النص الكامل لمقابلة ستيف ويتكوف في برنامج تاكر كارلسون حول العالم و (الشرق الأوسط خصوصا)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8586 - 2026 / 1 / 13 - 00:35
المحور: قضايا ثقافية
    

• 22 مارس 2025، الساعة 1:10 صباحاً
• بقلم بانغامبام س

اقرأ النص الكامل لمقابلة كبير مفاوضي الرئيس ترامب، ستيف ويتكوف، في برنامج تاكر كارلسون، الذي عُرض لأول مرة في 21 مارس 2025.
نص الحوار:
فن الدبلوماسية الرئاسية
تاكر كارلسون: ستيف، شكرًا جزيلًا لك على حضورك. أعتقد أن لديك واحدًا من أكثر مسارات الحياة تميزًا، وربما أكثرها تميزًا، من بين كل من قابلتهم على الإطلاق. وانتهى بك الأمر مقربًا من ترامب. لقد شاركت في حملته الانتخابية. أنت صديق مقرب للرئيس، وكان بإمكانك الحصول على أي وظيفة. أنت لا تريد أي وظيفة لأنك تعمل على مشروعك الخاص. ثم اختارك كدبلوماسي، كمفاوض نيابة عنه، وانتهى بك الأمر لتصبح على الأرجح أكثر المفاوضين فعالية في حياتي. أنت تتحدث باسم الرئيس. أعتقد أن الجميع يُقر بأنك صادق وأن الناس يحبونك شخصيًا. لذلك، من الواضح أن هذه هي أسس الدبلوماسية الفعالة. ولكن ماذا تعلمت عن التفاوض نيابة عن دولة في الشهرين الماضيين؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، أولًا وقبل كل شيء، أعتقد أن الرئيس ترامب يمهد الطريق لنا جميعًا. فهو يطبق بالفعل مبدأ السلام من خلال القوة. إنه ليس مجرد شعار، بل هو مبدأ فعال. لذا، عندما يرسلك إلى الشرق الأوسط، يشعر الناس بشيء من الرهبة قبل وصولك. وهذا ينطبق عليّ وعلى غيري ممن يقومون بمهام مماثلة. لذا فهو يمهد الطريق بطريقة مؤثرة للغاية.
لكن التفاوض يعني التركيز على النتائج. أتحدث عن هذا كثيرًا. إنه يتعلق بتحديد الوجهة التي تريد الوصول إليها. هذه هي خطة ترامب دائمًا. أجلس مع الرئيس ونتحدث كثيرًا عن الهدف النهائي، إلى أين يريد الوصول؟ وبمجرد تحديد الوجهة، يصبح الأمر كله متعلقًا بتحديد المسار التكتيكي لتحقيقها.
فيما يتعلق بالشرق الأوسط، كما تعلم يا تاكر، عندما دخلتُ لأول مرة وكنت أتحدث مع بريت ماكجورك، الذي كان مبعوثًا نيابة عن بايدن، كان رجلاً ذكيًا.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لم يكن لديه رئيس رائع يوجهه
لذا لم يكن بوسعه التحدث نيابةً عن بايدن. أما أنا، فقد تمكنت من التحدث نيابةً عن ترامب لأننا تحدثنا في الأمر. لقد أجرينا حوارًا مثمرًا حول هذا الموضوع. قال لي: "هذا ما أريد الوصول إليه يا ستيف". ولذلك، عندما دخلتُ، دخلتُ بموافقة الرئيس، وهذا ما صنع الفارق.
تاكر كارلسون: لكن أعني، من الواضح، ولا أحد يشك في أنك تتحدث باسم الرئيس، وأنك تعرف ما يريده، لأنك تعرفه شخصياً، وتتحدث معه مباشرةً. أنت لست مجرد شخص عيّنه للتو، وهذا يُحدث فرقاً كبيراً. ولكن يبدو أيضاً أنك تُفكّر ملياً في وجهة نظر من تتفاوض معه. مثلاً، ما الذي يريده؟
فهم جميع جوانب المفاوضات
ستيف ويتكوف: حسنًا، لا شك في ذلك. أحاول دائمًا أن أضع نفسي مكان الآخر، لأن أي اتفاق جيد يجب أن يكون مُرضيًا للجميع. لكنني أريد أن أقول هذا فقط. عندما أقول إنني أتحدث باسم الرئيس، فليس ذلك لأني أفترض ما يفكر فيه، بل لأني أسأله عما يفكر فيه. إنه الرئيس، وأنا في منصبي بفضله. وبالنسبة لي، أُكنّ له الاحترام من خلال سؤاله دائمًا: إلى أين تريد أن تصل يا سيادة الرئيس؟ وهذا أمر بالغ الأهمية.
الآن أعرف موقفه. والآن، المسألة تتعلق بالتكتيكات. من وجهة نظر الطرف الآخر، من المهم بالنسبة لي أن أعرف، أو على الأقل أن أستشعر، ما الذي يسعى إليه الإسرائيليون. ماذا عن القطريين؟ إنهم الوسطاء على طاولة المفاوضات. ما الذي يريدون تحقيقه هنا؟ ماذا عن حماس؟ أين هم؟ هل سينزعون سلاحهم فعلاً؟ هل هذا ما سيفعلونه؟ هل سيُزيلون الجسر الذهبي من غزة؟ كل هذه اعتبارات، لكن عليّ أولاً أن أعرف ما الذي يريده الرئيس. والرئيس هو الرئيس ترامب.
تاكر كارلسون: يكاد يكون من المحظور عليك قول ما قلته للتو. إذن، ما الذي تريده إسرائيل؟ من الواضح أنه سؤال حاسم، بل هو السؤال الرئيسي، ولكن هناك أطراف أخرى، فماذا تريد؟ ولا أعتقد أنني سمعت أحداً يقول ذلك علناً من قبل. هل قال أي أمريكي ذلك علناً؟ وأعتقد أنك تعرضت لانتقادات بسبب قولك ذلك علناً.
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أنه من المهم إدراك أن لكل شخص مطلبًا. في حالة القطريين، يُنتقدون لعدم وجود دوافع قوية لديهم، وهذا أمرٌ سخيف. فهم ذوو دوافع قوية، وشعبٌ طيبٌ وكريم. ما يريدونه هو وساطة فعّالة تُفضي إلى السلام. ولماذا؟ لأنهم دولة صغيرة، ويريدون أن يُعترف بهم كصانعي سلام.
وأعتقد أن الرئيس يدرك ذلك، وأنا أدرك ذلك اليوم أيضاً. لكن علينا أن نعلم أنه لو كانت لديهم أجندة مختلفة، لكان من المهم لنا أن نعرف ذلك. إن العمل دون معرفة مسبقة هو المشكلة الحقيقية في مفاوضات كهذه. يجب أن تعرف موقف كل طرف.
تاكر كارلسون: أضحك فقط لأن ما تقوله صحيحٌ تمامًا. إنه شرطٌ أساسيٌّ لإبرام أي اتفاق. ومع ذلك، فهو يختلف تمامًا عن الموقف الذي اتخذه الجيلان الأخيران من الدبلوماسيين، والذي كان أشبه بقول: هذا ما نريده. اصمتوا ونفذوه. وبصراحة، وبغض النظر عن الاعتبارات الأخلاقية، لا أعتقد أنه كان فعالًا للغاية.
واقع إعادة إعمار غزة
ستيف ويتكوف: حسنًا، كما تعلمون، إليكم مثالًا. غزة وما أعلنه الرئيس هو ما كان يريد فعله بشأنها. عدتُ من رحلتي الأولى، قبل تنصيبه، حيث حصلنا على إذن من إدارة بايدن للتعاون معهم.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: وقال الرئيس، متى تعتقد أنه يمكن إعادة إعمار غزة؟ كان جوابي 15 عامًا. ربما 20. فقال، لماذا؟ فأعطيته وصفًا لظروف ساحة المعركة. كنت في غزة، في الواقع، لقد دُمرت، لقد دُمرت، هناك أنفاق تحتها، لذا تخيل وجود جبن سويسري تحتها. ثم تعرضوا لقصف بقنابل خارقة للتحصينات. لذلك لم يعد هناك صخرة هناك
تاكر كارلسون: صحيح.
ستيف ويتكوف: لا يوجد مكان لوضع الأساسات إذا كنت ستبني مباني. ومع ذلك، اعتقد العالم بأسره أن هذه خطة إعادة إعمار مدتها خمس سنوات. ولماذا؟ لأن بروتوكول بايدن في 27 مايو، وهو اتفاقية التشغيل التي تجري بموجبها المفاوضات بين حماس والحكومة الأمريكية وإسرائيل، يتحدث عن خطة مدتها خمس سنوات. لكن هذه مجموعة من الحقائق الخاطئة
توضيح الحقائق. يجب الاعتراف بأنها خطة تمتد من 15 إلى 20 عامًا. عندما بدأنا الحديث عن هذه المدة، قال الجميع إننا لا نعرف ما نتحدث عنه حتى نشرت صحيفة وول ستريت جورنال مقالًا ذكرت فيه هذه المدة.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: إذن، كانت خطة الرئيس بشأن غزة تتمحور حول كيفية إعادة الناس إلى منطقة حرب تنتشر فيها الذخائر في كل مكان، أو حيث توجد ظروف كامنة تسمح لطفل بالسقوط في حفرة والهبوط إلى عمق 40 أو 50 أو 60 قدمًا دون أن يلاحظ أحد وجوده. من ذا الذي سيفعل مثل هذا؟ لو كانت لدينا مبانٍ في نيويورك في مثل هذه الظروف، لكانت هناك أشرطة صفراء تحيط بها، ولما سُمح لأحد بالدخول.
ثم بالطبع، تعرض لانتقادات بسبب ذلك، وكأنه كان يسعى لإنشاء مجمع سكني ساحلي بأبراج شاهقة وكازينوهات. كان ذلك سخيفًا. لقد كان واقعيًا بشأن احتياجات غزة. لذا أعتقد أنه من المهم جدًا عند اتخاذ هذه القرارات أن يتم تقييم الحقائق بدقة. وكانت هذه تعليماتي من الرئيس ترامب: اذهبوا إلى هناك، وقيّموا الحقائق بدقة، واكتشفوا ماهيتها، ثم سنتخذ القرارات بشأن مستقبل غزة. وأعتقد أن لدينا برنامجًا أفضل.
فهم اللاعبين الرئيسيين في الشرق الأوسط
تاكر كارلسون: إنه بالتأكيد برنامج أفضل. أعني، العمل على أساس الصدق يُجدي نفعًا. حسنًا، أعتقد أن هدف الرئيس واضح تمامًا. لقد صرّح به مرارًا وتكرارًا. خاض حملته الانتخابية على أساسه، وانتُخب بناءً عليه، وهو أننا نريد الاستقرار والسلام في العالم. ليس من مصلحة أحد أن نفتقدهما. ولكن بقدر ما تفهم هذا، وبما أنك من القلائل الذين يبدو أنهم على استعداد للتصريح به علنًا، هل يمكنك وصف الأطراف الثلاثة الرئيسية في الصراع الحالي في الشرق الأوسط، هل يمكنك أن تُفصّل لنا ما الذي يريده كل طرف برأيك؟ ما هو هدفه؟
ستيف ويتكوف: إذن إسرائيل.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: حماس.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: وقطر
تاكر كارلسون: وقطر.
ستيف ويتكوف: أعتقد أن قطر دولة صغيرة، وربما تمتلك أعلى ناتج محلي إجمالي للفرد في العالم. لديها احتياطيات ضخمة. أعتقد أنهم يسعون للاستقرار. أعتقد أنهم يريدون معاهدة سلام من الولايات المتحدة. لماذا؟ لأن جميع دول الشرق الأوسط، وجميع دول مجلس التعاون الخليجي، تريد ذلك.
بالمناسبة، هذه نقطة مثيرة للاهتمام. يعتقد الجميع أن معاهدة السلام تتعلق بالدفاع المادي. لكنها في الحقيقة تتعلق بتوفير الولايات المتحدة غطاءً أمنيًا يُمكّنهم من الحصول على التمويل اللازم اليوم. لا يُمكن الاقتراض في تلك الدول. لذا، إذا أردت إبرام صفقة في السعودية أو الإمارات، فعلى بنك جي بي مورغان، إذا كان هو البنك المُفترض، أن يُغطي مخاطر الحرب. عليه أن يُغطي احتمالية قيام الحوثيين في السعودية بإطلاق صاروخ فرط صوتي وتدمير مركز بيانات الذكاء الاصطناعي الذي اشتريته للتو مقابل 200 مليار دولار.
هذه مشكلة حقيقية. لذا، تسعى العديد من هذه الدول إلى إبرام معاهدات دفاعية حتى لا تكتفي بالبناء من مواردها الخاصة، بل تستثمر عائدات النفط في بناء اقتصاد أفضل على المدى الطويل. أعتقد أن القطريين يرغبون في الاستقرار، ولا يُنصفون في تقدير هذا الدافع. إنه دافع قوي لشعبهم.
تاكر كارلسون: آمين. لكنهم غالباً ما يُتهمون، بل يُتهمون بشكل شبه عالمي في وسائل الإعلام الأمريكية، بأنهم عملاء لإيران.
ستيف ويتكوف: هذا أمر سخيف. انظر، إنهم دولة مسلمة. في الماضي، كانت لديهم بعض الآراء الأكثر تطرفاً.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: من وجهة نظر إسلامية أكثر مما هم عليه اليوم، لكنها أصبحت أكثر اعتدالاً إلى حد كبير
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: ليس هناك شك في أنهم حلفاء للولايات المتحدة. ليس هناك شك في ذلك
تاكر كارلسون: لديهم قاعدة جوية ضخمة هناك.
ستيف ويتكوف: يعني، بالمناسبة، هم يدفعون كل دولار من ثمنها. لا يطلبون أي شيء. لا يوجد أي شيء يتعين على الولايات المتحدة تمويله فيما يتعلق بتلك القاعدة الجوية. هذا أمر غير معتاد على الإطلاق.
تاكر كارلسون: إنه لأمر مذهل، أليس كذلك؟
ستيف ويتكوف: إذن فهم يمولون كل شيء. لا يطلبون الكثير. تحدثتُ مع الجنرال إريك كوريلا، قائد القيادة المركزية الأمريكية (CENTCOM) - رجلٌ رائع - وسألته: ما رأيك بالقطريين؟ فأجاب: إنهم شعبٌ مميز. لذا، فإنّ العارفين ببواطن الأمور يدركون أنهم أناسٌ طيبون وكريمون.
ماذا تريد حماس؟ أعتقد أنهم يريدون البقاء هناك إلى الأبد. ويريدون حكم غزة.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: وهذا غير مقبول. لذا علينا أن نعرف ذلك. كان علينا أن نعرف ما يريدونه. ما يريدونه غير مقبول. ما هو مقبول بالنسبة لنا هو أنهم بحاجة إلى نزع سلاحهم. عندها ربما يمكنهم البقاء هناك قليلاً. المشاركة سياسياً. لكن لا يمكنهم المشاركة عسكرياً. لا يمكننا السماح لمنظمة إرهابية بإدارة غزة لأن ذلك لن يكون مقبولاً لإسرائيل. عندها سنشهد نفس التجارب بالضبط كل خمس أو عشر أو خمس عشرة سنة. سنشهد أحداث 7 أكتوبر. هذا ما تريده حماس. هذا غير ممكن
تاكر كارلسون: كيف هي طبيعة التعامل معهم؟
ستيف ويتكوف: لم يسبق لي أن كنت معهم في نفس الغرفة، وهذا غريب بعض الشيء، أليس كذلك؟ أشبه بمفاوضات لا يكون فيها الطرف الآخر موجوداً. أنت لا تعرف حتى ما إذا كان الرجل الذي يقف خلف الجدار هو ساحر أوز أم لا.
تاكر كارلسون: كيف يمكنك... أعني، دون الكشف عن أي شيء لا يمكنك فعله.
ستيف ويتكوف: أعتقد أنه يجب أن نثق بالقطريين. لو لم أثق بهم، لكان ذلك مشكلة حقيقية، ولأصبح عدم الاجتماع مع حماس أمراً بالغ الصعوبة.
تاكر كارلسون: إذن يمكنك التواصل مع حماس من خلال القطريين.
ستيف ويتكوف: صحيح. والشيخ محمد، رئيس وزراء قطر، رجلٌ صالح. إنه حقاً...
تاكر كارلسون: هو كذلك بالتأكيد.
ستيف ويتكوف: إنه رجل مميز، حقاً. يهتم بالآخرين، وقد قضيت معه وقتاً طويلاً، وتناولنا معاً الطعام. إنه إنسان طيب وكريم، يريد الخير لشعبه. وكما أشرتَ سابقاً، فهو قادر على فهم وجهة نظر الإسرائيليين والولايات المتحدة، وأعتقد أنه يستطيع أن يشرح لحماس ما يجب عليهم فعله للتوصل إلى اتفاق.
تاكر كارلسون: وأعني من وجهة نظر أمريكية. من الصعب حتى فهم ما تفكر فيه حماس. لكن من الضروري فهم ذلك. أعني، من الناحية الإجرائية، نحتاج إلى معرفة ذلك.
ستيف ويتكوف: صحيح.
التفاوض مع حماس
تاكر كارلسون: هل يصعب عليك فهم ذلك؟ هل تشعر أنه يمكنك التواصل معهم بفعالية، حتى عبر وسيط، وفهم ما يريدونه وما هي خطوطهم الحمراء أو ما شابه؟ هل يمكنك التفاوض معهم؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، الأمر صعب. سأعطيك مثالًا على ما يجعله صعبًا. ذهبتُ إلى غزة، ثم تناولتُ غداءً رائعًا مع أفراد من القيادة المركزية الأمريكية، رجال عسكريين. صافحتُ كل من قابلتُه، فمن ذا الذي لا يرغب في مصافحة هؤلاء الرجال الذين يحمون بلادنا في الميدان؟ أتحدث عن جميع العسكريين. ثم عرضوا عليّ فيلمًا يوثّق أحداث السابع من أكتوبر، من إنتاج القيادة الجنوبية الإسرائيلية.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: والفيلم مروع.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: الأمر يتعلق بالاغتصاب الجماعي.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: هناك صور لأفراد من حماس يقطعون رأس جندي إسرائيلي. شاهدتهم ينشرون رأسه. أعني، إنه أمر مروع حقًا. وهو يفوق كل ما رأيته في حياتي. ويمكن أن يؤثر عليك، أليس كذلك؟ يمكن أن يؤثر على شعورك تجاه هؤلاء الأشخاص. وأعتقد أنه في بعض الأحيان، كمفاوض، يجب أن تكون موضوعيًا
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: ليس من السهل اتخاذ القرارات، إن كنت ستفعل. لكن كان عليّ مشاهدة ذلك الفيلم يا تاكر. أعني، ذلك الفيلم يجسّد الواقع. لا يمكننا تجاهل حقيقة ما حدث في السابع من أكتوبر. سيقولون لك الآن إن لديهم مبررات، لكن لا يوجد أي مبرر لما حدث في ذلك اليوم. ببساطة، لا يوجد. وللأسف، كانت هناك ثغرات أمنية في ذلك اليوم ما كان ينبغي أن تحدث، وقد فاقمت ما حدث في ذلك اليوم، وهو أمر ما كان ينبغي أن يحدث أصلاً.
تاكر كارلسون: لكن هل نفهم ذلك؟
ستيف ويتكوف: أعتقد أننا ندرك وجود ثغرات أمنية، وأن بعض الأخطاء قد ارتكبت.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لكننا بشر، لسنا روبوتات. كما تعلمون، لم نستسلم تمامًا لسيطرة الذكاء الاصطناعي في الوقت الراهن. لذا، من الطبيعي أن يرتكب البشر أخطاءً. لقد وقعت أخطاء في مجال الذكاء الاصطناعي، ولكن كان هناك أشخاصٌ أكفاءٌ حقًا شاركوا في هذا العمل. لقد التقيت بأشخاصٍ استثنائيين في إسرائيل. أعني، حقًا، أشخاصٌ استثنائيون.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: إنه وضع صعب، لكن أعتقد أنه يجب معرفة ما تريده حماس. بالعودة إلى سؤالك.
تاكر كارلسون: نعم.
فهم عملية التفاوض
ستيف ويتكوف: ثم عليك أن تجد ما يمكنك تقديمه لهم ليتمكنوا من الانسحاب، لأن هذا هو المطلوب هنا. كما تعلم، ما سمعناه في بداية هذا الصراع هو أن حماس حركة أيديولوجية. إنهم مستعدون للموت لأسباب عديدة. أنا شخصياً، وتحدثت مع الرئيس حول هذا الأمر. لا يوجد شيء لا أناقشه مع الرئيس قبل اتخاذ أي قرار. نعم، لأنه هو صاحب القرار.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لقد انتُخب. لم أُنتخب أنا. لم يُنتخب أيٌّ من الآخرين. لقد انتُخب، وأعتقد أن هذه هي الطريقة التي يجب أن نعمل بها. مع ذلك، قلتُ له: لا أعتقد أنهم مُتشبثون بأيديولوجيتهم إلى هذا الحد. ليسوا مُتعصبين أيديولوجيًا. أنا لا أعتقد ذلك. لم أؤمن بذلك أبدًا. بالمناسبة، أعتقد أنهم يُلبسون الأطفال الصغار الذين لا يُدركون ما يفعلونه أحزمة ناسفة. ويروون لهم قصة. وبمجرد أن تفهم ذلك، بمجرد أن تفهم أنهم أرادوا الحياة، ستتمكن من التحدث إليهم بطريقة أكثر فعالية.
تاكر كارلسون: ذكي. ذكي. هذا ذكاء مطلق. هذا ذكاء. لكن... ما مدى صعوبة التوصل إلى هذا الاستنتاج؟
ستيف ويتكوف: أتعرفون؟ أتلقى الكثير من التقارير الاستخباراتية، لذا أستطيع قراءة الأمور. وشعرتُ أن وتيرة المفاوضات وإيقاعها جزءٌ لا يتجزأ منها، أليس كذلك؟ إذا لم أكن حاضرًا طوال الوقت، فأنا أتلقى معلومات غير مباشرة. كان عليّ أن أختبر الأمر بنفسي، وأن أعيشه في الوقت الفعلي. وعندها توصلتُ إلى استنتاج مفاده أنهم يريدون بدائل.
نحن نجري مفاوضات الآن لوقف بعض هذه الضربات الإسرائيلية، وربما إنهاء هذا الصراع بالحوار. وإذا لم أشعر بإمكانية تحقيق ذلك، فلماذا أضيع وقتي ووقت الولايات المتحدة؟ والأسوأ من ذلك، لماذا أقترح على الرئيس إمكانية إنهاء شيء ما بالحوار، ثم لا يكون هذا الحوار فعالاً؟ إنها وصفة سياسية خاطئة.
إذا لم أكن مشاركًا في هذا الأمر، ولم أكن قادرًا على إجراء هذه التقييمات والعودة إلى الرئيس لأقول: أعتقد أننا نستطيع إنهاء الأمر بالحوار أم لا، فإن هذه الحسابات ستكون نفسها مع الإيرانيين، ومع الروس والأوكرانيين، ومع أذربيجان وأرمينيا. لذا، تنطبق هذه المبادئ على جميع هذه النزاعات التي قد نتحدث عنها اليوم.
تاكر كارلسون: سأكرر هذا للمرة الثالثة. لن أكرر نفسي، لكن هذه طريقة مختلفة تمامًا للنظر إلى الصراع. ليس فقط في غزة، بل في جميع الأماكن التي ذكرتها للتو، مع الإقرار بأننا نتعاطف مع أحد الأطراف، لكن لكل طرف مصلحة، ولا يزال بإمكان العقل أن يلعب دورًا في هذا. يمكن للتفاوض والحوار أن يلعبا دورًا. لم أسمع أحدًا يقول هذا منذ زمن طويل.
لقد تعرضتَ لكمٍّ هائل من الإساءات. لا أعرف حتى إن كنتَ مُدركًا لذلك لأنك دائمًا ما تكون على متن طائرة. لكن وسائل الإعلام الأمريكية ومواقع التواصل الاجتماعي تهاجمك وكأنك عميلٌ لقوى أجنبية مختلفة. يقولون إنه يعمل لصالح حماس، ويعمل لصالح القطريين. هل يُعقل أن يُفهم هذا الكلام؟
التعامل مع النقد
ستيف ويتكوف: كما تعلمون، في البداية لم يعجبني الأمر
تاكر كارلسون: أجل، أراهن على ذلك.
ستيف ويتكوف: لكن في إحدى الليالي كنت أفكر فيما قاله لي أحدهم بعد وفاة ابني أندرو، فقال لي: لن تمر بصدمة أكبر من هذه في حياتك. فقدان طفل، إنه أمرٌ مؤلمٌ للغاية.
تاكر كارلسون: أوه، لا يوجد شيء. لا يوجد شيء أسوأ.
ستيف ويتكوف: لا شيء أسوأ من ذلك. ثم بدأتُ أتصرف مثل الرئيس ترامب، لا أبالي بما يقوله الناس. أستيقظ صباحًا، أقرأ الجريدة. أجد نفسي قد قرأتُ تبريرًا ما لقولي أو فعلي شيئًا ما، وكان سخيفًا يا تاكر، سخيفًا للغاية. لذا في أحد الأيام... ما اسم ذلك الفيلم؟ كان هناك فيلم ما احتفظوا به، وفاز بجائزة الأوسكار. لا أتذكر اسمه. ببساطة توقفتُ عن الاهتمام.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لقد توقفتُ عن الاهتمام بما تقوله وسائل الإعلام عني
تاكر كارلسون: لقد مررتُ ببعضٍ من هذا بنفسي. لا شيء يُقارن بما مررتَ به للتو. لكن يبدو أن بعض هذه الانتقادات الموجهة إليك ليست صادقة. لا أحد يعتقد حقًا أنك مؤيد لحماس، أو أنك تعمل لصالح القطريين، لكن الهدف هو إرباكك وتقييد حريتك والسيطرة عليك.
ستيف ويتكوف: بلا شك.
تاكر كارلسون: صحيح.
ستيف ويتكوف: هذا هو جدول الأعمال.
تاكر كارلسون: هذا هو جدول الأعمال، بلا شك. ويبدو أنه لم يكن له أي تأثير
ستيف ويتكوف: من جميع الجهات؟
تاكر كارلسون: من جميع الجهات، بالطبع. أوه، بالتأكيد.
ستيف ويتكوف: مررتُ بتجربتين تعرضتُ فيهما للهجوم بتهمة التعاطف مع قطر. بالمناسبة، قطر وسيطٌ في هذه القضية، وليست طرفاً في النزاع، بل وسيطٌ فقط. وقد توسطت قطر في العديد من دول العالم، تماماً كما فعل السويسريون والنرويجيون. توسطت في روسيا وأفغانستان، حفظهم الله. وقد أدّت دورها بفعالية، فهي بارعة في هذا المجال.
لذا، كيف لي ألا أتعاون مع الوسيط؟ وإن لم أتعاون معه، فسأكون عاجزًا عن القيام بعملي، بل لن أستطيع القيام به أصلًا. كان عليّ أن أعرف كل ما يعرفونه، وهذا يعني التعاون. وهذه هي طريقة عمل الرئيس ترامب أيضًا. لقد تعلمت منه أصول العمل، ودخلت مجال العقارات بفضله. وهذه هي مبادئه، وهذه هي طريقته في العمل، لذا فأنا أقتدي به في جانبٍ ما.
تاكر كارلسون: لم أكن أعلم أنك دخلتَ هذا المجال. هذا صحيح. لم أكن أعلم. كنت أعلم أنك تعرفه منذ زمن طويل. لم أكن أعلم ذلك.
نفوذ ترامب وخسارته الشخصية
ستيف ويتكوف: بالمناسبة، أعرف أنني كنت أتمنى أن أكون مثله. الجميع كان يتمنى أن يكون مثله. لقد جاء إلى مكتب 101 بارك أفينيو، حيث كنت أعمل محامياً. كان يتمتع بأسلوبٍ جريءٍ ومُغامر. كنت أراه يدخل وأقول في نفسي: يا إلهي، أريد أن أكون مثله. لا أريد أن أكون محامياً. لا أريد أن أكون كاتباً. أريد أن أكون ذلك الرجل. نعم، أتذكر أنني قلت ذلك. لقد كان بالنسبة لي بمثابة مايكل جوردان، كما تعلم، في عالم العقارات.
تاكر كارلسون: من المذهل كيف تغيرت حياتك. إنه لأمرٌ مذهل حقًا عندما تتاح لك فرصة ترتيب أمورك. عندما ينتهي كل هذا، أعتقد أنك ستنظر إلى حياتك وتقول: حسنًا، لقد كانت رائعة.
ستيف ويتكوف: حسنًا، لقد أنعم الله عليّ. أعني، في السابق لم أكن أستطيع استخدام كلمة "نعمة" بسبب ابني، بسبب وفاته، لكن الآن أستطيع أن أقول إنني كنت محظوظًا، لولا هذه المأساة العظيمة. وأعتقد أن ابني يمنحني هذا الشعور - فأنا أتعاطف مع الكثير من عائلات الرهائن. كما تعلمون، لن تستعيد العديد من هذه العائلات أطفالها أبدًا. فقد قُتل أطفالهم أو قد يُقتلون إذا لم ننجح في التوصل إلى برنامج سلام في غزة.

لذا أعتقد أن إحساسي بالحساسية والتعاطف يمكّنني من التواصل معهم. جميعهم يملكون أرقام هواتفي، وأتحدث معهم يومياً، وأعتقد أن هذا كان عوناً كبيراً لهم. ولكن المثير للاهتمام، أنه كان عوناً كبيراً لي أيضاً.
تاكر كارلسون: أعتقد ذلك.
ستيف ويتكوف: لقد تحدثتُ مع الرئيس بشأن هذا الأمر. كانت لديّ عائلات رهائن في المكتب البيضاوي قبل أيام. كان الرئيس متعبًا، وقال لي إنه يعلم بوجودهم في مكتبي، وطلب مني إحضارهم. دعني على الأقل أُلقي عليهم التحية وأتواصل معه، لكن أخبرهم أن لديّ بضع دقائق فقط لأن اليوم كان حافلاً.
أمضى معهم ساعة ونصف، وتحدث مع كل واحد منهم، وأعطاهم عملته التذكارية. أنصت كل واحد منهم لقصصهم. أناسٌ تحدثوا عن أطفال قد لا يعودون إلى ديارهم. كثير منهم كانوا أسرى، رهائن. صدقًا، إنها تجربة مؤثرة للغاية عندما تجلس هناك وتستمع إلى ما كان عليه الوضع. بعض هؤلاء الناس عاشوا في أقفاص، مكبلين بالسلاسل على مدار الساعة. تحدثنا عن صعوبة إيجاد دورة مياه.
تاكر كارلسون: صحيح.
كبير مفاوضي ترامب، ستيف ويتكوف، يتحدث عن استراتيجية السلام في الشرق الأوسط
ستيف ويتكوف: أو كيف كان حال العيش في الظلام، أو الموت جوعًا، كما كان حال بعضهم، أو مشاهدة الناس يُقتلون. والرئيس، بصفته رئيسًا، ليس مُلزمًا بفعل ذلك إن لم يُرِد. بإمكانه الحصول على المعلومات مني. لكن الأمر بالنسبة له شخصي ومباشر. وهذه الطريقة في العمل هي ما يُرشد أشخاصًا مثلي ممن يعملون معه.
الآن أريد أن أكون على اطلاع مباشر. لهذا السبب ذهبت إلى غزة. كنت أول مسؤول أمريكي يزور غزة منذ 22 عامًا. لكن كيف يُمكن تطبيق اتفاق سلام دون الذهاب إلى المكان الذي يُطبّق فيه؟ أعني، إنه لأمرٌ مُثير للريبة، أليس كذلك؟ من المُثير للريبة من سيسعى لإبرام اتفاق سلام، ثمّ يكمن الأمر برمّته في التنفيذ. لذا، ما ينصّ عليه العقد، ما تنصّ عليه الصياغة، علينا الآن أن نُحدّد ظروف ساحة المعركة، لم يسبق لأحد أن كان هناك. إنه لأمرٌ مُثير للدهشة حقًا.
تاكر كارلسون: حسنًا، إنه أمر جنوني. وهو مرتبط بما كنت تقوله خلال العشرين دقيقة الماضية، وهو أنه يجب عليك فهم جميع الجوانب إذا كنت تريد التأثير على النتيجة التي قررت أنك تريدها.
ستيف ويتكوف: صحيح.
تاكر كارلسون: نعم. مرة أخرى، هذا تطور ثوري في الدبلوماسية الأمريكية، وأنا سعيد للغاية لرؤيته. لذا، أخيرًا، اللاعب الأكبر في كل هذا، بالطبع، هو حكومة إسرائيل. ماذا يريدون؟ ماذا تريد حكومة إسرائيل، بغض النظر عن سكان إسرائيل، ليس لدي أي فكرة. ولكن ماذا تريد الحكومة التي تتخذ هذه القرارات؟
الموقف الاستراتيجي لإسرائيل
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أن الأمر معقد. أعتقد أن لديهم دوافع قوية. أعتقد أن هناك أمورًا يحاولون إنجازها. على سبيل المثال، لن نكون بنفس الفعالية فيما نقوم به هناك إذا لم يُخرج نتنياهو نصر الله من المشهد في لبنان، إذا لم يقطع رأس حزب الله، لأنه قطع رأسه فعليًا. إذا لم يفعل ما فعله مع حماس، فقد قطع رأسها. حماس ليست قريبة بأي حال من الأحوال من كونها منظمة إرهابية كما كانت من قبل
كلا هذين الحدثين يُلقيان بظلالهما على علاقته بإيران. فإيران، التي لا تزال تستخدم الوكلاء وما شابه، أصبحت أقل ميلاً للقيام بمثل هذه الأمور اليوم. صحيح. ولذلك، فإن ذلك الهلال الإيراني، أو الهلال الإسلامي الذي كان يُعتقد أنه سيكون فعالاً، قد تم القضاء عليه إلى حد كبير. لذا فقد قام بعمل استثنائي في هذا الصدد.
لكن بالطبع، يُتهم بأنه يهتم بالقتال أكثر من اهتمامه بالرهائن. أعتقد أنني أتفهم إلى حد ما كيف يتوصل الناس إلى هذا التقييم، لكنني لا أتفق معه بالضرورة. أعتقد أنه يرغب في إعادة الرهائن إلى ديارهم إن أمكن، لكنه يعتقد أن الضغط على حماس هو السبيل الوحيد لتحقيق ذلك. وأعتقد أنه محق في بعض الجوانب.
انظر، هناك تفاصيل دقيقة، وتغيرات تحدث يوميًا. كنا في القمة العربية قبل أسبوع ونصف. قدمنا اقتراحًا لحماس. درسوه، ثم رفضوه في اليوم التالي. اعتبرنا رفضهم غير مقبول. بعد ثلاثة أيام، دخل الإسرائيليون. تخيل ماذا، عادوا للتفاوض. الأمور تتغير هناك يا تاكر. كل ساعة، عليك أن تتابعها عن كثب. أعتقد أن نتنياهو يشعر أنه يفعل الصواب. أعتقد أنه يعارض الرأي العام، لأن الرأي العام هناك يريد عودة الرهائن إلى ديارهم.
تاكر كارلسون: هذا ما يقوله الرأي العام في إسرائيل.
ستيف ويتكوف: في إسرائيل، نعم.
تاكر كارلسون: لا أعتقد أنك تشعر بذلك من خلال وسائل الإعلام الأمريكية. لكن إسرائيل لطالما كانت، كما تعلم، موضع نقاش حاد منذ أن بدأتُ زيارة إسرائيل. لديهم نقاش داخلي قوي للغاية حول حكومتهم، حيث يشعر الناس بحرية التعبير عن آرائهم.
أزمة الرهائن وروح إسرائيل
ستيف ويتكوف: ذهبتُ إلى ساحة الرهائن برفقة فريق، وكان رجالي خائفين من خروجي. كان هناك، لا أدري، أربعة أو خمسة آلاف شخص، وكنا نمرّ من هناك، فقلتُ: لنتوقف. كما تعلمون، لم تكن هناك خطة للذهاب إلى هناك. لنتوقف. لم يكن معنا الكثير من الحراسة. كنتُ أعلم أن الأمور ستكون على ما يرام. كنتُ متأكدًا من ذلك.
دخلتُ إلى هناك، وقضيتُ قرابة ساعة. كان الجوّ روحانيًا. كانت جميع العائلات حاضرة. الرهائن الذين أُطلق سراحهم كانوا حاضرين. كان الناس يبكون. انظروا، لقد أثّر هذا الأمر سلبًا على إسرائيل. لقد مزّقها. إنه أشبه بشقٍّ يمزق روح البلاد. علينا أن نعيد هؤلاء الناس.
تحدثتُ مع نتنياهو وديرمر حول هذا الموضوع. لكن لديهما أيضًا رؤية استراتيجية بشأن حماس، وكيفية التعامل معها، لستُ متأكدًا. في بعض النواحي، نتفق أحيانًا، وفي أحيان أخرى نختلف قليلًا، لكنني أعتقد أن دوافعهم حسنة، هذا ما أقصده. وسياستنا هي أن حماس لا يمكنها الاستمرار في الوجود هنا. هذه سياسة الرئيس. وأنا من مؤيدي الرئيس لأنه هو من انتُخب، وأؤمن بسياسته.
تاكر كارلسون: لقد انتُخب، على ما أعتقد، بناءً على رؤية واضحة لكيفية إدارة العالم قدر الإمكان. وكما ذكرنا، كان شعاره: لا مزيد من الفوضى، وإلى أقصى حد ممكن، لا مزيد من الحروب. وقد استجاب الأمريكيون لذلك بشكل كبير. والعالم يدرك ذلك، فالجميع يعلم أن هذه هي أجندته.
وقلتَ مرارًا وتكرارًا إننا نتناقش حول النتيجة المرجوة قبل البدء، والاعتبارات التكتيكية. خلال أسفاري، لاحظتُ أن العديد من دول الخليج تربطها علاقات وثيقة مع إسرائيل، تتجاوز بكثير ما يتصوره الناس. بعضها وقّع على الاتفاق، والبعض الآخر لم يوقّع، لكنها جميعًا تتعامل مع الإسرائيليين باستمرار. إنها ليست معادية لهم. لكن لم أفهم الرؤية طويلة الأمد لأي شخص تحدثتُ إليه. ما هي الخطة؟ ماذا سيحدث لو تحققت كل المطالب؟
ستيف ويتكوف: صحيح.
تاكر كارلسون: هل تفهم ذلك؟
الإمكانات الاقتصادية للسلام في الشرق الأوسط
ستيف ويتكوف: حسنًا، أفهم أننا بحاجة إلى تبني هذا المفهوم. أفهم أنه يجب أن نكون موجهين نحو النتائج. كيف سنتصرف بقصر نظر إذا لم نكن موجهين نحو النتائج، إذا لم نفعل ذلك، أعني السلام والاستقرار؟
قد يُمثّل ساحل الخليج فرصة استثمارية قيّمة للغاية إذا ما تحقق السلام والاستقرار في المنطقة. وإذا ما تم حلّ الأزمة الإيرانية، فسيُتاح التمويل في هذا السوق. الإسرائيليون بارعون في المجال التكنولوجي، ولديهم قاعدة تكنولوجية ضخمة هناك. نعم، هم متقدمون في مجالات الذكاء الاصطناعي والروبوتات وتقنية البلوك تشين. وهذا هو المجال الذي وصلت إليه الإمارات العربية المتحدة اليوم.
تاكر كارلسون: أعرف.
ستيف ويتكوف: هذا هو حال السعودية اليوم. وهذا هو حال قطر اليوم. هل تتخيلون كل هذه الدول تتعاون معًا وتُنشئ سوقًا كهذا؟ قد يكون أكبر بكثير من أوروبا. أوروبا تعاني من خلل وظيفي اليوم. تخيلوا لو أصبحت فعّالة، وأصبح كل فرد فيها رجل أعمال. سيكون ذلك مذهلاً.
تاكر كارلسون: أتفق تماماً. أعتقد أن السؤال الأساسي هو الخريطة. كما تعلمون، لطالما ارتبط الأمر بالأرض على مرّ آلاف السنين. كيف تبدو الخريطة؟ من يسيطر على ماذا؟ ومن الواضح أن ذلك كان له أثر مزعزع للاستقرار على بعض الدول الأفقر والأكثر اكتظاظاً بالسكان في المنطقة، وتحديداً الأردن ومصر. يبلغ عدد سكان مصر 100 مليون نسمة.
أعتقد أنه سيكون من المفيد للجميع لو كانت هناك صورة واضحة لموعد انتهاء كل هذا. إليكم ما نريده للخريطة، وبعد ذلك يمكننا مناقشتها. هل لديكم أي فكرة عن شكل الخريطة من وجهة نظر إسرائيل؟
ستيف ويتكوف: عندما تقول الخريطة، ماذا تقصد، أي دول؟
تاكر كارلسون: حسنًا، ماذا؟ لقد توغلت إسرائيل في لبنان وسوريا. هما ليستا جزءًا من إسرائيل، لكنها تسيطر عليهما. إذن، عندما ينتهي كل هذا، ما الذي تأمل الحكومة الإسرائيلية في السيطرة عليه؟ وإذا كان ذلك واضحًا، فأعتقد أن الناس سيقولون: إما أن يتقبلوا الأمر أو يرفضوه. لكن الأمر ممكن. سيكون لمعرفة الهدف أثرٌ مهدئ.
معالجة قضية إيران والتطبيع الإقليمي
ستيف ويتكوف: لذا أود أن أقول إن الهدف يبدأ بكيفية التعامل مع إيران؟ هذا هو الأمر الأهم.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: إذن الأول هو النووي. لا يمكننا الحصول على ذلك
تاكر كارلسون: صحيح.
ستيف ويتكوف: ويمكننا التحدث عن ذلك في هذه الجلسة، ومدى جرأة الرئيس في إرسال تلك الرسالة، لأن الكثيرين لن يفعلوا ذلك. وهذا أمر مهم. لكنني سأتركه للنهاية
إذن، يبدأ الأمر بالبرنامج النووي الإيراني. والأهم من ذلك، بسبب البرنامج النووي الإيراني، إذا امتلكوا قنبلة نووية قادرة على خلق وضع مماثل لوضع كوريا الشمالية في مجلس التعاون الخليجي، فلن نقبل بذلك. فكوريا الشمالية، حيث هي الآن، تتمتع بنفوذ هائل. وبصفتنا دولة صغيرة، لا يمكننا السماح لأي دولة بامتلاك سلاح نووي ونفوذ هائل. هذا غير مقبول. لذا، إذا استطعنا إيجاد حل لهذه المشكلة، وهو ما آمل أن نتمكن من تحقيقه، فيمكننا مناقشة هذا الأمر أيضاً.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: الأمر التالي الذي نحتاج إلى التعامل معه مع إيران هو أنها تستفيد من هذه الجيوش بالوكالة لأننا أثبتنا أن ذلك ليس وجوديًا. لقد دمروا حزب الله عمليًا. لذا فهم ليسوا خطرًا وجوديًا حقيقيًا. حماس، نفس الشيء. الحوثيون، كما تعلمون، نحن في صراع معهم اليوم. أعتقد أننا سنثبت أنهم لن يكونوا خطرًا وجوديًا أيضًا
لكن إذا استطعنا القضاء على هذه المنظمات الإرهابية باعتبارها تشكل خطراً، ليس خطراً وجودياً، بل خطراً مزعزعاً للاستقرار، فحينها سنعود إلى الوضع الطبيعي في كل مكان. أعتقد أن لبنان قادر على تطبيع العلاقات مع إسرائيل، تطبيعاً حقيقياً، أي إبرام معاهدة سلام بين البلدين. هذا أمر ممكن فعلاً.
في سوريا أيضاً، تشير الدلائل إلى أن الجيلاني شخص مختلف عما كان عليه. والناس يتغيرون. أنت في الخامسة والخمسين من عمرك تختلف تماماً عما كنت عليه في الخامسة والثلاثين، هذا مؤكد. وأقول لنفسي: أنا شخص مختلف اليوم في الثامنة والستين من عمري. لست الشخص الذي عرفته قبل ثلاثين عاماً. لذا ربما يكون الجيلاني في سوريا شخصاً مختلفاً. لقد طردوا إيران.
تخيل لو أن لبنان وسوريا طبعتا العلاقات، ووقعت السعودية معاهدة تطبيع مع إسرائيل بسبب السلام في غزة. لا بد من ذلك، بلا شك، كشرط أساسي. إنه شرط لا غنى عنه لتطبيع السعودية. حينها سيبدأ مجلس التعاون الخليجي بالعمل بتناغم. سيكون ذلك حدثًا تاريخيًا بكل المقاييس.
تاكر كارلسون: نعم، سيكون كذلك. وأعتقد أنه سيكون في مصلحة العالم. بكل تأكيد. سيكون في مصلحة العالم لأن أوروبا تحتضر، للأسف. لذا، نعم، تحتاج الولايات المتحدة إلى حلفاء في الخارج، وهؤلاء جميعهم حلفاء محتملون. بل هم حلفاء بالفعل. أتفق معك تماماً.
قيادة جديدة في المنطقة
ستيف ويتكوف: وتذكر يا تاكر، هناك أمر آخر. ففي تلك المنطقة، توجد قيادة شابة، قيادة شابة في عهد ولي العهد محمد بن سلمان، وقيادة شابة نسبياً في الإمارات، وقيادة شابة نسبياً، وقيادة جديدة في قطر. هؤلاء ليسوا من أصحاب النزعة القديمة، بل هم من يرغبون في ممارسة الأعمال التجارية، ويدركون أن طريقة ترامب تقوم على أن الناس يصوتون لمصالحهم الاقتصادية. صحيح. فهو يريد أن يعود بالنفع على الولايات المتحدة. وأعتقد أن الجميع في دول مجلس التعاون الخليجي قد اقتنعوا بذلك.
تاكر كارلسون: أتفق. أعني، نحن نعود إلى طبيعتنا البشرية. الناس يريدون الاستقرار والازدهار بالتأكيد.
ستيف ويتكوف: صحيح.
تاكر كارلسون: لكن ما يُخيّم على كل هذه الدول ونجاحها الباهر اقتصاديًا واجتماعيًا، هناك دول عظيمة، في رأيي، هو الصراع في غزة. وليس غزة فقط، بل فكرة أن كل هذا قد ينفجر غدًا لأننا لا نعرف ما هي الخطة الإسرائيلية. وحتى الأشخاص الذين من المفترض أن يعرفوا لا يبدو أنهم يعرفون. وهل تعتقد أنهم سيُفصحون في وقت ما عن خطتهم؟
مستقبل غزة
ستيف ويتكوف: أعتقد ذلك. أولاً، أعتقد أن نهج الرئيس ترامب تجاه غزة قد أثار نقاشاً واسعاً حول مختلف السبل للتعامل مع غزة. نشهد الآن خطة مصرية، ونرى السعوديين يُعدّون ورقة بيضاء.
لذا أعتقد أن ما سنفعله بشأن غزة سيتضح أكثر خلال الأشهر الستة إلى الاثني عشر القادمة. لكن غزة بؤرة توتر، وعلينا إيجاد حلٍّ لها. وأنا أتفق مع الرئيس عندما قال إن الخطط القديمة لم تعد تجدي نفعاً. فالخطط القديمة، والسياسات المتبعة في غزة على مدى الأربعين أو الخمسين عاماً الماضية، كانت تعني الحرب، ثم إعادة الإعمار، ثم المزيد من الحرب، ثم المزيد من إعادة الإعمار. ببساطة، لم يكن هذا منطقياً. ولهذا السبب بدأ الرئيس يقول إننا ربما نحتاج إلى التفكير في الأمر بطريقة مختلفة الآن. وقد وُجِّهت إليه انتقادات بسبب ذلك، لأن هذا ما يحدث عندما تبدأ بمواجهة طريقة التفكير القديمة وترغب في تقديم طريقة تفكير جديدة.
كبير مفاوضي ترامب، ستيف ويتكوف، يتحدث عن جهود السلام في الشرق الأوسط
تاكر كارلسون: حسنًا، نحن بحاجة ماسة إلى طريقة تفكير جديدة. أعتقد أن الجميع يدرك ذلك. لذا لسنا متأكدين من أن العملات المشفرة هي مستقبل التمويل، لكننا نعلم أن الوضع الحالي معيب وخطير. لم يسبق أن بلغ الدين هذا المستوى في هذا البلد. كثير ممن يُطلق عليهم قادة يثرون على حسابكم. إنها عملية احتيال.
إذن، إلى أين ستذهب هذه الأموال؟ لحسن الحظ، هناك خيارات. صرّح دونالد ترامب مرارًا وتكرارًا برغبته في أن تصبح الولايات المتحدة عاصمة العملات الرقمية في العالم. وقد أنشأ بالفعل المجلس الاستشاري للعملات الرقمية، ووقّع مؤخرًا أمرًا تنفيذيًا لإنشاء احتياطي استراتيجي للبيتكوين. قد يمنح هذا الأمر عامة الناس بديلًا عن النظام الحكومي المتعثر، وبصراحة، بديلًا عن الدولار الأمريكي. لا أقول أن تستثمر كل أموالك خارج الدولار الأمريكي، ولكن لا تكن متهورًا، ولا تكن أحمق.
[تمت إزالة محتوى الإعلان]
لدي سؤال واحد، لا أعرف إن كان له إجابة. كنت أتحدث مع بعض المسؤولين في الحكومة الإسرائيلية أمس، وها هو السابع من أكتوبر، يوم صادم لإسرائيل بلا شك، لكنه شهد تدمير قيادة حماس. طردتم حزب الله، وكسرتم شوكته، ومات نصر الله. لم يتوقع أحد حدوث ذلك. كنتُ هناك خلال حرب 2006، ولم أتوقع حدوث ذلك. على أي حال، حدث ذلك، ورحل بشار الأسد عن سوريا، وظهر زعيم جيلاني أكثر تأييدًا لإسرائيل في سوريا
لذا تبدو هذه انتصارات هائلة من وجهة نظر إسرائيلية، لم يتوقعها أحد. ومع ذلك، ألمس لدى معارفي في إسرائيل شعوراً بأنهم يشعرون بمزيد من التهديد. هل تشعر أنت بذلك؟
مستقبل غزة وحماس
ستيف ويتكوف: حسنًا، أذهب إلى إسرائيل كثيرًا، وأعتقد أن هناك شعورًا لدى البعض: متى سينتهي العنف؟ متى سنكتفي منه؟
أعتقد أن هذه هي المشكلة. ربما يتعين على الحكومة الإسرائيلية أن تفعل... حسنًا، أنا أتفهم وجهة نظرهم. ففرضيتهم الأساسية هي أنه لا يمكن السماح لحماس بالاستمرار. وأعتقد أننا نتحدث الآن عن نزع السلاح. هذا هو الأمر الأهم.
لا أعتقد أن أحداً يعتقد أنه يمكن القضاء على حماس ببساطة. إنها مجرد فكرة، أليس كذلك؟ هذا هو جوهر حماس. إنها فكرة أيديولوجية، لكن لا يمكن السماح لها بالعودة إلى التحريض جنباً إلى جنب مع جماعة الإخوان المسلمين، أو مع حركة الجهاد الإسلامي. جميع هذه الجماعات تنشط في غزة اليوم. لا يمكننا السماح بتكرار أحداث السابع من أكتوبر. كان السابع من أكتوبر بمثابة أحداث الحادي عشر من سبتمبر. ما مثّله الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة، كان السابع من أكتوبر بمثابة النسخة الإسرائيلية منه.
تاكر كارلسون: لكن المثير للاهتمام هو أن ذلك حدث في اللحظة التي بدا فيها أن الأمور تسير على الطريق الصحيح نحو التحسن. أعني أن اتفاقيات أبراهام قد وُقِّعت، لكن السعودية لم تُوقِّع عليها. مع ذلك، كان هناك بعض التفاؤل بإمكانية توقيعها، على ما أعتقد. كان المسار يسير على هذا النحو، وفجأة انقلب كل شيء رأسًا على عقب. لذا، يصبح السؤال: كيف نضمن، كيف نبني إطارًا يسوده سلام دائم، ويستطيع فيه الجميع مواصلة حياتهم وبناء أعمالهم وكل ذلك؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، سنحتاج إلى خطة جيدة جدًا بشأن غزة. سيبدأ الأمر من ذلك. سنحتاج إلى الاستقرار في غزة. قد يعني الاستقرار في غزة عودة بعض الناس، وقد يعني عدم عودة آخرين.
لكنني أعتقد أنه يجب علينا الوصول إلى وضع يسمح للناس في غزة بالعيش حياة أفضل، وعلينا وضع خطة لتحقيق ذلك. وهذا يشمل السكن، ولكنه يشمل أيضاً تطلعات هؤلاء الناس. ماذا سيحدث لأبنائهم؟ هل هم مثل أبنائنا؟ أنت تريد الأفضل لأبنائك، وأنا أريد الأفضل لأبنائي. أريدهم أن يحصلوا على التعليم ليصبحوا مكتفين ذاتياً.
لا أعتقد أن سكان غزة قد أتيحت لهم هذه الفرصة لعائلاتهم قط. علينا أن نمنحهم هذه الفرصة أو نجد لهم السبل لتحقيقها. هذا ما كان يقصده الرئيس ترامب عندما تحدث عن طريقة جديدة للتفكير في غزة. لذا، سنحاول تحديد خطط تنموية مختلفة لغزة، قد تتضمن حل الدولتين أو لا تتضمنه.
سؤال الحل ذي الحالتين
تاكر كارلسون: ماذا عن ذلك؟ لم نعد نسمع هذا الكلام. أعني، طوال حياتي كان الطموح المعلن هو قيام دولة فلسطينية، دولة حقيقية. ثم دار النقاش حول شكلها ومن يسيطر على المرافق والمطارات وما إلى ذلك. لكن هناك الكثير من التفاصيل التي تحتاج إلى حسم. لكن يا رجل، لم أسمع في السنوات الخمس أو الست أو العشر الماضية أي شخص مسؤول يذكر هذا الأمر.
ستيف ويتكوف: لأن استخدام هذه الكلمات يُشعل فتيل الأزمة، أليس كذلك؟ قد أتعرض للهجوم بسببها. بالنسبة لي، هي مجرد كلمة، أليس كذلك؟ ما تعنيه لي فكرة الدولتين هو كيف نتوصل إلى حلٍّ يُحسّن حياة الفلسطينيين في غزة؟ فلنعمل على ذلك.
لكن الأمر لا يقتصر على السكن فحسب. ربما يتعلق الأمر بدخول الذكاء الاصطناعي إلى المنطقة. ربما يتعلق الأمر بإنشاء مراكز بيانات فائقة التوسع في تلك المنطقة لأننا بحاجة إليها، ويمكن لهؤلاء الأشخاص الاستفادة منها، ويمكننا توفير فرص عمل لهم هناك. ربما يتعلق الأمر بدخول تقنية البلوك تشين والروبوتات إلى المنطقة. ربما يتعلق الأمر بدخول صناعة الأدوية إلى المنطقة.
لا يمكننا إعادة بناء غزة بالاعتماد على نظام الرعاية الاجتماعية. علينا أن نوفر للناس فرصاً، فرصاً اقتصادية ومالية.
تاكر كارلسون: هذا صحيح تمامًا. يجب معاملتهم كبشر، بالغين، لا يملكون ما يثير اهتمامهم. لذا، هل تعتقد أن قول "دولتين" أمر مثير للجدل الآن؟
ستيف ويتكوف: نعم.
تاكر كارلسون: لكن من الواضح أنك لا تهتم. هل تعتقد أن وقف إطلاق النار الذي حصلت عليه نيابة عن الرئيس كان مثمرًا؟ هذا ما فهمته. على أي حال، ذهبت إلى إسرائيل وقلت إن الرئيس يريد هذا وحصلت عليه. لكنه انتهى بعد ذلك. ما هي التوقعات الآن؟ ما رأيك فيما سيحدث بعد ذلك؟
نهج ترامب في مفاوضات الشرق الأوسط
ستيف ويتكوف: حسنًا، دعني أقول هذا. لقد حصلنا عليه لأنهم لم يرغبوا في تحديه. إنه شخص سيء يصعب تحديه.
تاكر كارلسون: لكن الإسرائيليين لم يرغبوا في تحدي ترامب.
ستيف ويتكوف: لكن ليس الإسرائيليين فقط. كان الإسرائيليون وحماس وقطر جميعهم يريدون ذلك، وكان على الجميع أن يعلموا أننا بحاجة إلى المشاركة في هذا الأمر، وأن نبذل قصارى جهدنا بنفس الطريقة. كان هناك سوء فهم كبير في تلك الصفقة. الكثير. لقد عالجنا سوء الفهم. كانت تلك هي الخطة.
لكن الأمر كان يتعلق بشخصية الرئيس المهيمنة. وتأكيده للجميع أن النجاح ليس خيارًا، بل هو أمرٌ لا بد منه، بل هو تفويض. وهكذا وصلنا إلى هذه المرحلة. يعني، سيستغرق الأمر مني مقابلةً مدتها عشر ساعات لأشرح لكم كل التفاصيل.
تاكر كارلسون: أوه، لا أستطيع حتى أن أتخيل. لا أستطيع حتى أن أتخيل. لكن القصة كانت أنك ببساطة دخلت وقلت، هذا ما سنفعله، هذا ما يريده الرئيس.
ستيف ويتكوف: حسناً، هذا ما كان سيفعله.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: هذا ما فعلته. لأن هذا ما كان سيفعله. كان يأتي ويقول: هذا غير مقبول. هذا ما نحتاج إلى حدوثه. وهذا ما فعلته فعليًا. بالمناسبة، لماذا نعيد اختراع العجلة؟ لماذا لا ننسخ الأستاذ؟ إنه الأستاذ
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: فلماذا لا ننسخ هذه الاستراتيجية؟ لقد نجحت بفعالية.
تاكر كارلسون: عندما رأيتك تفعل ذلك نيابةً عنه، كان أول ما خطر ببالي: لماذا لم يفعل فريق بايدن ذلك؟ أعني، لقد خسروا لأسباب كثيرة، لكن أحد أسباب خسارتهم كان الصراع المستمر في غزة. وقد أدى ذلك إلى نفور شريحة كبيرة من ناخبيهم. أعني، لقد كانت أزمة حقيقية بالنسبة لهم. كما تعلم، صوّت المسلمون في جنوب شرق ميشيغان لترامب جزئيًا بسبب ذلك.
ستيف ويتكوف: نعم.
تاكر كارلسون: ومثل الكثير منهم. لم أتخيل أبدًا أنني سأعيش لأرى ذلك. وصوّت اليهود الأرثوذكس لهم أيضًا، وهو أمر مذهل. فلماذا لم يفعلوا ذلك؟ وكانوا يعلمون أنه يضرّهم. لماذا لم يفعلوا ذلك؟

ستيف ويتكوف: لأن جو بايدن ليس دونالد ترامب. الأمر بهذه البساطة. فكر في الأمر. عندما دخل صناع سياساته إلى المكتب البيضاوي، هل كانوا سيحصلون على هذا النوع من التفويض المباشر منه؟ لم أكن هناك. لذا فهذه مجرد فرضية. أراهن على أنهم لن يحصلوا عليه.
أدخل المكتب البيضاوي يا تاكر. إنه أمرٌ مقصود. هذا ما أشعر به. نحن هناك لإيجاد حلول، وللاتفاق عليها، ثم لنقرر كيف سنصل إلى تلك الحلول تكتيكياً. هذا ما نفعله.
نجلس في المكتب البيضاوي. قد أجلس هناك مع سوزي وايلز، وجون راتكليف، ومايك والتز، ووزير الخارجية، وماركو روبيو. أعني، شخصيات استثنائية، وتولسي غابارد، ونعم، نقضي أوقاتًا ممتعة معًا لأننا فريق متماسك للغاية. لديه فريق رائع هذا العام شكّله، ونأمل أن يبقوا جميعًا طوال فترة ولايته.
لكننا هنا لنركز على إيجاد الحلول، وهو حوار تعاوني يقوده الرئيس. إنه مهتم بالعديد من الآراء المختلفة، وهذا في رأيي يؤكد عظمة قيادته. فهو لا يتمسك برأي واحد، بل هو مستعد للنظر في مختلف الأمور.
أعتقد أن الناس لديهم فكرة خاطئة عنه، وهي أنه يستيقظ صباحًا ويتوقع أن تسير الأمور على هذا النحو. كلا، إنه يُصغي، ويحرص على فهم وجهات النظر المختلفة، هذا أمرٌ مؤكد. وهو على استعداد لأن يكون مرنًا في تفكيره. أعتقد أن هذا نابع من خبرة عمرٍ مديد. وأعتقد أنه مثالٌ رائع لنا جميعًا ممن يعملون معه، لأننا في الغالب نتبنى هذا النهج في التفكير أيضًا.
آفاق السلام في غزة
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن هناك أملاً في وقف العنف في غزة، قريباً؟
ستيف ويتكوف: نعم، نعم. أعني، لا يحق لي في هذه اللحظة التحدث عن ذلك.
تاكر كارلسون: أراهن أنك لست كذلك.
ستيف ويتكوف: لكنني أعتقد أن هناك مؤشرات. أعتقد أن دخول الإسرائيليين إلى المنطقة مؤسف من بعض النواحي، ومن نواحٍ أخرى يندرج ضمن خانة "الضروري". كان الأمر حتمياً. لم ترد حماس، وكانت ردودها غير منطقية.
اسمعوا، لقد حذرت الجميع في القمة العربية. قدمنا اقتراحاً معقولاً في القمة العربية قبل أسبوعين. كان هذا الاقتراح بمثابة جسر للوصول إلى اتفاق سلام، وجسر لنزع سلاح حماس، ونقاش حول هدنة دائمة. هذا ما كنت أطرحه قبل عشرة أيام. أما رد فعل حماس فكان غير مناسب على الإطلاق.
لقد حذرت الجميع من أن هذا سيؤدي إلى نوع من العمل العسكري. ليس لأنني كنت أعلم، فأنا لم أكن أعلم قبل دخول الإسرائيليين. لقد شعرت فقط أن هذا سيكون الخيار الوحيد بناءً على رد فعل حماس.
قد نتمكن من عكس الأمور أو قد نستخدم هذا لجعل حماس أكثر عقلانية لأن لديهم نفوذاً كبيراً هناك ويفرضون هذا النفوذ بالقوة، ولهذا السبب علينا نزع سلاحهم.
نحن بحاجة إلى انتخابات حقيقية في غزة. يجب أن يكون هناك تفكير جديد كلياً. نحتاج إلى قوة أمنية حقيقية هناك لضمان عدم وجود مشكلة طويلة الأمد لإسرائيل. إذا اعتقدت إسرائيل أنها ستواجه مشكلة في غزة بسبب وجود حماس هناك على المدى الطويل، فلن ينتهي هذا الوضع أبداً.
لذا فإن الطريقة الوحيدة للتعامل مع هذا الصراع هي التأكد من أننا نرضي الجميع بأننا لن نشهد يوماً مماثلاً ليوم 7 أكتوبر مرة أخرى.
تاكر كارلسون: كما تعلمون، هناك قلق بالغ لدى العديد من الدول المجاورة من الصراع في غزة، والذي يُبثّ عبر هواتف الجميع، حيث قُتل الكثير من الناس، بمن فيهم أطفال. هذا الصراع يُؤجّج مشاعر بعض هذه الدول مجدداً، وخاصة مصر والأردن، لدرجة قد تُؤدي إلى سقوط حكوماتها وتسبب فوضى عارمة، بما في ذلك في أوروبا. هل يُعدّ هذا عاملاً مؤثراً في هذا القلق؟
مخاوف الاستقرار الإقليمي
ستيف ويتكوف: عامل بالغ الأهمية. إنه عامل بالغ الأهمية. أعتقد أن الملك عبد الله في الأردن قد قام بعمل رائع في معرفة كيفية التعامل مع هذا عدم الاستقرار، ولكن كما تعلمون، كان محظوظًا من بعض النواحي. أعتقد أن مصر نقطة اشتعال. كل الخير الذي حدث في انتخابات العيون بسبب إقصاء نصر الله وسنوار، يمكن أن ينعكس كل ذلك إذا خسرنا مصر
ما حدث في سوريا كان بمثابة نقطة تحول حاسمة للمنطقة. أعني، أن رحيل الأسد كان حدثًا جللًا لم يتوقعه أحد. لكن مصر تعاني من حالة من السخط الشعبي. الإحصائيات في مصر كارثية - نسبة البطالة بين من هم دون الخامسة والعشرين تصل إلى 45%. لا يمكن لدولة أن تستمر على هذا النحو. إنهم يعانون من ضائقة مالية شديدة. يحتاجون إلى دعم كبير. إذا حدث أي مكروه في مصر، فقد يعيدنا ذلك إلى نقطة الصفر.
والمملكة العربية السعودية دولة كبيرة أيضاً. ولي العهد محمد بن سلمان قائد عظيم، لكن الناس قلقون بشأن شباب شعبه وكيف ينظرون إلى الوضع برمته، ولهذا السبب علينا حل أزمة غزة. فإذا حُلّت أزمة غزة، وهو شرط أساسي لتطبيع العلاقات مع السعودية، حينها ستتمكن السعودية من تطبيع العلاقات. وإذا ما طبعت العلاقات، فإننا بذلك نبني على إطار اتفاقيات إبراهيم للسلام، التي هي بالطبع من وضع الرئيس. وهو يرغب في تعزيز اتفاقيات إبراهيم للسلام، ونحن بصدد القيام بذلك. ونعتقد أننا سنعلن قريباً عن انضمام عدة دول جديدة.
تاكر كارلسون: يبدو الأمر، لا أدري، لستُ هناك، لكن يبدو أن هناك اضطرابات كبيرة في تركيا مدفوعة بما يحدث في سوريا، والتي شاركت فيها تركيا بالطبع. يُنظر إلى أردوغان من قِبل البعض في بلاده كأداة في يد إسرائيل. أعني، لو كانت هناك مشاكل حقيقية في تركيا، لكانت كارثة عالمية، بالطبع، لأن لديهم جيشًا ضخمًا. هل هناك قلق كبير حيال ذلك؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أن هناك بالفعل حوارًا، لكنني أعتقد أن الرئيس أجرى محادثة رائعة مع أردوغان قبل يومين. حوارٌ كان بمثابة تحولٍ حقيقي، كما أصفه. أعتقد أنه لم يُغطَّ إعلاميًا بشكلٍ كافٍ، لأكون صريحًا. وأعتقد أن السبب في ذلك هو الحوثيون، وما حدث مع إسرائيل، وما يجري بين روسيا وأوكرانيا.
أعتقد أن توم باراك، السفير هناك، قد قام بعمل استثنائي. أعتقد أن الرئيس تربطه علاقة جيدة مع أردوغان، وهذا سيكون له أهمية بالغة. وهناك أخبار سارة قادمة - الكثير من الأخبار الإيجابية والجيدة التي ترد من تركيا حاليًا نتيجةً لتلك المحادثات. لذا أعتقد أنكم ستلاحظون ذلك في التقارير خلال الأيام القادمة.
جهود السلام بين روسيا وأوكرانيا
تاكر كارلسون: حسنًا. إذا سمحت، أود أن... إليك التسلسل الزمني كما أفهمه كمراقب. تذهب إلى هناك، وتوصل رسالة الرئيس. هناك وقف لإطلاق النار في غزة، وهو، كما ذكرت خمس مرات، شرط أساسي لأمور أخرى كثيرة. فمن الصعب فعل أي شيء مع هذا الجرح المفتوح. فتفعل ذلك. ويقول الرئيس: واو، ستيف ويتكوف، صديقي من مجال العقارات، أنت بارع حقًا في هذا. ويرسلك إلى روسيا. هل هذا منصف؟
ستيف ويتكوف: الأمر ليس بعيداً عن الحقيقة.
تاكر كارلسون: صحيح. الأمر أشبه بأنني أشاهد هذا لأنني كنت أعرفك من قبل، وقلت لنفسي: هذا أروع شيء رأيته على الإطلاق. بالمناسبة، أنا أشجعك. أين وصلنا في هذا الصراع، برأيك؟
ستيف ويتكوف: أعتقد أننا أحرزنا تقدماً أكبر مجدداً. اسمع يا تاكر، أنا لا أقول هذا من باب المجاملة، فكل حلٍّ يأتي نتيجةً لجهود الرئيس ترامب. ولا أتقاضى أجراً مقابل قول هذا، بل أقوله لأنه الحقيقة المطلقة. بوتين يكنّ احتراماً كبيراً للرئيس. وكما تعلم، رأيت ما حدث في المكتب البيضاوي بين زيلينسكي والرئيس. إن عدم احترامه ليس سبيلاً سليماً لبناء علاقة جيدة.
تاكر كارلسون: غطرسة الدول الصغيرة. الأمر أشبه بقول: انظروا إلى الأمور من منظور أوسع. يعني، كيف يمكنكم تخيل التصرف بهذه الطريقة؟
ستيف ويتكوف: وهم يعتمدون علينا. أوه، أعرف. وقد كنا لطفاء جداً معهم.
تاكر كارلسون: أعرف.
ستيف ويتكوف: لكن انظروا، لقد تم تصحيح ذلك، وهذا أمر جيد حقاً. لقد تم تصحيحه. ونأمل أن نعتبره مجرد سوء فهم، وأن نتوصل إلى حل سلمي هنا.
لكنني أعتقد أننا حققنا تقدماً في هذا الصراع الروسي الأوكراني خلال الأسابيع الثمانية الماضية يفوق توقعات أي شخص. أسمع البعض يصفون المحادثة الأخيرة التي أجراها الرئيس مع الرئيس بوتين بأنها غير ناجحة، وهذا كلام سخيف. بالمناسبة، لقد تحدثنا مطولاً لمدة ساعتين عن وقف إطلاق نار نهائي. وهناك شروط سيحتاجها الروس لتحقيق وقف إطلاق نار نهائي، لأن وقف إطلاق النار النهائي أمر معقد. هناك كورسك حيث تُحاصر القوات الأوكرانية، هذه حقيقة. والروس...
تاكر كارلسون: كورسك تقع داخل روسيا.
ستيف ويتكوف: كورسك تقع داخل روسيا. لقد استعادها الروس.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: وهناك أناس محاصرون هناك. والرئيس لا يريد أن يرى الجميع يُقتلون. هذه حالة خطيرة في ساحة المعركة يجب التعامل معها. ولكن فوق كل ذلك، هل يتم الاعتراف بذلك؟
تاكر كارلسون: مثلاً، لا أعرف ما إذا كانت صحيفة نيويورك تايمز تكتب تلك القصة الآن.
ستيف ويتكوف: أعتقد أن الأمر يضيع قليلاً. أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أن الكثير من هذه القصص الصحفية مدفوعة بأجندات معينة.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: يبدأ الناس بالقول: أنا أدعم الأوكرانيين، لذلك سأكتب المقال بطريقة معينة. انظروا، نريد أن نرى أوكرانيا تخرج من هذا بخير. أريد أن أرى روسيا تخرج منه بخير. مرة أخرى، نحن نركز على النتائج. في هذه الظروف، هذا يعني أننا بحاجة إلى اتفاق يمكن للشعب الأوكراني التعايش معه. علينا أن نبيعه. ستكون هناك موافقات مختلفة من مجلس الشيوخ قد نحتاجها هنا
نريد أن يكون الجميع راضين، إلى حد ما. لذا نريد أن يكون الروس راضين إلى حد ما، والأوكرانيون كذلك. ونتحدث مع الأوروبيين. عندما أقول راضين، أعني أننا خرجنا من هذه الأزمة باتفاق يرضي الجميع.
أعتقد أننا دفعنا روسيا إلى اتخاذ خطوات لم يتوقعها أحد. ففي المحادثة الأخيرة، اتفق الطرفان على وقف إطلاق النار في البنية التحتية للطاقة، ما يعني أن روسيا لن تستهدف البنية التحتية للطاقة في أوكرانيا، وأوكرانيا لن تستهدف البنية التحتية للطاقة في روسيا. لم يسبق لهما أن تحدثا عن هذا الأمر من قبل، وها نحن نتحدث عنه الآن.
لم يسبق لهم أن ناقشوا إعادة فرض حظر إطلاق النار في البحر الأسود على السفن الروسية - أي رد فعل أوكراني على إطلاق النار على السفن الروسية، ورد فعل روسي على إطلاق النار على السفن الأوكرانية. والآن، سيتم تطبيق هذا الحظر خلال الأسبوع القادم تقريبًا. هناك بعض التفاصيل التي تحتاج إلى مناقشة، ولكن هذا الموضوع أصبح جزءًا من تلك المحادثة. إنه أمر بالغ الأهمية، بل في غاية الأهمية.
ما هو الهدف النهائي؟ الهدف النهائي هو وقف إطلاق نار لمدة 30 يومًا، نتناقش خلالها حول وقف إطلاق نار دائم. نحن قريبون من ذلك. لكن وقف إطلاق النار لمدة 30 يومًا يتطلب منا تحديد جميع ظروف ساحة المعركة، ولهذا السبب بدأتُ بكورسك.
لكن كورسك ليست سوى البداية، فهناك حدود بطول 2000 كيلومتر - أي 1200 ميل - بين أوكرانيا وروسيا، حيث تشارك القوات الروسية والأوكرانية في 50 أو 60 أو 70 أو ربما 80 اشتباكًا ناريًا على طول هذه الحدود في جميع أنواع الظروف المختلفة.
سألني بوتين في الاجتماع: "ماذا أفعل في منطقة معينة حيث يحاصرنا أناس ويرفضون الاستسلام؟ هل أقتلهم؟ كيف أجعلهم يستسلمون؟ لا أريد قتل الجميع. يسعدني أن أجعلهم يرفعون الراية البيضاء إن استطعت".
وهذا الموقف يا ستيف – هذا بوتين يتحدث إليّ – ليس إلا مثالاً واحداً من بين 70 أو 80 أو 90 موقفاً مختلفاً على طول هذه الحدود، لكل منها ظروفها الميدانية الخاصة، ولكل منها حاجة إلى حوار منفصل. هذا ما يجب أن يحدث من أجل وقف إطلاق النار، ومع ذلك نتحدث عنه. هذا أمر بالغ الأهمية.
ستعقد فرقنا الفنية اجتماعاً في جدة ابتداءً من يوم الاثنين. هذا أمرٌ بالغ الأهمية. هناك الكثير من التصريحات الإيجابية من روسيا حول استعدادها للنظر في جميع هذه الخيارات. وقد أجرى زيلينسكي محادثة رائعة مع الرئيس بعد محادثة الرئيس بوتين في اليوم التالي. وأعتقد أن هذا يدل على أن لديهم قدراً من المرونة في طريقة تفكيرهم في إنهاء هذا النزاع.
لذا، لا أريد أن أبدو متفائلاً إلى الأبد، لكنني متفائل جداً بأننا سنتمكن من التقريب بين الطرفين. لقد قلصنا نطاق القضايا بشكل كبير، لذا أنا متفائل.
تاكر كارلسون: [تم حذف قسم الإعلانات]
القضايا الأساسية في الصراع الروسي الأوكراني
تاكر كارلسون: إذن، روسيا، بوتين في السلطة منذ 25 عامًا، ظل ثابتًا طوال فترة رئاسته على مطلب واحد، وهو أن يكفّ حلف الناتو عن التعدي على حدودها، وتحديدًا أن أوكرانيا، أكبر دولة مجاورة لروسيا، لا تنضم إلى الناتو. هذا ما فهمته. أنا على يقين من أن هذا لا يزال المطلب الأساسي، بلا منازع. لا يمكن تحقيق السلام بدون أوكرانيا في الناتو. وكما لا تريد إسرائيل حماس على حدودها، فإن الولايات المتحدة لا تريد أوكرانيا. ما الذي يمكن أن تقدمه الولايات المتحدة في هذا الصدد؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، أولًا وقبل كل شيء، أعتقد أن أكبر مشكلة في هذا الصراع هي هذه المناطق الأربع المزعومة. دونباس، القرم. أنت تعرف الأسماء.
تاكر كارلسون: لوغانسك.
ستيف ويتكوف: نعم، لوغانسك. وهناك مدينتان أخريان. يتحدث سكانهما اللغة الروسية. وقد أُجريت استفتاءات أشارت فيها الغالبية العظمى من الناس إلى رغبتهم في الخضوع للحكم الروسي
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: أعتقد أن هذه هي القضية الرئيسية في الصراع. لذا فهذا هو أول شيء، عندما يتم تسوية ذلك - ونحن نجري محادثات إيجابية للغاية - تسيطر روسيا على ذلك
تاكر كارلسون: في الواقع، بعض تلك الأراضي هي الآن، من وجهة النظر الروسية، جزء من روسيا، أليس كذلك؟
ستيف ويتكوف: هذا صحيح. لكن هذه كانت المشكلة دائماً.
تاكر كارلسون: صحيح.
ستيف ويتكوف: والأمر أشبه بأن لا أحد يريد التحدث عنه. هذه هي المشكلة الكبيرة التي يتجاهلها الجميع. المشكلة الكبيرة هي وجود قضايا دستورية داخل أوكرانيا بشأن ما يمكنهم التنازل عنه فيما يتعلق بالتخلي عن الأراضي. الروس يسيطرون فعليًا على هذه الأراضي
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: السؤال هو: هل سيعترف العالم بأنها أراضٍ روسية؟ هل سينجو زيلينسكي سياسيًا إذا اعترف بذلك؟ هذه هي القضية المركزية في الصراع. بالتأكيد
فيما يتعلق بحلف الناتو، أعتقد أن زيلينسكي، ومعه مساعده المقرب ييرماك، قد أقرا ضمنيًا بأنهما لن يكونا عضوًا في الحلف. وقد دار نقاش واسع حول إمكانية حصول أوكرانيا على ما يُسمى بحماية المادة الخامسة، التي تمنح كل دولة من دول الحلف هذه الحماية، وما إذا كان بإمكان أوكرانيا الحصول على هذه الحماية بشكل أو بآخر من الولايات المتحدة أو الدول الأوروبية دون أن تكون عضوًا في الحلف. وأعتقد أن هذا الأمر لا يزال محل نقاش.
لكن أعتقد أنه من المسلّم به أنه إذا كان هناك اتفاق سلام، فلا يمكن لأوكرانيا أن تكون عضواً في حلف الناتو. أعتقد أن هذا أمر مقبول إلى حد كبير.
تاكر كارلسون: إذن قضيتَ... قصةً مذهلةً نوعاً ما، لكنّها لم تحظَ بالاهتمام الكافي في وسائل الإعلام. لكنّك ذهبتَ إلى موسكو، ثمّ انتهى بك الأمر إلى مقابلة بوتين مباشرةً لفترة طويلة.
ستيف ويتكوف: وقت طويل.
تاكر كارلسون: وهو أمرٌ مثيرٌ للدهشة نوعاً ما، في رأيي، بالنظر إلى أنك مبعوث الرئيس، لكنك لست...
لقاء مع الرئيس بوتين
ستيف ويتكوف: أنا لست الرئيس.
تاكر كارلسون: أنت لست الرئيس، صحيح تمامًا. الروس، كما تعلم، رسميون للغاية في كل شيء. لذا يمكنك تخيل سيناريو يكون فيه الأمر كالتالي: حسنًا، ليس هو الرئيس، لذا لن يلتقي رئيسنا به. لكنه التقى بك مطولًا. ما رأيك به؟
ستيف ويتكوف: لقد أعجبني.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: ظننت أنه كان صريحًا معي. بالطبع، من خلال الطريقة التي قلت بها ذلك. ويمكنك أن تتخيل، من خلال الطريقة التي أقول بها ذلك، أتعرض للانتقاد الشديد. "يا إلهي. أنت تقول حقًا أنك تحب ذلك."
تاكر كارلسون: كل رئيس أمريكي حتى بايدن قال ذلك. كل واحد منهم.
ستيف ويتكوف: نعم.
تاكر كارلسون: قال بيل كلينتون ذلك. قال جورج دبليو بوش ذلك. قال باراك أوباما ذلك. كل رئيس تحدثت إليه حول العالم يقول إنه قد يختلف مع ما تفعله روسيا أو أي شيء آخر، لكنهم يقولون، كما تعلم، بوتين رجل صريح
ستيف ويتكوف: أولاً وقبل كل شيء، اعتقدت أنه من لطفه أن يقبلني.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لرؤيتي. لماذا أفسر الأمر بطريقة أخرى؟ لكن ذلك كان لطفًا. الآن، أنا مبعوث الرئيس
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: كان للرئيس علاقة ممتازة مع فلاديمير بوتين خلال ولايته الأولى. لذا أعتقد أن فلاديمير بوتين كان يعلم أن زيارة الرئيس لروسيا في هذا الوقت ستكون صعبة. أعتقد أنهما سيلتقيان خلال الأشهر القليلة المقبلة. لكنني أرى أن قبوله لي كان لفتة كريمة للغاية، وأود أن أعترف بذلك.
تاكر كارلسون: يتطلب الأمر شجاعة لقول ذلك.
ستيف ويتكوف: أعلم، ولكن بالمناسبة، هذه هي نفس الطريقة التي قلت بها إن الشيخ محمد رجل طيب، لأن هذا هو...
تاكر كارلسون: حسناً، إنه رجل طيب.
ستيف ويتكوف: أجل. يعني، إذا لم تفعل ذلك، كما تعلم، في بلدنا، إذا لم تتصرف كقطيع من الأغنام وتندفع نحو الهاوية مثل الجميع، فستتعرض للهجوم. بالمناسبة، كيف لنا أن نحل نزاعًا مع رئيس دولة نووية كبرى ما لم نبنِ الثقة والمشاعر الطيبة فيما بيننا؟ لا أعرف كيف يمكن تحقيق ذلك. وقد قال لي الرئيس بوتين في أول لقاء جمعني به: "ستيف، هل تعلم أنني لم أتحدث مع جو بايدن لمدة ثلاث سنوات ونصف؟"
تاكر كارلسون: إنه جنون.
ستيف ويتكوف: كيف ستحل هذا يا تاكر؟ هل تتخيل أن يكون بيننا خلاف؟ لا أعرف ما هو. أنت تسكن في هذا المنزل، وأنا أسكن في ذاك. حسنًا. أعتقد أنك تعديت على أرضي، ولم نتحدث أبدًا عن هذا الأمر. أعني، من... كيف تحلّ هذا؟
تاكر كارلسون: لهذا السبب ذهبتُ إلى هناك العام الماضي، لأنني اعتقدتُ أننا نتجه نحو حرب نووية. وأشعر أنه إذا لم يتحدث أحد مع بوتين، فعلى أحدهم على الأقل أن يُعلن وجهة نظره للعالم، وإلا فقد نشهد حربًا. هذا ما كنتُ أفكر فيه. على أي حال.
التقدم الدبلوماسي
ستيف ويتكوف: عندما عدت بعد - قبل الاجتماع الأول مع الرئيس بوتين، عندما قال لي الرئيس ترامب: اذهب وتحدث في هذا الموضوع. أعتقد أننا سنجري محادثة جيدة وبنّاءة. قبل تلك المحادثة، لم يكن هناك حديث عن وقف إطلاق النار في البحر الأسود. لم يكن هناك حديث عن وقف إطلاق النار في البنية التحتية للطاقة بين البلدين. لم نتحدث عن تبادل الأسرى وكل أنواع الأمور الأخرى بعد اجتماع واحد
وأقول هذا لكم، ليس بسببي، بل لأن الرئيس ترامب كان يرسل إشارة إلى الرئيس بوتين بأنه يرغب في استئناف العلاقات بينهما، وأنهما سيكونان قائدين عظيمين يعملان على حل هذا الصراع. كانت هذه هي الرسالة. وكان حضوري إلى هناك هو رسالتي إلى الرئيس بوتين. لقد كلفني الرئيس ترامب بإيصال هذه الرسالة، بأننا هنا لنبدأ نقاشًا جادًا ومثمرًا حول كيفية إنهاء هذا الصراع. وللإنصاف، فقد أرسل الرئيس بوتين إشارات عديدة إلى الرئيس ترامب مفادها أن هذا هو المسار الذي يرغب في اتباعه، بما في ذلك تصريحات أدلى بها.
في زيارتي الثانية، اتخذت الأمور منحىً شخصياً. فقد كلف الرئيس بوتين فناناً روسياً بارزاً برسم صورة رائعة للرئيس ترامب، وأهداها لي شخصياً، وطلب مني أن آخذها إلى الرئيس ترامب، وهو ما فعلته بالفعل. وقد نُشر الخبر في الصحف، لكنها كانت لحظة في غاية اللطف.
وروى لي قصة يا تاكر، عن كيف أنه عندما أُطلق النار على الرئيس، ذهب إلى كنيسته المحلية والتقى بكاهنه وصلى من أجله، ليس لأنه كان رئيسًا للولايات المتحدة أو لأنه قد يصبح رئيسًا لها، بل لأنه كان صديقًا له وكان يصلي من أجله. هل يمكنك تخيل الجلوس هناك والاستماع إلى مثل هذه المحادثات؟
وعدتُ إلى المنزل وأوصلتُ تلك الرسالة إلى رئيسنا، وسلمتُه اللوحة، وقد تأثر بها بوضوح. هذا هو نوع التواصل الذي استطعنا إعادة بنائه، بالمناسبة، من خلال كلمة بسيطة تُسمى التواصل، والتي قد يقول عنها الكثيرون: "كان يجب ألا أفعل ذلك، لأن بوتين شخص سيء". أنا لا أعتبر بوتين شخصًا سيئًا. إنها حالة معقدة، تلك الحرب وكل العوامل التي أدت إليها. كما تعلمون، الأمر لا يتعلق بشخص واحد أبدًا، أليس كذلك؟ لذا أعتقد أننا سنجد حلاً.
تاكر كارلسون: الأمر أشبه بالزواج. يعني، يمكنك إلقاء اللوم على الطرف الآخر كما تشاء، لكنك متورط فيه أيضاً. هذه حقيقة. هذه هي طبيعة البشر. لذا، يطرح هذا السؤال نفسه. كل ما قلته، لا أعتقد أن أي شخص منصف - كل ما قلته للتو عن روسيا وأوكرانيا - سيقر به. نعم، هذا صحيح. لكن لا بد من وجود سبب لعدم الاعتراف بكل هذا طوال ثلاث سنوات ونصف. لماذا هذه الجهود لمنع الأمريكيين من سماع وجهة النظر الأخرى، ومن فهم الصراع بكامله، لا أجزاء منه فحسب، بل بكل جوانبه؟ لماذا هذه الرقابة المصممة لحجب ما يحدث فعلاً؟
ستيف ويتكوف: لأن هذا ما كنا نعانيه.
تاكر كارلسون: أوه، أعرف.
القيادة والتقدم
ستيف ويتكوف: الرقابة، نعم. لقد عانينا من وسائل إعلام، كما تعلمون، تسير جميعها في خط واحد. أعني، لقد أخبرتكم بهذه القصة. أجري مقابلات حول الرئيس ترامب، وتخيلوا ماذا، كل الأشياء اللطيفة التي أود قولها عنه، لأنني أؤمن بذلك، يتم حذفها من مقابلاتي. ليس معكم، أعلم، ولكن لأنكم من معجبيه أيضًا. أنا معجب كبير به، كما تعلمون، لذلك تسمعون ذلك
لكن هل تعلمون؟ لا تزال متلازمة كراهية ترامب موجودة حتى اليوم. أنا لا أعتقد ذلك - كما تعلمون، لقد قالها في خطاب حالة الاتحاد. لو أتيت إلى هنا وكان ينظر إلى الديمقراطيين، "لو أتيت إلى هنا، كان لديّ علاج للسرطان وحبة سحرية تُنهي جميع الصراعات في العالم. لما هتف لي أحد من جانبكم". وهذا صحيح بالفعل، بالمناسبة.

انظروا إلى كل هذه المشاريع المختلفة التي يشارك فيها الآن. نحن نعمل على حل النزاعات في جميع أنحاء العالم. إنه لأمر لا يُصدق. لم يشهد أحدٌ مثل هذا التقدم من قبل. والروس يرغبون في التواصل معنا مجددًا لأن لدينا صانع قرار حقيقي. إيران ترد الآن على الرسالة. نأمل أن نتمكن من حل هذه المشكلة. غزة، تركيا، لدينا قيادة حقيقية، والعالم بحاجة إلى قيادة، وكنا نفتقر إليها. إدارة ترامب تمضي قدمًا بقيادة قوية. إنه لأمر بالغ الأهمية.
الوضع في أوكرانيا
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن زيلينسكي، مسألة زيلينسكي. أعتقد أن هناك أشياء جيدة يمكن قولها عن زيلينسكي. أعتقد أنه يتمتع بنوع من الشجاعة التي أُعجب بها. أعتقد أن الجيش الأوكراني شرعي وشجاع، لكنه محكوم عليه بالهزيمة لأنه يقاتل دولة أكبر بكثير. لن ينتصر. لكنني أعتقد أنهم تصرفوا ببسالة. لكن الموقف الروسي هو أنه لم يُنتخب، وبالتالي لا يمكننا توقيع أي نوع من المعاهدات معه. هل تعتقد أنه ستُجرى انتخابات في أوكرانيا؟
ستيف ويتكوف: نعم.
تاكر كارلسون: حقًا؟
ستيف ويتكوف: سيكون هناك
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لقد وافقوا على ذلك. ستُجرى انتخابات في أوكرانيا، وأنا أتفق معك. أعتقد أن زيلينسكي يبذل قصارى جهده. أعتقد أنه في موقف صعب للغاية. لكنه يواجه دولة نووية
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: وهو يواجه أيضاً دولةً يفوق عدد سكانها عدد سكانه بأربعة أضعاف. لذا عليه أن يدرك أنه سيُهزم. الآن هو الوقت الأمثل له لإبرام صفقة. الرئيس ترامب قادر على تقديم أفضل صفقة ممكنة له على الإطلاق.
تاكر كارلسون: من الذي يُملي عليه، يعني، كما تعلم، أنا ألوم زيلينسكي، الرجل، على سلوكه في واشنطن قبل أسابيع، لكنني ألوم أيضاً من أطلعه على الأمر قبل دخوله المكتب البيضاوي مع الرئيس ونائب الرئيس، من نصحه بالتصرف بتلك الطريقة. ومن الواضح أن هناك من فعل ذلك. سواء كانت سامانثا باور أو غيرها، فقد كانت تلك نصيحة سيئة للغاية. هل تعتقد أنه يتحدث إلى أشخاص واقعيين، ذوي نظرة ثاقبة، ممن يضعون مصلحة أوكرانيا نصب أعينهم؟
ستيف ويتكوف: إذن، دون الخوض في الأسماء—
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: لقد تحدثتُ إلى العديد من القادة الأوروبيين، وقلتُ لهم: كلما شجعتموه على عدم المبادرة في مفاوضات السلام، كلما أوحيتم باستمرار المساعدات دون أي شروط. لا أحد يقول إنه لا ينبغي لنا مساعدة أوكرانيا اليوم وفي إعادة الإعمار لاحقًا، ولكن يجب أن تكون هذه المساعدة مشروطة بشروط معينة.
إذا كنا سنقدم أموالاً طائلة لأوكرانيا، فنحن نريد أن نسمع خطة عمل واضحة لكيفية حل هذه الأزمة، لأن خطة العمل الحالية غير قابلة للاستمرار. إذا لم يكن لديهم خطة لحلها، فلا يمكننا الاستمرار في تقديم الأموال إلى الأبد، لأنهم سيتعرضون للانهيار. وفي نهاية المطاف، وكما تعلمون، فقد ناقشنا هذا الأمر في الإدارة. لا يمكننا السماح بأي خطر لأي عمل نووي، حتى لو كان عملاً نووياً تكتيكياً. أعني، حتى لو لم يكن انفجاراً ضخماً، فلا يهم. مجرد استخدام سلاح نووي تكتيكي كفيل بتدمير أسواق الأسهم في جميع أنحاء العالم.
تاكر كارلسون: حسناً، لم يتم استخدامها منذ 80 عاماً. لقد تم استخدامها مرتين فقط في تاريخ البشرية.
ستيف ويتكوف: لا يمكنك السماح بحدوث ذلك.
تاكر كارلسون: إنها ليست سابقة تريدها على الإطلاق.
ستيف ويتكوف: وبينما أعتقد أنه يجب علينا التوصل إلى اتفاق عادل بشأن أوكرانيا، لا يمكننا السماح لهذا البلد بجرّنا إلى حرب عالمية ثالثة. وهذه ليست سياستي، بل هي سياسة الرئيس ترامب.
تاكر كارلسون: إذن ما هو؟ لو سمحتم لي أن أقول، ما الذي يحدث بحق الجحيم مع كير ستارمر من الرابطة الأوروبية عندما يقول إننا سنرسل قوات بريطانية؟ جيشهم بأكمله أصغر من سلاح مشاة البحرية الأمريكية. البلاد تحتضر اقتصادياً. كل تلك الدول تحتضر اقتصادياً. ماذا يفكرون؟ ما هذا؟ هل هو مجرد موقف؟ هل هو مجرد تظاهر؟
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أنه مزيج من الموقف والوضعية، بالإضافة إلى التبسيط المفرط. أعتقد أن هناك فكرة سائدة مفادها أنه يجب علينا جميعًا أن نكون مثل ونستون تشرشل، وأن الروس سيزحفون عبر أوروبا. أعتقد أن هذا سخيف. بالمناسبة، لدينا الآن حلف شمال الأطلسي (الناتو) الذي لم يكن موجودًا خلال الحرب العالمية الثانية.
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن الروس يريدون الزحف عبر أوروبا؟
ستيف ويتكوف: 100% لا.
تاكر كارلسون: لماذا قد يرغبون في ذلك؟ أنا شخصياً لا أرغب في تلك الدول. لماذا قد يرغبون هم بذلك؟
ستيف ويتكوف: أولاً، لماذا يرغبون في ضم أوكرانيا؟ ولأي غرض تحديداً؟ ليسوا بحاجة لضم أوكرانيا. سيكون ذلك أشبه باحتلال غزة. لماذا يريد الإسرائيليون احتلال غزة مدى الحياة؟ إنهم لا يريدون ذلك. إنهم يريدون استقراراً هناك لا يرغبون في التعامل معه. لكن الروس أيضاً حصلوا على ما يريدون. لقد استعادوا هذه المناطق الخمس. لديهم شبه جزيرة القرم، وحصلوا على ما يريدون. فلماذا يحتاجون إلى المزيد؟
قال: بوتين رجل ذكي جدًا. كما تعلم، قال لي أحدهم - كنت أتحدث مع شخص في الإدارة - إنه عليك الحذر، لأنه عميل سابق في المخابرات السوفيتية (كي جي بي). فقلت: حسنًا، ما المغزى من ذلك؟ قال: إنه عميل سابق في المخابرات السوفيتية (كي جي بي). قد يسعى للتلاعب بك.
تاكر كارلسون: هذا ما يقوله لك رجل المخابرات المركزية السابق.
السعي نحو السلام: النهج الدبلوماسي لترامب
ستيف ويتكوف: لم يكن هذا رجلاً سابقاً في وكالة المخابرات المركزية. حسناً، جميعهم كذلك، وبكفاءة عالية. وقلتُ: انظروا، هكذا أرى الأمر. في الماضي، كان أذكى الناس في البلاد هم فقط من يلتحقون بجهاز المخابرات السوفيتية (كي جي بي). هؤلاء هم من التحقوا به. إنه رجل ذكي جداً. حسناً. لا تريدون أن تُنسبوا إليه الفضل في ذلك. لا بأس. أنا أُنسب إليه الفضل في ذلك.
تاكر كارلسون: لا بد أنهم يكرهونك لقولك أشياء كهذه.
ستيف ويتكوف: لكنه كذلك.
تاكر كارلسون: أعلم. أنا على دراية تامة بذلك.
ستيف ويتكوف: هل نتجاهل الأمر إذن؟ أعني، هذا ما أتحدث عنه بخصوص توضيح الحقائق. هل أصبحنا الآن، بعد انتخاب ترامب، مسموحًا لنا بالتحدث بحرية؟ لم نكن كذلك، كما تعلم، كنا مكبّلين يا تاكر. لم يكن مسموحًا لأحد أن يقول ما يريد قوله حقًا.
تاكر كارلسون: أوه، أنا على دراية تامة بذلك.
ستيف ويتكوف: يعني، لقد خرجنا للتو من عالمٍ كان فيه قاضٍ، حتى لو لم يكن منتخباً، يستطيع أن يُصدر حكماً على رجلٍ بالسجن عشر سنوات. مع العلم أنه كان يملك ثمانين مليون صوت في هذا البلد. تخيلوا ماذا؟ لقد انتهى هذا الوضع. حسناً، الآن، يمكننا أن نتنفس الصعداء.
مفاوضات روسيا وأوكرانيا
تاكر كارلسون: نعم. هذا مذهل. هناك مفاوضات جارية في أوروبا الشرقية بين روسيا وأوكرانيا، والتي أنت بالطبع في قلبها، ولكن هناك أيضًا مفاوضات غير رسمية جارية في واشنطن حيث يوجد الكثير من الأشخاص ذوي المصالح الاقتصادية في هذه الحرب. أعني، لنكن صريحين. بالتأكيد مصالح أيديولوجية. وقد تم حشد واشنطن بأكملها لمحاربة روسيا. نحن في حالة حرب مع روسيا من خلال وكيلنا أوكرانيا. ويظهر الرئيس ترامب وكأنه، كما تعلمون، يكبح جماح الأمور، وكأنه يضغط على المكابح. ولكن هل سيتم حل ذلك؟
ستيف ويتكوف: أعتقد ذلك.
تاكر كارلسون: حقًا؟
ستيف ويتكوف: أعتقد ذلك، نعم.
تاكر كارلسون: التعامل مع الروس شيء، والتعامل مع البيروقراطية الدائمة شيء آخر، وهذا أمر صعب حقاً.
ستيف ويتكوف: ولكن من لا يريد عالماً تقوم فيه روسيا والولايات المتحدة بأشياء جيدة معاً بشكل تعاوني؟
تاكر كارلسون: بالضبط.
ستيف ويتكوف: التفكير في كيفية دمج سياساتهم المتعلقة بالطاقة في القطب الشمالي
تاكر كارلسون: بالضبط.
ستيف ويتكوف: مشاركة الممرات البحرية، وربما إرسال الغاز الطبيعي المسال إلى أوروبا معًا، وربما التعاون في مجال الذكاء الاصطناعي. إذا استطعنا تجاوز مسألة انتقال التكنولوجيا. من منا لا يتمنى عالمًا كهذا؟ ماذا عن قدرة الرؤساء على التحدث مع بعضهم البعض بشأن إيران، حيث تتمتع روسيا بنفوذ ما؟ أعني، من منا لا يتمنى عالمًا كهذا؟ بالنسبة لي، هذا منطقي للغاية.
تاكر كارلسون: أتمنى بشدة أن أرى عالماً كهذا. ليس لأي غرض غريب سوى أن هذا يبدو رائعاً. لماذا لا ترغب في ذلك؟
ستيف ويتكوف: بالضبط.
تاكر كارلسون: لكن لا أحد يريد ذلك في واشنطن
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أن هذه هي المشكلة. الناس يتمسكون بوصفة طبية لأنها كانت ما يؤيدونه سابقًا. ومن الصعب عليهم التراجع عنها.
تاكر كارلسون: نعم، هذا صحيح. لكن يبدو أنك واثق من أن جميع أفراد المؤسسة الدائمة في واشنطن - وهم ليسوا جميعًا أغبياء بالمناسبة. بعضهم أذكياء جدًا ولديهم دوافع قوية - يمكن إقناعهم بهذا الرأي.
التقدم في المفاوضات
ستيف ويتكوف: حسنًا، انظروا إلى التقدم الذي أحرزناه في روسيا. لقد حققنا تقدمًا هائلاً. إنه تقدم هائل بكل معنى الكلمة. كيف يُعقل أن يسعى بوتين للتلاعب بأشخاص مثلي أو غيري ممن قد يتفاوضون معه؟ بوتين في الواقع يمد يده عبر الطاولة ويقول للرئيس ترامب: أنا مستعد لفعل هذه الأشياء. والآن الرئيس يقبل ذلك، ويقول: دعني أخبرك بما أنا مستعد لفعله. وهو مستعد لإشراك زيلينسكي في الحوار. ويتحدث إلى ماكرون، ويتحدث إلى ستارمر، ويتحدث إلى النرويجيين والفنلنديين. أعتقد أن أياً من هؤلاء لم يتحدث معاً من قبل. هل يمكنك تخيل حرب مستمرة منذ ثلاث سنوات ونصف؟ لم يكن أحد يتحدث. هذا ما حدث
تاكر كارلسون: إنه جنون.
ستيف ويتكوف: أعرف.
تاكر كارلسون: وبالمناسبة، كانت تسير بشكل حتمي نحو الصراع النووي.
ستيف ويتكوف: كان لا بد من ذلك.
تاكر كارلسون: كان لا بد من ذلك. هذا صحيح تماماً.
ستيف ويتكوف: أو ربما كان الروس سيقضون عليهم بالقوة التقليدية. كلا الخيارين سيؤدي إلى نتيجة سيئة لأوكرانيا. هذا غير منطقي. إما أن الروس كانوا يتفوقون عليهم في عدد السكان بنسبة 4 إلى 1، أو أنهم كانوا سيقضون عليهم تدريجيًا، أو -لا قدر الله- كان من الممكن أن يحدث نوع من التهديد النووي التكتيكي.
تاكر كارلسون: نعم.
ستيف ويتكوف: الأمر الذي كان سيمثل كارثة للعالم، لأنه كما تقول، لم نشهد مثل هذه الكارثة منذ 80 عامًا
تاكر كارلسون: هذا صحيح. لا أستطيع أن أصف لك مدى انتعاشي عندما أرى أو أسمع شخصًا يقول الحقيقة، الحقائق الواضحة. وأعتقد حقًا أن قول الحقيقة بصوت عالٍ يُحدث فرقًا كبيرًا.
ستيف ويتكوف: حسنًا، أعتقد أنه من المهم قول الحقيقة بصوت عالٍ. هذا ما لم يُسمح لنا بقوله.
تاكر كارلسون: نعم.
قول الحقيقة حول الصراعات المعقدة
ستيف ويتكوف: عندما كنت أذهب إلى المحكمة مع الرئيس، كنت أحضر محاكمته الجنائية كثيرًا. كنت أخرج من قاعة المحكمة. كنت ترى جميع المراسلين من MSNBC وCNN، يحدقون بي يا تاكر، وكأنهم يقولون: لماذا أتيت إلى هنا؟ أعني، هل يمكنك أن تتخيل؟ كنا نعيش في مجتمع يقول: أنت بريء حتى تثبت إدانتك. لكن الرئيس كان قد أدين بالفعل
حسنًا، أتعرفون؟ لم يكن ذلك كافيًا بالنسبة لي. تحدثتُ عن الرئيس، وعن مشاعري تجاهه، وعن صداقتي به، وعن رأيي في ظلم تلك المحاكمة. أدليتُ بشهادتي لصالحه في محاكمة المدعي العام. وقدّمتُ مذكرة قانونية كصديق للمحكمة. لم يكن أحد يفعل ذلك في ذلك الوقت. كان الجميع خائفين.
أعتقد أننا بحاجة إلى توضيح الحقائق وفهم الظروف الحقيقية. الوضع في روسيا معقد، وكذلك في أوكرانيا، فالصراع معقد أيضاً. هناك صراع مستمر بينهما منذ الحرب العالمية الثانية. هناك شعور سائد في روسيا بأن أوكرانيا دولة زائفة، وأن هذه المناطق مجرد فسيفساء متناثرة. وهذا، في رأيي، هو السبب الجذري لهذه الحرب، فروسيا تعتبر تلك المناطق الخمس ملكاً لها منذ الحرب العالمية الثانية. وهذا أمر لا يرغب أحد في مناقشته. لكنني أقولها بصراحة: كيف سنحل هذا الصراع ما لم نحل القضية الأساسية التي يقوم عليها؟
تاكر كارلسون: لقد جعل خروتشوف تلك المناطق جزءاً من أوكرانيا.
ستيف ويتكوف: صحيح.
تاكر كارلسون: أجل، أعتقد أن خروتشوف كان أوكرانيًا. أمرٌ مذهل. عليّ فقط أن أسألك هذا، فقط لكي تكون حاضرًا. مع المرشح آنذاك ترامب في المحاكمات. ثم كنتَ معه في جولاته. رأيتك. كنتَ تسافر معه في كل مكان خلال الحملة، وكنتَ صديقًا قديمًا جدًا له، وكان يثق بك ويحبك أيضًا. لذلك في تلك المرحلة، يمكنك الحصول على أي وظيفة تريدها. هكذا تسير الأمور. لكنك لم ترغب في أي وظيفة
الخدمة فوق المصلحة الذاتية
ستيف ويتكوف: حسنًا، سيكون من الغرور أن أقول إنني أستطيع الحصول على أي وظيفة أريدها
تاكر كارلسون: حسنًا، لكنك في وضع أفضل من أي شخص آخر أعرفه للحصول على وظيفة في الإدارة. لكنك لم تكن هناك تسعى جاهدًا للحصول على واحدة.
ستيف ويتكوف: حسنًا، كنت أرغب بذلك. لو كنتُ الرئيس، كما تعلمون، هناك الكثير من الأشخاص الذين قدموا له خدمات جليلة خلال الحملة الانتخابية، لكن هذا لا يعني بالضرورة أن القيام بتلك الخدمات يُؤهلني لأكون جزءًا من الإدارة وأحكم. لذا لم أرغب أبدًا في افتراض أنني أستطيع الحصول على أي وظيفة أريدها. أعتقد أن ذلك سيكون بمثابة عدم احترام لصداقتي.
تاكر كارلسون: نعم، هذا تقييمي الخارجي.
ستيف ويتكوف: أجل. أجل. لا، لا، لا. اسمع، أعلم أنك صديق مقرب جداً للرئيس أيضاً، لذا فأنت تفهم.
تاكر كارلسون: لم تبدُ متحمساً لتولي منصب سكرتير أي شيء. أعتقد أن هذه هي وجهة نظري.
ستيف ويتكوف: لا، في الحقيقة لم أكن أرغب في القيام بتلك الوظائف. أردتُ القيام بشيءٍ أشعر أنه ذو قيمة، شيءٌ أشعر أنني سأساهم فيه في إنقاذ الأرواح أو حلّ أزمة. تحدثتُ مع جاريد مطولاً، كما تعلم، عن تجربته في العمل في الشرق الأوسط. وبدأتُ أشعر أن هذا سيكون شيئاً قيماً جداً بالنسبة لي الآن.
لقد قللت من شأن تعقيدات هذه الوظيفة، هذا مؤكد. أعتقد أنني كنتُ متفائلاً بعض الشيء في طريقة تفكيري. كأنني سأصل إلى هناك على حصان أبيض. كلا، لم يكن الأمر كذلك على الإطلاق. لكنني سعيدٌ جدًا لأنه منحني هذه الفرصة. أجل، أعتقد أنني أخبرته بذلك. أعتقد أنه يشعر بالحرج نوعًا ما عندما أخبره بهذا يا تاكر. أقول له دائمًا: لقد باركتني عندما منحتني هذه الوظيفة. لقد فعل. أعتقد أنه باركني. أشعر الآن أن لحياتي معنى. أستطيع أن أفعل أشياءً نيابةً عن الآخرين. شيءٌ أكبر من مجرد فعل شيءٍ لنفسي.
تاكر كارلسون: تلك الفرصة لمن تزيد أعمارهم عن 60 عامًا. هذا أمر غير معتاد تمامًا.
ستيف ويتكوف: لا أعرف ما إذا كان الكثير من الناس يحصلون على هذه الفرصة على الإطلاق.
تاكر كارلسون: لا، أنت محق.
ستيف ويتكوف: وأنا محظوظ للغاية، كما تعلمون، لأنني قبل نهاية حياتي تمكنت من فعل هذا. أنا ممتن له للغاية.
مسألة إيران
تاكر كارلسون: سؤال أخير. المنطقة، وهي إيران، والتي للأسف تطرقت إليها بشكل جانبي. لكنك قلت، عندما سألت عن خطة حكومة إسرائيل للمنطقة، وما هي الحدود التي تأمل في ترسيخها في وقت ما، مثل حدود الدولة، وما إلى ذلك، قلت إن ردك الأول كان، أننا بحاجة إلى حل مشكلة إيران. فهذه هي القضية التي تُلقي بظلالها على كل شيء. هناك ضغط هائل على الولايات المتحدة على إدارة ترامب من الداخل والخارج لخوض صراع عسكري مع إيران. أعلم أن الرئيس لا يبدو كذلك. هذه ليست أولويته. هذا ما أستنتجه. لو كان يريد ذلك، لكنا قد توصلنا إليه بالفعل. يبدو أنه يريد حلاً دبلوماسياً أولاً. يريد تجربة ذلك أولاً. نعم، هذا منطقي
ستيف ويتكوف: هذا صحيح.
تاكر كارلسون: هل تعتقد أن ذلك قابل للتحقيق؟
ستيف ويتكوف: نعم، فعلت. نعم. انظروا، لقد أرسل رسالة إلى الإيرانيين. عادةً ما يكون الإيرانيون هم من يرسلون الرسائل إليه. تذكروا أن الدفاعات الجوية الإيرانية قد دُمرت تمامًا في ذلك الهجوم الإسرائيلي. إنهم عرضة للهجوم اليوم. أجل، إنهم دولة صغيرة مقارنة بدولة إيران. بإمكاننا ذلك. أعتقد أننا سنفعل. إذا استخدمنا قوة ساحقة، فسيكون ذلك سيئًا للغاية بالنسبة لهم. وهذا ما ستفعلونه. وهذا ليس تهديدًا. أنا لا أهدد. هذا هو. لذا، إذا استمع الإيرانيون إلى هذا البث، فهذا ليس تهديدًا مني. الرئيس هو من يملك هذه الصلاحية. هو من سيصدر التهديد.
تاكر كارلسون: لكنك تصف الواقع كما تفهمه، صحيح؟
ستيف ويتكوف: في ظل هذه الظروف، كان من الطبيعي أن يتواصل الإيرانيون مع الرئيس قائلين: نريد حل هذه المشكلة دبلوماسياً. لكنه هو من فعل ذلك. وأؤكد لكم أنه لا يتواصل بدافع الضعف، فهو ليس رجلاً ضعيفاً، بل هو رجل قوي. ربما يكون من أقوى الرجال الذين قابلتهم في حياتي. بل ربما يكون أقوى رجل قابلته على الإطلاق. في الواقع، هذا ما أعتقده.
تاكر كارلسون: أعتقد في تلك المرحلة، أعتقد.
ستيف ويتكوف: إنه ذلك الشخص.
تاكر كارلسون: هو. مهما كان رأيك في دونالد ترامب، حتى كارهي ترامب سيضطرون إلى الاعتراف بأن هذا أمر لا جدال فيه في هذه المرحلة.
ستيف ويتكوف: نعم، إنه رجل قوي. وسأقول هذا، إنه أقوى رجل قابلته في حياتي. بعد كل هذا، كتب تلك الرسالة. ولماذا كتبها؟
تاكر كارلسون: بالنسبة للأشخاص الذين ليسوا على دراية بالرسالة، هل يمكنك وصف ما جاء فيها بشكل تقريبي؟
مبادرة ترامب للسلام مع إيران
ستيف ويتكوف: قال باختصار: أنا رئيس سلام. هذا ما أريده. لا داعي للتدخل عسكرياً. يجب أن نتحدث. يجب أن نزيل المفاهيم الخاطئة. يجب أن نُنشئ برنامج تحقق حتى لا يقلق أحد بشأن تسليح المواد النووية. وأود أن نصل إلى هذه المرحلة لأن البديل ليس خياراً جيداً. هذا ملخص لما قيل باختصار.
وقد صرّح الرئيس بذلك. لذا، فأنا لا أفصح لكم عن أي شيء سري للغاية أو ما شابه. لقد تواصل الإيرانيون مجدداً، ولا يحق لي الخوض في التفاصيل، ولكن من الواضح أنهم تواصلوا عبر قنوات خلفية، ومن خلال دول متعددة وقنوات مختلفة.
أعتقد أن هناك احتمالاً حقيقياً لحل هذه المسألة دبلوماسياً ، ليس لأنني تحدثت مع أي شخص في إيران، بل لأنني أعتقد منطقياً أنه من الأنسب حلها دبلوماسياً. بل يجب ذلك.
أعتقد أن الرئيس أقرّ بانفتاحه على فرصة لتصحيح الأوضاع مع إيران، بحيث تعود إلى الساحة الدولية كدولة عظيمة مرة أخرى، دون أن تخضع للعقوبات، وأن تتمكن من تنمية اقتصادها. اقتصادهم - أعني، هؤلاء شعب ذكي للغاية. كان اقتصادهم مزدهراً في يوم من الأيام. أما اليوم، فهم يُخنقون ويُكتمون. لا داعي لحدوث ذلك.
بإمكانهم الانضمام إلى عصبة الأمم، وبذلك نستطيع بناء علاقة أفضل وتطويرها. وهذا ما يطرحه، وهذا هو البديل الذي يقدمه. أعتقد أنه يرغب في التعامل مع إيران باحترام، ويريد بناء الثقة معها إن أمكن. وهذا هو توجيهه لإدارته، ونأمل أن يلقى ذلك استحسانًا من الإيرانيين.
وأنا متفائلٌ بذلك بالتأكيد. أعتقد أن أي مشكلة يُمكن حلّها بالحوار من خلال إزالة سوء الفهم وسوء التواصل وانقطاع التواصل بين الناس. هذا ما أؤمن به، بالمناسبة. والرئيس رئيسٌ لا يرغب في خوض حرب، وسيلجأ إلى العمل العسكري لوقفها. هذا إن أراد فعلاً اللجوء إلى العمل العسكري. في هذه الحالة تحديداً، نأمل ألا يكون ذلك ضرورياً. نأمل أن نتمكن من حلّها على طاولة المفاوضات.
تاكر كارلسون: أتمنى من أجلنا أن ينتهي بك المطاف في طهران.
ستيف ويتكوف: آمل أن أفعل ذلك أيضًا. أو شخص آخر من الإدارة. هذا الأمر أكثر تعقيدًا بعض الشيء، لأنه يتعلق بالأسلحة النووية وسنحتاج إلى خبرة فنية متخصصة. إنه معقد بعض الشيء. لكنني أعتقد أن الأمر سيبدأ بالرئيس، أو بشخص من فريقه. قد أكون أنا. قد أكون أنا وآخرون. وقد لا أكون أنا وشخص آخر. لكنني سأرحب بهذه الفرصة إن كنت مشاركًا.
تاكر كارلسون: رائع. ستيف ويتكوف. بالتوفيق. شكراً لك.
ستيف ويتكوف: شكراً لك يا تاكر. شكراً لاستضافتك لي.
ملاحظة للمشاهدين
تاكر كارلسون: اتضح أن يوتيوب يحجب هذا البرنامج. من جهة، هذا ليس مفاجئًا، فهذا ما يفعلونه. لكن من جهة أخرى، إنه أمر صادم. مع كل ما يحدث في العالم الآن، من تغييرات جذرية في اقتصادنا وسياستنا، ومع الحروب التي نحن على وشك خوضها، قررت جوجل أن نقدم لكم معلومات أقل بدلًا من المزيد. وهذا خطأ فادح، بل هو عمل غير أخلاقي.
ماذا يمكنك فعله حيال ذلك؟ حسنًا، يمكننا التذمر، لكن هذا مضيعة للوقت. لسنا مسؤولين عن جوجل. أو يمكننا إيجاد حل بديل، حل يُمكّنك من الحصول على معلومات صحيحة، وليست مضللة عمدًا. نعتقد أن أفضل طريقة لذلك على يوتيوب هي الاشتراك في قناتنا.
ستيف ويتكوف: اشترك.
تاكر كارلسون: اضغط على أيقونة الجرس الصغيرة لتلقي إشعار عند تحميل هذا الفيديو ومشاركته. بهذه الطريقة، ستكون لديك فرصة أكبر بكثير لسماع الأخبار والمعلومات الحقيقية. لذا نأمل أن تفعل ذلك
المصدر
https://singjupost.com/tran-script--of-steve-witkoffs-interview-on-the-tucker-carlson-show/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل