الفيلسوفة هيلين كاستور تتحدث عن القوة والشخصيات في العصور الوسطى (الحلقة ٢٤٩)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8417 - 2025 / 7 / 28 - 23:07
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة-8
الفيلسوفة هيلين كاستور تتحدث عن القوة والشخصيات في العصور الوسطى (الحلقة ٢٤٩)

كيف يسلط الخيال العلمي الضوء على العالم الغريب لإنجلترا في العصور الوسطى

هيلين كاستور مؤرخة بريطانية ومذيعة في هيئة الإذاعة البريطانية (بي بي سي)، غادرت كامبريدج رغبةً منها في كتابة تاريخ سردي يُركز على الأفراد بدلاً من الأسلوب التحليلي المُعتاد في الأوساط الأكاديمية. وبصفتها مهتمة بعلم النفس الفردي وآليات السلطة، ترى كاستور أن إنجلترا في العصور الوسطى تُوفر الإطار الأمثل، إذ إن هياكل السلطة المُعقدة فيها قائمة على "هيكلها الأساسي" دون "جهاز الدولة العظيم"، مما يُبرز بوضوحٍ أكبر آليات السلطة الفردية. ويُجسد كتابها الأخير، "النسر والأيل" ، هذا النهج من خلال دراسة ريتشارد الثاني وهنري الرابع كشخصين أصبحت خياراتهما الشخصية سوابق دستورية تتردد أصداؤها عبر التاريخ الإنجليزي.

يستكشف تايلر وهيلين ما كان بإمكان الحكومة الإنجليزية فعله وما لم تستطع فعله في القرن الرابع عشر، ولماذا أطاع النبلاء الملك، ولماذا اختار البرلمان تمويل الحروب مع فرنسا، وما إذا كان بإمكان إنجلترا الفوز في حرب المائة عام، والسوابق الدستورية التي وضعها هنري الرابع بعزل ريتشارد الثاني، وكيف أثار ريتشارد الثاني لشكسبير فضيحة بين الجماهير الإليزابيثية، والذوق الفني الرائع لريتشارد مقابل افتقار هنري، ولماذا أصبح تشوسر متاحاً فجأة في هذه الفترة، وما إذا كانت رحلة ريتشارد الثاني المميتة إلى أيرلندا أشبه بكابتن كيرك الذي يشع ضوءاً إلى كوكب معاد، وكيف يواصل المؤرخون اكتشاف أدلة جديدة حول هذه الفترة، وكيف يؤثر هنرياد لشكسبير على فهمنا التاريخي، وعادات العمل الأكثر نجاحاً لدى كاستور، وما الذي تجده رائعاً في "أنا روبوت لأسيموف" ، موضوع كتابها التالي، وأكثر من ذلك.
شاهد المحادثة كاملة
تم التسجيل في 2 أبريل 2025.
أجرى الحوار تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر. يسعدني اليوم التحدث مع هيلين كاستور . هي مؤرخة بريطانية من العصور الوسطى وعصر تيودور، ومذيعة في هيئة الإذاعة البريطانية (بي بي سي) . درّست التاريخ في جامعة كامبريدج. ألّفت العديد من الكتب، ومؤخراً، صدر لها كتاب " النسر والأيل: مأساة ريتشارد الثاني وهنري الرابع"، وهو من أفضل كتب العام الماضي. أهلاً هيلين.

هيلين كاستور: شكرا جزيلا لاستضافتي.
كاون: ريتشارد الثاني وهنري الرابع - وُلدا في نفس العام، أي عام ١٣٦٧. ولتوضيح الأمر لمستمعينا، هل يمكنك أن تعطينا فكرة عن ذلك آنذاك، ما الذي كان بإمكان الحكومة الإنجليزية فعله وما الذي لم يكن بإمكانها فعله؟ كيف كانت الحكومة آنذاك؟
كاستور: أعتقد أن الناس قد يُفاجأون بمدى ما يمكن للحكومة فعله في إنجلترا في هذه المرحلة من التاريخ، لأن إنجلترا، في تلك المرحلة، كانت الدولة الأكثر مركزية في أوروبا، وذلك لسببين. الأول هو غزو النورمان عام ١٠٦٦، حيث دخلوا البلاد واستولوا عليها بالكامل. أما الفترة التكوينية الرئيسية الأخرى فهي أواخر القرن الثاني عشر، عندما حكم هنري الثاني إمبراطورية امتدت من الحدود الإسكتلندية وصولًا إلى جنوب غرب فرنسا.
يجب أن يكون لديه نظام حكم وقانون يعملان بكفاءة في غيابه. بحلول أواخر القرن الرابع عشر، عندما ظهر ريتشارد وهنري - ملكاي في هذا الكتاب - على الساحة، كان للملك وظيفتان رئيسيتان تظهران على جانبي ختمه . على أحد الجانبين، يجلس في وضعية رسمية مرتديًا تاجًا، يحمل كرةً وصولجانًا كمشرّع وقاضٍ. هذه وظيفة أساسية فيما يفعله لشعبه. إنه يفرض القانون، ويحقق العدالة، ويحافظ على النظام.
على الجانب الآخر من الختم، يرتدي درعًا على ظهر حصان حربي، وفي يده سيفٌ مُسَلَّل. هذه هي وظيفته كمدافع عن المملكة بطريقة عملية للغاية. عليه أن يكون جنديًا، محاربًا لصد الهجمات، أو حتى لشنّها إذا كان ذلك أفضل وسيلة للدفاع. ولتحقيق ذلك، يحتاج إلى المال.
ولذلك، نشأت مؤسسة البرلمان ، التي تُتيح الموافقة على الضرائب التي يُمكنه إثبات أنها في المصلحة الوطنية. كما أصبحت هذه المؤسسة منبرًا لسن القوانين. فحيثما احتاج إلى سن قوانين جديدة، يُمكنه سنّ قوانين تشريعية في البرلمان، والتي، بطبيعتها، تحظى بموافقة ممثلي المملكة.
حول ما لا تستطيع الحكومات في العصور الوسطى فعله

كاون: ما هو الشيء الذي لا تستطيع الحكومة فعله في الوقت الحالي؟
كاستور: ما لم تكن تمتلكه الحكومة في العصور الوسطى هو احتكارها للقوة. بمعنى آخر، لم تكن تمتلك قوة شرطة. لم تكن تمتلك قوة شرطة محترفة، ولم يكن لديها جيش نظامي، أو على الأقل بحلول أواخر العصور الوسطى، كان لدى إنجلترا حامية دائمة في كاليه، وهي معقلها على الساحل الشمالي لفرنسا، لكن هذه الحامية ليست سهلة الاستدعاء إلى إنجلترا.
لذا، فإن إنفاذ القانون هو المشكلة الرئيسية التي تواجه الحكومة. ولإنفاذ مراسيم الملك، تعتمد الحكومة على تسلسل هرمي للسلطة الخاصة على أصحاب الأراضي، أي كبار ملاك الأراضي في المملكة، الذين يثرون بفضل امتلاكهم للأراضي، والأهم من ذلك، يسيطرون أيضًا على الناس، أي على من يعيشون ويعملون في أراضيهم. إذا كنت بحاجة إلى فرقة إنفاذ قانون - وهذه هي اللغة الإنجليزية التي نستخدمها في العصور الوسطى عند الحديث عن الشريف وفرق الشرطة - فإن فرقة المقاطعة، أي سلطة المقاطعة.
إذا كنتَ بحاجةٍ إلى إخراج الرجال بسرعة، فعليكَ الاستفادة من هياكل السلطة المحلية. لا توجد اتصالاتٌ حديثة، ولا وسائل نقل حديثة. يجب على التسلسل الهرمي للسلطة النظرية للملك أن يستفيد من التسلسل الهرمي الخاص للسلطة العقارية، ويعمل من خلاله.
كاون: لماذا يُطيع هؤلاء النبلاءُ أصحابُ الأراضي الملكَ؟ هل يخشونَ تشكيلَ جيشٍ في المستقبل؟ أم يُمنحونَ امتيازًا آخر؟ ما الذي يُبقي الحوافزَ جميعها تعملُ معًا إلى الحدِّ الذي يُبقيهم يعملون معًا؟
كاستور: لديهم مصلحة عملية بالغة الأهمية في طاعة الملك، لأنه حجر الزاوية في التسلسل الهرمي الذي يتمتعون فيه بالسلطة والثراء. بالطبع، يريدون المزيد من السلطة والثروة لأنفسهم ولسلالتهم، ولكن الأهم من ذلك، أنهم لا يريدون المخاطرة بكل شيء للحصول على المزيد إذا كان ذلك يعني خطرًا جديًا قد يؤدي إلى فقدان ما يملكونه بالفعل.
لديهم كل المصلحة في الحفاظ على التسلسل الهرمي كما هو بالفعل، والذي يمكنهم من خلاله... الأمر أشبه بوجود حكم. يمكنك التنافس بأمان ضمن قواعد اللعبة إذا كنت تعلم أن الحكم موجود للتدخل إذا أصبح الوضع خطيرًا للغاية. علاوة على ذلك، علينا أن نتخيل أن الحكم مُعيّن ومُمسوح من الله. يجب أن نأخذ ذلك على محمل الجد إذا كنا ننظر إلى العصور الوسطى. هذه رؤية عالمية وضعها الله لنظام الخلق. إذا قاومتَ الملك، فأنت لا تُخاطر بمكانك في العالم الفاني فحسب، بل تُخاطر بروحك الخالدة أيضًا.
كاون: ما الحافز الذي يدفع البرلمانات للتصويت لصالح منح الملك المزيد من الأموال على الهامش؟ لنفترض أن الأموال ستُنفق على القتال مع فرنسا. لماذا لا يقول البرلمان ببساطة: "احصلوا على المال من جهة أخرى، لا فائدة لنا من هذا"؟
كاستور: في كثير من الأحيان، يحدث ذلك. هذا أحد الأمور التي كان على ملوك العصور الوسطى المتأخرة التعامل معها بعد تأسيسها. ومن نقاط القوة العظيمة لملوك العصور الوسطى أنه إذا استطاعوا إثبات أن ذلك في مصلحة المملكة، وأنهم بحاجة إلى هذه الأموال للدفاع عنها - ويمكن تعريف الدفاع عن المملكة بشكل عام تبعًا للظروف - فإنهم يستطيعون حينها تحصيل الضرائب. هذه نقطة قوة عظيمة.
لكن إذا قال ممثلو المملكة: "انتظروا، نحن لا نتفق. هذا لا يبدو أنه يصب في مصلحتنا". في الفترة التي تناولتها في الكتاب، تكررت هذه الممارسة في البرلمانات - مجلس العموم ومجلس اللوردات. وبالتالي، يقع الملك في قبضة النظام الذي يصب في مصلحته في أحيان أخرى. ويصبح هذا السؤال: ما هو الدفاع عن المملكة، وما هو في مصلحتها، نقطة نقاش رئيسية، وجدال، وأحيانًا معارضة.
من ناحية أخرى، قد نعتقد أحيانًا، من منظورنا المعاصر، أنهم كانوا بالفعل متحررين إلى حد ما في تفسيرهم لدفاع المملكة، نظرًا لأن هذه فترة تخوض فيها إنجلترا وفرنسا ما يُعرف بحرب المائة عام . بالطبع، لم يكونوا يعلمون أنها ستستمر لأكثر من مئة عام. لم يقولوا: "حسنًا يا شباب، لقد حان وقت الاستراحة. سنأخذ استراحة الآن".
كانت هذه حربًا دارت رحاها تقريبًا بالكامل في فرنسا. قد لا نعتبرها حربًا دفاعية، ولكن من منظور مصالح إنجلترا، عندما كانت تسير على ما يرام، كانت تُطالب بأراضٍ ادّعى ملك إنجلترا أنها ملكه بحق. وقد أثمرت هذه الحرب فوائد جمة من حيث الغنائم والمكافآت للرجال الذين قاتلوا فيها. وكان لها جانب دفاعي، بمعنى أنه إذا كانت الحرب تُخاض هناك، فإنها لا تُخاض هنا.
علينا أن نعدّل نظرتنا قليلاً إلى معنى الحرب وشكلها. هنا كانت تدور نقاشاتٌ حاسمة بين الملك ومختلف رعاياه بانتظام.
كاون: هل تعتقد إنجلترا أنها قادرة على الفوز في بعض تلك المعارك بفضل مركزيتها؟ أم أن هناك سببًا آخر؟ لأنهم، بالطبع، على الجانب الآخر من القناة. من المتوقع أن يتوقعوا الخسارة. صحيح أن الأراضي الفرنسية تضم عددًا أكبر من السكان، أليس كذلك؟ لم تكن فرنسا أفقر من إنجلترا آنذاك. لماذا يعتقدون أنهم قادرون على الحفاظ على هذا الوضع؟
كاستور: بدايةً، علينا أن نتذكر أن إنجلترا كانت لها أراضٍ في القارة فيما يُعرف الآن بفرنسا منذ عام ١٠٦٦. أصبح دوقات نورماندي ملوكًا لإنجلترا. ثم فُقدت نورماندي في عهد الملك جون عام ١٢٠٤، ولكن بحلول ذلك الوقت، وبفضل والدة الملك جون، إليانور آكيتاين ، كان التاج الإنجليزي قد استحوذ على منطقة شاسعة في جنوب غرب فرنسا، وهي دوقية آكيتاين، المعروفة أحيانًا باسم غاسكوني.
كانت تلك المنطقة لا تزال تحت سيطرة الإنجليز في أواخر العصور الوسطى. كان الصراع عليها محتدمًا، وكان نطاقها يتسع ويتقلص تبعًا لمسار الحرب. لم تكن فكرة استحواذ إنجلترا على أراضٍ في فرنسا، أو حتى المطالبة بمملكة فرنسا بأكملها، غريبة في حد ذاتها، أو غير معقولة بالنسبة للمعاصرين.
كانت هذه الحرب تُدار من خلال معارك مُحددة ، والتي في منتصف القرن الرابع عشر، في عهد جد ريتشارد وهنري، إدوارد الثالث، كانت تُحسم لصالح إنجلترا. حققوا انتصارات عظيمة في معركة كريسي عام ١٣٤٦، وفي بواتييه عام ١٣٥٦. استولى إدوارد على كاليه بعد حصار، وبين هذه الانتصارات، كانت تُشنّ غارات فرسان ضخمة عبر فرنسا. أُحرقت مساحات شاسعة من الأراضي، ونُهبت، وخُربت.
لذا، كان لدى إنجلترا كل الأسباب للاعتقاد، بعد أربعينيات وخمسينيات القرن الرابع عشر، أن هذه حرب يمكنها الفوز بها أو بالتأكيد الاستفادة منها بشكل كبير.
حول الوقائع المضادة لحرب المائة عام

كاون: عندما يناقش المؤرخون الآخرون هذه الفترة التي تناولتها، ما هو أهم ما يختلفون عليه؟ ما هو المحور هنا؟
كاستور: أنت تعرف المؤرخين؛ يختلفون حول كل شيء تقريبًا بطريقة أو بأخرى. أحد الأمور التي يختلفون حولها هو السؤال الذي طرحته للتو. هل كان هذا واقعيًا؟ هل يمكننا أن نتخيل واقعًا افتراضيًا لا تكتفي فيه إنجلترا بتدمير جزء كبير آخر من فرنسا، بل تستولي عليه أيضًا، كما فعل هنري الخامس في أوائل القرن الخامس عشر، ثم تحتفظ به؟
يختلفون أيضًا حول تأثير الحرب في إنجلترا ، وما إذا كانت الدولة الإنجليزية قد شُكِّلت بشكل مُفيد أو غير مُفيد، أو بطريقة لم تكن لتُشكَّل لولا الحرب. هل أصبحت دولة حرب؟ وإن كانت كذلك، فما تداعيات ذلك على تشكيل المجتمع الإنجليزي؟
كاون: أين تقف من هذه الخلافات؟
كاستور: أعتقد أنهما سؤالان مثيران للاهتمام للغاية. الأول: هل كان بإمكان إنجلترا أن تحتفظ بمساحة أكبر بكثير من فرنسا مما فعلته في النهاية؟ لأنه بحلول عام ١٤٥٣، لم يتبقَّ لإنجلترا سوى كاليه. خسرت إنجلترا أولاً استعادة هنري الخامس، ثم خسرت أيضًا آكيتاين التي ظلت إنجليزية لثلاثمائة عام. خسارة فادحة بكل المقاييس، ليس أقلها أن إنجلترا كانت تحصل على نبيذها من بوردو. ماذا ستفعلون من أجل النبيذ إذا فقدتم صلتكم بجنوب غرب فرنسا؟
أعتقد أن الأمور كان من الممكن أن تكون مختلفة تمامًا. لو لم يمت هنري الخامس عام ١٤٢٢ بشكل مفاجئ للغاية - فقد أصيب بالزحار أثناء حملته العسكرية، وتوفي في سن مبكرة جدًا، ولم يتجاوز عمره ٣٥ عامًا - لكان مسار الحرب بعد ذلك مختلفًا تمامًا. تكمن المشكلة في جوهرها في أن من تولوا الحكم بعده - إخوته، وخاصةً شقيقه جون، دوق بيدفورد، الذي كان رجلًا بارعًا - لم تكن لديهم سلطة تغيير الشروط التي وافق عليها هنري الخامس. لم تكن لديهم سلطة التراجع عن الموقف المتطرف الذي اتخذه هنري الخامس، والذي زعم فيه أنه ملك فرنسا وملك إنجلترا في آن واحد.
عندما كبر ابن هنري الخامس - كان عمره تسعة أشهر فقط عندما اعتلى العرش - كان في ذلك الوقت مجرد هباء منثور، لذا لم يكن بإمكانه هو الآخر تغيير تلك المصطلحات. ولكن لو كان هناك ملك كفؤ، كفؤ في عالم مثالي، عسكريًا ودبلوماسيًا، لكان بإمكانه - كما فعل إدوارد الثالث من قبله - التفاوض على معاهدة تحتفظ بموجبها إنجلترا بالكثير مما كانت تملكه مقابل التنازل عن حقها في تاج فرنسا.
في الواقع، لم يبقَ لإنجلترا سوى المطالبة بتاج فرنسا الذي لم يتخلَّ عنه ملوك إنجلترا حتى عام ١٨٠١، ولكن دون أيٍّ من أراضيها تقريبًا. ثم فُقدت كاليه، بالطبع، في القرن السادس عشر. أعتقد أن الوضع كان يمكن أن يكون مختلفًا. فيما يتعلق بتطور الدولة الإنجليزية، لا أرى فجوةً كبيرةً بين ما يُوصف بدولة حرب ودولة قانون. أعتقد أنهما كانا يسيران جنبًا إلى جنب.
أعتقد أن الملوك الذين اضطروا للتعامل مع رعاياهم من حيث احتياجات الدفاع، بما في ذلك الدفاع العدواني، أدركوا أيضًا ضرورة تعاملهم مع رعاياهم من حيث فعالية الحكم في الداخل، وفرض القانون، وتحقيق العدالة. وقد أظهر كلٌّ من إدوارد الثالث وهنري الرابع كيفية تحقيق ذلك، بل إنهما كانا متلازمين.
حول السوابق الدستورية التي وضعها هنري الرابع
كاون: في سياق بناء الدولة الإنجليزية وتاريخها الأوسع، والذي يمتد بالطبع لقرون، هل لريتشارد الثاني وهنري الرابع أي أهمية؟ كلا العهدين مُقتطعان. هل هما مجرد لمحات عابرة؟ أم كيف ينبغي لنا أن نفكر في مدى أهميتهما؟
كاستور: أعتقد، من ناحية، نعم، يُمكن القول إنها مجرد ومضات على الشاشة، لأن الأمر يعتمد كليًا على النقطة التي تتخذها مرجعًا لك. فكل شيء تقريبًا هو ومضة على الشاشة عندما تنظر إلى ألف عام من التاريخ. من ناحية أخرى، أعتقد أنها بالغة الأهمية لأنها تجعلنا نواجه، أو تجعل الشعوب التي يدّعي كلٌّ منهما حكمه عليها، تواجه مسألة ماهية الملكية، وأين ومتى قد تتحول إلى طغيان.
إذا أصبح ملكٌ طاغية، فما الحل؟ كان التعريف التقليدي الذي اعتمده المعاصرون هو أن الملكية هي الحكم وفقًا للقانون بما يخدم مصالح الشعب. قد تأتي السلطة من الله، لكن هذه من مسؤوليات الملك. لذا، كان الطاغية من يحكم لا وفقًا للقانون، بل بإرادته المنفردة، وليس بما يخدم مصالح الشعب. هذا تعريف واضح إلى حد ما.
المشكلة الحقيقية هي: ماذا تفعل حيال ذلك؟ وهذه هي المشكلة الرئيسية في عام ١٣٩٩. أولًا، حتى لو أدركتَ أن ملكك يمارس الاستبداد، هل عليك انتظار الله ليزيله؟ أم أن هناك ما يمكنك فعله حيال ذلك بنفسك؟ إذا كان هناك ما يمكنك فعله حيال ذلك بنفسك، فإلى أي مدى يمكنك الوصول؟ إذا كنت تحاول الدفاع عن القانون، والدفاع عن الدستور كما هو، فقد تضطر إلى تجاوز القانون والدستور في محاولة الدفاع عنهما.
إذا فعلتَ ذلك، فأنتَ تُرسي سابقةً للمستقبل تُشير إلى أن ذلك ممكن، وهو أيضًا مُزعزع للاستقرار. بمجرد إرساء سابقة عام ١٣٩٩، سنحصل على سابقتين مختلفتين: الأولى، أن الملك المُستبد يُمكن عزله، والثانية، أن ما قد يلزم فعله لعزله قد يتجاوز الإجماع الحالي حول ماهية الدستور.
كاون: عندما أعدم تشارلز الأول في عام 1649، أو كانت هناك الثورة المجيدة بعد ذلك بقليل، هل يستشهد الناس بهنري الرابع كمثال على كيفية نجاح هذا باعتباره الشيء الصحيح الذي يجب القيام به، بحيث يظل هذا بمثابة سابقة؟
كاستور: في أربعينيات القرن السابع عشر، كان الأمر مثيرًا للاهتمام. هناك إشارات متكررة إلى ما يُطلق عليه المؤرخون "مواد الإيداع" لعام ١٣٩٩. لم يكتفِ هنري بالزحف بسيفٍ ضخمٍ قائلاً: "حسنًا، أنا الآن في السلطة". بمعنى ما، هذا ما فعله، ولكن لكي يُعترف به ملكًا ويُتوّج مكان ريتشارد، بذل جهودًا جبارة لضمان تبرير هذا التغيير.
شكل لجنةً، راجعت كل ما أمكنها العثور عليه من سجلات - سوابق تاريخية، وكل ما فعله ريتشارد في عهده - لوضع 33 وثيقة إيداع تُبيّن بدقة ما فعله ريتشارد وسبب وجوب عزله. وتعود هذه الوثائق مرارًا وتكرارًا إلى شهادة ريتشارد الكاذبة بنقضه القسم الذي أقسمه عند تتويجه على إعلاء القانون وتحقيق العدالة لشعبه. تنص هذه الوثائق، على سبيل المثال، على أنه ادعى أن القانون كان بملء فمه، أو أحيانًا بصدره، وأن أرواح وممتلكات رعيته ملك له وبمحض إرادته.
كما أجبروا ريتشارد على التنازل عن العرش. كان هذا وضعًا متأرجحًا بين الخيارين. "لنحاول تغطية جميع الاحتمالات". ثم وقف هنري في البرلمان، أم أنه برلمانٌ أصلًا بعد عزل ريتشارد؟ لأنه كان برلمانًا دعا إليه ريتشارد، لكنه وقف في مجلس ممثلي المملكة وادعى العرش عبر سلسلة من الادعاءات المعقدة والملتوية قليلًا، لأنه ليس الوريث الشرعي الذكر - فريتشارد ليس لديه وريثٌ مباشر.
يحاول جاهدًا تغطية كل الاحتمالات، ولكن بفضل نجاحه، تولى العرش. تُوّج. تمكّن من الاحتفاظ به رغم التمردات والتحديات المتكررة. سلّم العرش إلى ابنه الأكبر، الذي أصبح هنري الخامس.
أصبحت هذه المبررات عام ١٣٩٩ سابقةً في مسيرة التطور التدريجي للدستور الإنجليزي. وبحلول أربعينيات القرن السابع عشر، كانت مواد الإيداع هذه موضع نقاشٍ نشطٍ بين المعارضين لتشارلز الأول، باعتبارها سابقةً يُمكنهم الاستناد إليها. هكذا، في الواقع، يعمل الدستور الإنجليزي. تُجرّب شيئًا ما، وإذا نجح، يُدمج.
حول الأعمال الفنية من تلك الفترة (أو المستوحاة منها)
كاون: عندما قدّم شكسبير مسرحية ريتشارد الثاني، في أي عام ١٥٩٨؟ إنها فترة زمنية مستقرة نسبيًا، أليس كذلك، في عهد إليزابيث الأولى؟ كيف استقبل الناس ذلك؟ هل صُدم الناس أم استُهجنوا؟
كاستور: نعم.
كاون: هل تجاهلوا الأمر؟
كاستور: لا، يمكننا القول إنها تحظى بشعبية كبيرة لأنها، على ما يبدو، كُتبت عام ١٥٩٥ ثم نُشرت عامي ١٥٩٧ و١٥٩٨. بمعنى آخر، نُشرت في أكثر من طبعة. يرغب الناس بقراءتها، لكن ما لم يُدرج في الطبعة المطبوعة هو ما يُسمى " مشهد الإيداع" ، وذلك لأنها مثيرة للجدل.
أنت مُحقٌّ في أن إليزابيث، من نواحٍ عديدة، تُعدّ من أعظم ملوك إنجلترا على الإطلاق، فهي سياسيةٌ ماهرةٌ للغاية. لكن تسعينيات القرن السادس عشر لم تكن فترةً سهلةً، وكانت أوجه التشابه مع عهد ريتشارد الثاني - قبله بمئتي عام تقريبًا - تقترب بشكلٍ مُقلق. كان ريتشارد حاكمًا بلا أطفال، في حالته، بمحض إرادته، بمعنى أنه لم يُعطِ إنجاب الأطفال أولويةً قط، لدرجة أنه في عام ١٣٩٦، عندما تزوج للمرة الثانية، اختار الزواج من طفلةٍ في السادسة من عمرها وهو في التاسعة والعشرين من عمره. لذا، من الواضح أن إنجاب الأطفال لم يكن على رأس قائمة أولوياته.
كانت إليزابيث، في تسعينيات القرن السادس عشر، تتقدم في السن. كانت على مشارف الستينيات من عمرها. كان من الواضح جدًا أنها لم تُرزق بطفل. لم يكن لديها وريث مُسمّى، وكانت ترفض تسمية وريث. أما مسألة الخلافة، فقد رفضتها لأسباب مختلفة تمامًا عن ريتشارد. ولكن على الرغم من ذلك، كان هناك غموض بشأن الخلافة، ومشاكل في أيرلندا في كلتا الحالتين، وهمهمة التعاسة التي بلغت ذروتها عام ١٦٠١ مع تمرد إيرل إسكس ، مفضلها السابق، الذي انتهى لتوه من فشله في تسوية الأمور في أيرلندا.
دفع مؤيدوه - في الليلة التي سبقت ثورته الفاشلة في النهاية -  ثمن عرض مسرحية عن ريتشارد الثاني في مسرح غلوب. لسنا متأكدين تمامًا مما إذا كانت مسرحية ريتشارد الثاني لشكسبير أم مسرحية أخرى. بمعنى آخر، شعر ريتشارد الثاني وكأنه يحمل مرآة تعكس أحداث تسعينيات القرن السادس عشر. في أبريل 1601، بعد إخماد ثورة إسيكس، كانت إليزابيث تتصفح بعض الأرشيفات مع أمين السجلات في البرج، ولاحظ لاحقًا أنها التفتت إليه وقالت: "أنا ريتشارد الثاني. ألا تعلمون ذلك؟"
الآن، في كل الأحوال، لم تكن كذلك على الإطلاق. كانت أذكى بكثير، وأبعد نظر، وأكثر وعيًا بذاتها من ريتشارد. لكنها استطاعت أن ترى أوجه التشابه، وكذلك الجميع.
كاون: حسنًا، كان ريتشارد الثاني ناجحًا جدًا في رعاية الفنون. كُلِّف بتأليف لوحة ويلتون المزدوجة . وهو يدعم تشوسر . هل كان يتمتع بذوق رفيع؟ هل حالفه الحظ؟ هل فعل كل هذا لأسباب ساخرة؟ كيف تفهم السجل؟
كاستور: أعتقد أنه كان يتمتع بذوق فني رائع، وخاصةً في الفنون البصرية. وهنا، يُجري مقارنة مثيرة للاهتمام مع تشارلز الأول، وهو أيضًا مفوضنا العظيم للفن كملك - رجلان أدركا قوة الصورة، لكنهما لم يفهما تمامًا البنية والواقع الكامن وراءها.
كان ريتشارد مفوضًا فنيًا بارعًا حقًا، إن جمعنا كل شيء. توجد لوحة تتويج بالحجم الطبيعي في دير وستمنستر، وهي لوحة استثنائية. وهي موجودة حاليًا عند الباب الغربي للدير، لكنها كانت، كما نعتقد، في جوقة الكنيسة بالقرب من المذبح الرئيسي. أما القبر الذي أمر ببنائه لنفسه ولزوجته الأولى، آن من بوهيميا - وهو أول قبر مزدوج على الإطلاق لملك إنجلترا - فهو قطعة معدنية رائعة، عبارة عن تماثيل برونزية مطلية بالذهب موضوعة على سطح طاولة مطلي بالذهب. ثم يأتي الإنجاز الأبرز، وهو لوحة ويلتون المزدوجة، وهي واحدة من أروع القطع الفنية التي رأيتها على الإطلاق.
من المثير للاهتمام، مع ذلك، أن تشوسر خدم ريتشارد الثاني. وشغل منصبًا في حكومته. وكانت إحدى رحلات تشوسر إلى إيطاليا محاولةً لترتيب زواج ريتشارد الشاب في أواخر سبعينيات القرن الرابع عشر. لكنني لست متأكدًا مما إذا كان ريتشارد قارئًا نهمًا. يقول كاتب سيرة آخر لريتشارد إن اهتمامه بالأدب المكتوب كان مهذبًا، وأعتقد أن هذه طريقة مهذبة جدًا للتعبير عن ذلك. لست متأكدًا مما إذا كان ريتشارد قد أبدى اهتمامًا حقيقيًا، على الرغم من وجود تشوسر في بلاطه.
أعتقد أن هنري بولينغبروك، الذي أصبح لاحقًا هنري الرابع، كان قارئًا شغوفًا، وكان أكثر اهتمامًا بالكتابة والموسيقى، وأقل اهتمامًا بالفنون البصرية. أعتقد أن ريتشارد كان مهتمًا بملكيته، وصورة ملكيته، وأيقونات ملكيته. وليس من قبيل الصدفة أن الأعمال الفنية البصرية الثلاث العظيمة التي كلف بها تحتوي جميعها على صور شخصية مذهلة له في المنتصف.
كاون: مع هنري الرابع، لم يبقَ لنا سوى القليل من الآثار البصرية لحكمه التي نهتم بها. هل هناك أيٌّ منها؟
كاستور: لديه أيضًا قبرٌ مميز، ولكنه ليس من صنعه. عند وفاته، لدينا وصيته، وهي وثيقةٌ فريدةٌ ومميزةٌ حقًا. كانت الوصايا الملكية عادةً رسميةً للغاية، مكتوبةً عادةً بالفرنسية أو اللاتينية. كانت تُكتب باستخدام ضمير المتكلم الملكي "نحن". كانت علنيةً جدًا. عادةً ما كانت تترك الكثير من الوصايا لروح المتوفى، وربما تعليماتٍ بشأن الجنازة. أما وصية ريتشارد، بالطبع، تتطرق إلى تفاصيلٍ كثيرةٍ حول الزي الذي يُريد أن يُدفن به، وما إلى ذلك.
نص هنري مكتوب بالإنجليزية، ومكتوب بضمير المتكلم المفرد. يبدأ بـ: "أنا هنري، الشرير، ملك إنجلترا وفرنسا وسيد أيرلندا، وما إلى ذلك، الذي لم أكن يومًا جديرًا بأن أكون إنسانًا، ولكن بفضل الله، وبنعمة حياتي، قضيت". أعتقد أنه كان يشعر بالذنب الشديد لما فعله. لم يترك تعليماتٍ بجنازةٍ مُفعمةٍ بالتفاصيل أو نصبٍ تذكاريٍّ مُفخم.
أمرت أرملته ببناء قبر جميل من المرمر لهما في كاتدرائية كانتربري. أجد هذا القبر مؤثرًا للغاية، لأن التماثيل - المنحوتة بدقة شديدة من المرمر - تُظهر آثار ما فعله هنري. كان يرتدي تاجًا، لكن وجهه، نظرًا لوفاته قبل سن السادسة والأربعين، ولكونه أحد أشهر فرسان الفروسية في أوروبا - كان بحق فتىً ذهبيًا - كان الرجل المصوَّر في هذا التمثال رجلًا مُثقلًا بما فعله.
عدا ذلك، لم يكن لديه وقتٌ كافٍ لتكليفه بأعمالٍ فنية كثيرة. كان الأمر أشبه بمكافحة الحرائق، وحكمه، مكافحة الحرائق من البداية إلى النهاية.
كاون: كيف يُصبح تشوسر متاحاً فجأة؟ لأنه يبدو من الصعب جدًا تخيّل وجود تشوسر قبل مئة عام. ما الذي تغيّر ليُمكّن تشوسر من الوجود؟ في فلورنسا، بالطبع، هناك دانتي. ما الفرق، كما نتساءل نحن الاقتصاديون؟
كاستور: يجب أن أقول إنني لست باحثًا أدبيًا، لكن تطور اللغة الإنجليزية كلغة يتحدث بها جميع طبقات المجتمع كان مرنًا حقًا - لأنه قبل القرن الرابع عشر، بالطبع، نعود إلى الغزو، وكان لدينا نخبة نورماندية ناطقة بالفرنسية تأتي إلى بلد ناطق باللغة الإنجليزية، والفرنسية واللاتينية - اللغة المشتركة لأوروبا في العصور الوسطى - تظل لغات الحكومة حتى، إذا شئت، تتأقلم النخبة بشكل كافٍ، وأحد الأشياء التي تساعد النخبة على التأقلم بشكل كافٍ هي الحرب مع فرنسا.
يُساعد هذا على رسم خطوط المواجهة، حرفيًا، بين ما يحدث هناك، بما في ذلك ثقافيًا، وما يحدث هنا. يمكنك أن ترى أنه سواء في الفرنسية المُتداولة في إنجلترا، فإنه بحلول أواخر القرن الرابع عشر وأوائل القرن الخامس عشر، لم يكن من السهل دائمًا على الناطقين بالفرنسية في إنجلترا فهم الباريسيين، على سبيل المثال. أصبحت الفرنسية لغةً أصلية، ولكن في الوقت نفسه، نمت الإنجليزية وتطورت لتصبح لغةً تُستخدم في جميع أنحاء المجتمع من أسفل اليمين إلى أعلى.

هذا يتيح الفرصة لتلك اللهجة العامية للمساهمة في نمو الأدب العامي الحاصل في مختلف أنحاء أوروبا. هذا ما أفهمه، وبالطبع، يظهر حينها عبقري يريد تجربة كتابة الشعر بلغته الأم، وهو ليس الوحيد. فهناك جون غاور ولانغلاند ، وأنواع أخرى من الشعراء المجهولين.

كاون: هذا قبل غوتنبرغ بالطبع. هل لديك فكرة تقريبية عن تكلفة نسخة من " حكايات كانتربري" لو رغبت في الحصول عليها؟
كاستور: ليس لدي أي فكرة، يجب أن أقول.
كاون: لكن الأمر كان ليكون مكلفًا للغاية، أليس كذلك؟
كاستور: بالتأكيد، سيكون ذلك مكلفًا. نسخ أي نص يجب أن تُنسخ يدويًا. الكتابة مهارة احترافية. يجيد القراءة عدد أكبر بكثير من الناس، فهي مهارة احترافية صعبة للغاية. الكتابة على الرق باستخدام أقلام الريشة وما شابه - ليس أمرًا يستطيعه الجميع، ونسخ مخطوطة طويلة كهذه بالتأكيد - هو شكل إنتاجي راقي لمستهلك راقي.
كاون: ما رأيك في فكرة وجود تقنيات الطاقة المائية وطاقة الرياح في أواخر العصور الوسطى؟ لقد ازدادت إنتاجيتها تدريجيًا، وبحلول ذلك الوقت، ازداد الفائض الاجتماعي، مما سمح بخوض الحروب مع فرنسا ودعم تشوسر؟ هل هذا صحيح، أم أن مستويات المعيشة ظلت ثابتة لقرون؟
كاستور: يُعدّ القرن الرابع عشر قرنًا مثيرًا للاهتمام لطرح هذا السؤال، إذ شهدنا الصدمة الهائلة التي أحدثها الطاعون الأسود، الذي وصل إلى إنجلترا عام ١٣٤٨، والذي، على حد علمنا، أودى بحياة ما بين ثلث ونصف السكان. ومن الأمور التي حدثت في أواخر القرن الرابع عشر انخفاض دخل النخبة ومستويات معيشتها، لأن العمالة الرخيصة التي لطالما اعتمدوا عليها لم تعد متوفرة بكثرة.
في هذه الأثناء، تتسع فجأةً فرص الحراك الاجتماعي بشكل هائل بسبب النقص المفاجئ في العمالة، ويحصل أفراد الطبقات الدنيا على فرص، أو يُفترض أن يحصلوا عليها، لم يروا مثلها من قبل. من الأمور التي تُثير انقسامًا حادًا في أواخر القرن الرابع عشر في إنجلترا، سعي الطبقات السياسية جاهدةً لكبح جماح هذه القدرة الجديدة على استعراض قوتها التي يشاهدونها من أدنى منزلة اجتماعيًا.
السؤال هو: عمّن نتحدث؟ عن فوائض من نتحدث؟ من اللافت للنظر، إذا كنت تنظر فقط إلى حرب أربعينيات وخمسينيات القرن الرابع عشر، فقد لا تلاحظ حتى وجود الطاعون الأسود، لأنه لا يزال مستمرًا. آلة الحرب مستمرة. يستغرق الأمر بعض الوقت حتى تتجلى هذه التغيرات الاجتماعية والاقتصادية الهائلة على المستوى الاجتماعي والثقافي والسياسي، على عكس الصدمة الشخصية التي كانت فورية وشديدة.

عما إذا كان ريتشارد الثاني قد استخدم أسلوب الكابتن كيرك

كاون: كما تعلم جيدًا، في أواخر عهده، سافر ريتشارد الثاني إلى أيرلندا. وبعد ذلك بفترة وجيزة، عُزل. سؤال من شقين. أولًا، هل كان ذلك مجرد خطأ غبي؟ ثانيًا، لماذا عليه الذهاب شخصيًا؟ هذا يذكرني بحلقات ستار تريك القديمة حيث يبث الكابتن كيرك نفسه إلى الكوكب. من الواضح أن هذا خطأ. لماذا هو في أيرلندا؟
كاستور: [يضحك] هذا تشبيهٌ جيدٌ في الواقع، والخيال العلمي أمرٌ أفكر فيه كثيرًا عند محاولة فهم إنجلترا في العصور الوسطى. إنه خطأٌ غبي، لكن لا أعتقد أن ريتشارد كان ليدركه، لأن نهجه في حكم إنجلترا كان خطأً غبيًا. ظن أنه حقق انتصاره الأعظم بقتل أعظم منافسيه، هنري بولينغبروك، من ركبتيه.
لقد قضى على أقوى خصومه الثلاثة، الذين اعتبرهم خصومه عام ١٣٩٧: عمه ونبيلان آخران. ولم يبقَ سوى رجلين آخرين وقفا في وجهه سابقًا: توماس موبراي، دوق نورفولك، وابن عمه هنري. وقد نفاهما. ثم في عام ١٣٩٩، عندما توفي والد هنري، جون من غونت، استولى على ميراث هنري، وكان من الواضح أنه لن يُسمح لهنري بالعودة أبدًا.
يفكر ريتشارد: "أنا الآن بأمان. لقد هزمتُ أعظم خصمي، لذا يُمكنني الذهاب وفعل ما أريد"، وهو الذهاب إلى أيرلندا. لماذا يذهب هو نفسه؟ سؤال وجيه جدًا. لأنه قضى وقتًا ممتعًا هناك سابقًا في عامي ١٣٩٤ و١٣٩٥.
كاون: في أيرلندا؟
كاستور: في أيرلندا. سبق له أن ذهب إلى هناك لتسوية نزاع طويل الأمد بين المستوطنين الإنجليز في أيرلندا، المعروفين باسم اللوردات الأنجلو-أيرلنديين، والأيرلنديين المتوحشين، كما يسميهم الإنجليز، أو زعماء الأيرلنديين الغاليين. في جوهره، ما فعله ريتشارد هو الظهور بمظهر الجلالة. لقد رآه الأيرلنديون قادمًا. أدرك زعماء الغيلية سريعًا أنهم إذا سجدوا عند قدميه وأقسموا له بالولاء، فسيسعد ويغادر مجددًا في غضون خمس دقائق، تاركًا إياهم في الواقع أكثر جرأةً وتمكينًا في السعي وراء مصالحهم الخاصة.
إذن، لم تُسفر زيارته السابقة عن أي شيء، يا للعجب! الآن حانت فرصته للعودة مجددًا وحضور المزيد من مراسم هؤلاء الزعماء الأيرلنديين المُلقين عند قدميه، وهو ما كان يُفضّل الاستمتاع به في زيارته الأولى، إذ لم يُدرك أن ترك مملكته مفتوحةً بلا دفاعٍ يُتيح لهنري فرصة العودة - ليس بجيشٍ لأنه لم يكن لديه جيش، بل للعودة من المنفى للمطالبة بحقه في الميراث، وما اكتشفه عند وصوله هو أن شعب إنجلترا قد توافد عليه.
كاون: كيف تستخدم الخيال العلمي للتفكير في إنجلترا في العصور الوسطى؟
كاستور: أعتقد أن الأمر يتعلق بذلك الشعور بوضع أشخاص عاديين في عالم آخر، عالم تختلف فيه المناظر الطبيعية والثقافة والافتراضات عن عالمنا، وهذا ما أشعر به وأنا أحاول تخيل وجودي في إنجلترا في العصور الوسطى. على سبيل المثال، عندما ذهبت لمشاهدة النسخ الجديدة من أفلام "الكثبان الرملية" ، شعرتُ بشعور بول أتريدس بأنه لسان الغائب، المختار - هكذا كان ريتشارد يتخيل نفسه - الكائن الفريد الذي يجب أن يكون قادرًا على التحدث بصوته فقط، ومن ثم يجب على الجميع طاعته.
المشكلة أنه ليس في فيلم "الكثيب". إنه في إنجلترا، وهذا لا ينجح [يضحك]، لكن ذلك الشعور بالقدر، بالاختيار، بتلك السرديات، لأن التاريخ، بالطبع، هو عملية إيجاد سرد ضمن سجلات الماضي، ولكنه أيضًا مسألة إدراك السرديات التي رواها الناس في الماضي لأنفسهم أو لغيرهم عن أنفسهم، وأعتقد أن ذلك قد يكون مفيدًا.
عندما ذهبت لرؤية النسخ الجديدة من سلسلة أفلام Dune، كان ذلك الإحساس ببول أتريدس باعتباره لسان الغائب، المختار - هكذا كان ريتشارد يفكر في نفسه - الكائن الفريد الذي يجب أن يكون قادرًا على التحدث ببساطة باستخدام الصوت، ومن ثم يجب على الجميع أن يطيعوه.
المشكلة أنه ليس في فيلم "الكثيب". إنه في إنجلترا، وهذا لا ينجح، لكن ذلك الشعور بالقدر، بالاختيار، بتلك السرديات، لأن التاريخ، بالطبع، هو عملية إيجاد سرد ضمن سجلات الماضي، ولكنه أيضًا مسألة إدراك السرديات التي رواها الناس في الماضي لأنفسهم أو لغيرهم عن أنفسهم، وأعتقد أن ذلك قد يكون مفيدًا.
كاون: إذن، يجب أن تحب روايات كوني ويليس.
كاستور: روايات من؟
كاون: كوني ويليس. تكتب عن السفر عبر الزمن إلى تاريخ إنجلترا المبكر، غالبًا إلى إنجلترا في العصور الوسطى.
كاستور: لا أعرف عملها، لكن شكرًا لك. سأبحث عنه.
كاون: سوف نرسل لك بعض العناوين عبر البريد الإلكتروني.
كاستور: من فضلك افعل ذلك.

حول المصادر التاريخية الأصلية لتلك الفترة

كاون: في هذا العصر - إذا كنتُ أحاول التفكير في تدفق الأدلة، فهل نتعلم أشياء جديدة كل عام بفضل رقمنة السجلات أو اكتشاف مذكرات جديدة؟ أم أن ما لدينا هو ما لدينا؟ الأدلة الجديدة القادمة - هل هي آثارية؟ كيف نتعلم أشياءً بمرور الوقت بخلاف مجرد جدل المؤرخين فيما بينهم؟
كاستور: كلاهما، أقول. أتمنى لو كانت لدينا مذكرات لهذه الفترة. أتمنى بشدة أن تكون لدينا مذكرات ريتشارد الثاني في أي مرحلة من حياته، أو مذكرات هنري أيضًا، أو أي شخص آخر حولهما. لدينا بعض الرسائل، قليلة جدًا بمعنى الكلمة، ما نسميه رسائل خاصة. من ناحية، لدينا، مقارنةً بما يعمل عليه المؤرخون المعاصرون، القليل جدًا. أميل إلى اعتبارها بمثابة ربط نقاط متناثرة، محاولة لرسم صورة عندما يكون عليك ربط نقاط متباعدة جدًا.
لكن لأن إنجلترا كانت دولة مركزية، لدينا كميات هائلة من الوثائق الصادرة عن الحكومة المركزية أو المحاكم المركزية، جميعها بصيغها المفوضة، وصولًا إلى مستوى الإقطاع. بهذا المعنى، تُكتشف أدلة جديدة من خلال عملية التنقيب المتعمق للمؤرخين.
عندما كنتُ أُعِدّ رسالة الدكتوراه قبل عقود، كنتُ أعمل على السجلات القانونية لإنجلترا في القرن الخامس عشر، وكان عليّ أن أجمع عينات منها لكثرتها. كنتُ أتعامل مع أربعة مصطلحات قانونية سنويًا، ومحكمتين أو ثلاث محاكم مختلفة. كنتُ أطلب وثائق تُعادل مصطلحًا قانونيًا واحدًا، وكانت أكثر مما أستطيع حمله على المنصة التي أستخدمها.
الأمر لا يتعلق برقمنة الوثائق، بل بعملية التنقيب التاريخية والعثور عليها، وما هي الأسئلة المطروحة، والعودة إلى المواد ودراسة ما يمكن إجبار هذه الوثائق على التخلي عنه. في بعض الأحيان، بالطبع، توجد وثيقة لم تُفحص، أو لم تُفحص بالطريقة المحددة التي يختارها المؤرخ الآن.
كاون: ما هو انطباعك الشخصي عن ريتشارد الثاني وهنري الرابع؟ ما هي الوثيقة أو الدليل أو الشيء الذي يُعطيك هذا الشعور؟
كاستور: إنها عملية تراكمية، على ما أعتقد، كما ذكرتُ عن تطور الدستور الإنجليزي على مر السنين. [يضحك] إنها عملية بناء مخطط ثم استكماله. هذا أحد أسباب كتابتي دائمًا، دائمًا، بترتيب زمني في عملي الحالي، لأننا نعيش وفقًا لتسلسل زمني. قد يبدو الأمر بديهيًا، لكن الكثير من التاريخ الأكاديمي، ولأسباب وجيهة للغاية، يُكتب بنظرة ثاقبة للماضي، حيث نحاول رؤية التطور طويل الأمد والتغيير الهيكلي، وما إلى ذلك، وهذا كله بالغ الأهمية.
لكن لأنني أحاول دراسة دور الأفراد ونفسيتهم... نعيش جميعًا يومًا بيوم، ولا نعلم ما سيحدث في الساعة التالية، أو اليوم التالي، أو الأسبوع التالي. أحاول دائمًا البناء على شذرات الأدلة المتوفرة لدي. أحيانًا يكون ذلك صعبًا، وأحيانًا أضطر إلى العودة، وأحيانًا ما يُؤثر ما أتعلمه لاحقًا على ما قلته.
على سبيل المثال، لا نعرف الكثير عن تعليم ريتشارد وهنري. نعلم ما كان عليه التعليم النموذجي لأبناء الطبقة الأرستقراطية والملكية في عصرهما، لكنني سمحت لنفسي بملء بعض هذه الفراغات بما أعرفه عن عائلتيهما وما أصبحا عليه من رجال. أحاول في تلك اللحظة أن أرى الخطوات التي ستمكنني من شرح ما فعلاه في الثالثة عشرة، والخامسة عشرة، والعشرين، وهكذا. إنه أمر تراكمي، وسأضيف كل دليل أجده إلى هذه المجموعة.
كاون: ما الدليل على أن شكسبير كان مطلعًا على هذه القصة؟ هل هناك أي شيء؟ أم أن هناك نوعًا من التراث الشفهي، أم أنها مُختلقة تمامًا؟
كاستور: لم يتم صنعه بالكامل على الإطلاق.
كاون: أعلم أن التفاصيل التاريخية ليست من صنع يديه، بل هو إحساسه بها كأشخاص.
كاستور: حسنًا، أعتقد أن الكثير من ذلك يعود إلى المصادر التاريخية التي استخدمها. أخجل من القول إنني قرأتُ مؤخرًا جدًا " سجلات رافائيل هولينشيد" ، وهي أحد المصادر السردية الرئيسية التي استخدمها شكسبير. لم أقرأها من قبل لأنها تعود إلى القرن السادس عشر، وأحاول قراءة المصادر المعاصرة. في الواقع، إنها رائعة.
إنه كاتبٌ بارع ، وعند قراءة روايته لعهدي ريتشارد وهنري، استطعتُ تحديد المصادر التي استخدمها، ومصادر سجلات البرلمان، وما إلى ذلك. شكسبير لا يعود إلى سجلات العصور الوسطى وسجلات البرلمانات، بل يعتمد على سجلات رافائيل هولينشيد، وهولينشيد نفسه يعتمد على هذه المصادر.
ثم يستخدم سجلات إدموند هول ، والتي تعتمد بدورها على تلك المصادر. هذه مصادر سردية تُعطي فكرة عن الشخصيات الرئيسية في محورها. لذا، أعتقد أن صورة ريتشارد في مسرحية ريتشارد الثاني رائعة بشكل مذهل، مع أن شكسبير، ربما لأسباب واضحة، يجعله أكثر بلاغة وعمقًا مما أستطيع أن أتصوره في السجل التاريخي.
أعتقد أن هنري هو من سيخسر، لأنه في مسرحية ريتشارد الثاني، عدو ريتشارد اللدود. إنه بولينجبروك، الشخصية العنيدة، التي ستُسقط ريتشارد، ومسرحية ريتشارد الثاني تدور حول ريتشارد. إنها في الواقع مسرحية من رجل واحد، من حيث الأدوار. ثم عندما ننتقل إلى هنري الرابع، الجزء الأول، فجأةً، تُهمل شخصية بولينجبروك النشيطة والمسيطرة. لأغراض مسرحية شكسبير، أصبح هنري رجلاً عجوزًا، منهكًا، وكبيرًا في السن.
الآن، القلق حقيقي، والصعوبة حقيقية، لكن شكسبير لعب على الأجيال. لقد جعل هنري الرابع في نفس عمر إيرل نورثمبرلاند ليتمكن من جعل الأمير هال وهوتسبير في المقدمة كمنافسين شابين متحمسين. في الواقع، كان هوتسبير أكبر من هنري الرابع بثلاث سنوات. أعتقد أنهم هنري الرابع، وبولينغبروك، وهنري الرابع... بمعنى ما، شكسبير ليس مهتمًا به كثيرًا لأنه انتقل من اهتمامه بريتشارد الثاني إلى اهتمامه بهال وكيف يمكنه سرد قصة هال وهو يصبح هنري الخامس.
أحد أسباب رغبتي في كتابة هذا الكتاب، إن لم يكن مبالغًا فيه، هو أن السير على خطى شكسبير يُمثل تحديًا مُخيفًا. لستُ الوحيد الذي يُحاول ذلك، بالطبع، لكنني أردتُ وضع هنري بجانب ريتشارد نظرًا لتشابههما، كما ذكرتَ، في كونهما، كما وُلدا، في العام نفسه. هنري، في الواقع، أصغر من ريتشارد بثلاثة أشهر فقط. مع أن ريتشارد يُذكر كثيرًا كصبي وهنري كرجل، إلا أن هنري هو الأصغر بينهما، لنرى كيف سارت حياتهما بالتوازي.
ثم، بالطبع، أثناء كتابتي للكتاب، اكتشفتُ بالضبط سبب قيام شكسبير بما فعله، فمن الصعب جدًا الحفاظ على زخم القصة ومسارها بعد رحيل ريتشارد، بعد رحيل هذه الشخصية الميلودرامية، وتحول عهد هنري إلى سلسلة من التحديات والثورات والصعوبات، وانهيار صحته. من الصعب جدًا تجنب أن تصبح القصة سقوطًا محتضرًا. وقد تطلب هذا جهدًا كبيرًا، آمل أن أترك السرد يتطور.
حول كيفية تأثير شكسبير على فهمنا للتاريخ
كاون: هل تجد نفسك مضطرًا أحيانًا لمقاومة التأثير العاطفي لمسرحية هنرياد لشكسبير ؟ هذه مشكلة تواجهني عندما أقرأ التاريخ. التأثير الشكسبيري واضح جدًا بالنسبة لي، وغالبًا ما يكون أقوى، رغم معرفتي بفالستاف وهال، اللذين كانا فاسقين في شبابهما - ربما هذا مُختلق. هل تواجه هذه المشكلة؟
كاستور: أجل، وأردتُ الاعتراف بذلك، والموافقة عليه. ما فعلتُه في الكتاب هو استخدام عبارات من مسرحيتي ريتشارد الثاني وهنري الرابع، الجزء الأول والثاني، كعناوين لفصولي. ليس بالضرورة عبارات من الجزء الصحيح من هاتين المسرحيتين، لكنني أردتُ فقط الإقرار بوجود المسرحيتين، ولغة شكسبير. لا يمكننا التظاهر بأنها غير موجودة.
كل ما استطعتُ فعله هو الاعتراف به، والخضوع له، ثم محاولة التعمق في مصادر القرنين الرابع عشر والخامس عشر، وكتابة روايتي الخاصة، ثم الاستمتاع بمتعة العودة إلى المسرحيات ورؤية ما أنجزته [يضحك] في ضوء إعادة النظر في تلك النصوص. إنه حوار مستمر. أياً كان - وأنا أعلم ذلك - من قال إنك لا تُنهي كتاباً، بل تتوقف. هذا ما أشعر به. إنه حوارٌ محظوظٌ لكوني جزءاً منه ولو قليلاً.
كاون: سينمائيًا، هل أعجبتك رواية "التاج المجوف" ؟ أم أن هناك اقتباسات أخرى تُسعدك ولا تُزعجك كثيرًا؟
كاستور: أحب مسرحية "التاج المجوف" . أحد أسباب حبي لها هو عمق وتنوع اختيار الممثلين، والذي أتصور أنه لا بد أن يكون تحديًا على المسرح عندما يتعين عليك إقناع الممثلين بالالتزام بعدد معين من الأشهر، وماذا لو كان الدور قصيرًا؟ من الأمور التي يتمتع بها التلفزيون، بالطبع، هو استقطاب جميع أنواع المواهب الرائعة حتى لو كان مشهدًا واحدًا فقط. أحب ثراء هذا الإنتاج من حيث تنوعه، ثم من حيث ترك المسرحيات تتنفس خارج ذلك المشهد الاستثنائي عندما يعود ريتشارد من أيرلندا، وأنت على الشاطئ.
هناك إنتاجات أخرى أحببتها. أحببتُ تمثيل ديفيد تينانت لشخصية ريتشارد الثاني لفرقة شكسبير الملكية. شاهدتُ مؤخرًا جوناثان بيلي في مسرحية "الجسر"   مختلفة تمامًا، لكنها بنفس القدر من الروعة. لكنني أعتقد أنني أدركت، أثناء كتابة هذا الكتاب ثم الحديث عنه، أنني ربما لستُ من رواد المسرح الجيدين، لأنني أستمتع بقراءة المسرحيات المكتوبة.
كاون: أنا أيضًا أفضّل ذلك.
كاستور: مثير للاهتمام. لماذا تُفضّله؟
كاون: أشعر أنني أستطيع إنشاء نسختي الخاصة في ذهني، وأجد صعوبة في متابعة كل شيء لأنه يتم التحدث به بسرعة.
كاستور: أشعرُ تمامًا بالشيء نفسه، فهناك شيءٌ ما في الكلمات في مساحة الصفحة يُطلق العنان للخيال ويُتيح للصدى أن يُسمع. أعتقد أن هذا أحد أسباب حبي لمسرحية "ريتشارد الثاني" من بين جميع المسرحيات، فلغتها جميلةٌ جدًا، والصدى داخل السطور وبينها شيءٌ أعود إليه مرارًا وتكرارًا. إنه عالمي الخاص. وأُدرك أن هذا يجعلني لا أرتاد المسرح كثيرًا، ولكنه أحد الأسباب التي تجعل المسرح يعني لي الكثير.
كاون: هل تعرف فيلم أورسون ويلز، أجراس منتصف الليل ؟
كاستور: هل تعلم أن هذا اعترافٌ مُخزٍ آخر؟ بالطبع، أعرفه، لكنني لم أرَه.
كاون: هذا رائع. إنه ينتهك التاريخ وشكسبير تمامًا، لكن الفيلم هو ما يجعل شكسبير مؤثرًا بصريًا أكثر بكثير من أي فيلم آخر، برأيي. إنه رائع حقًا.
كاستور: سأضيف ذلك إلى قائمتي. أعتقد أنها نقطة جوهرية أيضًا، أليس كذلك؟ الوسيلة هي الأساس. إذا كان الأمر يتعلق بالتلفزيون، فافعل ما ينجح فيه. وإذا كان الأمر يتعلق بالأفلام، فافعل ما ينجح فيها، وافعل ما يمكن إنجازه بشكل فريد في تلك الوسيلة. هنا تأتي الأفكار الجديدة. ولا تتردد في إمساك النص من جذوره وجعله شيئًا جديدًا.
حول ما يحفز كاستور على الحصول على منحة دراسية

كاون: عندما تفكر في عملك، واستهلاكك للتاريخ ولشكسبير أيضًا، ما الذي تعتقد أنك تُحسّنه إلى أقصى حد؟ كيف تفكر في مساعيك الشخصية؟
كاستور: سؤالٌ شيقٌ حقًا. أعتقد أنني منشغلٌ بالبعد الإنساني، ولذلك ينصبُّ اهتمامي على اتجاهين. أحدهما نفسي، إذ أحاول دائمًا اكتشاف ما يُحفِّز أبطالي لحظةً بلحظة، مع أنني أحاول العمل على مدار خمسمائة أو ستمائة عام. هذا ما أحبُّه، محاولةَ التعمق في عقولهم ورؤية ما يدور في أذهانهم.
الشيء الآخر الذي يشغلني هو آلية عمل السلطة. أعتقد أن هذا هو سبب حبي للعصور الوسطى، لأنني لطالما شعرت، عند تأملي للتاريخ الحديث، بأنني أُخدع بالهياكل والمؤسسات التي تُعبّر عن السلطة وتُمارس من خلالها.
ما أراه مثيرًا للاهتمام في العصور الوسطى في إنجلترا هو أنك تنظر إلى بنية سلطة متطورة للغاية، لكنها موجودة بشكل بدائي لأننا لا نملك جهاز الدولة العظيم. لذلك، أصبحت الخيارات الفردية وعلم النفس الفردي مكشوفين للغاية، وعندها فقط، تستقر هياكل السلطة الهيكلية لأفراد معينين، وكيف يتجلى ذلك. أعتقد أن هذا هو محور اهتمامي، ولذلك آمل أن أساهم فيه.
كاون: إذا كنت في عالم مضاد للواقع، تدرس فترة أخرى من التاريخ بنفس الاهتمام، فما هي تلك الفترة وأين ستكون؟
كاستور: حسنًا، أنا أحاول بالفعل تغطية 500 عام.
]ضحك [
كاستور: هذا مثير للاهتمام. أعتقد أنني سأضطر للعودة، لا التقدم. ربما...
كاون: روما، اليونان القديمة، الممالك الأفريقية؟
كاستور: أجل، أفكر في اليونان القديمة، لكنها بالطبع امتداد زمني للخلف. لا أقفز إلى مكان مختلف تمامًا، لأن العالم الكلاسيكي هو أساس الثقافة القروسطية من نواحٍ عديدة. أعتقد أنني سأقفز إلى هناك، وسأكون أكثر سعادة بالعودة إلى هناك من القفز إلى الأمام، إن سمحت لي.
كاون: بالتأكيد. لماذا تركتَ المجال الأكاديمي؟
كاستور: كان السبب المباشر هو الجغرافيا، فأنا حامل بابني، وكنت أُدرّس في كامبريدج، وكان والده، زوجي السابق، يُدرّس في ليفربول، وكنا نعيش في لندن. كان ذلك مثلثًا جغرافيًا يصعب التنقل فيه مع طفل رضيع. لكن هذه إجابة سهلة جدًا بالنسبة لي لأقدمها لك.
كاون: لم تعودي، أليس كذلك؟
كاستور: لم أعد. الإجابة سهلة جدًا بالنسبة لي، فهناك أسباب أعمق. لم أنوِ يومًا أن أصبح أكاديميًا. لطالما رغبتُ في أن أصبح مؤرخًا، ولم أكن أعرف حقًا كيف سأحقق ذلك. أحببتُ دراسة التاريخ في المرحلة الجامعية. لم أكن أنوي الحصول على درجة الدكتوراه، ولكن في اللحظة الأخيرة، فكرتُ: "لستُ مستعدًا للتوقف". لذلك، حصلتُ على الدكتوراه ثم تقدمتُ بطلب للحصول على زمالة بحثية لأنني لم أكن قد أنهيت الدكتوراه بعد، وكنتُ محظوظًا جدًا بالحصول عليها.
ثم ظهرت وظيفة تدريس في سنتي الأولى، وكنت مقتنعًا تمامًا أنني لن أحصل عليها، فتقدمت إليها بسعادة لاكتساب الخبرة، وحصلت عليها. ثم قضيت ثماني سنوات سعيدة للغاية في التدريس، وعملت مديرًا للدراسات، ومعلمًا خصوصيًا، وغير ذلك الكثير في جامعة سيدني ساسكس ، جامعتي في كامبريدج.
أحببتُ جوانب كثيرة فيه، لكنني لم أكن أكتب بالطريقة التي أردتها. أنا كاتب بطيء جدًا وكاتب غامر، وكنت أجد صعوبة بالغة في نسج جميع اللوحات الأخرى. كثيرون يبدعون في ذلك، لكنني كنت أجد صعوبة في نسج كل تلك اللوحات. أردتُ أيضًا كتابة تاريخ من نوع مختلف. بدلًا من كتابة التاريخ الأكاديمي التحليلي الذي كنت أكتبه، أردتُ كتابة تاريخ سردي يركز على الأفراد.
ليس الأمر مستحيلاً في الأوساط الأكاديمية. كثيرون يبدعون فيه، لكنني كنت أجد صعوبةً في ذلك بسبب ثقل تاريخي في المؤسسة التي كنت أُدرّس فيها. كنت أُدرّس في نفس المكان الذي كنت طالبًا فيه. كنت أُدرّس مع زملاء، درّسني العديد منهم، وأُقدّرهم تقديرًا كبيرًا، لكنني كنت أشعر بأنني ما زلتُ داخل هذا الهيكل، وكان عجزي، لا عمليًا ولا نفسيًا، عن الخروج منه إلا إذا خرجتُ منه بالفعل.
كنتُ محظوظًا جدًا بالحصول على صفقة نشر لكتابي الأول، الموجه لجمهور أوسع، تقريبًا في نفس وقت ولادة ابني. لذا، اتخذتُ خطوة جريئة، وكنتُ محظوظًا لأنني تمكنتُ من الاستمرار منذ ذلك الحين.
كاون: ما هي عادتك الأكثر غرابة ونجاحًا في العمل؟
كاستور: أنا لست متأكدًا من أن لدي أي عادات عمل ناجحة.
كاون: كم كتابًا كتبت؟ ثمانية كتب؟
كاستور: [يضحك] ولكنني أشعر باليأس من نفسي.
كاون: هذا الكتاب يحظى بتقييمات رائعة. إنه رائع، وما زال يُباع.
كاستور: أعتقد أنني اضطررتُ لتعلم التعايش مع نفسي، إن كان ذلك يُعتبر عادة عمل. لطالما اعتقدتُ أنه يجب عليّ تجاوز أزمات كتابة المقالات، ولم أفعل ذلك قط. حتى لو كانت هذه الأزمات تمتد الآن لخمس سنوات لأي كتاب، فقد اضطررتُ لقبول أن هذه هي طريقتي في العمل، ومهما حاولتُ، لم أجد حلاً لها. لستُ متأكدًا من أن هذه عادة عمل ناجحة، لكنها على الأقل شكل من أشكال تقبّل الذات.
كاون: ما الذي تجده مثيرًا للاهتمام في رواية "أنا، روبوت" لإسحاق أسيموف ؟ لأنها أيضًا رواية تاريخية، أليس كذلك؟ سردها بالتسلسل. أعتقد أنه لم يكن يعلم ما سيحدث.
كاستور: أعتقد أنك ربما حددتَ سبب حبي له تحديدًا. قرأته في صغري، ثم أعدتُ قراءته مراتٍ عديدة خلال نشأتي. إنه على الرف بجانب سريري، كأنه تعويذة. أرغب دائمًا في العودة إليه، لكنني لم أفعل بعد. أشعر أنني لا أقرأه جيدًا لأنني لم أقرأ أي عمل آخر لأسيموف. أنت من مُحبي أسيموف. أليس كذلك؟
كاون: أعتقد أن تنوعها كبير. أحب كثيرًا من ثلاثية " المؤسسة" . "كهوف الفولاذ" جيدة جدًا. هناك حوالي اثنتي عشرة قصة قصيرة رائعة حقًا. أجد الكثير منها غير قابل للقراءة. لست من المعجبين بها، لكنني أقدر أفضل ما فيها، على ما أعتقد.
كاستور: هل تعتقد أن رواية "أنا روبوت" من أفضلها؟ مع أنني لم أقرأ أيًا من البقية.
كاون: أعتقد أن السلسلة تضمنت أربع أو خمس قصص مذهلة. أما القصص الأخرى، فبدا لي أنها باهتة بعض الشيء. إجمالاً، يُعدّ الكتاب من أهم الكتب وأكثرها تأثيرًا في عصره، كما نرى الآن في عام ٢٠٢٥ مع الذكاء الاصطناعي.
كاستور: أليس كذلك؟ أعتقد أن ما جذبني في صغري كان مزيجًا من ذلك الفهم المفاهيمي. قوانين الروبوتات الثلاثة مُحكمة ودقيقة للغاية. أعتقد أنني عندما كنت صغيرًا جدًا، جذبني هذا الإطار المفاهيمي. ثم حقيقة وجود امرأة في قلبها، وهو أمر لا يحدث دائمًا في الخيال العلمي. مشاهدة هذا التدرج في القصص، مع شعور بأن لا شيء حتمي، بل شيء يؤدي إلى التالي. أعتقد أنك ربما حددت سبب حبي لهذا الكتاب بالضبط وكيف يرتبط بعملي الحالي.
كاون: القصص لا تزال غير مكتملة. هناك محاولات عديدة لاحقة لإضافة المزيد إلى المجموعة، لكن القصة تستمر. مثل التاريخ الإنجليزي، أليس كذلك؟
كاستور: كما هو الحال في كل مراحل التاريخ. أعتقد أن هذه أوقات مثيرة للاهتمام للتفكير في الماضي. ليست أوقاتًا مريحة، ولكن إذا كنا بحاجة إلى تذكير بأن الناس في الماضي لم يكن لديهم أدنى فكرة عما سيحدث لاحقًا، فإننا ندرك ذلك الآن، وهو يُنتج وجهات نظر مثيرة للاهتمام حتى في جوانب أحدث بكثير من الماضي.
جلستُ مؤخرًا مع ابني، الذي يبلغ من العمر الآن 23 عامًا، لمشاهدة فيلم "Being John Malkovich" ، الذي لم أشاهده منذ صدوره. أدركتُ، عندما ذهبتُ لمشاهدته في نفس وقت صدوره، أنه صدر في نفس عام صدور فيلم "The Matrix" .لم أكن قد لاحظتُ ذلك حينها. بالنظر إلى الوراء، وبعد أن شاهدتُ فيلم "Being John Malkovich" مجددًا، يبدو لي الآن أنه أكثر استبصارًا بالعالم الذي نعيش فيه الآن.
كاون: هذا صحيح.
كاستور:  أكثر من فيلم "الماتريكس." ذلك الشعور بأنك قد تكون شخصًا آخر لمدة 15 دقيقة عبر بوابة، وسيصبح الأمر مُدمنًا، وست... ثم دهشتُ بشدة من أن ما بدا أبعد ما يكون عن الواقع لابني البالغ من العمر 23 عامًا هو وجود شركة كاملة - الشركة التي يعمل بها جون كوزاك - تُعنى فقط بتصنيف الأوراق، [يضحك] لأن، "تصنيف الأوراق؟ ما هذا؟"
كان عليّ أن أخبره أن أول وظيفة لي، أول وظيفة شغلتها في حياتي، عام ١٩٨٤، وظيفتي يوم السبت، كانت في مكتب خدمات مكتبية. لم نكن نكتفي بحفظ الملفات، بل كنا نخدم من لا يملكون مكتبًا، من هواتف وفاكس وتليكس وطباعة وتصوير. كان منظور الماضي والحاضر والمستقبل محيرًا بعض الشيء.
كاون: سؤال أخير. ما الذي ستفعله تاليًا؟
كاستور: لقد كتبتُ بالفعل كتابًا قصيرًا عن إليزابيث الأولى ، لكنني سأحاول كتابة سيرة ذاتية كاملة. لقد كانت مصدر إلهامي التاريخي منذ أن بدأتُ بقراءة كتاب تاريخ في سن الخامسة تقريبًا. أول كتاب قرأتُه كان كتابًا للأطفال عنها. إنها لغزٌ حقيقي لأنها كانت ترتدي أقنعةً طوال الوقت. قد تكون في الغرفة معها ولا تعرف ما الذي يدور في خلدها.
إنها آسرةٌ بلا حدود، وقد قالت أيضًا: "أنا ريتشارد الثاني. ألا تعلمون ذلك؟" يبدو أن هناك جسرًا ينتظر من يعبره. لستُ أول من يحاول فهمها، ولن أكون الأخير، لكنني أتطلع إلى ذلك بشوق. أشعر ببعض الخوف، لكن يبدو أن هذه نقطة انطلاق جيدة.
كاون: جميع كتب هيلين رائعة. آخرها: "النسر والأيل: مأساة ريتشارد الثاني وهنري الرابع". أنصح به بشدة. هيلين كاستور، شكرًا جزيلًا لكِ.

المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/helen-castor/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل