كيف حصلنا على أسرار إيران النووية ، حوار مع يوسي كوهين

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8588 - 2026 / 1 / 15 - 10:51
المحور: قضايا ثقافية
    

كيف حصلنا على أسرار إيران النووية

نص الحلقة: كيف حصلنا على أسرار إيران النووية: يوسي كوهين، المدير السابق للموساد - بودكاست TRIGGERnometry
اقرأ النص الكامل لمقابلة مدير الموساد السابق يوسي كوهين على بودكاست TRIGGERnometry مع المضيفين كونستانتين كيسين وفرانسيس فوستر، بعنوان "كيف حصلنا على أسرار إيران النووية"، 1 أكتوبر 2025.

مقدمة
كونستانتين كيسين: يوسي كوهين، أهلاً بك في برنامج TRIGGERnometry.
يوسي كوهين: شكراً جزيلاً لاستضافتكم لي.
كونستانتين كيسين: أجل. أنت المدير السابق للموساد. كتابك بعنوان "سيف الحرية". من دواعي سرورنا استضافتك في البرنامج.
يوسي كوهين: شكراً جزيلاً.
ما هو الموساد؟
كونستانتين كيسين: بالنسبة لجمهورنا الذي قد يكون أقل دراية بعالم جهاز الخدمة السرية وما إلى ذلك، ما هو الموساد؟
يوسي كوهين: حسناً، الموساد جهاز استخبارات يعمل خارج دولة إسرائيل. بالمقارنة مع المنظمات الأخرى التي قد تعرفونها، مثل جهاز الاستخبارات البريطاني MI6، أو وكالة المخابرات المركزية الأمريكية CIA، فهذه هي الأجهزة المكافئة للموساد في عالم الاستخبارات.
مشروع ضخم للغاية. بالمقارنة مع المشاريع الأخرى، فإن عدد أفراده وجودتهم مذهل. ونحن نعمل خارج حدود دولة إسرائيل، خلف خطوط العدو، كما نسميها. لا نقوم بأي نشاط داخل البلاد.
كونستانتين كيسين: جهاز المخابرات الخارجية الخاص بكم.
يوسي كوهين: بالتأكيد.
البنية التحتية للاستخبارات الإسرائيلية
كونستانتين كيسين: هل يمكنك شرح البنية التحتية للاستخبارات الإسرائيلية؟ هناك منظمات أخرى تقوم بمهام مختلفة، مثل جهاز الأمن العام (الشاباك) وغيره. كيف تعمل هذه البنية؟ ومن المسؤول عن ماذا؟
يوسي كوهين: حسنًا. من السهل جدًا تعريفها. كما هو الحال في المملكة المتحدة، هناك جهاز الأمن الداخلي، وهو جهاز الأمن العام (الشاباك) كما نسميه اليوم. يقوم هذا الجهاز بكل ما يتعلق بأمننا المحلي من الداخل. ويشمل ذلك مكافحة الإرهاب، والإرهاب المحلي، ومكافحة التجسس ضد من يحاولون التجسس داخل البلاد، داخل دولة إسرائيل، وأمنها الجسدي، وأمن أعضاء البرلمان، ورئيس الوزراء، وسفاراتنا في الخارج.
جميع الكيانات الرسمية لإسرائيل كدولة خارج حدودها. وهذا هو جهاز الأمن العام (الشاباك).
إلى جانب كل ذلك، هناك بعض الهيئات العسكرية، وهيئات الاستخبارات العسكرية، التي تعمل بالتنسيق معنا. من بينها الهيئة الشهيرة جدًا الآن، 8200 كما نسميها بالعبرية، وهي هيئة معروفة جدًا تعمل في مجال استخبارات الإشارات. إنها هيئة عملاقة في هذا المجال. يقومون بما نقوم به نحن من اعتراض، والتنصت، والاختراق، مع الأسف. العدو يعمل لصالحنا. وهذا جزء من الاستخبارات العسكرية، بالطبع. نحن جميعًا نعمل معًا.
أما الثالث فهو الاستخبارات العسكرية كجزء من ذلك. وهي تشبه ما ذكره شمونة ماتاي، وجهاز 8200، أي استخبارات الإشارات. لكن هناك نوع من الاستخبارات العسكرية التي ترى كل شيء، وتقرأ كل شيء، وتشارك في جمع المعلومات منا جميعًا، وتوجه مهامنا بطريقة أو بأخرى، حتى مهمة الموساد في الخارج، بما يخدم مصالحها الوطنية.
إذن، هذه هي الهيئات الرئيسية، أقول ثلاث هيئات. 8200، لقد ذكرتها بشكل منفصل لأنها جيدة ومهمة للغاية لصمودنا، كما أعتقد، في البلاد.
انتقادات الاستخبارات العسكرية الإسرائيلية
كونستانتين كيسين: وقد ذكرتَ الاستخبارات العسكرية. من الأمور البارزة في كتابك أنك تنتقد الجيش الإسرائيلي بشدة فيما يتعلق بأحداث السابع من أكتوبر.
يوسي كوهين: صحيح.
كونستانتين كيسين: ما هي أبرز الإخفاقات التي تسببت في حدوث ذلك برأيك؟
يوسي كوهين: حسناً، أعتقد أنه على المستوى الوطني، عندما كنت مستشاراً للأمن القومي، كان عليك أن تدرك أن هناك دولة يجب حمايتها، وأن هناك دولة يجب الحفاظ عليها، وأن هناك دولة يجب التأكد من وجودها في اليوم التالي. أليس كذلك؟
وعلى المستوى الوطني، لدينا خطان دفاعيان يجب علينا نحن الإسرائيليين التركيز عليهما. وهذا الخط، بالمناسبة، ينطبق على جميع الدول الأخرى أيضاً. من الجيد اتباع نفس النهج، نفس الهيكل في جميع الدول، المملكة المتحدة وغيرها.
خط الدفاع الأول هو خط الاستخبارات، وهو الخط الخفي الذي لا يُرى. هذا الخط الاستخباراتي هو ما نعمل عليه جميعًا، كما ذُكر سابقًا، لمعرفة ما يخطط له العدو ضدنا، وما هي خططه، وما الذي يدور في ذهنه؟ ماذا يفعل الإيرانيون، وماذا يريدون أن يفعلوا؟ ما هي خطط الهجمات الإرهابية؟ سواءً كانت إيرانية أو جهات إرهابية أخرى أو منظمات إرهابية تخطط لاستهدافنا.
وهذا أمرٌ يجب أن تقوم به أجهزة الاستخبارات للتأكد من معرفتنا كل يوم، كل صباح، كل لحظة، كل دقيقة، بخطط العدو. أقصد بالعدو كل من ذكرتهم سابقاً، سواءً كان حزب الله، أو إيران، أو السوريين آنذاك، أو حماس.
لسوء الحظ، انهار هذا الخط. عندما أقول انهار، لا أعني أننا لم نكن نملك معلومات استخباراتية على الإطلاق، بل لم تكن لدينا معلومات استخباراتية مهمة وذات مغزى تُخبرنا أو تُنبهنا إلى اقتراب العدو.
الفجوة الاستخباراتية في غزة
كونستانتين كيسين: لماذا لم تكن لديك تلك المعلومات؟
يوسي كوهين: لأنني أعتقد أننا لم نستثمر بما فيه الكفاية في قطاع غزة. أعتقد أننا لسنوات لم نكن موجودين هناك، لم نكن موجودين فعلياً، ومن المفيد توضيح ذلك قليلاً.
عندما انسحبنا من غزة، أو ما نسميه "هتناتكوت" بالعبرية، تركنا مساحة 365 كيلومترًا مربعًا لأهل غزة أنفسهم. كان ذلك قرارًا أحادي الجانب اتخذه رئيس الوزراء السابق أرييل شارون. أنا متأكد أنكم تتذكرون ذلك الوقت. وقد انسحبنا من قطاع غزة بالكامل.
عندما تغادر المنطقة، حسناً، تفقد جزءاً من معلوماتك الاستخباراتية الموجودة على الأرض. ترى عدداً أقل من الأشخاص الذين يمكن تجنيدهم. تتواصل مع عدد أقل من سكان غزة الذين يمكن تجنيدهم، أو مع عناصر حماس، بالطبع يمكن تجنيدهم. وأعتقد أننا أغفلنا كل ذلك.
حسنًا، كان تدهور الوضع في غزة وشيكًا. وبالمناسبة، لقد رأيت ذلك يحدث في عامي 2014-2015 عندما كنت مستشارًا للأمن القومي، ورأيت خلال إحدى جولات العنف، كما نسميها "الجرف الصامد" (وهو المصطلح الرسمي لتلك الجولة)، أن مستوى المعلومات الاستخباراتية غير كافٍ. إنه غير جيد بما فيه الكفاية.
للأسف، أدركتُ ذلك لأن الموساد لا يتعامل مع القضية الفلسطينية في الخارج. نعم، لكن غزة والضفة الغربية، لسنا متورطين فيها، فنحن نعمل خلف خطوط العدو في الخارج.
المشكلة أن غزة تتصرف وكأنها دولة أجنبية. لا يمكنك دخولها بقواتك العسكرية، ولا بأجهزة الأمن (الشاباك)، ولا حتى بمركباتها المدرعة رباعية الدفع. لا يمكنك اعتقال أي شخص داخل منزله في مدن قطاع غزة، وهو وضع مختلف تمامًا عن الأراضي الأخرى، كالضفة الغربية أو القدس الشرقية، أو حتى داخل البلاد.
وهذا يخلق فجوة بين ما كنا نعرفه وما خططوا له. وقد أدت هذه الفجوة تحديداً إلى هذا النشاط الكارثي والمروع في السابع من أكتوبر.
لقد نبهتُ إلى ذلك عندما عدتُ إلى الموساد عام ٢٠١٦. عرضتُ، دعنا نقولها بهذه الطريقة، تطوعتُ وعرضتُ خدماتي على البلاد. وقلتُ، من وجهة نظري، إن مستوى المعلومات الاستخباراتية في غزة غير كافٍ. ولن يكون كافيًا أبدًا ما لم نشارك في ذلك، لأن لدينا القدرة على العمل سرًا. لدينا القدرة على العمل بطرق مختلفة داخل مناطق صعبة، مثل هذه المنطقة، كما نفعل في حزب الله في إيران وأماكن أخرى كنتم على دراية بها مؤخرًا.
ولأسباب ستبقى طي الكتمان، تم رفضي. ورفض الموساد تقديم مساعدة مكثفة في هذا الشأن.
كونستانتين كيسين: حرب استخباراتية داخل غزة من قبل رئيس الوزراء.
يوسي كوهين: لم يصدر رئيس الوزراء الأمر بالقيام بذلك، لكن نظرائي في المخابرات العسكرية والشاباك رفضوني تماماً.
إذن، انهار خط الدفاع الأول. هذا ما حدث، أي أنه إذا لم يكن لديك نظام الإنذار المناسب، ولم يكن لدينا هذا النظام، فهذا ما يحدث.
ما عرفته إسرائيل وما لم تعرفه
كونستانتين كيسين: لكن هل تعلمون أن إسرائيل، ألا تعلمون أنها تبني أنفاقًا إرهابية؟ ألا تعلمون أنها تخزن الأسلحة؟ ألا تعلمون أنها تتدرب؟ ألا تعلمون أنها تستطلع الجدار الدفاعي، إلخ؟ ألا تعلمون شيئًا من هذا؟
يوسي كوهين: نعم، فعلنا، لكن لم تكن لدينا معلومات كافية. على حد علمي، كنا نعلم أن هذه الأمور تحدث. وبالمناسبة، إنه سؤال مثير للاهتمام للغاية، لأنه في عامي 2014-2015، كان هاجسنا الرئيسي هو الأنفاق المخترقة. هذا ما نبحث عنه.
كونستانتين كيسين: كنت قلقاً من أنهم يحفرون تحت الأرض.
يوسي كوهين: لقد فعلوا ذلك. إنهم يحفرون تحت الأرض. كنا نعلم ذلك. بالمناسبة، لقد اختطفوا جندياً، جلعاد شاليط آنذاك، كان يدخل أراضينا من تحت السياج الشهير، ولم نكن نعرف مكانه.
حسناً، تخيل أنها منطقة شاسعة، بالمناسبة. مساحتها 365 كيلومتراً مربعاً، أي ستة أضعاف مساحة مانهاتن، الجزيرة، التي تبلغ مساحتها أقل من 60 كيلومتراً مربعاً. إذن فهي منطقة كبيرة.
تخيّلوا لو أن كل هذا قد تم اختراقه بأنفاق أخرى، عرضها 1.2 متر وطويلة جدًا جدًا جدًا، تبدأ من نهاية العالم، بالقرب من البحر، وتخترق كل شيء تحت دولة إسرائيل. كان يجب أن نعرف ذلك، لكننا لم نعرفه.
كان ذلك سبب انهيارنا، أعتقد أنه كان جزءًا من الوضع المتأزم في عامي 2014 و2015 وما زال مستمرًا. لذلك كنا نعلم كل ذلك.
وبالمناسبة، هناك أمر آخر أود الإشارة إليه، وهو: هل ينبغي لدولة إسرائيل أن تكون استباقية في دحر أعدائنا أم لا؟ وقد وجدت نفسي في كثير من الأحيان أكثر استباقية من غيري، بل وأكثر فعالية. ولم أكن وحدي في ذلك، فقد كان آخرون من هذه المنظمات يتعاونون بشكل ممتاز مع هذه الفكرة التي تدعو إلى "التقدم حتى الوصول إلى القمة"، كما نؤمن جميعًا.
لكن في الوقت نفسه، فإن الأحداث التي وقعت بحسب وصفك لم تُقضَ عليها أو تُعطَّل أو تُعطَّل داخل غزة. لأنني أعتقد أن الهدف هو الحفاظ على هدوء غزة. وينطبق هذا، بالمناسبة، على إيران أيضاً. وينطبق أيضاً على الطريقة التي تعاملنا بها مع حزب الله في إسرائيل.
لذا، لا نرى عمليات كثيرة تُنفذ في هذه المناطق باستثناء عمليات الاغتيال المُستهدفة. ولا نلجأ إلى عمليات مُحددة إلا إذا رأينا ضرورةً مُلحةً لذلك، ونُجري هذه العمليات بهدف تعطيل قدرات العدو.
تأخير الاستجابة العسكرية
كونستانتين كيسين: بالعودة إلى السابع من أكتوبر، كان هناك قصور استخباراتي كما ذكرت للتو. ومن الأسئلة الأخرى التي يطرحها الكثيرون: لماذا استغرق الرد العسكري كل هذا الوقت، ولماذا استغرق وصول القوات إلى المنطقة التي كان يتمركز فيها العدو كل هذا الوقت؟
يوسي كوهين: لا أعرف. هذا سؤال لا أستطيع الإجابة عليه حقًا. لستُ جزءًا من الجيش. لم أكن كذلك أبدًا، نعم، عندما كنت في الثامنة عشرة من عمري، ولكن منذ ذلك الحين، ليس كثيرًا. لا أعرف حقًا.
هذا سؤال صعب للغاية، وأعتقد أنه يجب الإجابة عليه من قبل لجنة التحقيق الوطنية التي سيتم تشكيلها في وقت محدد. أعتقد أننا في أمس الحاجة إليها الآن. لكنني...
كونستانتين كيسين: لماذا لم يتم تشكيلها حتى الآن؟
الحاجة إلى التحقيق
يوسي كوهين: لست متأكدًا بعد. أعني، هناك العديد من التساؤلات حول هذا الموضوع. أعلم أن معظم الإسرائيليين، أقصد، أجريتُ مقابلات مع إسرائيليين. معظمهم سيؤكدون أن هذا هو الإجراء الصحيح. والأهم من ذلك، أعتقد أننا بحاجة إلى هذه اللجنة للتحقيق في أسباب الخطأ، وليس في هوية المخطئ. وهذا فرق شاسع. أعني، لستُ بصدد إدانة أحد، أو تحديد هويته. هو المسؤول. أعني، هو المسؤول. نحن نعرفهم جميعًا، أليس كذلك؟ أعني، نحن نعرف الجنرالات. ونعلم أن هؤلاء الأشخاص كانوا يعملون في مختلف أقسام أجهزة الاستخبارات داخل الجيش نفسه.
لقد تحمل بعضهم المسؤولية عما فعلوه، أليس كذلك؟ لقد تحملوا المسؤولية علنًا مثل رئيس الأركان هيرزي هاليفي ورئيس نقابة شبك رونين، لكنهم تحملوا المسؤولية. قالوا: نحن مسؤولون. أعني، الفشل يقع علينا. لكن يجب على لجنة التحقيق أن تحقق في أسباب الخطأ. لماذا لم نكن على دراية كافية؟
على سبيل المثال، هل ينبغي لنا في المستقبل القريب أن ننظر إلى غزة بنظرة مختلفة، باعتبارها أرضاً سنضطر إلى تأمينها؟ أعني، علينا أن نضمن عدم عودة سكان غزة أو حركة حماس، إن كانوا لا يزالون هناك، ونأمل ألا يكونوا كذلك. ولكن إن كانوا لا يزالون هناك، فعلينا أن نضمن عدم تكرار ذلك. صحيح.
إصلاح الهياكل الاستخباراتية
بل وأكثر من ذلك، أعتقد أننا بحاجة إلى إصلاح جذري في طريقة تفكيرنا. ما هي أراضي الشبك؟ ما هي أراضي الاستخبارات العسكرية؟ ما هي أراضي الموساد؟ هذا أمرٌ يستدعي إعادة النظر والإصلاح، لأن الوضع ربما اختلف عما كان عليه بعد عام 1967. صحيح. إنه مزيج من الصراعات بيننا وبين السلطة الفلسطينية وسكان المناطق (أ) و(ب) و(ج) التي تُشكّل جزءًا من منطقة يهودا والسامرة. وإذا عدنا إلى غزة، فهي ليست جزءًا من السلطة الفلسطينية. رسميًا، هي تابعة لهم، لكنها... لذا، يجب إعادة النظر في هذه الخريطة برمتها، التي تُمثّل مزيجًا من المشاكل.
ولإصلاح ذلك، أعتقد أننا بحاجة إلى جهة عليا تُنبّهنا إلى أخطائنا المتكررة. من الأفضل أن نُغيّر الوضع جذرياً لنمتلك المعلومات والدفاع اللازمين. هذا هو خط الدفاع الأول.
إنه سؤال كبير يراودني: لماذا حدث هذا؟ أو كما أعتقد أنني وصفته في كتابي، وقلتُ: لستُ متفاجئًا، لكنني مصدوم. لستُ متفاجئًا لنقص المعلومات الاستخباراتية لدينا. قلتُ ذلك دون تفكير. أنا مصدومٌ من تدني مستوى المعلمين، للأسف. لذا لم نرَ، كما تعلمون، ليس الأمر مجرد ذئب منفرد عليّ أن أجده وهو يقود دراجته النارية من بغداد، متوغلًا في سوريا، وصولًا إلى تركيا لتنفيذ عملية إرهابية، أو هنا في لندن. عليّ أن أرى ذلك. إنهم 1500 إرهابي مجتمعين. في وقت واحد.
يعني، تخيل أنني أحاول، حجم الأشخاص الذين يدعمون هذا العدد الهائل (1500 شخص). كم شخصًا كان يعلم بهذا السر؟ صحيح. الخدمات اللوجستية، والتدريب، والدعم الفني، والاتصالات. يعني، كل ذلك. فكر في كل... يعني، أنت هو. أعرف.
الفشل في التسلل
فرانسيس فوستر: وبصفتي شخصًا غير متخصص، أودّ أن أقاطعك، فأنا أستمع جيدًا لما تقوله. أنت تطرح نقاطًا رائعة تلو الأخرى حول هذا الموضوع. وأتساءل: لماذا لم تخترق أجهزة المخابرات الإسرائيلية حماس؟ لماذا لا يوجد شخص هناك يقول: "إنهم على وشك شنّ هجوم. من الأفضل أن تغادروا..." لماذا لم يحدث ذلك؟
يوسي كوهين: هذا هو السؤال نفسه. أعني، ما الخطأ الذي حدث؟ أعني، كل شيء سار بشكل خاطئ. إذا كنت لا تعرف ما يخطط له العدو، حسنًا، فأنت لا تقوم بعملك. وظيفتي هي إخبارك. أعني، ليس أنت فقط، ولكن هل تعلم؟ أنت أيضًا. أعني، أفضل شركائنا هنا في المملكة المتحدة، وسنشير إلى ذلك لأنني متأكد من أنهم سيسألون عن التصريح المذهل والمهم لرئيس الوزراء ستارمر بشأن مستقبل فلسطين، أيًا كانت الدولة الفلسطينية.
لكن في ذلك الوقت الذي كنت أدير فيه مكتب الاستخبارات الخاص بي، أو الموساد، كان جهاز الأمن الداخلي البريطاني MI5أحد أفضل شركائنا. أمنكم المحلي هنا. ويجب أن يكون الأمن المحلي على دراية بجميع الجهات الأخرى. من سيفعل شيئًا ضد مملكتكم؟ حسنًا؟ إذا كنتم على دراية بذلك، فقد أديتم عملكم بامتياز. أما إذا فشلتم، فأنتم لا تعلمون شيئًا.
هل تعرف ما معنى الجهل؟ أن يكون هناك هجوم إرهابي في شوارع لندن. الجهل يعني: أين تقع المواقع النووية الإيرانية؟ الجهل يعني: ما الذي يخطط له حزب الله لنا؟ هذا هو الجهل بعينه. لذا، عليك أن تبذل جهدًا كبيرًا لتعرف. حسنًا، إذا لم تخترقهم بشكل صحيح بكل الوسائل، ولا أقصد هنا الاعتماد على البشر فقط. فالاستخبارات البشرية هي اختصاصي المهني. كيف تجند أفرادًا من داخل العدو، أيًا كانت الجهات والكيانات. إذا لم تفعل ذلك، فهذا يعني أنك لا تعرف شيئًا. أعني، أعتقد أن المعرفة الكافية هي المعنى الصحيح. قد تعرف، لكنك لا تعرف ما يكفي. ونحن أيضًا لم نكن نعرف ما يكفي.
عقلية العميل
فرانسيس فوستر: من الأمور التي استمتعت بها حقًا يا يوسي في كتابك هو حديثك عن عقلية العميل الذي يتسلل خلف خطوط العدو، والذي يتعرف على العدو، والطريقة التي تُصاغ بها هذه العقلية. هل يمكنك التحدث قليلًا عن ذلك؟ لأن الجانب النفسي لهذا الأمر مثير للاهتمام.

يوسي كوهين: أجل، أعتقد أن الأمر كله يتعلق بالعقلية. حسنًا، لكي تكون عميلًا، أعني أنه يجب أن تكون مناسبًا للوظيفة، أليس كذلك؟ لست متأكدًا من أنني أستطيع أن أكون خبيرًا في المقابلات، سواءً كانت مقابلة عمل أو مقابلة شخصية. أعني، يجب أن تمتلك عقلية مختلفة لكل وظيفة، أعتقد أنها تختلف من مكان لآخر في العالم، أليس كذلك؟ أعني أن لكل شخص مهنته الخاصة، وهذه مهنة، بل مهنة بالغة الأهمية، في رأيي، من أجل مصلحة جميع الدول.
لكن لكي تصبح عميلاً في هذه المهنة الضخمة التي نسميها التجسس، عليك أن تمتلك صفات خاصة، دعنا نقولها بهذه الطريقة، صفات تناسب هذه الوظيفة. وما هي هذه الصفات؟ حسنًا، أعتقد أننا نحتاج أولاً، وبكل تواضع، إلى الشجاعة. بمعنى آخر، عليك أن تعرف كيف تتسلل وتتوغل خلف خطوط العدو. عليك أن تسافر وتعرف هويتك الحقيقية وأنت متخفٍ. عليك أن تعمل كثيرًا متخفيًا. عليك أن تُظهر شيئًا آخر ليس هويتك الحقيقية. وهذا شيء يجب العمل عليه.
العقلية التي أشرت إليها هي عقلية تلازمك كلما غادرت البلاد، كلما كنت خارج إسرائيل. هناك نوع من العقلية يقول: لم أعد أنا من أنا، لم أعد يوسي كوهين، الآن أنا مايكل أو ريتشارد أو ديفيد. هذا ليس جيدًا. أذكر أسماء أخرى مثل غابرييل، لكنها ليست جيدة أيضًا. على أي حال، كنت تُدعى محمدًا أو مسعودًا أو أيًا كان.
وهذا النوع من الدروع هو الوحيد الذي يحميك أمام العدو. هذا ما يراه. أنت تريد أن يرى هذا فقط. لذا عليك أن تكون ممثلاً على خشبة مسرح. ساحة التجسس أشبه بمسرح ضخم، مسرح العالم، تدخله مرتدياً هذا القناع، ليس قناعاً مادياً، بل قناعاً للتغطية. عليك أن تؤديه، وعليك أن تؤديه على أكمل وجه. عليك أن تكون ما تريد أمام جمهورك. قد يكونون إيرانيين أو أوروبيين أو جنوب أفريقيين أو أمريكيين جنوبيين أو غيرهم. أعني، عليك الذهاب إلى أماكن ستضطر للذهاب إليها. وعليك أن تؤدي شخصيتك بنفسك.
وعلى كل واحد منا أن يؤدي دوره بمفرده. والشخصيات تتغير، أي أنها ليست متشابهة طوال الوقت. لديك شخصيات مختلفة، تمامًا كالممثل على خشبة المسرح. مثلاً، قد تؤدي دور "شبح الأوبرا"، وفي اليوم التالي تؤدي دور "كتاب مورمون". هذه هي العروض التي...
فرانسيس فوستر: لقد رأيتم ذلك هنا. بالتأكيد.
يوسي كوهين: إذن، لا يزال الأمر يعكس ذلك. أعني، أنت لا تؤدي أغنية "رحلة آبا"، لأنها شيء مختلف. الأمر كله...
فرانسيس فوستر: نعم، بالتأكيد.
قصة عبد الله
لكن الوصف الأروع الذي قدمته في الكتاب هو عند حديثك عن شخصية عبد الله. وهذا مثير للاهتمام حقًا، لأننا نُقدَّم عادةً معلومات مغلوطة، كما ذكرتَ في الكتاب، عن الجواسيس، وعن ماهية الجاسوس. لكن من خلال قصة عبد الله، تُوضِّح التجسس على حقيقته. وأعلم أن ملايين الناس سيُفتنون بذلك. فلنتحدث إذن عن هذه القصة وكيف تمكنتَ من سرد هذه القضية تحديدًا.
فن العمليات الاستخباراتية
يوسي كوهين: حسنًا، في مثل هذه الحالات، أو غيرها، يجب أن تعرف الهدف. يجب أن تعرف ما تريد تحقيقه. عمومًا، لدينا خريطة أهداف أمامنا. نحن نعرف ما يجب علينا تحقيقه كدولة إسرائيل. وبالطبع، في الموساد، نعرف الأهداف التي يجب أن نعرفها.
لنفترض أننا بحاجة لمعرفة بعض المعلومات عن البرنامج النووي الإيراني. كيف نحدد أهدافنا لضمان استهداف الأهداف التي نحتاجها والتأكد من وجودها؟ يجب إنشاء جهاز استخباراتي متخصص لدراسة هوية هذه الأهداف. هؤلاء هم ضباط الاستخبارات في المكاتب الخلفية، يجمعون المعلومات المتوفرة لدينا حاليًا، فنقول: حسنًا، نعرف الآن، لنقل، 20% من الصورة. علينا أن نعرف 80% أو 100% مما يفعلونه.
هذه هي الأهداف التي يجب تحقيقها. بعضها مادي، وبعضها مرئي. بعضها يتم عن طريق تجنيد أفراد من داخل الكيانات أو من داخل إيران أو حزب الله. ولكل منا، أو لكل مجموعة منا، أهدافها الخاصة. ليس الأمر أن الجميع يقوم بكل شيء، بل يقوم بعضنا ببعض المهام. ولدينا بالفعل قائمة أهداف محددة يجب علينا العمل عليها.
عندما أتحدث عن قضية عبد الله، كما هو الحال مع كثيرين غيره، أشير إليها ربما لأنها القضية التي أتذكرها، ولأننا بصدد كتابة كتاب عنها. لكن هناك آلاف القصص الأخرى التي يمكنني كشفها، أو آلاف القصص السرية التي يمكنني كشفها. أتحدث هنا عن علاقة التوأم الروحي التي يجب أن تحدث بيني وبين الهدف، أو بيننا وبينه. يجب أن تتم هذه العلاقة بسلاسة ودقة متناهية، دون أن يعلم أحد بوجودك، أو بوصولك، أو حتى بسبب وجودك الحقيقي. ودون أن يشك هو أو هي في أنه/أنها هدف، بينما نعرف كل شيء عنه/عنها مسبقاً.
لذا، لدينا ميزة كبيرة تتمثل في معرفتنا بالعدو، ومكانه، وأنشطته. أما من جانبهم، فبالطبع هناك حالات شكّوا فيها، أو حالات أخرى اعتقدوا فيها أننا لسنا على حقيقتنا، وأننا لسنا كما نظهر. وقد واجهنا بعض الصعوبات في توضيح ذلك. أحيانًا، لا بد من الفرار، أو الهروب من ساحة التجسس كما نسميها.
لكن هذا ينطبق على عملية محددة أو أي عملية أخرى. وأعتقد أنها ستُنفذ بطريقة مختلفة تمامًا. لذا، من المحتمل أن تمتلك كل عملية نفس القدرات والإمكانيات الأساسية، سواء كانت تنظيمية أو خاصة أو شخصية. ثم يجب توجيهها نحو الهدف. وآمل أن أكون قد أجبت على سؤالك.
فهم نقاط الضعف البشرية
فرانسيس فوستر: لا، لا، لقد أجبتَ على السؤال. لكن الأمر الذي وجدته مثيرًا للاهتمام هو حديثك عن نقاط ضعف الشخصية في الكتاب، وقولك إن لكل طرف وجهة نظره، وأن هناك دوافع خفية لدى الناس. فبالنسبة للبعض، المال، وبالنسبة للبعض الآخر، الجنس. لذا، اشرح لي كيف تستهدف شخصًا ما لأنك تريد الحصول على شيء ما، سواء أكانت معلومات أم غيرها.
يوسي كوهين: أعتقد أن ما نحاول فعله أولاً هو معرفة الهدف جيداً. إذا كان هناك شخصٌ ما هو الهدف، فأنا أعرفه، ولكن معرفتي به تقتصر على الاستماع إليه، أو تتبعه، أو معرفة أصدقائه، أو حتى ضمه إلى حاشيته. فالأشخاص المحيطون به يتحدثون عنه بالفعل. هذا لا يُعطيني صورة حقيقية عن شخصيته، من هو حقاً. وهذا ينطبق على أي شخص في أي تواصل إنساني بيننا. هناك دائماً جوانب ظاهرة وأخرى خفية.
مهمتنا هي أن نكون أقرب أصدقائه لنعرف حقيقته. عليك أن تكون حقًا أقرب أصدقائه. عليك أن تؤمن، عليه أن يؤمن، بأنك أقرب أصدقائه أو حليفه أو زميله أو شخص يخدم مصالحه. ولكل منا اهتماماته الخاصة، لكن معظمها مشترك.
لستُ متأكدًا من رأيكم. أنا، كما تعلمون، هدفٌ مُستهدف، بالطبع، لكنني أفكر فيكم كأشخاصٍ مهتمين. مع من ترغبون بالتحدث غدًا؟ من سيكون الشخص المناسب؟ هذا ما أبحث عنه. هل ترغبون بالعيش في مكانٍ مختلف؟ هل تريدون الانتقال إلى بلدٍ أو مدينةٍ أخرى؟ هل ترغبون في تغيير مهنتكم؟ هل ترغبون بالترقي في مؤسستكم؟ هل ترغبون بالثراء؟ هل ترغبون بالتخلص من الفقر؟ هل ترغبون بالمضي قدمًا في حياتكم الأسرية، مع أطفالكم وزوجاتكم، وما إلى ذلك؟ أم أنكم تكرهون نظامكم الحالي بما فيه الكفاية؟ لذا، كيف يمكنني مساعدتكم في التخلص من الوقوع ضحيةً لهذا النظام؟
أعتقد أن جون لو كاريه قد عبّر عن هذا الأمر ببراعة. فالمصدر الجيد لا بد أن يكره شخصًا ويحب آخر، وهذه حقيقة لا جدال فيها. لأنه عندما تتعامل مع هذا النوع من الأهداف، مع هذا النوع من الأشياء، كما نسميها، عليك حقًا أن تعرف أين هي؟
بناء الثقة مع الأهداف
يوسي كوهين: خذ حزب الله مثالاً. هل هم مع نصر الله؟ رحمه الله. هل هم معه؟ هل يؤمنون بأجندة حزب الله؟ أم يعارضونها؟ أم أنهم جزء من البرنامج النووي الإيراني؟ لأن هذا هو دورهم الصحيح. لكن ليس لديهم بديل. لكنهم لا يدعمون ذلك. أم أنهم يدعمونه؟ هل يفضلون بقاء النظام الإيراني؟ أم أنهم يريدون تغيير النظام؟
في الوقت الراهن، من المهم جدًا أن يقول لك شخص إيراني أو إرهابي من حزب الله: "أنا لا أحب ما أفعله، وأنا أعارض ما يفعلونه داخل بلدي". إنه أمر بالغ الأهمية، فمن أنت؟ يتطلب الأمر ثقة كبيرة جدًا. لذا سيخبرونك، سيكشفون لك الأسرار. وقالوا: "أنا لا أحبهم". هل لي أن أقول لك إن هذا الكلام محفوف بالمخاطر، بل شديد الخطورة. ليس فقط في إيران، بل في جميع الأنظمة الديكتاتورية والاستبدادية. جميع هذه الدول التي تجبرك في نهاية المطاف ليس فقط على العمل لتحقيق هدف أو رؤية معينة، سواء كان النظام الإيراني أو أي منظمة إرهابية أخرى، بل تجبرك أيضًا على قبول ما تقدمه لك وإلا ستُطرد.
إنها مهمة محفوفة بالمخاطر، ليس من جانبنا فحسب، بل من جانبهم أيضاً. لكي توافق على فتح قلبك لشخص قابلته قبل أسابيع قليلة، أو ربما قبل أشهر، شخص قابلته للتو ويسألك: "مرحباً، من أنت؟" ويجيب: "نعرف. أوه، مثير للاهتمام أن نعرف." ثم تدخل في هذا النوع من العلاقات، يجب أن تكون علاقتك به وثيقة للغاية. يجب أن يكون مستوى الثقة عالياً جداً، بحيث يكشف لك أسراره ويكشف لك عن مكنونات قلبه. سيفتح قلبك لك. وعندما يكون لديك صديق في الطرف الآخر، عندما تكون هناك ثقة متبادلة مع الشخص الذي تحبه، يمكنك فعل الكثير.
كونستانتين كيسين: وهل هناك أناس، هل هناك الكثير من الناس الذين لا يمكن تغييرهم؟
يوسي كوهين: لا يُعقل هذا؟ أجل، يُمكنني افتراض ذلك. في سير عملنا، توجد العديد من العناصر. وبالطبع، رفض بعضها، أو ربما الكثير منها، كل ذلك. قالوا: لا، لا يُمكننا. أو ربما قالوا: لستُ بحاجة إلى ذلك. لستُ مهتمًا. هناك العديد من الطرق لترك العميل أو الموظف. طرق عديدة للرفض، ولكن هناك أيضًا طرق عديدة للقبول، وهي أكثر من ذلك.
أعتقد أن ليس كل شخص قادرًا على التجنيد. ليس كل شخص. ضع نفسك مكاني. حاول أن ترى، كيف سأفعل ذلك؟ هل لدي القدرة والكفاءة على فعل ذلك؟ أن ألعب وأذهب وأقول وأحافظ على قصة التغطية وأقدم الحجج للطرف الآخر، للشخص الذي أمامي قائلًا له، حسنًا، ثق بي، أنا صديقك المفضل.
بل وأكثر من ذلك، عليّ أن أفترض أن كل شخص قابل للتجنيد. عليّ أن أفترض ذلك. أعلم أن هذا لا يبدو واقعيًا، لأن ليس جميعهم قابلين للتجنيد، كما قد تقول، ولكن إذا كان هذا هو الهدف، فسأحاول. وبالمناسبة، أحيانًا نفاجئ أنفسنا. أحيانًا نلتقي بشخص نراه جهارًا، ساحرًا، ويتصرف على النحو الأمثل الذي يريده النظام. يتحدث علنًا باسم النظام، وهو مؤيد له بشدة.
لكننا نرى جوانب أخرى. نرى جوانب أخرى. نرى جوانبه الأخرى. نريد أن نتعمق فيها. لكن عندما تتواصل معه، وبعد أسابيع أو أشهر، تكون هذه هي الطريقة الوحيدة لمعرفة حقيقته، ومعرفة ما في قلبه. هل هذا هو الرجل الذي أراه على التلفاز، في الأماكن العامة، في ساحته، في ملعبه المحلي، وهو يغني أغنية النظام؟ أم أنني أرى الشخص الحقيقي الذي أحتاجه؟ وهناك فجوة شاسعة بين شخصيتهم في العلن وشخصيتهم في السر، أو بين الأصدقاء والعائلة.
فرانسيس فوستر: أنتم، جمهور برنامج Trigonometry، تدركون مدى أهمية حرية التعبير. ولذلك، يسرّنا أن نعيد تعريفكم بشركائنا القدامى، GiveSendGo. التقينا بمؤسسيهم في مؤتمر تحالف المواطنة المسؤولة الذي نظمه جوردان بيترسون هذا العام. وكان من الواضح أنهم لا يديرون موقعًا لجمع التبرعات فحسب، بل يدافعون عن مبدأ. خذوا على سبيل المثال دانيال بيني. فقد تدخل خلال حادث خطير في مترو أنفاق نيويورك، ووُجهت إليه لاحقًا تهمة القتل. جمعت حملته على GiveSendGo ثلاثة ملايين دولار، مما مكّنه من بناء دفاع قانوني قوي في قضيته التي تُنظر أمام المحاكم. تصدّرت تلك القضية عناوين الأخبار، لكن القصة الأهم كانت كالتالي: بينما أغلقت منصات أخرى حملات مماثلة، صمدت GiveSendGo. لذا، إذا كنتم ترغبون في دعم قضايا مهمة أو جمع التبرعات بأنفسكم، سواء كان ذلك من أجل حرية التعبير ومساعدة صديق محتاج أو الإغاثة في حالات الكوارث، تفضلوا بزيارة givesendgo.com واستخدموا الرمز trigger للحصول على خصم خاص بنسبة 2.5%. هذا هو موقع givesendgo.com، المنصة التي لا تتحدث فقط عن حرية التعبير، بل تحميها.
عملية الأرشيف النووي الإيراني
كونستانتين كيسين: هذا منطقي. وهذا يقودنا بسلاسة إلى إيران. أعني، أن أكبر إنجاز حققته خلال مسيرتك المهنية كمدير للموساد، على حد علمنا، كان سرقة الأسرار النووية الإيرانية.
يوسي كوهين: نعم.
كونستانتين كيسين: كيف حدث ذلك؟ والأهم من ذلك، ما الذي وجدتموه؟ لأنه في الواقع، من المثير للاهتمام أن إسرائيل لم تكن متداولة بكثرة في الأخبار حتى قبل عامين، وأعتقد أن هذا الأمر...
يوسي كوهين: لم يكن له صدى كبير في الأخبار. ألم يكن في المملكة المتحدة؟
كونستانتين كيسين: ليس في الغرب.
يوسي كوهين: حقاً؟ نعم.
فرانسيس فوستر: لا.
كونستانتين كيسين: سأكون صريحاً معكم، قد يكون كلامي غير سار للإسرائيليين، لكن لم يكن أحد يهتم حقاً بإسرائيل حتى شهر أكتوبر. أما الآن فقد أصبح الموضوع نقاشاً أوسع نطاقاً.
يوسي كوهين: أوه، كنت تتعامل مع خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي وما شابه، أليس كذلك؟ أعني، كان ذلك أكثر أهمية.
كونستانتين كيسين: لدينا الكثير من المشاكل.
يوسي كوهين: نعم، أعرف.
كونستانتين كيسين: الهجرة. دعونا لا نخوض في هذا الموضوع لأننا سنبكي. انقلابكم، وسرقة أسرار إيران النووية، حدث قبل 7 أكتوبر، قبل ذلك بفترة طويلة. ماذا وجدتم؟ أولاً وقبل كل شيء، لأن هذه كانت نقطة خلاف كبيرة عندما ذهب ترامب ونتنياهو إلى المنشآت النووية.
يوسي كوهين: حسنًا، سأفعل. إذا قدمت سؤالك سريعًا إلى يونيو 2025، فهذه هي الإجابة الكاملة، وسأعود إلى الوراء قليلًا. اسمح لي. في عام 2016، وبعد بضعة أشهر، تم توقيع الاتفاق النووي (خطة العمل الشاملة المشتركة). وُقِّع في يوليو 2015 من قِبَل الدول الخمس دائمة العضوية في مجلس الأمن بالإضافة إلى دولة واحدة، بما في ذلك المملكة المتحدة. إنجلترا، فرنسا، ألمانيا، الولايات المتحدة الأمريكية، الصين، وروسيا. من الغريب التفكير في أن كل هذه الدول عملت معًا. حسنًا، الآن، انقسمت هذه الدول، وأُسندت إلى الدول الخمس دائمة العضوية في مجلس الأمن بالإضافة إلى دولة واحدة ما نسميه الاتفاق النووي. إنه ليس اتفاقًا في نهاية المطاف، بل هو خطة عمل. الاتفاق النووي، خطة العمل الشاملة المشتركة. كانت تلك خطة عمل. عندما وُقِّعت، لم نكن راضين عنها.
كونستانتين كيسين: لحظة، إسرائيل، لم يعجبنا ذلك. باختصار شديد.
لماذا عارضت إسرائيل الاتفاق النووي الإيراني
يوسي كوهين: لماذا؟ لأننا شعرنا أن الاتفاق اتفاق كارثي يترك لإيران قدرات وإمكانيات هائلة، وأردنا أن تتلاشى هذه القدرات والإمكانيات تمامًا. لا تخصيب، لا مواقع، لا مواقع نووية، لا علماء، لا هذه المجموعة، ما نسميه مجموعة الأسلحة. أردنا أن يتم التخلص من كل ذلك في نهاية المطاف، وتفكيكه، أو أي شيء من هذا القبيل. أعني، أن يتلاشى تمامًا.
كونستانتين كيسين: بينما منحهم ذلك بعض المرونة.
يوسي كوهين: هذا يمنحهم هامشًا كبيرًا من الحرية. أعني، حتى غروب الشمس. ليس هذا فحسب، بل إن الإيرانيين احتفظوا في نهاية المطاف بقدراتهم، وهذا يمثل مشكلة أخرى. صحيح أنه إذا ذهبتَ - أعني، لن نعقد ندوة نووية - لكن الأمر الذي أزعجنا أكثر من كل ذلك، هو أنهم أبقوا على قدرات الملاجئ قائمة.
هذا يعني أنهم لا يستطيعون فقط تخصيب اليورانيوم في المخابئ، بل يمكنهم أيضاً تحسين التخصيب. ما فعلوه في النهاية هو ما أقلقنا تحديداً. والأكثر من ذلك، أن هناك بنداً يُسمى "بند انتهاء الصلاحية"، وهو بند ينص على أنه في غضون فترة زمنية محددة، سيتم فسخ الاتفاقية أو إلغاؤها أو نقضها أو التخلي عنها.
كونستانتين كيسين: إنه ليس دائمًا.
يوسي كوهين: لا. أجل، ليس بعد الآن. ولم يعجبنا ذلك. كنا نعتقد أنه يجب خفض مستوى تخصيب اليورانيوم في إيران إلى أدنى حد ممكن، إن أمكن. وأن تُغلق جميع المواقع النووية، بما في ذلك الأبحاث العلمية التي كانت تُجرى فيها، إغلاقًا تامًا. كانت هذه إحدى الحجج الرئيسية. وقد حافظت إيران على كل ذلك مفتوحًا ومُدارًا بشكل جيد وفقًا للاتفاق. ولهذا السبب عارضنا ذلك بشدة.
كنتُ أحد المفاوضين. أعني أنني كنتُ حينها كبير المفاوضين عن دولة إسرائيل في الاتفاق النووي. وقد أدرتُ علاقات مماثلة مع المملكة المتحدة وفرنسا وبقية الدول. وقلنا - أعني، لأن كل دولة حصلت على ممثل رئيسي في الاتفاق، بقيادة الولايات المتحدة الأمريكية بالطبع. وزير الخارجية ووزير الخارجية وفريقه آنذاك، جون كيري وويندي شيرمان وغيرهم.
لذا لم يُعجبنا الأمر كثيراً. وقد أوضحنا لهم أننا نرى أن كل ما تفعله إيران يندرج تحت رؤية واحدة، وهي أنهم يسعون لامتلاك القنبلة النووية. بمعنى آخر، إنهم يحاولون تمهيد الطريق لذلك. وهذا ما أعلنوه مراراً وتكراراً من داخل النظام الذي يتبعونه.
قالوا: "بالتأكيد، لهذا السبب نحتاج إلى اتفاق". فقلنا إن علينا مهاجمة المواقع. إذا لم يتوقفوا، فعلينا سد الثغرة. ولم يتم ذلك حتى 13 يونيو من هذا العام.
اكتشاف الأرشيف السري
لكن في عام 2016، بعد توقيع الاتفاقية، شهدنا أمرًا غريبًا للغاية يحدث في إيران، تحت إشراف وزارة الدفاع والدكتور محسن فخري زاده، رحمه الله. لقد بدأوا بجمع هذا النوع من المواد من جميع أنحاء البلاد بطريقة سرية للغاية. الأمر السري للغاية الذي يجري في إيران نفسها يقول: "أحضروا لنا كل ما لديكم - أجهزة، برامج، أقراص، أوراق، وثائق. كل ما قمنا به في إطار هذا النشاط النووي السري - في مكان واحد."
هذا ما نبهني. كان هذا هو الدليل على وجود خطب ما. لا أعرف ماهيته بعد، لكنني أريد معرفته. ما الذي يحدث هناك؟ بعد عامين، أصبح هذا هو الأرشيف. وقد قلنا أمرين في البداية. أولهما، لا تغفلوا عن الهدف. تأكدوا من أننا على دراية بكل ما يفعله أو يفعلونه، لأن قلةً فقط في إيران نفسها كانت على علم بذلك.
ثانيًا، عندما نرى قنبلة تسقط في مكان ما في إيران، فلا بد أن يكون هذا الموقع غير معترف به رسميًا بموجب الاتفاقية. لأن الوكالة الدولية للطاقة الذرية، أقصد الوكالة النووية في فيينا، بموجب الاتفاقية، يمكنها زيارة أي موقع. لذا، إذا لم يكن الموقع مدرجًا في القائمة الرسمية، فهم لا يعرفون حتى كيف يستفسرون عن مكان الزيارة.
كونستانتين كيسين: لا يمكنك معاينة الموقع.
يوسي كوهين: لا يمكنك فحص شيء لا تعرفه. نعم، بالضبط.
كونستانتين كيسين: حسناً.
يوسي كوهين: وهذه تحديدًا، وضعوها في مستودع داخل إيران، في منطقة صناعية. اكتشفنا أن هذه هي طريقتهم. وهذا يزيد شكوكنا. لذا، أصدرتُ تعليماتي لفريقي: أحضروها إلى الوطن. أريد أن أعرف ما بداخلها. أعتقد أنهم يخفون أقذر أسرار إيران. أحضروها إلى الوطن.
بعد عامين، فعلناها. استغرقنا وقتًا طويلاً لتنفيذ هذا النوع من العمليات. واجهنا الكثير من الصعوبات في الطريق. كنا قد دخلنا إيران مئات المرات. كنا نجمع المعلومات، ونجند أشخاصًا من الداخل. كنا نعرف بالضبط ما يحدث في هذا النوع من المستودعات.
عندما أحضرنا الأرشيف في يناير 2018، كنا قد بدأنا العمل، لكن الأمر استغرق منا بضعة أشهر لإخراجه. لم يكن الأمر متعلقًا بشركة فيديكس.
كونستانتين كيسين: حسنًا، أنت تتحدث عن – لقد كان نصف طن من المواد.
يوسي كوهين: نصف طن من المواد. صحيح. لم نحضر الأجهزة، لكننا أحضرنا الكثير من الوثائق والأقراص، والكثير من مقاطع الفيديو والأقراص الصلبة. أعني، أشياء مذهلة. لقد فوجئنا نحن أنفسنا.
ما كشفه الأرشيف
كونستانتين كيسين: إذن ماذا وجدت؟
يوسي كوهين: اكتشفنا وجود نشاط مكثف، ولا يزال قائماً، في إطار مشروع قنبلة نووية. لم تُعلن إيران ذلك من قبل، بل أنكرت سابقاً قيامها بأي شيء يُشبه تمهيد الطريق نحو امتلاك قنبلة نووية. هذا ما فعلته إيران، لكننا اكتشفنا ذلك. والآن لدينا أدلة قاطعة، أدلة كثيرة تُثبت ذلك.
كونستانتين كيسين: هل يمكنك أن تعطينا بعض التفاصيل حول ما فعلوه؟
يوسي كوهين: بالتأكيد. أعني، في النشاط النووي، إذا أردت إخفاءه، فبحسب الإيرانيين، لا يمكنك العمل تحت أي تفتيش من الوكالة الدولية للطاقة الذرية. وقد اكتشفنا أنهم قاموا بعمل كبير. العديد من المواقع التي اكتشفناها لم تكن معروفة لأحد، ولم يتم الإعلان عنها قط، ولكن هناك نشاط مكثف يجري فيها.
وقد وجدنا بالفعل العديد من المواقع الجديدة التي كانت تُجري أعمالاً نووية فعلية دون إبلاغ الوكالة الدولية للطاقة الذرية. فمن جهة، تُجري إيران مفاوضات مع الغرب، أو مع الغرب والشرق وروسيا، وتوقع اتفاقية تنص على أن نيتها ليست، بالطبع، امتلاك قنبلة نووية. أعني، كل هذا يبدو ظاهراً وشفافاً.
من جهة أخرى، باتت الحقيقة واضحة. إيران تُجري نوعاً من العمليات السرية البديلة أو العمليات النووية التي تُمهّد الطريق في نهاية المطاف لامتلاك القنبلة. وهذا أمر لا يُمكن السكوت عنه. لهذا السبب تحديداً تحرّكنا. ففي فلسفة الاستخبارات، يُقال إنّ استخدام المعلومات الاستخباراتية سيكون دائماً أكثر قيمة من الحصول عليها في حد ذاته.
بمعنى آخر، إذا كنتَ تعرف شيئًا، فلا بأس. أما إذا استخدمتَه، فهو أفضل بكثير. إذا كنتَ تعلم بقدوم إرهابي، فلا بأس. أما إذا استخدمتَه وأحبطتَ نشاطه، فهذا مفيد جدًا. وينطبق الأمر نفسه على الوضع الإيراني. هذا ما فعلناه.
كونستانتين كيسين: لدينا…
مشاركة الأدلة
يوسي كوهين: أعني، لقد فعلها رئيس الوزراء. عقد رئيس الوزراء نتنياهو مؤتمراً صحفياً هاماً للغاية، وكشف فيه أن لدينا ذلك. صحيح أنه لم يُظهر كل شيء، لكن ذلك كان أمراً صادماً لجميع المفاوضين.
ما فعلناه، أنا شخصياً، هو أنني أمرت بنسخها جزءاً جزءاً، كلها، الأرشيف بأكمله، وتسليمها واحدة تلو الأخرى إلى رئيس وكالة المخابرات المركزية آنذاك، ورئيس جهاز الاستخبارات البريطاني (MI6) آنذاك، ورئيس المديرية العامة للأمن الخارجي (DGSE) آنذاك، والموساد الفرنسي آنذاك، جميعهم، وإلى الروس والصينيين، وجزئياً إلى الألمان والوكالة الدولية للطاقة الذرية، وقلت لهم: "حسناً، هذا هو الأرشيف. لن نخبركم بشيء عنه. هل تخبروننا بما فيه أولاً؟ هل تؤيدونه، أم تعتقدون أننا زورناه، كما يدعي الإيرانيون؟"
أيد الجميع الاتفاق، بما في ذلك الوكالة الدولية للطاقة الذرية. وهذا هو الجزء الأهم، بالمناسبة. بعد أسابيع قليلة، انسحب الرئيس ترامب من الاتفاق قائلاً إن إسرائيل زودتنا للتو بوثائق جديدة تُظهر أن إيران كذبت طوال الطريق حتى إبرام الاتفاق. والآن بتنا نفهم حقيقتهم، أو ما يفعلونه فعلاً، وليس الواقع الذي كانوا يحاولون تصويره لنا.
وثانياً، أيد الجميع، الجميع، جميع الأجهزة، بما في ذلك الوكالة الدولية للطاقة الذرية، ما ورد فيه بشكل كامل، وقالوا إن هذه قضية إشكالية يجب الإعلان عنها أو عدم الإعلان عنها، وتنظيفها أو تطهيرها بيننا وبين إيران.
إضرابات يونيو 2025
كونستانتين كيسين: وهذا يقودنا بسرعة كبيرة إلى شهر يونيو من هذا العام.
يوسي كوهين: بالضبط.
كونستانتين كيسين: لأنك استخدمت للتو عبارة وجدتها مثيرة للاهتمام للغاية وهي "وما زالت". هل تقصد أن الضربات التي شُنّت على إيران لم تدمرها بالكامل...
يوسي كوهين: نعم، أعتقد ذلك. أعتقد، أعني أن كلمة "مدمرة تماماً" كلمة كبيرة جداً. أعتقد...
كونستانتين كيسين: لا يزال لديهم مواقع نووية يقومون بتشغيلها.
يوسي كوهين: أعتقد أنهم - علينا أن نفهم - لم تُفصح إيران عن دوافعها أو أجندتها للوصول إلى قنبلة نووية. لا أصدقهم إطلاقاً. ولا حتى تصريحات المرشد الأعلى، كما نسميه زوراً، بأنه يقول إننا لسنا مهتمين بالقنبلة. كلا، بالطبع لا. إذن ما هي تلك القنبلة يا سيدي؟ وإن لم تكن كذلك، فلنقم بزيارتها.
لأن التسلسل الزمني للأحداث كان قبل الثالث عشر من يونيو، حيث كان لدى الوكالة الدولية للطاقة الذرية مجلس محافظين، أي أنه كان يشرح أسباب انتهاك إيران لجميع عمليات التفتيش داخل أراضيها. وكان ذلك قرارًا بالغ الأهمية أعطى الضوء الأخضر للهجوم، لأن الرئيس ترامب صرّح علنًا في البيت الأبيض، بحضور رئيس الوزراء، قائلاً: "أنا أمنح المفاوضات فرصة، وأمنح الإيرانيين 60 يومًا للتفاوض معنا. إذا تم التوصل إلى اتفاق وفقًا لرؤيتي، فسيكون لدينا اتفاق. وإذا لم يتم التوصل إليه، فسنشن هجومًا. وستقود إسرائيل الهجوم".
وحدثت هذه الأمور الثلاثة في نهاية المطاف. لم تستجب إيران لمطالب الوكالة الدولية للطاقة الذرية بشكل كامل، ولم تفعل ذلك قط حتى اليوم. المواقع التي دُمرت، والهجوم الذي كنا نعلم أنهم يقومون به، والذي كان نشاطًا عسكريًا أو نشاطًا تفجيريًا، والذي كان علينا التصدي له. أعني هذا النوع من الضربات.
بل وأكثر من ذلك، قالوا بما أنك لم تُفصح عن جميع الأدلة التي عثرنا عليها في الأرشيف، فسنُلقي القبض عليك الآن. وإذا كان الأرشيف قد دُمّر بالكامل، فبحسب علمي، لم يعد التخصيب يجري في إيران حاليًا. قد نغفل عن شيء ما. وكما قلت لك، أنت لا تعلم ما تجهله.
لذا، قد يخفون أكثر مما نعرف. ربما يوجد موقع آخر لا نراه. ربما هناك نشاط آخر لا نعلمه. نحن نعلم ما دمرناه. نحن نعلم من رحلوا. للأسف، نحن نعلم ما أوقفناه. لكننا لا نعلم ما نجهله.
إذن، ما نعرفه هو أننا بحاجة إلى تنفيذ المزيد من العمليات التوغلية داخل إيران للتأكد من معرفتنا المزيد عن أنشطتها الحالية. وإذا اكتشفنا أي نشاط جديد، أو تلك الأنشطة التي لم تتوقف بسبب الهجوم، فإن إيران تدرك الآن أمراً مهماً للغاية. نعم، أننا نستطيع - وهذه جملة مهمة - أن نعود مجدداً. ليس هذا فحسب، بل إن بعض قاذفات بي-2 الأمريكية قادرة على العودة أيضاً.
طموحات إيران النووية
كونستانتين كيسين: حسنًا، أعتقد أن هذه الرسالة واضحة تمامًا بالنسبة لهم الآن. أعتقد أن السؤال الذي كنت سأطرحه عليك، بناءً على فترة عملك كمدير للموساد، وبناءً على معلوماتك الاستخباراتية، وبناءً على ما تعرفه، هو: لماذا تريد إيران امتلاك قنبلة نووية؟
يوسي كوهين: أعتقد أنهم يريدون أن يكونوا بمنأى عن المنطقة، ربما عن دولة إسرائيل أو غيرها. أعني أنهم في صراع مستمر مع جيرانهم طوال الوقت.
كونستانتين كيسين: ماذا يعني ذلك؟
التهديد النووي والديناميات الإقليمية
يوسي كوهين: دولتان جارتان متجاورتان تمتلكان قنابل نووية. باكستان والهند، دولتان قريبتان جدًا. أقصد جغرافيًا، أقصد بالنسبة لإيران وإسرائيل. لا أعرف شيئًا عن ذلك. لا أعرف شيئًا عن ذلك. لكن بالنسبة لباكستان والهند، أعرف. أعني أنهما تمتلكان قدرات عسكرية نووية.
وبما أنهم شيعة وليسوا سُنّة، فهم في صراع دائم مع المنطقة أيضاً. لذا فهم قلقون للغاية حيال ذلك. وهذا هو الأمر الأهم.
ثانيًا، يجب أن يكون المرء محصنًا. عندما تكون سلبيًا، فهذا أمر، أما أن تكون محصنًا وأنت عدواني جدًا في المنطقة، فهذا أمر آخر. لأن الرؤية الإيرانية هي الهلال الشيعي. إذا نظرت إلى خريطة الجزء الشمالي من الشرق الأوسط، ستجد خطًا يمتد عبر العراق، من إيران إلى العراق، ثم إلى سوريا، وصولًا إلى لبنان، لتكوين ما نسميه الهلال الشيعي. وهناك عدد كبير من الشيعة.
وأعتقد أن إيران تسعى لخلق هذا الهلال الشيعي، سواء أُعلن ذلك أم لا. وبالمناسبة، فقد نجحت في ذلك ببراعة في العراق على يد قاسم سليماني آنذاك. كانت قوات الحشد الشعبي بمثابة قوة شيعية محلية تعمل لصالحه، تحت إشراف إيراني كامل. لقد حافظوا على نظام الأسد بينما كانوا يسيطرون على أجزاء من البلاد أو النظام نفسه. وبالطبع، فقد هيمنوا على لبنان من خلال حزب الله ومنظمات شيعية أخرى.
لذا أعتقد أن كل تلك الخريطة التي تراها تخلق نوعًا من الحاجة إلى الحصانة أو إخبار العالم: "لا يمكنكم المساس بي بعد الآن. الآن أمتلك أسلحة نووية ولن تعبثوا معي". وأعتقد أن هذين السببين هما ما دفع إيران في نهاية المطاف إلى القيام بهذا النوع من النشاط.
تعاون الموساد مع المخابرات البريطانية
فرانسيس فوستر: ومن المثير للاهتمام حقًا في الكتاب الذي تتحدث فيه عن كيفية تعاملك مع الموساد، لأن الناس لديهم صورة نمطية خاطئة عنه، بل خاطئة من نواحٍ عديدة. كما تعلم، هناك نظريات مؤامرة. لسنا بحاجة للخوض فيها لأنها مملة ومضجرة برأيي.
لكنك تعمل كثيراً مع المخابرات البريطانية، وتساعد البريطانيين في الشوارع، والبريطانيين في لندن، حيث نتواجد الآن، على البقاء آمنين. هل يمكنك توضيح ذلك قليلاً؟
يوسي كوهين: بالطبع. أعني، كان ذلك زمن داعش، كما نسميها بالعربية. كانت داعش منتشرة في كل مكان. وفي ظل التحالف، كان هناك ما يقارب 74 دولة تعمل معًا لهزيمة داعش. كان ذلك هو الصواب.
على أي حال، الأرقام مهمة. أعني، يُفترض أن حجم داعش كان يتراوح بين 40 و60 ألف إرهابي، وهو نفس حجم حماس تقريبًا. نحن نعمل بمفردنا، بينما أنتم عملتم بتحالف ضم 74 دولة أو أكثر. التحالف الذي شكله الرئيس أوباما آنذاك كان يسعى للقيام بالصواب. هل هُزم داعش تمامًا؟ لست متأكدًا، لكن سيُقال هذا في المستقبل.
مع ذلك، أعني أن داعش أو تنظيم الدولة الإسلامية كان لديه هيئة دولية مهمة للغاية يسمونها الهيئة الدولية، داعش الدولية. كان هناك فرع داخل داعش في العراق نفسه، مرتبط بسوريا، وكان يمارس أنشطة إرهابية خارج بلاد الشام. صحيح. داعش جزء من بلاد الشام. صحيح. داعش، تذكر أنهم يسمونها داعش نسبةً إلى بلاد الشام، الدولة الإسلامية داخل بلاد الشام.
كانوا يحاولون تنفيذ عمليات خارج بلاد الشام، أي بالخروج من سوريا إلى تركيا. والآن هم في بيئة مريحة للغاية للعمليات، تمتد من سوريا إلى أوروبا حتى نهايتها. أعني، قد تكون لشبونة أو لندن أو أي مكان آخر.
ما فهمته هو وجود هيئة دولية تُمكّننا من تزويد نظرائنا حول العالم بمعلومات استخباراتية أكثر بكثير، حتى لو لم يكن النشاط الإرهابي موجهاً بشكل مباشر إلى كيانات إسرائيلية أو إلى المجتمع اليهودي. وبالمناسبة، كان هذا يحدث أيضاً، بالطبع، في تركيا، في إسطنبول، ضد كنيسنا وحاخامنا، وأكثر من ذلك.
ثم شكّلتُ فريقًا عمل بجدٍّ على جمع المعلومات الاستخباراتية، بالتعاون مع جهاز الاستخبارات البريطاني 8200، ونقلها إلى نظرائي في المناطق التي نرى أن داعش مهتمة بالعمل فيها. وقد أدى ذلك إلى توطيد علاقة قوية جدًا بيني وبين جهاز الاستخبارات البريطاني MI5 آنذاك، وكذلك مع جهاز الاستخبارات البريطاني MI6. كان مديرو كلا الجهازين حليفين وصديقين وشريكين ممتازين.
وقد أدركنا معًا وجود عدو مشترك علينا محاربته معًا. وأعتقد أنني أستطيع أن أقتبس قول الرئيس السابق لجهاز الاستخبارات الداخلية البريطاني (MI5)، الذي قال لنا، نحن الموساد، خلال إحدى زياراتنا هنا وفي مقره، إننا نستحق جائزة الأوسكار، أعني، قال: "ليس لدينا جائزة أوسكار للعمل الاستخباراتي، لكنكم تستحقون جائزة الأوسكار لما قمتم به من إحباط للأنشطة الإرهابية داخل إنجلترا، داخل المملكة المتحدة".
وهذا أمرٌ بالغ الأهمية، وذو مغزى كبير. وهذا ما كنا نفعله، أعني، لفترة طويلة جدًا.
التهديد الإرهابي المستمر للمملكة المتحدة
فرانسيس فوستر: وبناءً على ذلك، ما مدى خطورة التهديدات التي تشكلها هذه الخلايا الإرهابية على المملكة المتحدة؟
يوسي كوهين: أعتقد أنهم موجودون هناك طوال الوقت، أعني، أن تكون جزءًا من الغرب، حسنًا، مثل عدم كونك جزءًا من الإسلام المتطرف هو نوع من الأمور التي يجب الاهتمام بها باستمرار. أنتم غير مقبولين. نحن غير مقبولين. نحن يهود، أنتم مسيحيون، أيًا كان. نحن غير مقبولين لدى هؤلاء المتطرفين. أعني، إنهم يعتقدون أنه ليس لدينا الحق في الوجود. أعني، ليس فقط كدولة، بل كبشر.
لذا، أعني، ترى الكثير من هذا النشاط يحدث طوال الوقت. أعتقد أنني لست على دراية بمستوى الخطر أو التهديد حاليًا، أقصد في هذه الأيام، في الخامس والعشرين من سبتمبر تحديدًا. لكنني أعتقد أن مستوى التهديدات قائم دائمًا، ويجب مراقبته بدقة بالغة لضمان عدم دخولها البلاد أو المنازل.
أعتقد أن نشاطهم لا يزال قائماً. لم يختفِ هذا النشاط. لم يختفِ في إيران، بالمناسبة. الدولة الوحيدة التي أعرفها تمارس أنشطة إرهابية كدولة. نعرف منظمات، لكننا لا نعرف الكثير من الدول التي تمارس أنشطتها خارج حدودها. لذا، يمكن أن تستهدف أي جهة. وقد فعلوا ذلك، أليس كذلك؟ فعلوا ذلك في كل مكان، أقصد في جميع أنحاء أوروبا، وفي جميع أنحاء أمريكا اللاتينية، وحتى في الولايات المتحدة نفسها. وقد ساعدنا في تفكيك هذه المنظمات أيضاً.
لذا أعتقد أن مستوى التهديد لا يزال قائماً، سواء من جماعات إرهابية لا يروق لها ما تفعلونه. أعتقد أن على إنجلترا أو المملكة المتحدة النظر في هذه الأمور، لأنه مع التعامل بهذه الصراحة، وربما بطريقة مختلفة، مع الهجرة القانونية وغير القانونية، واستهداف دول معينة، قد يؤدي ذلك إلى جرائم كراهية. هذا ما يحدث في الولايات المتحدة الآن. انظروا ماذا حدث للأسف لتشارلي كيرك قبل أيام في الولايات المتحدة. ربما بسبب آراء أو تهديدات أخرى.
لكنني أؤمن حقًا أنه لمواجهة كل ذلك، نحتاج إلى مستوى عالٍ جدًا من الاستخبارات الدولية. لست متأكدًا من أن التهديدات ستقتصر على شوارع مانشستر أو ليفربول أو غيرها، أقصد غلاسكو. أعتقد أنها قد تأتي من أي مكان في العالم، حتى من داخل بلدك. أعتقد أن هذا الأمر يحتاج إلى دراسة مكثفة للغاية.
عالم أكثر خطورة؟
فرانسيس فوستر: يا يوسي، السبب هو أنه عندما ننظر إلى العالم الآن، وربما ستعترض على هذا، لكن الكثيرين يرون العالم أكثر اضطرابًا وخطورة. لقد انتقلنا من عالم أحادي القطب إلى عالم متعدد الأقطاب. هل تعتقد أننا أصبحنا أكثر عرضة للخطر فيما يتعلق بالإرهاب، وبشأن هذه الأنواع من التهديدات، في ظل الوضع الراهن للعالم، مقارنةً بما كان عليه في السابق؟
تزايد خطر الإرهاب الفردي
يوسي كوهين: وأيضًا، سأعترض على ذلك، فأنا أعتقد أن العالم يزداد جنونًا. أعني، ببساطة، أرى تفسيرًا مختلفًا للكراهية أو جرائم الكراهية. صحيح؟ ومرة أخرى، بالعودة إلى تشارلي كيرك، ما هو؟ حسنًا، إنه قاتل شاب. أعني، يبلغ من العمر 22 عامًا ويتخذ قراره بنفسه. لا ينتمي إلى أي منظمة. ولا ينتمي إلى أي بلد.
يعني، الأمر ليس كما لو أنه مُجنّد من قبل حماس أو حزب الله أو إيران أو أي جهة أخرى. يعني، هو يعمل لحسابه الخاص، وبجهوده الذاتية، على حد فهمي الحالي. لذا، فإن هذا النوع من عدم الاستقرار أو جرائم الكراهية هذه، يمكن أن تحدث في كل مكان.
وأعتقد أننا، نعم، إن جاز التعبير، كبالغين، يجب أن نتأكد من أن أطفالنا وشبابنا لا يتأثرون بهذا النوع من الحماقة والكراهية. أعني، من خلال وسائل التواصل الاجتماعي، أصبحت هذه الوسائل أداةً لتجنيد الناس دون أن يكونوا جزءًا من أي منظمة.
يعني، ليس عليك أن تكون كذلك، ليس لديك راتب، ولا بطاقة عضوية، ولا نقابة. أنت فقط تقول: "أنا أؤمن بما يقولون وسأعمل". وهذا نوع من التهديد الجديد الذي يُزرع، في رأيي، في مدننا، وفي منطقتنا، وفي إسرائيل.
الطريق إلى الأمام بعد الحرب
أعتقد أنه عندما تنتهي الحرب، وآمل أن تنتهي قريبًا، سأصغي باهتمام بالغ لما يقولونه. صحيفة يو إس إيه توداي، صحيح، أعلن ويتكوف للتو أنه قد يكون لدينا حل قريبًا. أعني، لإنهاء الحرب في غزة. آمل أن تنتهي الحرب في غزة عندما يعود جميع الرهائن بالكامل إلى دولة إسرائيل. وقد يكون هذا بمثابة إعلان، أعني، لإنهاء الحرب في غزة.
في غضون ذلك، نحقق انتصارات كبيرة على العديد من الإرهابيين في منطقتنا. وفي الوقت نفسه، نقضي على الكثير من القدرات الإيرانية في أراضيها. وفي الوقت نفسه، لم يعد للجيش السوري وجود. وفي الوقت نفسه، نجري، بهدوء، ربما مفاوضات سلام محتملة مع جيراننا الآخرين في المنطقة، أي سوريا والسعودية، في وقت ما في المستقبل.
لذا، في نهاية الحرب، ستكون أراضينا، بل منطقتنا، أكثر أمانًا من هذه المنظمات الضخمة. أعني، الأمر يختلف باختلاف وجهة النظر، سواء أكانت أوروبا أو الولايات المتحدة أو حتى داخل إسرائيل. عندما ترى هذا النوع من البيئة غير الآمنة بسبب كراهية الناس للآخرين، بدلاً من كونهم جزءًا من منظمة إرهابية، ستدرك أن هذا الوضع سيتغير.
الصعود العالمي للاستقطاب
كما تفضلتَ بالقول، الاستقطاب هائل. أعني، هذا واضح للعيان. الاستقطاب منتشر في كل مكان. حتى في إسرائيل. وللأسف، الاستقطاب حادٌّ للغاية في المملكة المتحدة حاليًا. وأعتقد أنه حادٌّ للغاية أيضًا في الولايات المتحدة وفرنسا والمجر وألمانيا، وفي كل مكان تقريبًا. نرى حركاتٍ متطرفة، إما يمينًا أو يسارًا، وأرى أغلبها يمينًا.
وربما بسبب ذلك، وبسبب ما ذكرته من أنشطة خاطئة على مواقع التواصل الاجتماعي، نشعر بانعدام الأمان. أعني، انتهت عطلة رأس السنة الميلادية للتو، وقد زرت كنيسكم هنا في لندن. قضيت العطلة هنا، وألقى حاخام الكنيس محاضرة قال فيها: "إننا نواجه أوقاتًا عصيبة، ومستوى معاداة السامية هو الأعلى منذ الحرب العالمية الثانية".
كان هذا تصريحه. هذا هو شعور اليهود الآن في المملكة المتحدة، وهم قلقون بشأن عيشهم بين البريطانيين لمئات السنين، وأن يكونوا جزءًا من كل شيء، وأن يندمجوا في الثقافة والموسيقى والتاريخ والقيادة، بل وحتى مع وجود رئيس وزراء يهودي في إنجلترا يومًا ما.
فرانسيس فوستر: بنيامين دزرائيلي.
مسألة السلامة في الديمقراطيات الحديثة
يوسي كوهين: بالتأكيد. كنتُ هناك، ضمن الجمهور الذي استمع إلى الحاخام وهو يقول ذلك أو يُعلنه. أعتقد أن هذا أمرٌ يجب أن نفكر فيه. لماذا يُصنّف الشعب اليهودي تحديدًا في عام ٢٠٢٥ بينما تُعلن المملكة المتحدة نفسها واحدة من أقوى الديمقراطيات على وجه الأرض؟ حسنًا، هذا ما أشعر به. لماذا؟ هل هو إرهاب مُنظّم؟ لا أعتقد ذلك. إذن ما هو؟
وأعتقد أن هذا هو الشعور السائد عندما يشعر الناس بانعدام الأمان في جميع أنحاء العالم. إنه نفس الشعور الذي يدفع الناس للاعتقاد بذلك. ربما لا يعجب جاري بآرائي، وربما يعتقد أنني أنتمي إلى فئة مختلفة، ولذلك فهو قادر على ارتكاب جرائم كراهية.
نرى ذلك كثيراً. أعمل كثيراً مع دول أخرى، أقصد لمكافحة ليس فقط الإرهاب، بل معاداة السامية أيضاً، ونرى تصاعدها باستمرار. ما السبب وراء كل هذا؟ نعم، أقول إنه مرتبط بالحرب في غزة. لكنني أقول إنه ليس مرتبطاً بها فقط. أعني، هناك عناصر أخرى تحدث من حولنا، في مجتمعنا، وتؤثر على حياتنا.
وأعتقد أن الأمر يحتاج إلى تفكير وطني أو عالمي، أعني، لمواجهة كل ذلك وإخبار الناس بصراحة، نعم، قد نكون مختلفين، وقد نفكر بشكل مختلف، وقد تكون لدينا أفكار مختلفة حول قضايا مختلفة قد تكون مهمة للغاية بالنسبة لكم، لكننا لسنا أعداءكم.
قوة الحوار في حل النزاعات
كونستانتين كيسين: حسنًا، لقد كنا نحاول توضيح هذه النقطة في هذا البرنامج منذ فترة. وأعتقد أن اغتيال تشارلي كيرك قد لفت انتباه الكثيرين إلى هذا الأمر، لأنه كما ذكرت، تلقى الكثير من الشباب تعليمًا خاطئًا للغاية فيما يتعلق بهذه القضايا. وفكرة أن بإمكان الأشخاص المختلفين التحاور، وأن هذه هي الطريقة الأمثل لحل هذه الخلافات، هي أن يتحاوروا.
يوسي كوهين: بالتأكيد.
كونستانتين كيسين: لقد رأينا هذا منذ اغتيال تشارلي. كان هناك رجل أطلق النار على مركز تابع لإدارة الهجرة والجمارك الأمريكية، فقتل ثلاثة أشخاص. يُزعم أنه كان يحاول الدفاع عن المحتجزين في المركز. وهذا، في رأيي، أحد الأسباب التي تجعل الناس يشعرون بانعدام الأمان أكثر من أي وقت مضى. وقد أدركتُ مؤخرًا أن كل هذا كان واردًا. دائمًا ما تكون بنادق القنص أو البنادق المزودة بمنظار موجودة.
يوسي كوهين: لقد كانوا هناك لمدة 200 عام.
كونستانتين كيسين: 200 عام. لذا، كان بإمكان أي شخص القيام بهذا يوميًا على مدار المئتي عام الماضية. والسبب الوحيد لعدم قيامهم بذلك هو افتقارنا للثقافة والتكنولوجيا، وأي شيء آخر، يسمح بغسل أدمغة الناس بهذه الطريقة، ثم يدفعهم للتصرف بأنفسهم. لأن القدرة الجسدية على فعل ذلك كانت موجودة دائمًا.
يوسي كوهين: صحيح.
كونستانتين كيسين: وسيكون هناك إذا، كما تعلمون، بشرط أن يكون لدى الولايات المتحدة نفس القواعد المتعلقة بالأسلحة التي لديها الآن.
دور الإعلام في تشكيل عقول الشباب
يوسي كوهين: بالتأكيد. أنا أتفق معك تمامًا وأُقدّر ما تُقدّمه في برنامجك، وأعتقد أن مليون ونصف المليون مشترك لديك، وإن شاء الله سيزداد العدد، مليوني مشترك أو أكثر، تُعدّ رسائل بالغة الأهمية. أتمنى أن يحذو الجميع حذوك.
لماذا؟ لأن من المهم جدًا أن يستمع إليك الشباب. أعني، لديهم وفرة من القنوات التلفزيونية المحافظة، التي لا تستخدم نفس أساليب وسائل التواصل الاجتماعي، لكن وجودك بينهم، أعتقد أنك تستطيع إجراء التصحيحات اللازمة، وهي ضرورية للغاية، وهم في أمسّ الحاجة إليها. ترى ذلك في كل مكان.
نعم، التأثير السيئ ليس خفيًا، بل هو في كل مكان. عندما لا تراقبون أبناءكم، ولا تمنعون حدوث شيء ما أو انتشاره، لأن كل شيء مكشوف، يمكنكم فعل أي شيء. أقصد على الإنترنت، سواءً عبر ChatGPT أو أي منصة أخرى. يمكنكم فعل أي شيء، والتوجه إلى مسارات مختلفة، وكل ما يجب مراقبته يجب أن يخضع للرقابة. بل إن الوضع أفضل هذه الأيام. أنا أؤمن بذلك تمامًا، وأتفق معكم. أنا قلق للغاية حيال هذا الأمر.
إحياءً لذكرى تشارلي كيرك: أب أولاً
فرانسيس فوستر: أعتقد أن هذا مهم للغاية. في الختام، عندما يتحدث الناس عن تشارلي كيرك، فمن المفهوم أنه كان شخصية سياسية، وشخصية بارزة على وسائل التواصل الاجتماعي. لكن دعونا نتجاهل كل ذلك. كان تشارلي أبًا لطفلين، وكان يبلغ من العمر 31 عامًا. زوجته حامل بطفلهما الثالث، وقد قُتل أمام عينيها. هذا هو الأهم.
يوسي كوهين: لم أكن أعرف ذلك.
فرانسيس فوستر: هذا هو الأمر الأهم. الأمر لا يتعلق بالسياسة، ولا بوسائل التواصل الاجتماعي، ولا باليسار أو اليمين أو أي شيء آخر.
يوسي كوهين: استمعتُ إليها مرتين. أتفق معك تمامًا. استمعتُ إليها مرتين. امرأة مُلهمة للغاية. في المرة الأولى قالت: "ستتردد كلمات تشارلي الآن على نطاق أوسع". وهذا أمر بالغ الأهمية، لأنه كان يحاول فتح حوار لا إثارة نزاع، وهذه هي الطريقة الوحيدة لحل الأمور حتى وإن كنا مختلفين.
ثانيًا، قالت: "أنا أسامح القاتل". هذا يتطلب الكثير. أعني، هذا يدل على حقيقته. صحيح. وأود أن أتقدم لها بأحر التعازي، وسأكون سعيدًا جدًا بمساعدتها في دعم ما تفعله. صحيح. سأرسل لها رسائل بهذا الشأن، وأؤكد على ضرورة تصحيح كل ذلك من خلال حوار مفتوح خالٍ من الصدام.
دور السياسيين في الاستقطاب
وبالمناسبة، السياسيون في جميع أنحاء العالم، أقصد ليس جميعهم، لكن بعضهم متورطون في هذا. بالطبع يحاولون، يحاولون استقطابنا للفوز بالانتخابات القادمة. حسنًا، إذا قلت لك إنه سيئ للغاية، فأنت لن تصوت له أبدًا حتى لو اعتقد أنه ليس بهذا السوء. لكنهم الآن يصورونك على أنك أسوأ شخص على وجه الأرض، ولن يجرؤ أحد في النهاية على التصويت لك.
وهذا أمر يجب إيقافه أيضاً. لقد أشرت إلى ذلك في إحدى حلقات البودكاست في إسرائيل مؤخراً، وقلت إن اعتقادنا بأن كسب قلوب الطرف الآخر، أو استمالة الناس من جانب إلى آخر، هو استقطابنا ضد بعضنا البعض، هو أمر خاطئ تماماً.
وأعتقد أن الأمر لا يقتصر على مجرد اختلاف الأفكار، بل قد يُولّد الكراهية، ثم الجريمة، ثم الكراهية بدرجات متفاوتة، ثم الجريمة مجدداً. إنها حلقة مفرغة، لا تسمح للشباب أو غيرهم بالخروج منها، لأن هذا ما يستهلكونه فقط.
وهذا الاستهلاك، كما أعني، يجب تصحيحه وإيقافه في نهاية المطاف. لست متأكدًا إن كنت أملك الطريقة الكاملة للقيام بذلك، لكنني أعتقد أنك تملكها.
كونستانتين كيسين: لا أحد يعرف كيف.
يوسي كوهين: نعم.
أهم محادثة لا نجريها
كونستانتين كيسين: على أي حال، نعم، لقد كان من دواعي سروري التحدث إليك. سنطرح عليك أسئلة من مؤيدينا بعد قليل. قبل ذلك، ما هو الشيء الوحيد الذي لا نتحدث عنه على المستوى العالمي، وعلى مستوى المجتمع، والذي ينبغي أن نتحدث عنه؟
يوسي كوهين: أعتقد أننا بحاجة إلى الحديث عن الوحدة. وأعتقد أن ما أوضحناه، وما ناقشناه مؤخرًا، هو أمرٌ يجب أن نناقشه بتفصيل وعمق، ألا وهو الوحدة. أعتقد أننا أكثر تشابهًا مما يبدو، وأن لدينا قواسم مشتركة أكثر مما يُظن. وأعتقد أنه يجب علينا أن نُفضّل وحدتنا على الاستقطاب. وهذا أمرٌ لا نناقشه بما فيه الكفاية، لا في إسرائيل ولا خارجها.
كونستانتين كيسين: نعم، لا يمكنك ذلك. شكرًا جزيلًا. توجه إلى منصة Substack حيث نطرح أسئلتك على يوسي. هل اعتقد الموساد أن صدام حسين كان يمتلك سلاح دمار شامل قبل الغزو عام 2000؟
المصدر:
https://singjupost.com/tran-script--how-we-got-irans-nuclear-secrets-ex-mossad--dir-ector-yossi-cohen-triggernometry-podcast/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل