السنين، بل لآلاف السنين. أتذكرون السيد المسيح؟ لقد بيع السيد المسيح بثلاثين قطعة من الفضة لأن الفضة كانت العملة القيّمة في تلك المنطقة آنذاك. لذا، فالذهب والفضة موجودان منذ الأزل.
كثيرًا ما يقول السياسيون: "انسَ الذهب، انسَ الذهب، إنه لا قيمة له". دعهم يتكلمون. طوال حياتي، بل ومئات السنين، حافظ الذهب والفضة على قيمتهما. أملك كليهما. أتمنى أن يرث أبنائي ذهبي وفضتي يومًا ما. ينبغي أن يمتلك كل شخص بعض الذهب في خزانته، وبعض الفضة تحت سريره.
جلين ديزن: من بين هذين المعدنين، أيهما أكثر تفاؤلاً بالنسبة لك، الذهب أم الفضة؟
جيم روجرز: حسنًا، أعتقد أنه تاريخيًا، الفضة أرخص من الذهب حاليًا، لكنني أمتلك كليهما. إذا كنت منتبهًا وانخفض سعر أحدهما، آمل أن أكون ذكيًا بما يكفي لشراء المزيد. ليس لدي تفضيل لأحدهما، فالأمر يعتمد على السعر.
سوق الأسهم مقابل الاقتصاد الحقيقي
غلين ديزن: حسنًا، إذا قيّمنا التطورات الاقتصادية العامة، يبدو أن سوق الأسهم قد ارتفع، لكن ثمة مشاكل متفاقمة في الاقتصاد الحقيقي. كيف يمكننا، حسنًا، تقييم هذه التناقضات، ولا نرى أن مشاكل الاقتصاد الحقيقي ستؤثر سلبًا على سوق الأسهم في مرحلة ما؟
جيم روجرز: حسنًا، لطالما كان الأمر كذلك. نعم. نعم. ليست هذه المرة الأولى التي نشهد فيها تباينًا بين سوق الأسهم والاقتصاد الحقيقي. غالبًا ما يتكرر هذا الأمر. هناك وفرة في السيولة. هناك الكثير من الأموال السهلة. من السهل جدًا الحصول على كل الأموال التي تريدها.
في هذه الأيام، قامت العديد من الحكومات، بل جميعها تقريباً، بطباعة كميات هائلة من النقود. لذا، يُعدّ هذا الأمر رائعاً لمن يُحسنون استغلاله. وطالما استمرّ هذا الوضع، سيستمتع الجميع. لكن لا بدّ أن ينتهي. لطالما كان كذلك، وسيعود مجدداً.
غلين ديزن: حسنًا، في هذا الجزء من العالم، أوروبا. كيف تقيّم السوق الأوروبية؟ هل تشتري أي شيء، أو تستثمر في القارة، أم أن لديك نظرة أكثر تشاؤمًا؟
جيم روجرز: ليس لدي أي استثمارات في أوروبا الآن. ليس بسببي، بل لأن كل شيء تقريبًا في العالم يشهد ارتفاعًا منذ فترة طويلة. كما تعلمون، منذ عام 2008، حققت معظم الاقتصادات ومعظم الأسواق أداءً جيدًا للغاية. إنه لأمر رائع.
لكنني كنت كذلك. لقد قرأت ما يكفي ولدي خبرة كافية لأعرف أنه عندما يكون الجميع بخير، فهذا هو الوقت المناسب لطرح الأسئلة.
ابقَ مع ما تعرفه
غلين ديزن: حسنًا، يبدو أن هناك آخرين يفكرون بنفس طريقتك. فكثير من مليارديرات التكنولوجيا، من زوكربيرغ إلى بيزوس وغيرهم، يبيعون بعض الأسهم ويجمعون سيولة نقدية كبيرة. ماذا ينبغي على الناس فعله إذا كانوا على وشك مواجهة أزمة اقتصادية، إن لم يكن انهيارًا؟ كيف؟ حسنًا، ما هي الاستراتيجية المثلى للحفاظ على ثروتك، بل وتحقيق بعض الأرباح أيضًا؟
جيم روجرز: حسناً، الاستراتيجية الوحيدة هي التمسك بما تعرفه. لا تستمع لأحد على الإنترنت أو على التلفاز. تمسك بما تعرفه واستثمر أموالك فيما تعرفه، لا فيما يقوله الآخرون.
التزم بما تعرفه. وحينها، سواء سارت الأمور على ما يرام أو ساءت، ستعرف ما يجب فعله لأنك تعرف ما تفعله. لا أريد بالتأكيد أن يستمع إليّ أحد أو إلى أي شخص آخر، لأن السبيل الوحيد لتجاوز الصعوبات هو التأكد من معرفتك التامة بما تفعله.

غلين ديزن: لكن بالعودة إلى أوروبا، ما هي أبرز التحديات التي تواجه أوروبا في السنوات القادمة برأيك؟
التحديات الديموغرافية والديون في أوروبا
جيم روجرز: حسنًا، أعني أن أوروبا تُراكم ديونًا طائلة. تعاني أوروبا من مشاكل ديموغرافية الآن. لقد كانت أوروبا تعاني من هذه المشاكل لفترة طويلة جدًا، وأنا متأكد من أنها ستستمر في المعاناة منها. لكن هناك مشاكل ديموغرافية خطيرة في أجزاء من أوروبا، وهذه المشاكل لا تتحسن، بل تزداد سوءًا.
كما تعلم، انظر حولك. لا يوجد الكثير من الأطفال في أجزاء كثيرة من أوروبا. وهذا يؤدي في النهاية إلى مشاكل. لا تقلق، ستبقى أوروبا موجودة دائمًا. لكنها ستتغير كثيرًا، خاصةً من الناحية الديموغرافية، لأن هناك الكثير من المهاجرين الآن، وقليل من الأطفال المحليين.
غلين ديزن: حسنًا، في أحدث استراتيجية للأمن القومي الأمريكي، والتي صدرت قبل أيام قليلة فقط، حذرت الحكومة الأمريكية من اندثار الحضارة الأوروبية أو زوالها أو انحدارها، ويعود ذلك جزئيًا إلى ما أشرت إليه - المشاكل الاقتصادية والتراجع الديموغرافي. كما أضافوا أيضًا عجز الثقافة عن تجديد نفسها. ولكن هل ترى أن الولايات المتحدة ستتكيف بشكل أساسي مع التراجع الاقتصادي في أوروبا وتضع أولويات جديدة، أم كيف تقيّم علاقة الولايات المتحدة بأوروبا؟
جيم روجرز: حسناً، ستواصل الولايات المتحدة محاولاتها للتكيف. فمعظم الدول تضطر دائماً للتكيف عند حدوث تغييرات كبيرة. لطالما كانت الولايات المتحدة أكبر اقتصاد في العالم، لذا لا تزال تحتل مكانة مهمة. لكن الولايات المتحدة تراكمت عليها ديون ضخمة. صحيح أن ديوننا تتزايد، لكن هذا ينطبق أيضاً على العديد من الدول الأوروبية.
إذن، يواجه العالم مشكلة ديون هائلة. في العديد من البلدان، لطالما انتهى هذا الأمر بشكل سيئ، وأظن أنه سينتهي بشكل سيئ مرة أخرى. لطالما كان الأمر كذلك، لا سيما في أوروبا وأمريكا، وفي أماكن مثل اليابان، وهي الدول التي تتراكم فيها الديون.
التحول الاقتصادي في روسيا
غلين ديزن: حسنًا، في تسعينيات القرن الماضي، عندما ننظر إلى أوروبا الشرقية، كانت اقتصاداتها - حسنًا، لم تكن مثيرة للإعجاب، وبدا أن روسيا على وجه الخصوص ستزداد ضعفًا. لكن خلال السنوات الماضية، نرى، وفقًا للبنك الدولي، أن روسيا قد ارتقت لتصبح رابع أكبر اقتصاد في العالم من حيث تعادل القوة الشرائية.
نرى في قطاعي الطاقة والزراعة تفوقاً تكنولوجياً ملحوظاً. وفي الوقت نفسه، تشهد روسيا صراعاً واسع النطاق، لا سيما مع الغرب. كيف تقيّم الاقتصاد الروسي؟ هل أنت متفائل؟ أعلم أنك كنت متشائماً لعقود، ثم تغيرت نظرتك إليه قليلاً قبل حوالي 15 أو 20 عاماً. لكن كيف ترى روسيا اليوم؟
جيم روجرز: حسنًا، في بعض مراحل حياتي، كانت لي استثمارات في روسيا. ليس لديّ استثمارات حاليًا، لكن روسيا موجودة منذ زمن طويل. لديهم موارد طبيعية هائلة، من نفط ومعادن وفلزات وزراعة. لديهم الكثير من الموارد. أعني، لديهم مساحة شاسعة من الأرض. صحيح أن عدد سكانهم ليس كبيرًا مقارنة بمساحتهم، لكن روسيا كانت موجودة دائمًا.
تقرأ الروايات الروسية. تعلم أن الروس كانوا في بعض الأحيان أغنى شعوب العالم. وسيعودون كذلك. لكنك تقرأ التاريخ أيضاً، وتعلم أنهم واجهوا مشاكل كثيرة. وسيواجهونها مجدداً. لكن لا تقلق، ستبقى روسيا موجودة.
الشراكة الروسية الصينية وأوراسيا الكبرى
غلين ديزن: حسنًا، على مدى الثلاثمائة عام الماضية، لطالما اتجه الروس، منذ عهد بطرس الأكبر، نحو أوروبا لتحقيق التنمية الاقتصادية والتحديث. لكنهم تحولوا خلال السنوات القليلة الماضية إلى ما يسمونه أوراسيا الكبرى، أي التوجه شرقًا نحو الشراكات الاقتصادية، وبالأخص الصين. كيف ترى هذه العلاقة، العلاقة الصينية الروسية؟ لأنها تبدو في صميم قيادة بعض، على ما أعتقد، البنية التحتية الاقتصادية البديلة.
جيم روجرز: حسنًا، أعني أن الروس يجيدون القراءة. إنهم يعرفون ما يجري تمامًا كما أعرفه. يتحدث أطفالي اللغة الصينية الماندرينية، بسبب ما يحدث في العالم. والروس يدركون ذلك أيضًا. الصين ذات تعداد سكاني هائل، وروسيا تمتلك موارد طبيعية وفيرة. بإمكانهم التعاون، وسيفعلون ذلك في جوانب عديدة.
غالباً ما تتصادم القوى الصاعدة والقوات المهيمنة. ليس دائماً، فليس من الضروري أن يحدث ذلك، لكن الروس والصينيين يدركون ما يجري، وكثيرون منا يدركون ذلك أيضاً. وهذا ما يحدث مجدداً. ربما لا تكون الدول نفسها، ربما دول مختلفة، لكن لا يهم. عندما تشهد منطقة ما ازدهاراً متزايداً، يلاحظه الآخرون ويحاولون الاستفادة منه. وهذا ما يحدث مجدداً في آسيا تحديداً.
الصحوة الاقتصادية في الهند
غلين ديزن: حسنًا، إحدى الدول التي حاولت الانضمام إلى هذا الصعود الآسيوي هي الهند. صحيح أنها تصعد، ولكن لو نظرنا إلى الوراء ثلاثين عامًا، لوجدنا تقاربًا أكبر بين الهنود والصينيين. بالطبع، هناك طموحات في الهند الآن لمحاولة اللحاق بالصين. ولكن هل ترى أن نموذج التنمية الاقتصادية الصيني قد استُنفد، أم أنك... حسنًا، ما هو نوع المستقبل الاقتصادي الذي تتوقعه للهند؟
جيم روجرز: حسنًا، الهند لديها تعداد سكاني ضخم يضم الكثير من المتعلمين والموهوبين. وهي تشهد ازدهارًا متجددًا لأول مرة في حياتي. أعني، لطالما استثمرت في الهند، ولكن لأول مرة في حياتي، أعتقد أن سكان دلهي يدركون أن الرخاء أمر جيد. لطالما قالوا ذلك، لكن نهرو وغاندي - كلا، لم يكونا يحبان الأثرياء. بل كانا يكرهانهم.
لكن الآن، من وجهة نظري، يدرك الشعب الهندي أن النجاح والازدهار أمران جيدان، وأن هناك المزيد في المستقبل. لذا ستكون الهند أكثر إثارة في المستقبل.
إمكانات أفريقيا المتنامية
غلين ديزن: حسنًا، عندما ننظر إلى بعض المنافسات الاقتصادية بين الشرق والغرب على صعيد الأراضي، نجد أن إحدى المناطق التي تشهد منافسة شديدة هي أفريقيا. وهذا يثير قلقًا بالغًا، لا سيما في أوروبا حاليًا، حيث يدخل الروس والصينيون، وخاصة الصينيون، إلى أفريقيا بقوة ليصبحوا الشريك التجاري الرئيسي.
ما هي رؤيتك لمستقبل أفريقيا؟ تاريخياً، كانت تُعتبر قارة تعاني من الفقر المدقع، لكننا نرى اليوم أن العديد من أسرع الاقتصادات نمواً تتركز في أفريقيا. إنها، كما تعلم، القارة الوحيدة تقريباً في العالم التي تشهد طفرة سكانية حقيقية. كيف ترى مستقبل أفريقيا؟
جيم روجرز: حسناً، لقد أشرتَ إلى الأمر للتو. لا يزال الأفارقة يشهدون نمواً سكانياً، وإن لم يكن كما كان في السابق. أعني أن الناس لم يعودوا ينجبون ثمانية أو عشرة أطفال، بل ما زالوا ينجبون أربعة أو خمسة. يشهد سكان أفريقيا نمواً سكانياً نظراً لكثرة عددهم ووفرة مواردهم الطبيعية. لذا، فإن أفريقيا تشهد ازدهاراً من جديد.
في رأيي، ستظل الصين الدولة العظيمة القادمة في العالم. لكن الصين وأفريقيا ستشهدان تبادلاً تجارياً واسعاً، وسيستفيد كلاهما ويزدهر.
السياسات الاقتصادية الأمريكية والأزمة القادمة
غلين ديزن: هل لديك أي توقعات بشأن السياسات الاقتصادية الأمريكية في المستقبل؟ ما هي أولوياتها؟ هل ستسعى إلى تعزيز نفوذها في نصف الكرة الغربي أم ستواجه الصين؟ هل ستسعى إلى إقامة شراكة اقتصادية معها؟

جيم روجرز: حسناً، أي دولة تصدّرت المشهد لسنوات، تحاول التكيف مع صعود دول كبرى جديدة. وهذا ما يحدث للولايات المتحدة. هناك العديد من الدول الصاعدة الآن. لقد كانت الولايات المتحدة في الصدارة، لكنها تمتلك أكبر دين في تاريخ العالم.
تحاول الولايات المتحدة التكيف. أخشى أن السياسيين يرتكبون أخطاءً عبر التاريخ. أياً كانت الدولة، يبدأ السياسيون بارتكاب الأخطاء وتزداد الأمور سوءاً. يشير التاريخ إلى أن هذا سيحدث للولايات المتحدة أيضاً. فمع صعود دول أخرى وتزايد ديون الولايات المتحدة، سيؤدي ذلك إلى مشاكل، وربما يرتكب المسؤولون في العاصمة أخطاءً.
أنا فقط أخبركم بما حدث دائمًا عبر التاريخ، وربما سيتكرر. لا أحبّذ قول ذلك تحديدًا لأني أمريكي، لكن هذا وقت مناسب لكونك أمريكيًا كبيرًا في السن. كما تعلمون، سيواجه الشباب الأمريكيون العديد من المشاكل. من الجيد أن تكون كبيرًا في السن.
غلين ديزن: حسنًا، لقد حذرتَ مرارًا من أن سوقًا هابطة ضخمة ستواجهنا. هل لديك أي توقعات بشأن التوقيت المناسب، أو كيف ترى الوضع الاقتصادي يتدهور؟ أم هل نتوقع أزمة مصرفية؟ هل هي أزمة عملة؟ بعيدًا عن تزايد الديون، ما الذي يجب أن تراقبه عن كثب؟
جيم روجرز: حسناً، لقد قلتها. لقد شهدنا أزمات عبر التاريخ، في جميع أنحاء العالم. الأمر ليس كما لو أنه شيء يحدث فجأة، كما تعلم، في وقت معين أو بلد معين. لقد مررنا بالعديد منها. لقد عانى العالم من العديد من المشاكل والأزمات الاقتصادية عبر التاريخ.
ينتاب الناس الحماس، ويندفعون وراء الأمور، فيبالغون في ردود أفعالهم، مما يؤدي إلى مشاكل. وكما يقول البعض: "فلنخرج من هنا"، وهذا سيتكرر. اسمعوا، لا أحب قول هذا الكلام، لكنني أعرف ما يحدث في العالم. كلنا بشر، لطالما كنا بشرًا، والبشر يتفاعلون بالطريقة نفسها. يبدأون بارتكاب الأخطاء، ثم تتفاقم، ويحدث انهيار كبير.
سواء كان الأمر اقتصاديًا أم لا، فغالبًا ما يكون الانهيار الاقتصادي هو البداية. وكما تعلمون، غالبًا ما تؤدي الانهيارات الاقتصادية إلى حروب مسلحة. ليس بالضرورة أن يطلق الناس النار على بعضهم البعض، لكنهم يفعلون ذلك في كثير من الأحيان. لأنه عندما تسوء الأمور، يلقي السياسيون باللوم على الأجانب. يقولون: "آه، هؤلاء الأجانب الأشرار هم المشكلة". وهذا سيتكرر.
وهذا ما يؤدي أحيانًا إلى حروب بالأسلحة النارية، لأن الجميع يميل إلى إلقاء اللوم على الأجانب. من السهل إلقاء اللوم على الأجانب. لغة مختلفة، طعام مختلف، ملابس مختلفة. الجميع يلوم الأجانب عندما تسوء الأمور. أنا أتحدث إليكم عن البشر فقط.
الاستيلاء على الأصول الروسية وتداعياته العالمية
غلين ديزن: حسنًا، نعم، في أوروبا، نخوض حربًا بالوكالة ضد الروس. لكن من بين الجهود، أو الأمور التي تُناقش في الاتحاد الأوروبي، كما تعلمون، رغبتهم ليس فقط في تجميد الأصول الروسية، بل في الاستيلاء عليها فعليًا. أي إيجاد طريقة قانونية للاستيلاء على هذه الأصول لنستخدمها في دعم اقتصاداتنا أو تسليمها للأوكرانيين. هذا أمر غير مسبوق، على ما أعتقد. كيف تُقيّمون العواقب المحتملة لمثل هذا القرار؟
جيم روجرز: أعني، لطالما حاول السياسيون عبر التاريخ إيجاد طريقة لسرقة ممتلكات الآخرين. وهذا ما يحدث مجدداً. الجميع يريد المال بسهولة، كما تعلمون، ومن السهل إلقاء اللوم على الأجانب. من السهل الاستيلاء على ممتلكاتهم. نعم، هذا يحدث مجدداً. هل هذا صحيح؟ كلا، ليس صحيحاً، ولكنه يحدث باستمرار. والآن يقول الجميع: "لنأخذ الممتلكات من الروس". هذا ليس جيداً، ولكنه يحدث وسيستمر.
غلين ديزن: سؤالي الأخير هو كيف تتوقع أن يكون رد فعل الهنود أو الصينيين على مثل هذا الإجراء، من جانب الأوروبيين؟ أعلم أن الأمريكيين ليسوا متحمسين له. بل على العكس، أعتقد أن إدارة ترامب حذرت الأوروبيين من أن هذه ليست فكرة جيدة. لكن كيف تتوقع أن يكون رد فعل آسيا وبقية العالم على هذه القرارات الأوروبية؟
جيم روجرز: حسنًا، سيدرك الصينيون والهنود وكل من لديه أدنى معرفة تاريخية أن هذا قد حدث من قبل. يدركون أنه ليس صحيحًا، لكنه سيحدث، وسيحاول الجميع الحصول على نصيبهم. الجميع جشعون. الجميع يريد أن يصبح غنيًا. الجميع يريد المال بسهولة.
أكرر، هل هذا عدل؟ كلا. لكن هل حدث هذا من قبل؟ لقد حدث عبر التاريخ، وسيحدث مجدداً لأن الجميع يريد مكاسب مجانية. الجميع يريد مالاً مجانياً. وسيقولون إن هذا مال مجاني. وسيقولون إنه عدل، إنه مبرر لأسباب عديدة. وسيحاول الجميع الحصول على نصيب منه.
جلين ديزن: إذن أنت لا تتوقع أن يؤدي هذا، على ما أعتقد، إلى انهيار النظام المالي في أوروبا، والقضاء على كل الثقة؟
جيم روجرز: حسناً، على مر التاريخ، عندما تسوء الأمور، يبدأ الناس بالاستيلاء على الممتلكات. هذا يُثير غضب البعض. وعندما يبدأون بالغضب من الآخرين، عادةً ما يؤدي ذلك إلى صراع. سواء أكانت حروباً تجارية، وهي ليست جيدة أبداً، لكنها تحدث كثيراً، أو حروباً مسلحة، وهي أسوأ بكثير.
نعم، نحن بشر. انظروا كيف يتفاعل البشر، وكيف كان يتفاعلون دائمًا. لا أحب قول هذا، لكنني أعلم أنه عندما تبدأ المشاكل الاقتصادية بالظهور مجددًا، بغض النظر عن مكان وجودك، سيلقي الناس باللوم على الأجانب. سيقولون: "آه، هؤلاء الأشرار. هؤلاء الأشرار هم من تسببوا بالمشكلة"، وسيحاولون الاستحواذ على المزيد من الأصول.
سيرغب الجميع في الحصول على المال بسهولة، وسيلقون باللوم على الآخرين، مما سيزيد الأمور سوءًا. أتمنى لو أستطيع أن أقول لكم إننا جميعًا أصبحنا أكثر ذكاءً وسنفهم. لكننا لم نصبح كذلك، وما زلنا جشعين للغاية، جميعنا.
غلين ديزن: حسنًا، شكرًا لك على وجهة نظرك. إنها تعكس نوعًا ما طبيعة الإنسان المتشائمة، وتأثيرها على الاقتصاد، ولكن هناك استمرارية تاريخية معينة لا يمكن إنكارها، بالطبع.
جيم روجرز: أنا فقط أعرف طبيعة البشر. آمل أن تعرفها أنت أيضاً. آمل أن نعرفها جميعاً. علينا أن نتعايش معها.
جلين ديزن: حسنًا، شكرًا لك مرة أخرى على تخصيص وقتك.
جيم روجرز: إنه لمن دواعي سروري. آمل أن نتمكن من القيام بذلك مرة أخرى في وقت ما.

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل