الفيلسوف تيم هارفورد يتحدث عن الإقناع والاقتصاد الشعبي (الحلقة 87)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8409 - 2025 / 7 / 20 - 00:20
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة -6
تيم هارفورد يتحدث عن الإقناع والاقتصاد الشعبي (الحلقة 87)
لماذا لا تزال رواية القصص لا تعطى قيمتها التي تستحق؟

بالنسبة لتيم هارفورد، تُعتبر الأخطاء أمرًا رائعًا. يقول: "غالبًا ما لا نفهم آلية عمل شيء ما إلا عند تعطله"، موضحًا سبب التركيز الشديد على الأخطاء في جميع أعماله. كما أنها تُساهم في إثراء القصص، مما يُثير الفضول اللازم لتغيير الآراء. كان هارفورد بطلًا سابقًا في فن الخطابة الإقناعية، وقد مُنح وسام الإمبراطورية البريطانية برتبة ضابط "لخدماته في تحسين الفهم الاقتصادي"، وهو ما حققه من خلال ظهوره على قناة بي بي سي، ومقالاته في صحيفة فاينانشال تايمز، والعديد من محاضرات تيد وكتبه، والآن أحدث سلسلة بودكاسته " حكايات تحذيرية" .
انضم تيم إلى تايلر لمناقشة دور الاقتصاد الشعبي في عالم مسيس، والاستقطاب المحير وراء خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، ولماذا تكون ردود الفعل الجيدة ضرورية (ونادرة)، وحدود التحقق من الحقائق، والتشجيع "البريطاني الهائل" الذي تلقاه من الأمير تشارلز، ولعب البوكر مع ستيف ليفيت، والفوضى في الموسيقى، والجانب غير المقدر من المناقشة الرسمية، وما إذا كان الانطوائيون أفضل في التحدث أمام الجمهور، والأشياء الثلاثة التي لا يستطيع العيش بدونها، والمزيد.
تم التسجيل في 11 نوفمبر 2019
أجرى الحوار تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

ملاحظة: تم تسجيل هذه الحديث في نوفمبر 2019، وبالتالي جرت قبل الانتخابات العامة في المملكة المتحدة في ديسمبر، والتي ضمنت لبوريس جونسون الأغلبية المحافظة وضمنت تمرير صفقة خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي في يناير 2020.

تايلر كاون: يسعدني اليوم التحدث مع تيم هارفورد . تيم كاتب عمود مخضرم في صحيفة فاينانشال تايمز . يُقدّم برنامجًا إذاعيًا على إذاعة بي بي سي، وهو مُقدّم برنامج "خمسون شيئًا صنعت الاقتصاد الحديث" ، بالإضافة إلى سلسلة " أكثر أو أقل" . ألّف سبعة كتب على الأقل، بما في ذلك كتاب "الخبير الاقتصادي المتخفي" الذي حقق مبيعاتٍ هائلة.
شاهد أكثر من 8 ملايين شخص محاضراته في مؤتمر TED . وهو زميل فخري في الجمعية الإحصائية الملكية . ومُنح وسام الإمبراطورية البريطانية برتبة ضابط لـ “خدماته في تحسين الفهم الاقتصادي". ولديه الآن سلسلة بودكاست جديدة بعنوان " حكايات تحذيرية ”. أهلاً بك يا تيم.
تيم هارفورد: يسعدني وجودي هنا. إن فرصة التحدث إليك يا تايلر هي أكثر تجربة مثيرة ومرعبة في آنٍ واحد في جولتي الترويجية للبودكاست، لذا أتطلع إليها بشوق.
كاون: هذه كلها أسئلة سهلة. لنفكر في التحدث أمام الجمهور، والذي مارسته كثيرًا. في المتوسط، هل تعتقد أن المنفتحين أم الانطوائيين أفضل في التحدث أمام الجمهور؟
هارفورد: أنا انطوائي. لم أرَ أي بحث في هذا الشأن، لذا يُفترض أن يكون شيئًا يُمكن اختباره تجريبيًا. لكن بصفتي انطوائيًا، أحب التحدث أمام الجمهور لأنني أحب الوحدة، ولا تشعر بالوحدة أكثر من كونك على المسرح. لن يزعجك أحد وأنت على المسرح. أجدها طريقة رائعة للتفاعل مع الناس لأنهم لا يردون عليك.
كاون: ما هي السمات الأخرى غير الواضحة التي تعتقد أنها تتنبأ بكونك جيدًا في التحدث أمام الجمهور؟
هارفورد: هممم. يجب أن تكون مستعدًا للتدرب، ومستعدًا أيضًا للارتجال والاختراع أثناء العمل. وأعتقد أنه من الصعب على شخص أن يكون مستعدًا للقيام بكليهما. أعتقد أن من يحبون التدرب ينتهي بهم الأمر إلى التدرب كثيرًا، ويكونون جادين وغير مستعدين للتكيف مع الظروف، بينما من يستمتعون بالارتجال لا يتدربون بما يكفي، وبالتالي تكون تعليقاتهم غير مدروسة جيدًا. أنت بحاجة إلى هذه القدرة للقيام بكليهما.
كاون: كنتَ، في وقتٍ ما، بطلَ العالم في الخطابة الإقناعية المدرسية. هل هذا صحيح؟
هارفورد: صحيح، وإن كان الأمر أشبه بالملاكمة. أعتقد أن هناك العديد ممن كان بإمكانهم ادعاء ذلك في الوقت نفسه، ولكن نعم.
كاون: مع ذلك، أي بطل وزن ثقيل يُعتبر شرسًا جدًا. ما المقصود بالحديث المقنع؟
هارفورد: كان الخطاب الإقناعي، في ذلك الوقت، يعني إلقاء خطاب مدته حوالي 10 أو 12 دقيقة، وهو وقت طويل في الطفولة. أما في النضج، فهو ليس كذلك. إنه مجرد جدال حول قضية محددة. في حالتي تحديدًا، كنت أجادل بأن الاندماج النووي مُستهان به، وأنه يجب علينا الاستثمار فيه أكثر، وكان يحمل آمالًا كبيرة. ربما في عام 1991، عندما كنتُ أُجريه، كان هذا... لا أعرف ما هو...
كاون: هل لا يزال الأمر أقل من قيمته الحقيقية؟
هارفورد: يُمكن قول الشيء نفسه تمامًا. عليّ القول إنه مُستهان به، جزئيًا من أجل الاتساق، وجزئيًا لأن أختي تعمل على الاندماج النووي، إنه من تلك الاحتمالات البعيدة، أليس كذلك؟ ما زلنا نعتقد أنه قد ينجح. وإذا نجح، فسيكون رائعًا للغاية. لكن لطالما قيل لنا إنه قريب، وحتى الآن، لم نصل إلى الهدف.
كاون: ما الذي يجعلك مقنعًا؟
هارفورد: في تلك الحالة، كان الأمر مزيجًا من التشبيهات، شرحتُ للناس ما هو هذا الشيء عندما لم يفهموه، أي كنتُ أشرح موضوعًا تقنيًا. أدركتُ الآن أنني فعلتُ ذلك كثيرًا في حياتي، جذبتُ الناس إلى عالمٍ ما، وشرحتُ لهم شيئًا لم يعرفوه، وأثارتُ فضولهم، وشجعتهم على التعلّم أكثر.
بعد ذلك، وبعد القيام بذلك - وهو أمر سهل نسبيًا - سيدعمونك. إنهم منفتحون. يمكنك حينها إثبات وجهة نظرك. منذ ذلك الحين، اطلعتُ على أبحاث مختلفة، ومن خلال تأملي الذاتي، اكتشفتُ صحة هذا. إذا استطعتَ إثارة فضول الناس، فستكون لديك فرصة لتغيير آرائهم. وجد دانيال كاهان ، الذي يدرس الإدراك الثقافي والتفكير القبلي، أن العقلية الفضولية تميل إلى أن تكون أحد الترياقات القليلة للتفكير القبلي.
من ناحية أخرى، إذا كنتَ في موقفٍ لا تُخبر فيه الناس بأي شيءٍ يشعرون أنهم لا يعرفونه مُسبقًا - بل تُحدِّثهم فقط بنفس الحقائق القديمة التي سمعوها تُقال لهم سابقًا - فسيجدون من السهل جدًا رفضك. هذا الفضول أمرٌ بالغ الأهمية.
كاون: ما مدى فهمك الذاتي لما يجعلك مقنعًا عاطفياً؟
هارفورد: أعتقد، لو كنتُ أتمتع بقدر هائل من الفهم الذاتي، ولو لم أكن كذلك، لأعطيتك الإجابة نفسها تمامًا، أليس كذلك؟ هل أنا مقنع عاطفيًا؟ عندما عملت على كتاب " التكيف" ، أصبحتُ مهتمًا جدًا بردود الفعل. أنا مُدرك تمامًا لندرة حصولنا على ردود فعل جيدة.
وأُدرك أنني نادرًا ما أحصل على ردود فعل إيجابية كمتحدث. تنزل من على المسرح، وتسأل الناس: "كيف كان ذلك؟ هل كان جيدًا؟" فيقول الناس: "نعم، كان رائعًا". بالطبع، يقولون إنه كان رائعًا لأنه من الصعب الصعود على المسرح وإلقاء محاضرة، ولن يقول أحد: "في الواقع، لقد كنتَ سيئًا". لا تحصل على أي ردود فعل إيجابية. لذلك بدأتُ أقول للناس: "هل يمكنك التفكير في شيء واحد تنصحني بفعله بشكل مختلف في المرة القادمة؟"
وأُدرك أنني نادرًا ما أحصل على ردود فعل إيجابية كمتحدث. تنزل من على المسرح، وتسأل الناس: "كيف كان ذلك؟ هل كان جيدًا؟" فيقول الناس: "نعم، كان رائعًا". بالطبع، يقولون إنه كان رائعًا لأنه من الصعب الصعود على المسرح وإلقاء محاضرة، ولن يقول أحد: "في الواقع، لقد كنتَ سيئًا". لا تحصل على أي ردود فعل إيجابية. لذلك بدأتُ أقول للناس: "هل يمكنك التفكير في شيء واحد تنصحني بفعله بشكل مختلف في المرة القادمة؟"
من المُدهش مدى ندرة قدرة الناس على تقديم تعليق واحد مُحدد وقابل للتنفيذ. لكنني تلقيتُ ذات مرة تعليقًا مُحددًا وقابلًا للتنفيذ من أحد كبار المسؤولين في مؤسسة TED. لقد رآني أُلقي خطابًا. وجدتُه سار بشكل رائع. كان الخطاب حول الابتكار والدروس المُستفادة من بناء طائرة سبيتفاير، وهي طائرة مقاتلة مُحددة كان لها تأثير كبير في الحرب العالمية الثانية.
نزلتُ من على المنصة، وتجمع الناس حولي وقالوا: "كان خطابًا رائعًا". فكرتُ في نفسي: "أجل، كان خطابًا رائعًا". وأدركتُ أن هذا الرجل كان يقف على جانبٍ واحد. وبعد أن غادر الجميع، اقترب مني وقال: "أجل، لقد أحسنتَ صنعًا، لكن العديد من الأشخاص الذين كنتَ تُخاطبهم لم يكونوا بريطانيين. ليس لديهم نفس المرجعيات الثقافية التي لديك. لن يعرفوا ما هي طائرة سبيتفاير. في المرة القادمة، عليكَ أن تُريهم صورةً لطائرة سبيتفاير".
كانت هذه ملاحظة مفيدة للغاية. كانت دقيقة للغاية. أوضحت ما يجب عليّ فعله بشكل مختلف في المستقبل. وأنا مندهش من ندرة تقديم مثل هذه الملاحظات، حتى عند طلبها صراحةً.
كاون: وجدتُ أنه من الأسهل الحصول على ردود فعل سلبية من النساء الحاضرات في محاضرة عامة. لستُ متأكدًا من السبب.
هارفورد: مثير للاهتمام. لم ألاحظ ذلك، ولكنني لم أختبره بشكل منهجي أيضًا.
في المناقشة
كاون: الآن، أنت أيضًا بطل المناظرة في المملكة المتحدة تحت سن 18 عامًا، أليس كذلك؟
هارفورد: نعم، وهي مهارة مشابهة، لكنها تتطلب ارتجالًا أكبر بكثير، لأن الخطاب الإقناعي يتطلب تحضيرًا وحفظًا وإلقاءً، بينما في المناظرة، تُعدّل باستمرار ما تقوله استجابةً لما يُقال لك. لديك شخص ذكي جدًا يحاول أن يجعلك تبدو غبيًا جدًا.
كاون: هل أنت أكثر قدرة على المنافسة مما تبدو عليه للوهلة الأولى؟
هارفورد: في الواقع، فقدت رغبتي في المناظرة. كنتُ شديد التنافسية في شبابي. ثم ذهبتُ إلى أكسفورد، ورافقتُ اتحاد أكسفورد. أنا أصغر بقليل من بوريس جونسون، رئيس وزرائنا الجديد، ولكن كان هناك كل هؤلاء الأشخاص. ولم أجد الأمر جذابًا لي. لم يكونوا من النوع الذي أشعر بالراحة معهم. شعرتُ ببعض الإقصاء. لذلك توقفتُ عن المناظرة، وأصبحتُ الآن أقل اهتمامًا بهذا الشكل التنافسي للغاية.
ما زلتُ تنافسيًا في جوانب أخرى. أنا لاعب ألعاب لوحية تنافسي جدًا، لكنني عمومًا أسعى لاتفاقيات التعاون أكثر من المنافسة. مع ذلك، ما زلت أعتقد أن المناظرات مُستهان بها، إذ يراها الناس أمرًا نخبويًا للغاية. يمارسها نخبة من المدارس الراقية والخلفيات المتميزة، وتُفضّل نوعًا معينًا من التعليم، وهذا صحيح.
في الوقت نفسه، في النقاش، أنت محمي بقواعد معينة. يُمنح لك قدر معين من المساحة والوقت، ولا يُسمح للآخرين بمقاطعتك إلا بطرق رسمية معينة لا تُلزمك بقبولها.
وأدركتُ، بعد أن كبرتُ ودخلتُ مجالس الشركات واجتماعاتها، أن جميع الرجال المسنين كانوا يقاطعون الشابات، ويقاطعونهن، ولا يسمحون لهؤلاء الشابات بالتدخل. وأدركتُ أن المناظرة في الواقع تحمي الجميع. صحيح أنها تتطلب مهارات معينة، لكنها تُنشئ أيضًا مساحةً محميةً، وهي قيّمة للغاية.
كاون: هل ينبغي للمؤتمرات العامة تقديم المزيد من موادها أم تقديم المزيد من الفعالية في شكل مناظرات؟ بدلًا من المحاضرات واللجان - جميعنا نكره المحاضرات واللجان، أليس كذلك؟
هارفورد: الحديث الجيد أمرٌ جيد. أما الجلسات الحوارية فغالبًا ما تكون سيئة، والجلسات الحوارية سيئة لأن المشاركين يميلون إلى الاتفاق، ولا يشعرون بأنهم مُصرّح لهم بالاختلاف حتى لو اختلفوا. المناظرة - إذا أحسنتَ اختيار الفكرة، يمكن أن تكون رائعة. تتيح لك رؤية كلا جانبي النقاش. يمكنك حقًا رؤية مقترحات تُختبر تحت الضغط. أعتقد أننا يجب أن نبذل المزيد من الجهد، نعم.
كاون: هل ساهم تويتر في رفع أو خفض رأيك في النقاش العام؟
هارفورد: خفّضتُ من شأني. أجد أن تويتر مفيدٌ لبعض الأمور، ولكنه نادرًا ما يكون مفيدًا لمستوى النقاش، لأنه يُفضّل الغضب والازدراء وعدم الاحترام، و.
كاون: ألا تُفضّل جميع المناظرات الغضب والاستهزاء؟ لقد شاركتُ في مناظرات "إنتيليجنس سكويرد" وكانت مليئةً بالغضب والاستهزاء - وهي ليست صادرةً عني، بالمناسبة.
هارفورد: أنا متأكد أنها ليست صادرة منك، ولكن على الأقل لديك الوقت للدفاع عن موقفك وإثبات وجهة نظرك، ويمكن للناس أن يراقبوا، ويمكنهم رؤية تايلر يتحدث لعشر دقائق، ويمكنهم أن يقولوا: "حسنًا، يبدو هذا شخصًا عاقلًا، مستعدًا للاستماع إلى الطرف الآخر، ومستعدًا لتقديم حجج منطقية". على تويتر، لا توجد فرصة للقيام بذلك.
كاون: إذًا، أي عرض مرن يُحسّن النقاشات. فترة زمنية ثابتة - لا يمكنك التحدث بعد الآن. تويتر، هناك دائمًا شخص آخر يُشاركك الرأي.
هارفورد: لكن كل شيء يأتي على شكل قطع صغيرة. قبل أيام، غرّدتُ بتغريدتي الأكثر انتشارًا، ولم أنتبه. كانت اقتباسًا من نائبة محافظة انفصلت عن حزب المحافظين، وقالت كلامًا سلبيًا جدًا عن حزبها وعن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي.
كل ما فعلته هو اقتباس كلامها، وربطه بمقالها في فاينانشال تايمز، ثم ذهبتُ ولعبتُ لعبة لوحية مع بعض الأصدقاء، وعدتُ، وقد أُعيد نشرها أكثر من ألف مرة، وهو أمر نادر الحدوث. مع أن لديّ الكثير من المتابعين، إلا أن تغريداتي لا تنتشر على نطاق واسع، وأعتقد أن السبب في ذلك هو أنني نادرًا ما أهتم بالغضب.
لكن الناس وجدوا هذا التعبير عن الازدراء تحديدًا - رفض الموظفة الداخلية للمؤسسة التي تعمل بها - جذابًا للغاية، وأعجب الجميع به. لكنني لا أعلم إن كان أحدٌ قد أدرك ذلك حقًا أو تعلم شيئًا لم يكن يعرفه من قبل.
حول خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي
كاون: الآن وقد طرحت موضوع خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، لدي بعض الأسئلة لك.
هارفورد: حقا؟
كاون: بشكل عام، على المستوى المفاهيمي، كيف بالضبط أصبحت السياسة البريطانية غريبة إلى هذا الحد؟ بغض النظر عن وجهة نظرك، يبدو الأمر وكأنه شيء لم يتوقعه إلا القليلون قبل ست سنوات. ماذا حدث؟ ما هو المتغير الذي لم نلحظه؟
هارفورد: أجل. لست متأكدًا من أنني أملك إجابة شافية، حتى بعد فوات الأوان. إنه أمرٌ مثيرٌ للفضول. لقد وصلنا إلى حالةٍ تعاطف فيها الناس فجأةً بشدة مع اقتراحٍ لم يتعاطفوا معه بشدةٍ من قبل. لا أفهم تمامًا الآلية التي أدت إلى ذلك، ولكن في كلا الجانبين، سواءً في معسكر "البقاء" أو "الخروج"، بدأ الناس يُظهرون ازدراءً شديدًا للطرف الآخر، غير مُنصتين لما يُقال، ولا يأخذون الحجج على محمل الجد. وحشر الكثيرون أنفسهم في غرف صدى بطريقةٍ لم أرَ مثلها من قبل.
اللافت للنظر - أعتقد أن هذا الاستقطاب مألوف لكل من يدرس السياسة الأمريكية - لكن اللافت للنظر هو أنه كان متداخلًا. لقد تأثر النظام الانتخابي بشكل جانبي - استفتاءٌ انتشر على نطاق واسع، انقسم فيه الحزبان الرئيسيان حول ما يجب فعله حياله، وكان معظم أعضاء البرلمان مقتنعين بأن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي ليس فكرةً جيدةً على الإطلاق.
منذ ذلك الحين، ونحن نواجه هذا المأزق المروع. سنجري هذا الحوار قبل الانتخابات، وسيُبثّ بعد الانتخابات. هناك احتمال معقول أن تُحلّ الانتخابات هذا المأزق، ولكن هناك احتمال معقول ألا تُحلّ. سنرى.
كاون: عندما أزور إنجلترا - وهو أمرٌ أفعله كثيرًا - أشعر أن هذه ثقافةٌ عاقلة. ما يُلفت انتباهي هو أن الناس عندما يقولون شيئًا ما، غالبًا ما يشعرون بأنهم مُجبرون على تقديم سبب. ويُقدمون السبب بنبرةٍ هادئة، أو هادئة، أو حتى عاطفية. أُقارن هذا بوطني الولايات المتحدة الأمريكية. هل انطباعي مُخطئ؟ أليس الإنجليز في الواقع أكثر عقلانيةً من غيرهم ثقافيًا؟
هارفورد: أتساءل إن كنتَ ترى الأمر بشكل مختلف لأنك قادمٌ كغريب. يعاملونك بشكل مختلف كغريب.
كاون: لا، حتى التصريحات العامة أو ما يقوله الناس على شاشة التلفزيون - في كثير من الأحيان يتم تقديم سبب، ويتم تقديمه كما لو كان السبب هو لماذا يجب عليك أن تفعل الشيء المطلوب منك القيام به.
هارفورد: حسنًا، أودّ أن أعتقد أن الناس يُقدّمون أسبابًا حقيقية، لكن يبدو أنني أتذكر أحد هذه الأبحاث النفسية. نسيتُ من أجرى ذلك. اختبار الإقناع - ربما كان سيالديني ، لكن الناس تجاوزوا الطابور. كان هناك طابورٌ لتصوير المستندات -
كاون: نعم، هذا هو.
هارفورد: وكان الناس يقطعون الطابور. أحيانًا كان الناس يقولون: "معذرةً، هل يمكنني فعل هذا؟" ويقطعون الطابور، ولم يكن ذلك يُعجب الناس. ولكن إذا قدّم الناس سببًا - حتى لو كان واهٍ تمامًا - كان ذلك مقبولًا تمامًا. لذا، إذا قطع أحدهم الطابور وقال: "هل تمانع إذا قطعتُ الطابور؟ عليّ أن أنسخ بعض النسخ."
حسنًا، من الواضح أنك مضطرٌّ لنسخ بعض المستندات لأنك تنتظر دورك في آلة النسخ. وأنا مضطرٌّ لنسخ بعض المستندات أيضًا لأنني أنتظر دورك في آلة النسخ. مع ذلك، كان السبب الفارغ مقنعًا. لذا، ربما يكون الدرس هو أن البريطانيين قد تعلموا ببساطة أن تقديم سبب وجيه فكرة جيدة، وليس بالضرورة أن يكون السبب وجيهًا.
كاون: لذا، وفقًا لهذه الفرضية، فإن الإنجليز هم في الواقع ثقافة أكثر تلاعبًا.
هارفورد: كما ذكرتَ بلطف، أنا ضابطٌ برتبة الإمبراطورية البريطانية. لقد أدرنا هذه الإمبراطورية العالمية. لا أعتقد أنه يُمكن إدارة إمبراطورية عالمية من جزيرة صغيرة دون تعلّم بعض الحيل للتلاعب بسلوك الآخرين.
كاون: الآن فيما يتعلق بخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، هل أنا على حق في الاعتقاد بأنك كنت ولا تزال مؤيدًا للبقاء؟
هارفورد: نعم، مع أنني أواجه صعوبة في التحقق من الحقائق. لقد تحققتُ من صحة الاستفتاء، والانتخابات العامة. عندما أعمل في هيئة الإذاعة البريطانية (BBC)، وأثناء قيامي بهذا العمل، فإن الهيئة بالطبع محايدة ومستقلة ومتوازنة. أنا في هذا الوضع حيث أحاول أن أكون محايدًا قدر الإمكان. أنا متأكد من أنني لا أنجح دائمًا. أجد هذا الأمر مُدمنًا. من الممتع الجلوس هناك ورؤية كلا الجانبين في كل شيء.
ولكن بعد ذلك، في عمودي في صحيفة فاينانشال تايمز، أستطيع أن أقول ما أريد، ورغم أنني لا أميل إلى التعبير عن نفسي بقوة، مثل معظم الاقتصاديين، بل ومثل معظم الناس الذين حصلوا على تعليم جامعي في المملكة المتحدة، ومثل معظم الناس الذين يعيشون في جنوب شرق إنجلترا ــ تماما مثل قبيلتي ــ أعتقد أن هذه كانت فكرة رهيبة وسوف تسبب الكثير من الضرر، وسوف تسبب على وجه الخصوص الكثير من الضرر للأشخاص الذين صوتوا لصالحها.
كاون: في الاقتصاد، أنا متأكد من أنك على دراية بمقايضة العدالة والكفاءة، أي فكرة التخلي عن جزء من الإنتاج لتحقيق نتيجة أكثر عدالة. وهذه فكرة معقولة. ولكن، قد ترغب في إجراء مقايضات محددة. أليس كذلك؟
هارفورد: يبدو أن العدالة والكفاءة أمرٌ يجب السعي إليه، وربما يكونان متعارضين في كثير من الأحيان. لذا، نعم، هناك تنازل.
كاون: لذا، إذا قال أحدهم إن هناك أيضًا مقايضة بين السيطرة والكفاءة ــ أن تكون سيد مصيرك كأمة ــ فسوف تقبل أن هذه مقايضة صالحة.
هارفورد: نعم —
كاون: حسنًا، قد تفكر في أن تكون أكثر فقرًا حتى يكون لديك سيطرة أكبر على جدولك الزمني، على سبيل المثال.
هارفورد: أعتقد أن كوني أكثر فقراً يعني أنني أستطيع التحكم في جدول أعمالي ، لكن الفرضية القائلة بأن الارتباط بخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي هو الفكرة القائلة بأن "حسناً، إذا منحنا بعض السياسيين في لندن المزيد من السيطرة - فهذا أمر مرغوب فيه مقارنة ببعض السياسيين في بروكسل".
كاون: لكن من المؤكد أن السياسيين في لندن يتحملون قدراً أكبر من المسؤولية أمام الجمهور البريطاني، أو ربما الجمهور الإنجليزي في المستقبل، مقارنة بالسياسيين في بروكسل أو برلين.
هارفورد: قد تظن أنهم أكثر خضوعًا للمساءلة. بشكل عام، وجدتُ أن الاتحاد الأوروبي - لأنه، بالطبع، يجب أن يوافق الجميع على كل شيء - يميل إلى أن يكون بمثابة دفاع ضد اتخاذ السياسيين مواقف متطرفة في الدول القومية، سواءً كانت مواقف حمائية متطرفة أو متطرفة في جوانب أخرى. من الصعب عليهم الإفلات من العقاب.
لقد وجدت أن بروكسل، بشكل عام، تشكل دفاعاً ضد سياسات داخلية غبية بشكل خاص، رغم أنها ليست دفاعاً منيعاً ضد الأخطاء، وبروكسل تفعل أشياء غبية أيضاً.
كاون: مع ذلك، قد يكون هذا حجةً بأن قواعد بروكسل أكثر فعالية، وليس حجةً بأنها أكثر سيطرة.
هارفورد: نعم.
كاون: النظام الإنجليزي/البريطاني واضحٌ جدًا، إن صح التعبير، أليس كذلك؟ لقد أثبتَّ بالفعل أن الإنجليز يتمتعون بعقلانية عالية.
هارفورد: لكن علينا العودة إلى مسألة السيطرة على ماذا؟ حرية فعل ماذا؟
إذا كان قلقي هو رغبتي في السيطرة على نوعية الأشخاص الذين أراهم في مدينتي - أرى الكثير من الناس ذوي اللهجات الأجنبية، وأريد السيطرة على ذلك ومنع وصول هذا العدد الكبير منهم - فإن الاتحاد الأوروبي يتدخل بالتأكيد في هذه السيطرة لأنه يمنح حرية تنقل للأشخاص من جميع أنحاء الاتحاد. يأتي الناس من بولندا وليتوانيا. إذا كان هذا ما يقلقني، فقد أشعر بأنني خارج نطاق السيطرة.
ومن ناحية أخرى، إذا كنت أشعر من موقعي المتميز في أكسفورد أن ما أرغب في السيطرة عليه هو قدرتي على الذهاب إلى دبلن، والذهاب إلى برلين، والذهاب إلى روما، والسفر على نطاق واسع، وإلقاء الخطب، والعمل في أي من هذه الأماكن، ولا داعي للقلق، فأنا أتمتع بقدر أكبر من السيطرة على ذلك باعتباري عضواً في السوق الموحدة.
لا أُشدد على السيطرة كفضيلة واحدة. فالمسألة دائمًا تتعلق بالسيطرة على ما يمارسها ومن يمارسها. الاتحاد الأوروبي يُقلل سيطرتنا على بعض الأمور ويزيدها على أمور أخرى.
كاون: قدّم بول كروجمان تقديرًا تقريبيًا للغاية بأن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي قد يؤدي، على سبيل المثال، إلى خسارة تتراوح بين 2% و3% من الناتج المحلي الإجمالي في حالة الاستقرار. هل يبدو لك هذا تقديرًا تقريبيًا لما سيحدث؟
هارفورد: نعم، أعتقد أننا ربما فقدنا ذلك بالفعل بسبب حالة عدم اليقين المستمرة وحقيقة أننا نستمر في -
كاون: لكن لديكم معدل نمو أعلى من ألمانيا، أليس كذلك؟
هارفورد: نواصل الوعد باتخاذ قرار، ثم نؤجله، لكن لا أحد يعلم. نعم، هذا هو حجم المشكلة. أعتقد أن بعض التحليلات الواردة من داخل المملكة المتحدة تشير إلى أنها قد تكون ضعف ذلك، وربما أقرب إلى 6%.
كاون: على أقل تقدير، ألا تُظهر التجربة الحالية مدى صعوبة خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي؟ يبدو أن الجميع يتفق على ذلك. لذا، إذا كان خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي صعبًا حقًا، فسيزداد صعوبة، لذا فإن البقاء خيار لا رجعة فيه. عندما تتخذ خيارات لا رجعة فيها، يجب أن تكون حسابات التكلفة والعائد لصالح استثمار لا رجعة فيه، أليس كذلك؟
هارفورد: نعم.
كاون: بنسبة ٣:١، ٤:١، وهي نسبة عالية جدًا. لو قال أحدهم: "حسنًا، نريد مزيدًا من السيطرة السياسية. نريد سيادةً تُحاسب الشعب هنا. نحن ندرك أننا نتنازل عن نسبة ضئيلة من الناتج المحلي الإجمالي. سنستعيدها خلال عام ونصف. إذا بقينا، فسنبقى عالقين إلى الأبد. يا إلهي، نحن شعب إنجليزي عاقل. لماذا لا نخرج؟"
ما هو ردك؟
هارفورد: نادرًا ما نرى هذه الحجة تُطرح بوضوح. تميل الحجة إلى أن تكون أقرب إلى "انظروا إلى مقدار المال الإضافي الذي يمكننا تقديمه لهيئة الخدمات الصحية الوطنية". وأنا...
كاون: أوه، هذا سخيف، أليس كذلك؟ لقد تأكدتَ من صحة هذا الأمر حتى نسيه الجميع.
هارفورد: حسنًا، أعتقد أننا بالغنا في التحقق من صحة الخبر ولفتنا الانتباه إليه. ولكن أيضًا، "تركيا على وشك الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي. ألا تقلقون بشأن كل هؤلاء الأتراك الذين سيأتون؟" من الأمور التي أقلقتني ندرة الحجج التي رأيتها مؤيدة للخروج. أعتقد أن هناك حججًا يمكن طرحها، وأنتم تقدمونها، ولكن من اللافت للنظر أن هذه الحجج نادرًا ما تُطرح.
كاون: وهناك كتابك الخاص، أليس كذلك؟ " التكيف: لماذا يبدأ النجاح دائمًا بالفشل" ، كتاب رائع - فكرة أنك تريد التجريب. قد لا تبدو الكثير من التجارب رائعة في البداية، لكن مع مرور الوقت، تكتسب حكمة أكبر في النظام مع وحدات حوكمة أكثر تميزًا. إذا كان هناك من يستحق التعاطف مع قضية خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، فهو أنت. أليس كذلك؟
هارفورد: أجل، ولكن مجددًا، يعتمد الأمر على مستوى قياس هذه الأمور. لقد اطلعتُ على ورقة بحثية من حوالي عشرين عامًا، نُشرت في مجلة "أمريكان إيكونوميك ريفيو" . إذا أمكن الاتفاق على معايير عالمية، فهذا يُمكّن الوحدات الاقتصادية الأصغر. يُمكن أن يكون هناك دول مدن، أو دول قومية صغيرة. وإلى حد ما، قد يسمح الاتحاد الأوروبي بذلك.
كان من الأجدى بكثير اقتراح إمكانية انفصال اسكتلندا عن بقية المملكة المتحدة، على سبيل المثال، في حين أن جميعها جزء من الاتحاد الأوروبي. أما الغموض حول ما إذا كانت أيرلندا الشمالية جزءًا من المملكة المتحدة، حسنًا، فهي جزء من المملكة المتحدة من الناحية القانونية والسياسية، ولكن سيكون من الأفضل التظاهر بأنها جزء من أيرلندا أيضًا. سيحب الكثيرون ذلك. حسنًا، يمكنك الحصول على ما تريد إذا كنت عضوًا في الاتحاد الأوروبي. يمنع الاتحاد الأوروبي بعض أنواع التجارب، لكنه يسمح بأنواع أخرى. لا أرى أن ذلك حاسمًا في أيٍّ من الحالتين.
أود أن أشير أيضًا في كتابي "Adapt" إلى أهمية التجارب الصغيرة التي تُوفر كمًا هائلًا من المعلومات بأقل تكلفة ممكنة. ولست متأكدًا من أن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي قد استُوفيت الشروط بعد، ولكن أعتقد أنه يُمكن قول الشيء نفسه عن الاتحاد الأوروبي. من الواضح أن الاتحاد الأوروبي ليس تجربة صغيرة بتكلفة زهيدة، بل تجربة ضخمة جدًا.
كاون: إذا تم تمرير شيء مثل خطة بوريس جونسون عبر البرلمان - وهو ما قد يحدث بالفعل بحلول الوقت الذي يخرج فيه هذا البودكاست - هل تعتقد أن الإسكتلنديين سيغادرون المملكة المتحدة؟
هارفورد: لا أعرف. كنت أظن أن الأمر متقارب. ليس لديّ أي فهم خاص لهذا الأمر. أعتقد أن من المحتمل جدًا أن يفعلوا ذلك، ومن المحتمل جدًا ألا يفعلوا. احتمالات متساوية.
أود التحقق من أسواق الرهان لأن ذلك من شأنه أن يخبرني بالمزيد لأنني مؤمن بأسواق الرهان لتوفير بعض المعلومات على الأقل.
بالمناسبة، في الليلة التي سبقت خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، كنتُ أتحدث في حفل عشاء، وسُئلتُ - وكان ذلك في فرنسا، وكان الحضور من جميع أنحاء العالم - عن رأيي فيما سيحدث في الليلة التي تسبق الاستفتاء. فقلتُ: "لا أعرف. تشير أسواق المراهنات إلى أن احتمالية خروجنا من الاتحاد الأوروبي تبلغ 25%". فقال مُضيف العشاء: "لا أمل أن تصوّتوا لصالح الخروج من الاتحاد الأوروبي. سيكون ذلك انتصارًا ساحقًا للبقاء". فقلتُ: "أتمنى أن تكونوا مُحقين".
في الصباح، نزلنا لتناول الفطور. كان الجميع يشعر ببعض الكآبة بعد النتيجة. وقال أحدهم: "حسنًا، لقد أخطأت في هذا الأمر". فكرتُ: "حسنًا، قلتُ إنني لم أكن أملك أي فكرة مميزة، وسوق المراهنات قال إن احتمالية الفوز ٢٥٪. لا أعتقد أنني أخطأتُ إطلاقًا". ولكن هذا ما حدث. سيفسر الناس هذه الأمور بطرق مختلفة.
حول الفوضى في الموسيقى والترفيه
كاون: لماذا يبدو أننا نبتعد عن الاهتمام بالموسيقى الفوضوية؟ في أحد كتبك، تُعطي مثالًا لكيث جاريت وهو يعزف ، مُرتجلًا على بيانو مُريع، مُنتجًا تحفة فنية. مايلز ديفيس، غالبًا ما يُسجل في ظروف مُريبة. والآن، يبدو أن الكثير من الموسيقى تستخدم خاصية الضبط التلقائي. النطاق الديناميكي مُضغوط. كل شيء يبدو مثاليًا، كل نغمة في مكانها. أين اختفت الموسيقى الفوضوية ولماذا؟
هارفورد: لا أعرف، أعتقد أنه سؤال جيد، ولكنه مُحيّر. الضغط الديناميكي - ندرك أنه تنافس على الظهور في الأماكن العامة، وعلى أجهزة الموسيقى، وعلى الراديو، وعلى منصات البث.
مع ذلك، أفهم أن Spotify وخدمات البث الأخرى تُعادل الآن، بشكل أساسي، صوت كل شيء، لذا لم يعد هناك أي تنافس على الضغط الديناميكي ومحاولة جعل كل شيء عاليًا جدًا. ربما ستُقاوم Spotify، على الرغم من كل عيوبها، هذا، لكن هذا ليس ما أتوقعه.
ما أتوقعه هو مزيد من الارتجال، لأن التكنولوجيا تتيح تجارب أكثر بتكلفة أقل بكثير. ويمكنك اختيار ما يعجبك منها. في حديثي مع برايان إينو ، كما فعلتُ في الكتاب - المنتج الرائع، وملحن موسيقى المحيط، وعمل مع بوي وآخرين كثر - كان يُشدد على سهولة التجربة. ما عليك سوى التسجيل رقميًا ورؤية النتيجة، وإذا لم تنجح، تُكررها.
كاون: لكن ألا يزيد هذا من التأثير النسبي لتايلور سويفت؟ لأننا غارقون في التجارب. هناك الكثير منها، ونحن في حيرة من أمرنا. نشاهد أفلام ديزني، ونستمع إلى تايلور سويفت، والمنافسة تخفف من حدة الفوضى.
هارفورد: أو ربما لا. كانت العملية فوضوية للغاية، لكننا لا نعتبرها كذلك لأن المخرجات قابلة للتعديل حتى تصبح مثالية تمامًا، حتى لو كان ما يجري في الاستوديو فوضويًا بشكل لا يُصدق.
أفلام هوليوود الكوميدية تتميز بقدر أكبر من الارتجال مقارنةً بالماضي. لكن ليس من الواضح ما إذا كان يُنظر إليها على أنها أكثر ارتجالاً. ذلك لأنه كان بإمكانك ببساطة إعادة لقطة، ثم إعادة لقطة أخرى، ثم إعادة لقطة أخرى - فقط استمر في العزف في الشارع، واستمر في اختلاق الأشياء، لترى ما هو مضحك. من السهل تعديل كل شيء دفعة واحدة.
بينما في أيام الأفلام باهظة الثمن، لم يكن بالإمكان تحمل تكلفة هذه العملية. لم يكن بالإمكان تحمل تكلفة الفيلم بأكمله، ولم يكن بالإمكان تحمل تكلفة المونتاج بأكمله. لذا، كان عليك أن تحاول أن تكون مضحكًا قدر الإمكان على الورق، وكان الممثلون يقرأون النص. لكن هل نعتبر كوميديا هوليوود أكثر ارتجالًا؟ لست متأكدًا من ذلك لأننا نرى...
كاون: أعتقد أن معظمها قد اختفى، أليس كذلك؟
هارفورد: نعم، نرى التحرير المثالي.
كاون: من الصعب العثور عليه، نقطة.
هارفورد: نعم.
كاون: بالنظر إلى النجاح التعليمي الذي حققه برنامج " شارع سمسم" التلفزيوني ، لماذا لم يتوفر المزيد من التعليم الجيد عبر الإنترنت للشباب؟
هارفورد: هل أقبل تمامًا فرضية السؤال؟ هناك مؤتمر تيدكس، وهو مفيد للمراهقين و—
كاون: لكن شارع سمسم مخصص للأطفال في سن الثامنة، أليس كذلك؟
هارفورد: نعم، في الواقع، للأطفال بعمر أربع سنوات.
كاون: للأطفال بعمر أربع سنوات.
هارفورد: نعم. حسنًا، لم أُمعن النظر في المواضيع كما كان ينبغي، لكن انطباعي هو أن كل شيء موجود على يوتيوب، ويتم اختياره خوارزميًا. وتفضل الخوارزميات عمومًا المزيد من النقرات، أيًا كان ما يجذب انتباه الأطفال الصغار، لأنهم يستطيعون اختيار ما يريدونه بأنفسهم.
لو جلس أحد الوالدين مع جهاز الآيباد وطفله الصغير، واختار بعناية ما يشاهده الأطفال، وأنشأه، فقد يحصل على نتيجة مختلفة. لكنني أظن أن هذا ليس ما يحدث عادةً، أو على الأقل ليس ما يحدث في الغالب.
كاون: لكن ألا يمكن للوسيط الدخول؟ أكاديمية خان أو تيم هارفورد، على سبيل المثال. "أوه، إليك 15 فيديو لعرضها على طفلك ذي الست سنوات."
هارفورد: روضة الثورة الهامشية.
كاون: بالضبط. نعم، ربما في طريقه إلينا.
هارفورد: حسنًا، ربما يكون هذا هو التوازن على المدى الطويل. من المثير للاهتمام أن برنامج "بيبي شارك"، على سبيل المثال، وهو برنامج انتشر على نطاق واسع - أحدث نسخة منه - أنتجته شركة بينكفونغ الكورية. لديهم شركة تعليمية في الأساس. من المفترض أن يُعلّموا الأطفال الكوريين التحدث باللغة الإنجليزية. لكن بالصدفة، يشاهد الأطفال الإنجليز والأمريكيون مقاطع الفيديو التي يُنتجونها لتعليم الأطفال الكوريين التحدث باللغة الإنجليزية، وهم على الأرجح أقل تعليمًا. لكن نعم، هناك احتمال.
نشر أليكسيس مادريجال مقالاً رائعاً حول هذا الموضوع قبل بضعة أشهر في مجلة "ذا أتلانتيك" . أشار فيه إلى وجود خدمة تُسمى "يوتيوب كيدز" . إنها خدمة عالية الجودة، مُختارة بعناية. ويبدو أن يوتيوب لا يبذل أي جهد يُذكر لجذب انتباه أي شخص إليها. قال: "أنا أب لأطفال صغار. لم أكتشف وجود يوتيوب كيدز إلا بعد بحثي في هذا المقال الصحفي". لا أعرف لماذا لا يُركز يوتيوب على هذا الموضوع أكثر، ولكن يُرجّح أن السبب هو ربح الإعلانات.
كاون: لماذا لم تمتلك جهاز تلفاز من قبل؟
هارفورد: أجدها مُستهلكة للوقت ومُشتتة للانتباه. ربما كانت أقل تشتيتًا لو اعتدتُ عليها. كنتُ جالسًا على متن الطائرة قادمًا من المملكة المتحدة، وكان الشخص الذي بجانبي يشاهد فيلمًا. لم أستطع أن أُبعد نظري عن الفيلم الذي كان يُعرض على الشاشة المقابلة لي. وجدتُه يُحاول باستمرار فهم ما يحدث، لأنني لم أستطع.
أجدها مُشتتة للغاية. أجد أنني لا أنجز أي شيء. والجودة - عندما قررتُ عدم شراء تلفاز عام ١٩٩٢ عندما غادرتُ المنزل - كانت رديئة للغاية. أسمع شائعات بأن التلفاز، على ما يبدو، جيد جدًا الآن، ولكن هناك الكثير من الأشياء الأخرى التي يُمكن القيام بها. هناك الإنترنت، وهناك ألعاب الطاولة، وهناك البودكاست - أنا من مُستمعي برنامج "محادثات مع تايلر" - وهناك الكتب. لكل شيء ثمن.
كاون: ما هي برأيك أفضل رؤية اقتصادية لدينا، وإن كانت غير واضحة، حول العلاقات والحب والمواعدة عبر الإنترنت؟ ماذا علّمنا الاقتصاد الشعبي عن هذه المجالات؟
حول مصير الاقتصاد الشعبي
هارفورد: كما تعلم، كنتُ لفترة طويلة أحرر عمودًا، جادًا بعض الشيء ومزاحًا بعض الشيء، في صحيفة فاينانشال تايمز بعنوان "عزيزي الاقتصادي"، والذي للأسف لم يعد موجودًا. لكن كان الناس يكتبون لي باستفساراتهم حول العلاقات أو آداب السلوك، فأرد عليهم مستخدمًا مبادئ الاقتصاد.
الغريب في الأمر أن الأمر كان يُفترض أن يكون مزحة، ومع ذلك، في نصف الوقت، كنت أعتقد أن النصيحة الاقتصادية رائعة، وفي النصف الآخر كانت سيئة. كنت أتردد بين الاثنين باستمرار، ولذلك لم أكن متأكدًا أبدًا من الصوت الذي يجب أن أتحدث به.
ما هي الفكرة الأبرز؟ الفكرة الأوضح هي أن التجارة تحقق مكاسب عامة، أليس كذلك؟ معظم الأمور ليست صفرية. هذا ما علمنا إياه توماس شيلينغ . هناك دائمًا مكسب محتمل. ما عليك سوى تحديد ماهيته. لكن أعتقد أن الأقل وضوحًا هو أن الاقتصاد السلوكي علّمني التفكير مليًا في إعادة صياغة الأمور.
هل هناك طريقة مختلفة للنظر إلى المشكلة نفسها، تُزيل بعضًا من الصراع؟ ما زلت أجد أنه عندما أتعامل مع مشاكل أصدقائي، أو أتحدث مع زوجتي، ونحاول حل مشاكل اجتماعية أو مشاكل أطفالنا، غالبًا ما تكون هناك طريقة لإعادة صياغة المشكلة، دون أن تُغير جوهرها، ومع ذلك، بطريقة ما، تُضفي عليها مزيدًا من الوضوح.
كاون: هل تُفرض ضريبة ضمنية أعلى على الاقتصاد الشعبي اليوم؟ لأن العالم أصبح أكثر صوابية سياسيًا. أصبح الناس أكثر حساسية تجاه المسائل المتعلقة بالجنس.
والاقتصاد الشعبي، بمعنى ما، يتجاهل هذه العوامل. أنت تعمل من خلال النموذج. يُعطيك إجابة - قد تكون صحيحة أو لا تكون، لكنها ليست بالضرورة ما يعتبره الناس العاديون إجابة أخلاقية. ولتوضيح ذلك للناس - هل نعيش الآن في زمن لم يعد فيه ذلك ممكنًا؟ أم أنه يبدو غير لائق؟
هارفورد: لقد تغير الوضع بالتأكيد. عندما تفكر في أفضل كتب الاقتصاد الشعبي قبل "فريكونوميكس"، كان كتاب "النظام الخفي" لديفيد فريدمان - جيدًا جدًا - وكتاب "الاقتصادي المتأني" لستيفن لاندسبيرغ - جيدًا أيضًا. وكانا... على وجه الخصوص، استمتع لاندسبيرغ بإزعاج الناس واتباع أساليب غير صحيحة سياسيًا كجزء من أسلوبه، وأعتقد أن هذا لا يزال جزءًا من أسلوبه، لكن هذا أصبح الآن أقل سهولة.
لكنني أتساءل إن كان العبء الحقيقي على الاقتصاد الشعبي يكمن في ما تحمله الاقتصاديون أنفسهم... لقد تضررت سمعة المهنة بشدة منذ الأزمة المالية. عندما صدر كتاب "فريكونوميكس" عام ٢٠٠٥، كان من الممكن القول: "هؤلاء الاقتصاديون أذكياء للغاية، ويمكنهم حل أي مشكلة". لكن من الصعب جدًا إثبات ذلك في عام ٢٠٠٩. لذا، تحولت النظرة الاقتصادية الشعبية إلى ما يشبه قول دان أريلي : "الاقتصاديون مخطئون في كل شيء، بالمناسبة، ولكن إليكم طريقة جديدة للتفكير في الأمور".
لقد تغيرت طبيعة الاقتصاد الشعبي، ولكن تسييس كل شيء أيضًا يضع الاقتصادي في موقف صعب، لأن الناس يحبون العلماء حتى يدخلوا في منطقة مثيرة للجدل سياسيًا، كما سيخبرك أي عالم كتب عن تغير المناخ أو اللقاحات.
حسنًا، بالنسبة للاقتصادي، كل ما نكتب عنه تقريبًا مثير للجدل سياسيًا، سواء كان الأمر يتعلق بكتابك " الأعمال التجارية الكبرى" ، أو ما إذا كنا نتحدث عن عدم المساواة، أو ما إذا كنا نتحدث عن نمو الناتج المحلي الإجمالي، أو البيئة، أو الضرائب ــ كل هذا مثير للجدل سياسيًا، ولا أحد يريد أن يُملى عليه ما يجب فعله عندما يكون قد اتخذ قراره بالفعل.
كاون: قرأتُ جميع كتبك، وقرأتُ تقريبًا جميع مقالاتك، بل ربما جميعها في الواقع، وسأطرح عليك سؤالًا طرحته أيضًا على ريد هوفمان . أنت تعرف حقائق الاقتصاد، ولديك الكثير من الأبحاث التجريبية. لماذا لستَ أكثر غرابةً؟ لقد قرأتُ لك أشياءً لم أتفق معها، لكنني لم أقرأ لكَ شيئًا وجدتُه مُبالغًا فيه. لماذا لستَ أكثر غرابةً؟
هارفورد: ربما أرغب بشدة في أن أكون محبوبًا. هذا أحد الفروقات بيني وبين ستيف ليفيت . ستيف ليفيت أذكى مني بكثير وأكثر نجاحًا مني بكثير. وهذا لا يزعجني إطلاقًا، لكنه قال إنه لا يكترث أيضًا لرأي الآخرين فيه، أو يبدو أنه لا يكترث لرأيهم فيه.
أنا أهتم فعلاً برأي الناس بي. أودّ أن يعتقد الناس أنني شخص لطيف، لذا ربما أمارس الرقابة الذاتية أحيانًا. ربما لن أقول ذلك لأن الناس لن يعجبهم. وهذا على الأرجح عيب كاتب عمود صحفي - ربما لا يجب أن تهتم برأي الناس فيك، لكن هكذا هي الأمور.
كاون: كيف كانت تجربة لعب البوكر مع ستيف ليفيت، الآن بعد أن ذكرته؟
هارفورد: التقيتُ ستيف مراتٍ عديدة على مر السنين. عادةً، كلما صدر له كتاب، أُجري معه مقابلة. لعب البوكر معه صعبٌ للغاية، ويعود ذلك جزئيًا إلى تفوقه عليّ بكثير. أنا لا ألعب البوكر كثيرًا. أعرف النظرية، لكنني لا ألعبها كثيرًا، ولا مجال للممارسة إلا مع قدر محدود من النجاح.
لكن لديك أيضًا تحديًا إضافيًا يتمثل في طرح الأسئلة عليه، والاستماع إلى إجاباته، وتدوين ما يقوله، ثم كتابة كل شيء للصحيفة بعد ذلك، مما يزيد الأمر تعقيدًا، ولكنه كان ممتعًا. وكدتُ أتغلب عليه. ارتكبتُ خطأً صغيرًا، ولم يحالفني الحظ، ودُمرتُ بسببه، وهو ما يبدو كقصة بوكر كلاسيكية: خطأ صغير عاقبه حكام البوكر بقسوة.
كاون: ما الذي تعتقد أن خبراء الاقتصاد جيدون فيه بشكل عام، وأنت نفسك خبير اقتصادي؟
هارفورد: أعتقد أننا - مقارنةً بالشخص العادي، وحتى الأكاديمي العادي - بارعون جدًا في التفكير الرياضي. أعتقد أننا بارعون جدًا في تبسيط التعقيدات غير الضرورية. من الواضح أن علماء الرياضيات أفضل، أليس كذلك؟
كاون: هل هم كذلك؟ إنهم يعملون في رياضيات معقدة للغاية.
هارفورد: أعتقد أن الأمر يعتمد على نوع الرياضيات -
كاون: هدفنا على الأقل هو محاولة تبسيط الأمر وتحويله إلى اقتراح قابل للاختبار.
هارفورد: من الواضح أن هناك خطورة في إزالة الكثير من التعقيد - فأنت تزيل شيئًا اتضح أنه بالغ الأهمية. لكن من حيث المبدأ، أعتقد أننا نطمح، وغالبًا ما نكون بارعين في ذلك، في استنباط تشبيهات لا تبدو متشابهة، وأن نقول إن هذا الشيء يشبه في الواقع شيئًا آخر، وأن نستخلص منه رؤى ثاقبة.
ولكن هناك أيضًا هذه الفكرة الجوهرية الأساسية في الاقتصاد، وهي إمكانية تحسّن الأمور. من الممكن أن يتعاون الناس، حتى لو لم يكونوا لطفاء، ومن الممكن تحقيق مكاسب. أعتقد أن ترسيخ هذه الرؤية في أعماق نظرتك للعالم سيُغيّر نظرتك للأمور، وهو أمر مفيد جدًا لرؤيتك العامة للحياة.
كاون: لماذا هذا التركيز على الأخطاء في عملك؟
هارفورد: لقد ركّزتُ على الأخطاء أولًا في كتابي "Adapt "، وهو كتابي الثالث. ولكن بمجرد أن تبدأ بدراسة الأخطاء، تُصبح آسرةً حقًا. يعود ذلك جزئيًا إلى الفكرة العامة القائلة بأننا غالبًا لا نفهم آلية عمل شيء ما إلا عند تعطله، لذا فإن دراسة الأخطاء مفيدة.
لطالما درس الأطباء الأشخاص الذين يعانون من إصابات أو أمراض خطيرة، لأن ذلك يُعطي فكرة عن كيفية عمل الجسم السليم أو الدماغ السليم. يعود ذلك جزئيًا إلى روعة القصص. وأنا دائمًا مهتم بالقصص. أعلم أنك حذرتنا من أخذ القصص على محمل الجد ، لكن القصص مؤثرة. القصص ممتعة. والقصص التي تتحدث عن أمور تسير على نحو خاطئ أكثر تشويقًا من القصص التي لا تسير على ما يُرام.
لكن الأمر الآخر، كما ذكرتُ سابقًا، هو التغذية الراجعة، أي إمكانية ارتكاب خطأ، ومع ذلك قد يكون من الصعب جدًا تحديد سبب الخطأ، أو ماهيته، أو حتى تحديد ما إذا كنتَ قد ارتكبتَ خطأً بالفعل. هذا الأمر يبدو لي جديرًا بالاهتمام المستمر.
كاون: إذا تم إرسالك إلى قرية صغيرة في بلد أجنبي بدون هوية، ولم تكن تتحدث اللغة، ولم يكن لديك أي أموال، ما الذي تعلمته كخبير اقتصادي من شأنه أن يساعدك في العودة إلى وطنك؟
هارفورد: [يضحك] لا بد من وجود شيء ما. حسنًا، أعتقد أن الشعور بأنك ستحظى على الأرجح بالتعاون. ربما، إذا طلبت ذلك، سيبدي الناس عمومًا تعاونًا معقولًا.
كاون: من تسأل؟
هارفورد: في قرية صغيرة؟ حسنًا، عليك فقط العثور على أول شخص تجده، وتبدأ من هناك، لكنني أعتقد أن الإجابة الأساسية هي أنني لست متأكدًا من أنني تعلمت الكثير مما يناسبني في هذا الموقف، على عكسك. ستكون مرتاحًا جدًا في قرية نائية. لقد زرت معظم هذه القرى بالفعل، لكنني أعتقد أنني سأجد الأمر تحديًا كبيرًا.
في الواقع، سألني بريان إينو سؤالاً مختلفًا بعض الشيء، وجدته مثيرًا للاهتمام، وهو: "إذا تم نقلك عبر الزمن إلى عام 700، ما هي التكنولوجيا التي ستأخذها - أو المعرفة أو أي شيء آخر - ما الذي ستأخذه معك من الوقت الحاضر والذي من شأنه أن يقود الناس إلى الاعتقاد بأنك مفيد، ولكن أيضًا لن يتسبب في حرقك كساحرة؟"
كاون: قبعة، ربما.
هارفورد: قبعة؟
كاون: إذا كانت الجزر البريطانية.
هارفورد: حسنًا، القبعة مفيدة. اقترحتُ خلية نحل لانغستروث . اختُرعت خلية نحل لانغستروث حوالي عام ١٨٥٠. إنها تقنية بالغة الأهمية في تدجين النحل. إنها تُمثل تحسينًا هائلًا على خلايا نحل ما قبل لانغستروث، وتحسينًا كبيرًا على خلايا نحل العصور الوسطى. ومع ذلك، فهي سهلة الصنع وشرح كيفية عملها وأسبابها للناس. أعتقد أن الناس سيُقدّرونها، والجميع يُحب العسل، وقد قدّر الناس النحل منذ زمن طويل. لذا، كان هذا هو جوابي.
عن الأشياء التي تم التقليل من شأنها والمبالغ في تقديرها
كاون: هل أنت مستعد لجولة من المبالغة في التقدير مقابل التقليل من التقدير؟
هارفورد: أنا سعيد جدًا لأنك سألت.
كاون: كلود شانون - هل هو مبالغ في تقديره أم مقدر بأقل من قيمته الحقيقية؟
هارفورد: أعتقد أنه لا يزال مُستهانًا به. على عكس شخص مثل آلان تورينج، أعتقد أن الكثيرين ما زالوا يجهلون من هو كلود شانون. من الأمور اللافتة للنظر في شانون أنه كتب ورقتين بحثيتين في نظرية المعلومات: إحداهما تناقش نقل المعلومات وتؤكد أنه إذا تم ذلك بالطريقة الصحيحة، يُمكن ضمان نقل مثالي دائمًا؛ والأخرى تُظهر إمكانية تطبيق المنطق البولياني على الدوائر الكهربائية، وهذه هي الطريقة التي ستفكر بها الآلات.
كلتا الورقتين مثاليتان من حيث المبدأ. تُشكّلان موضوعًا متكاملًا. تُجيبان على جميع الأسئلة الشيقة في ذلك الموضوع، وتُغلقان الكتاب، وهذا إنجازٌ رائعٌ حقًا. أعتقد أنه مُستهانٌ به لهذا السبب.
أعتقد أنه ربما يكون أقل من قيمته الحقيقية من قبل معجبي شانون، الذين يشعرون بالإحباط لأنه قضى معظم النصف الثاني من حياته يتجول، ويبني أجهزة كمبيوتر يمكن ارتداؤها، ويحاول الغش في الكازينو في لاس فيغاس، ويقوم بالتلاعب، ويرسل قصائد غريبة إلى المجلات، بدلاً من تحليل الأشياء بالفعل، ويبدو أنه يتصرف بطريقة محبطة للغاية، ولم يستقر حقًا، ويركب على ظهر شهرته.
لكنني أتساءل إن لم يكن هذا جزءًا من الأمر فحسب. لا يمكن أن تكتسب هذا التألق بدون هذا الشخص الذي يستكشف باستمرار. قال أحدهم إن شانون يتمتع بشجاعة فكرية لا حدود لها - كان ينطلق في مشاريع تُرعب معظم الناس، دون أن يعرف إن كان سيتمكن من حل المشكلة. لكن ما أدهشني هو أن شانون - كان سعيدًا بفعل شيء ما ثم يتخلى عنه فجأة - لا توجد شجاعة فكرية إن لم تشعر بأي دافع للاستمرار إذا كان الأمر قد حقق غرضه وتوقفت فجأة.
كاون: توني بلير - هل كان مبالغا في تقديره أم مقللا من شأنه؟
هارفورد: أعتقد أنه الآن مُقلَّل من شأنه. لا يزال مكروهًا بشدة من قِبل الكثيرين في حزب العمال الحالي لجرِّه المملكة المتحدة إلى حرب العراق، وتأييده لجورج بوش - الرئيس الذي لطالما كان غير محبوب في المملكة المتحدة. ولم يسامحه الناس على ذلك. وكان خطأً فادحًا، في رأيي.
لكنه حقق نجاحًا باهرًا في بناء ائتلاف يسار وسط قوي في المملكة المتحدة. أنفقوا أموالًا طائلة، وأحدثوا تحولات كبيرة في الخدمات العامة، وفازوا في العديد من الانتخابات. أجد الأمر مدهشًا، في الواقع، أنه الآن مُنكر تمامًا من قِبَل حزبه.
كاون: أوكسفورد وكامبريدج.
هارفورد: أعتقد أنه من اللافت للنظر أن أكسفورد - لا أستطيع التحدث عن كامبريدج - هي الأخرى. لكن دعونا نتحدث عن أكسفورد فقط.
كاون: أكسفورد - هذا جيد.
هارفورد: لنركز على ما يهم. من المدهش أن هذه المؤسسة، التي يبلغ عمرها الآن حوالي 800 أو 900 عام، لا تزال قائمة، ولا تزال واحدة من أكثر الجامعات إثارة للإعجاب في العالم، وهذا صحيح في رأيي. من المدهش أن تتمكن من مواصلة التكيف والتعديل. ورغم وجود أوجه قصور وعيوب هائلة في طريقة إدارتها، إلا أنها لا تزال قوية.
وباعتباري شخصًا يعيش على هامش جامعة أكسفورد - أذهب إلى حفلات العشاء العرضية، وأتجول حول المحاضرات، وأذهب إلى المكتبات، لكنني لست أكاديميًا - فإنها تظل مكانًا ملهمًا للغاية، وأنا أحسد الطلاب الجامعيين على تجربتهم في الذهاب إلى هذا المكان.
كاون: هل كان إرث الإمبراطورية البريطانية مبالغا فيه أم أقل من قيمته الحقيقية؟
هارفورد: أعتقد أن البريطانيين بالغوا في تقديرها، وربما كان تقييمها صحيحًا من بقية العالم. لكننا لم نستوعب بعد حقيقة أننا سافرنا إلى أماكن كثيرة، وأجبرناهم على فعل ما أردناه تمامًا، وارتكبنا قدرًا هائلًا من القسوة. كانت هناك مكاسب واضحة: إلغاء العبودية، ونشر التكنولوجيا البريطانية في بلدان بعيدة.
لكنني أعتقد أن البريطاني العادي لا يفكر كثيرًا في التاريخ الإمبراطوري ولا يشعر بانزعاج كبير منه. وأعتقد أنه ربما ينبغي علينا أن نفكر أكثر وأن نشعر بانزعاج أكبر، وأنا أتحدث بصفتي ضابطًا في وسام الإمبراطورية البريطانية، وهو أمر مثير للاهتمام في حد ذاته. أليس هذا مثيرًا للاهتمام؟ هكذا نختار تقدير الإنجازات في المملكة المتحدة - يمكنك أن تصبح ضابطًا في وسام الإمبراطورية البريطانية. هذا يدل على شيء ما.
كاون: كيف كان شعورك عند تلقي ذلك؟
هارفورد: كان الأمر ممتعًا للغاية. أجد الحديث القصير صعبًا، لكن كان هناك مئة شخص في قصر باكنغهام، جميعهم ينالون جوائز أو ما شابه. كان كل شخص هناك فريدًا من نوعه، إذ كان كل منهم يحصل على جائزته لشيء مختلف، لكن كان لديهم جميعًا قاسم مشترك. لذلك كان من السهل جدًا التوجه إلى أي شخص وقول: "أليس هذا رائعًا؟ على ماذا حصلت على جائزتك؟" وإجراء محادثة شيقة مع شخص مميز.
وهم أكثر تنوعًا مما تتوقع من حيث الجنس والتركيبة العرقية. كان الأمر رائعًا. تلقيتُ جائزتي من الأمير تشارلز، وقال: "نمنحكِ هذه الجائزة لتشجيعكِ على الاستمرار". وجدتُ ذلك بريطانيًا بامتياز، وأدمعت عيناي. استمري، استمري فيما تفعلين. وكان ذلك تشجيعًا بريطانيًا بامتياز.
كاون: هل شجعك ذلك على الاستمرار؟
هارفورد: كنت سأستمر على أي حال، لكن شعرتُ بغرابة أن أُكرّم على عملٍ أتقاضى عليه أجرًا جيدًا، وأستمتع به على أي حال. أعتقد أن هذه الجوائز يجب أن تُمنح لمن أظهروا نوعًا من التضحية. لا أعتقد أنني ضحيت بأي شيءٍ للاستمتاع وإشباع فضولي، لكن الأمر كان لطيفًا.
كاون: لقد ضحيت بالتلفاز.
هارفورد: كنت سأضحي بذلك على أي حال. هذه ليست خسارة، لكنه كان شرفًا عظيمًا.
كاون: التحقق من الحقائق - هل هو مبالغ فيه أم أقل من قيمته الحقيقية؟
هارفورد: أعتقد أن هذا قد أسيء فهمه. يدرك مدققو الحقائق الجيدون حدود عملهم. لنأخذ الاستفتاء مثالاً، فقد بُذل جهد هائل للتحقق من كذبة معينة على متن هذه الحافلة. كذبت حملة الانسحاب بشأن المكاسب التي يمكن أن تحققها المملكة المتحدة من مغادرة الاتحاد الأوروبي. وفي محاولتها المستمرة لدحض هذه الكذبة، انحرف النقاش حول الاستفتاء برمته عن مساره.
مُدقّق الحقائق المُحنّك يعرف حدوده. يُلتقط الكذب أو الباطل، أيًا كان. يُصحّحه، يُوضّح الحقائق، يُقدّم أدلة على عمله، يُزوّد الناس بروابط لمعرفة المزيد، ثم يُكمل طريقه. المشكلة هي أننا غالبًا لا نُكمله.
والآن، نرى أكاذيب مصممة لتُكشف. في السابق، كان السياسيون يكذبون آملين ألا يُفضح أمرهم. أما الآن، فسيكذبون، والهدف هو أن يُفضح أمرهم لأنك تريد خوض جدال حول هذا الموضوع بدلًا من الجدال حول شيء آخر. يمكن لمدققي الحقائق تجنب هذه الأخطاء، لكنها جزء لا يتجزأ من المهنة. هناك حدود لما يمكنك فعله.
كاون: ما هو أفضل ألبوم لبريان إينو؟
هارفورد: أغنيتي المفضلة هي "موسيقى المطارات". إنها أغنية قديمة لكنها رائعة. يُقيّم معظم الناس أغنية " عالم أخضر آخر"، لكنني أعشق أغنية "نجمة المحيط".
كاون: هاتان الأغنيتان هما المفضلتان لدي، ولكنني أحب نسخة Bang on a Can من أغنية Music for Airports أكثر بكثير من تسجيل إينو نفسه.
هارفورد: الآن، لم أفعل ذلك.
كاون: هل سمعت ذلك من قبل؟
هارفورد: لم أسمعه. سأذهب الآن لأحضره.
كاون: يجب أن تحصل عليه. إنه رائع.
ما هو الابتكار التكنولوجي الأكثر استخفافًا؟
هارفورد: الورق هو المفضل لدي. إنه في كل مكان. نستخدمه لطلاء جدراننا، ونستخدمه لمسح مختلف الأشياء التي تحتاج إلى مسح. لا تزال الكتب تقنية رائعة للكتابة على الورق، لكنها لا تحظى بالتقدير الكافي.
مع ذلك، عندما بدأتُ البحث في كتابي "خمسون شيئًا شكّلت الاقتصاد الحديث "، قال الجميع: "لا بدّ من استخدام مطبعة غوتنبرغ، لا بدّ من استخدام مطبعة غوتنبرغ". بالطبع، مطبعة غوتنبرغ مهمة، ولكن من الناحية الاقتصادية البحتة، لا جدوى من إنتاج الكتابة بكميات كبيرة إلا إذا أمكن إنتاج سطح للكتابة بكميات كبيرة. وكان الورق هو سطح الكتابة المُنتَج بكميات كبيرة. لذا، يُعدّ الورق أكثر ابتكاراتي التكنولوجية استخفافًا.
كاون: ما هو المبلغ الذي أنت على استعداد لدفعه سنويًا مقابل استخدام نظام تحديد المواقع العالمي (GPS)؟
هارفورد: ربما كثيرًا، لكنه ليس قيمًا بالنسبة لي مثل شيء مثل البريد الإلكتروني.
كاون: ولكن رقم من فضلك.
هارفورد: لنفترض 250 دولارًا.
كاون: حسنًا، سنويًا؟
هارفورد: نعم، الآن اعتدت على ذلك.
كاون: هل تملك سيارة، صحيح؟
هارفورد: أنا أملك سيارة، ولكنني لا أقودها كثيرًا.
كاون: إذًا متى تستخدم نظام تحديد المواقع العالمي (GPS)؟ لا بد أنك تعرف طريقك في أكسفورد ولندن.
هارفورد: أجل، أعرف طريقي في أكسفورد. لا يزال التنقل في لندن مفيدًا جدًا. على سبيل المثال، وصلتُ إلى هنا باستخدام نظام تحديد المواقع العالمي (GPS). أعتقد أنه أصبح وسيلة راحة. ربما ستختلف إجابتي لو سألتَني كم أنت مستعد لدفعه لقبول خصم على هاتف لا يحتوي على نظام تحديد المواقع العالمي (GPS). ربما ستكون إجابة مختلفة على السؤال. لكن نعم، أعتقد أن نظام تحديد المواقع العالمي (GPS) قيّم جدًا.
لتوضيح الأمر: عندما كتبتُ عن توجهي نحو البساطة الرقمية في حياتي - كنتُ أحاول التخلص من التطبيقات غير الضرورية - أُرسل إليّ هاتفٌ أنيقٌ للغاية من تصميم مصممين، لا يفعل شيئًا سوى استقبال المكالمات. كان يبدو جميلًا، لكنني لم أستخدمه، والسبب الرئيسي لعدم استخدامه هو أنني أجده مفيدًا جدًا في استخدام البريد الإلكتروني أثناء التنقل، لكنني أعتقد أن نظام تحديد المواقع العالمي (GPS) سيكون مفيدًا.
كاون: في صحيفة نيويورك تايمز اليوم، نُشر مقالٌ استمتعتُ به كثيرًا. كان عنوانه - في النسخة الإلكترونية - " عشرة أشياء لا تستطيع إيما تومسون العيش بدونها ". وهذه الأشياء لم تكن الهواء، ولا الماء، ولا العائلة، ولا الورق. ولكن لننتقل إلى الأمور غير الواضحة، غير التافهة، هل يمكنكِ أن تُعطينا ثلاثة أشياء لا يستطيع تيم هارفورد العيش بدونها؟ إنها تُعدد ملابس ستيلا مكارتني. قد تكون هذه واحدةً من ملابسكِ.
هارفورد: لا، لن يكون كذلك.
كاون: ما هي الثلاثة الخاصة بك؟
هارفورد: النرد.
كاون: نرد. لألعاب الطاولة، أليس كذلك؟
هارفورد: بالنسبة لألعاب الطاولة، حسنًا، وخاصةً ألعاب تقمص الأدوار. لأن لعبة الطاولة تتطلب عادةً شيئًا آخر. ولكن إذا كنت ستُعطيني أبسط الأدوات التي أحتاجها للعبة تقمص أدوار، فسأحتاج إلى مُصنِّع عشوائي. النرد سيكون أولها.
أنا أعشق دفتر ملاحظاتي. لديّ دفتر أحمر وأسود، أحمله معي دائمًا، وأستخدمه لتنظيم الكثير من الأشياء. أدوّن فيه ملاحظات صغيرة.
كاون: باليد. هل تدوّن ملاحظاتك باليد؟
هارفورد: نعم، عادةً ما أفعل. أستخدم حاسوبي كثيرًا، لكن تدوين الملاحظات ومعالجة المعلومات بسرعة - كقوائم المهام مثلًا - أسهل بكثير على الورق، لذا أستخدم دفتر ملاحظات وقلمًا.
ثالثًا - يا إلهي، في هذه المرحلة، أشعر أنه يجب عليّ ذكر شيء فاخر، فأنا مغرم جدًا بالبيرة البلجيكية. أعتقد أن وجود كمية من البيرة البلجيكية أمر مهم، مع أنني لا أشربها كثيرًا. عندما أشرب، عادةً ما أشربها من البيرة البلجيكية، وأستمتع بها كثيرًا.
كاون: وماذا عن وجبة الإفطار اليومية التي تتناولها - هل يمكن أن تكون ضمن العشرة الأوائل؟
هارفورد: حسنًا، قلتَ إنك تستبعد البديهيات. أعني، الطعام بديهيٌّ للغاية.
كاون: الطعام بشكل عام أمر واضح، ولكن هناك أطعمة معينة واضحة.
هارفورد: أجد الفطور مهمًا جدًا، ونعيش بالقرب من مخبز ممتاز يُحضّر خبزًا مخمرًا ممتازًا. أحب الخبز المحمص صباحًا، كأي بريطاني جيد. الفطور مهم جدًا بالنسبة لي، ولا أستطيع تفويته.
كاون: للانتقال إلى وظيفة إنتاج تيم هارفورد، ما هي فلسفتك في تناول وجبة الإفطار؟
هارفورد: تأكد من وجودها. أولًا، فنجان قهوة جيد جدًا - قهوة مُفلترة، مع قمع الصب فقط - لا يشترط أن يكون فاخرًا، يكفي أن يكون طازجًا، بمزيج عالي الجودة. أفضله مع الحليب وبعض أنواع الخبز المحمص. وهذا جيد، ولكن يجب أن يكون أول ما تفعله خلال اليوم. قبل الاستحمام، قبل ارتداء ملابسك، قبل أي شيء، تناول فطورك.
كاون: وما هي فلسفة تيم هارفورد فيما يتعلق بالغداء؟
هارفورد: كما عشتُ، أتناول الغداء بمفردي كثيرًا. وكما كنتُ أطمح، أشعر أنني يجب أن أتناول الغداء مع شخص مثير للاهتمام كل يوم. لكن في الحقيقة، أنا انطوائي نوعًا ما، لذا أجد ذلك مُرهقًا. أستمتع به دائمًا، ثم أصمت لبضعة أيام.
كاون: ما هو الشيء الذي تعرفه عن الكتابة والذي ربما لا يعرفه باقي الناس؟
هارفورد: أعتقد أن الناس يقللون من شأن القصص، حتى عندما تُستخدم لنقل معلومة معقدة. حتى لو كنت أحاول شرح أفكار داني كانيمان أو فكرة اقتصادية أو إحصائية أو رياضية، فأنا دائمًا أبحث عن قصة قصيرة لأرويها.
بالمناسبة، مايكل لويس يفهم هذا الأمر أفضل بكثير مما سأفهمه أنا. إنه أستاذ، لكن أعتقد أن الكثيرين لا يفهمونه تمامًا. وغالبًا، عندما يتحدث الناس عن القصص، فإنهم يقصدون الأمثلة أو الحكايات. لكن القصة الحقيقية لها بطل، ولها إيقاع درامي، وتتخللها مفاجآت سارة، ولحظات إيجابية، ولحظات سلبية، حتى لو كانت قصة قصيرة. الأمر يتجاوز مجرد قول: "حسنًا، دعني أعطيك مثالًا لشخص فعل هذا".
كاون: وما هي عادتك الأكثر غرابة في العمل؟
هارفورد: إنها عادة عمل غير عادية، همم. لديّ العديد من المشاريع الجارية، وأتنقل بينها. لا أعرف مدى غرابة هذا، لكنني أظن أنه نادر جدًا. أعتقد أنك من الأشخاص الذين يفعلون هذا كثيرًا أيضًا.
كاون: بالتأكيد.
هارفورد: سماها كيركيغارد "تناوب المحاصيل" . تعمل على شيء ما، ثم تضعه جانبًا، ثم تلتقط شيئًا آخر. ألقيتُ محاضرة في TED حول هذا الموضوع. أسميته تعدد المهام البطيء. أعتقد أنه من اللافت للنظر عدد الأشخاص الناجحين جدًا الذين يمارسون هذا ولديهم مشاريع متعددة قيد التنفيذ. إنها تُشعرك بالراحة. عندما تجد نفسك عالقًا في شيء ما، افعل شيئًا آخر ولا تشعر بالتوتر حياله لأن لديك شيئًا آخر منتجًا للقيام به. تتفاعل المشاريع بشكل متبادل.
كاون: لا تفقد زخمك أبدًا، أليس كذلك؟ تشعر دائمًا أنك تتقدم نحو شيء ما.
هارفورد: نعم. هناك خطر فقدان الزخم. من الممكن الإفراط في تعدد المهام وفقدان التركيز مع هذه المشاريع المختلفة. وكما هو الحال في أي شيء، هناك نقطة مثالية، ومن الممكن الإفراط في ذلك، لكنني أعتقد أن الناس يخشون المشاريع المتعددة أكثر مما ينبغي. إذا استطعت تنظيم تفكيرك بطريقة منطقية، يمكنك إنجاز العديد من المشاريع المختلفة والاستفادة منها بشكل كبير.
كاون: ما هي فلسفتك فيما يتعلق بالسمك والبطاطا المقلية؟
هارفورد: أعتقد أنه مبالغ فيه. أفضل البطاطس المقلية البلجيكية على البطاطس المقلية الإنجليزية. أفضل المايونيز على الخل، وأفضل أن يكون سمكي مشويًا، ويفضل مع القليل من الفلفل الحار أو الليمون بدلًا من المقلي. السمك والبطاطس المقلية اللذيذة رائعة، لكن نادرًا ما تجدها، أشعر أنها لا تستحق البحث عنها.
كاون: ما هي أول وظيفة قمت بها عندما كنت مراهقًا؟
هارفورد: كان لديّ جولة توزيع صحف. ولكن بعد ذلك —
كاون: توصيل الصحف.
هارفورد: توصيل الصحف.
كاون: الصحف المادية.
هارفورد: توصيل الصحف الورقية —
كاون: مصنوعة من الورق، أعظم ابتكاراتنا.
هارفورد: - كان ذلك تعليمًا. إنه أمر جيد لأنه يُتيح لك الخروج والتجول، لأنه لا يزال بإمكانك القيام بذلك. لم تكن بحاجة إلى دراجة أو سيارة. كان بإمكانك التجول. كانت الكثافة السكانية كافية للقيام بذلك.
لكن ذلك أعطاني فكرةً عما كانت تقوله الصحف المختلفة. مع أنني لم أكن واعيًا تمامًا، إلا أن ملاحظة كيف أن صحف الديلي ميل والغارديان والتلغراف والتايمز والصن - هذه الصحف البريطانية الكلاسيكية - قد تنقل الحدث نفسه، ومعرفة مدى اختلاف وجهات نظرها، أعتقد أنها تجربة مفيدة.
كاون: ماذا فعلت في وظيفتك في شركة شل؟
هارفورد: في شركة شل، عملت ضمن فريق تخطيط السيناريوهات . السيناريوهات - هذه تقنية مثيرة للاهتمام، أعتقد أن راند طورتها في الأصل بعد الحرب مباشرةً، لمحاولة دراسة نتائج الحرب الباردة. تبنتها شل، وأعتقد أنها تُعتبر رائدة في هذا المجال.
كانت هناك مجموعة من الأشخاص غير المنسجمين، بعضهم من داخل شركة شل، وبعضهم الآخر مُنتدبون - علماء سياسة، واقتصاديون، وزوجتي، التي لم تكن زوجتي آنذاك، لكننا التقينا في مكان العمل، وهو أمرٌ لم يعد يُشجع عليه الآن على حد علمي. لكن مجموعة من الأشخاص المثيرين للاهتمام، من بينهم شخصٌ يعمل الآن أستاذًا للتاريخ القديم، ويدرس كيف فكّر الإغريق في المستقبل من خلال كهنتهم.
لكن فكرة تخطيط السيناريوهات هي أنك لا تعرف أبدًا ما سيحدث. لا ينبغي المبالغة في التقدير الكمي، لأن الناس يركزون على الأرقام ولا يفكرون في الآلية، ولا يفكرون في التحليل.
لذا، تروي قصصًا. تروي قصتين على الأقل، والقصص متناقضة. ولأن البشر مُصممون على استيعاب القصص، فسيتذكرون قصتك. يمكنك أن تروي لهم قصة عن المستقبل. يمكنك جعلها آسرة ومقنعة تمامًا. يمكنك إثارة فضولهم. وعندما ينجذبون تمامًا، يمكنك أن تقول: "لكن هذا ليس ما سيحدث".
حينها يمكنك أن تروي لهم قصة مختلفة برؤية مختلفة تمامًا للمستقبل. وبفضل طريقة تفاعلنا مع القصص، يستطيع الناس أن يستوعبوا هاتين القصتين في أذهانهم. أصبح لديهم الآن لغة للتواصل فيما بينهم حول هذا المستقبل الغامض. يمكنهم الآن استيعاب حقيقة أنهم لا يعرفون شيئًا. والأمر الآخر هو أن منهجية السيناريو، ومنهجية سرد القصص، وسيلة رائعة لجذب العديد من الأشخاص المختلفين في الغرفة بحثًا عن أشياء شيقة ليقولوها، مما يثير فضولهم بدلًا من الجدال.
كان مكان العمل مثيرًا للاهتمام للغاية. واجهتُ إحباطاتٍ أثناء العمل في شركة نفط، جزئيًا بسبب البيروقراطية الضخمة، وجزئيًا لأن زوجتي انضمت إليهم لمحاولة إيقاف تلويث الكوكب، والتي اتضح أنها لم تنجح في ذلك. لكن رغم الإحباطات، أحببتُ العمل. تعلمتُ الكثير.
كاون: ومن هناك، انتقلتَ إلى مركز التمويل الدولي في واشنطن. أم كانت هناك محطة وسيطة؟
هارفورد: تدربتُ في فاينانشال تايمز. قالوا لي إنهم يودون عودتي يومًا ما، لكن لم يكن لديهم وظيفة لي.
كاون: ثم بدأت بالتفكير في الكتابة.
هارفورد: كنت قد كتبتُ بالفعل مسودة كتاب "الخبير الاقتصادي المتخفي" وكنت أبحث عن ناشر. ثم انتقلتُ للعمل في مؤسسة التمويل الدولية التابعة للبنك الدولي ، في قسم تابع لكلا المؤسستين. وأعتقد أن ذلك كان وقت لقائنا.
كاون: صحيح.
هارفورد: دعوتني إلى حفل للمدونين، في زمن كان التدوين فيه أمرًا شائعًا، شيئًا جديدًا ومثيرًا. كنت أكتب مدونة للبنك الدولي، واستمررت في ذلك لمدة عامين.
لكن بينما كنت أفعل ذلك، كنت أكتب أكثر فأكثر - مقالات "عزيزي الاقتصادي" لصحيفة فاينانشال تايمز . كنت أنهي كتابة "الخبير الاقتصادي المتخفي " ، وأحرره، وأحصل على ناشر. وكان لي مديرٌ ممتاز في البنك الدولي قال لي: "حسنًا، طالما أنك لا تكتب مقالات "عزيزي الاقتصادي" عن البنك الدولي، فلا مانع لديّ من الكتابة لصحيفة فاينانشال تايمز ". إنه لأمرٌ استثنائيٌّ حقًا أن تعمل في البنك الدولي بينما تكتب للصحيفة.
كاون: لست متأكدًا من إمكانية حدوث ذلك الآن. ولكن ماذا تعلمت في مؤسسة التمويل الدولية؟
هارفورد: ماذا تعلمتُ في مؤسسة التمويل الدولية؟ حسنًا، كان تحليل مخاطر الدول مثيرًا للاهتمام. كان من بين تلك الأمور التي كنا نحاول فيها فهم كيفية تقييم مخاطر الدول المختلفة التي يُفترض أن تُقرضها مؤسسة التمويل الدولية للمشاريع؟ ما هي المخاطر السياسية لإقراض المشاريع في بوليفيا؟ ما هي المخاطر السياسية لإقراض المشاريع في فنزويلا؟
كان عليّ أن أترأس اجتماعًا، حيث كان الكثير من الأذكياء يقولون: "حسنًا، إليكم ما أعرفه عن فنزويلا". أدركتُ أن هذه عملية غريبة جدًا، لأننا في النهاية كنا جميعًا نجلس في غرفة بواشنطن. كان من تحدثتُ إليهم على دراية واسعة، ولكن مع ذلك، ما مدى معرفتك الحقيقية بما يحدث في فنزويلا من غرفة في واشنطن، وأنت تحاول متابعة أمريكا اللاتينية بأكملها؟
ومع ذلك، احتاجت المنظمة إلى رقم. وإذا احتاجت المنظمة إلى رقم، كان علينا إنتاجه. لذا بذلنا قصارى جهدنا. كان الأمر بمثابة تجربة تعليمية شيقة في غرابة القياس الكمي، في حين لم يكن هناك جدوى حقيقية منه. كان الأمر مختلفًا تمامًا عن تجربة العمل على سيناريوهات في شل.
لكنني عملت أيضًا على هامش فريق تقرير ممارسة الأعمال، الذي كان يقوم، في رأيي، بعمل رائع، وهو قياس اللوائح التنظيمية حول العالم. كان ذلك أكثر جاذبية، لأنك شعرت حقًا أن الناس كانوا يقيسون أمرًا مهمًا، وينتجون معلومات جديدة تمامًا ليستوعبها العالم. كان ذلك أمرًا مثيرًا للاهتمام. لا أريد أن أدعي أي فضل في ذلك، لكنني كنت على هامش ذلك الفريق. ووجدت من المثير للاهتمام رؤيتهم وهم يعملون.
كاون: هل تشعر طوال حياتك أنك اتخذت منظورًا طويل الأمد أم منظورًا قصير الأمد فيما يتعلق بقراراتك في حياتك المهنية؟
هارفورد: قصير إلى متوسط. نادرًا ما أفكر فيما يتجاوز عامين، ولكن من ناحية أخرى، الكتاب مشروع طويل الأمد، ولكنه ليس مشروعًا طويل الأمد جدًا. تكتب كتابًا، وسيُنشر خلال عامين أو ثلاثة. لذلك نادرًا ما أتطلع إلى ما بعد الكتاب التالي. كان الأمر جيدًا حتى الآن. كل شيء سار على ما يرام.
أعتقد أنه عندما تبدأ بالتفكير في الأفق الزمني الممتد لعشرين عامًا كفرد، ستجد بعض القرارات البديهية التي يمكنك اتخاذها. مثلًا، يجب أن نعيش في مكان يمكننا فيه تكوين أسرة ونعيش بسعادة. يجب أن أدخر لمعاش تقاعدي. لكن بخلاف ذلك، هناك الكثير مما هو خارج عن سيطرتك، ولست متأكدًا من وجود أي قيمة كبيرة في القيام بذلك.
عندما استخدمتُ التفكير السيناريو في حياتي، وهو ما فعلته بالطبع، تزوجتُ مصممة سيناريوهات. كلانا يفهم هذه التقنية جيدًا.
كاون : لقد فعلت ذلك على الأقل.
هارفورد : كانت أيضًا مُخططة سيناريوهات، لذا نفهم هذا الأمر جيدًا. وكنا أحيانًا نُخطط سيناريوهات، لكنها غالبًا ما تكون قصيرة المدى. فأنت تُفكر في مختلف العواقب المحتملة لقرار قد تتخذه، وتأثيره المُحتمل على مدى العامين أو الثلاثة أعوام القادمة.
كاون: إلى جانب بودكاستك الجديد، " حكايات تحذيرية " - الذي صدر بالفعل - هل لديك أي خطة أخرى طويلة المدى يمكنك التحدث عنها؟ كتاب جديد، أي شيء؟
هارفورد: أجل. بحلول موعد صدور هذه الحلقة، سأُجري تعديلات على الطبعة الثانية أو الكتاب الثاني من كتاب "خمسون شيئًا شكّلت الاقتصاد الحديث"، أي "خمسون شيئًا، الموسم الثاني". لكن المشروع التالي - بروح المشاريع المتعددة وتعدد المهام البطيء - شارف على الانتهاء. أتطلع للعودة إليه. المشروع التالي هو كتاب بعنوان " كيف نجعل العالم مترابطًا".
هذا كتابٌ عن كيفية التفكير في الادعاءات الإحصائية التي يُدلي بها الناس، وكيفية التفكير كمدقق حقائق، ولكن كيف، إن شاء الله، نكون أكثر حكمة من مجرد مدقق حقائق، وكيف نتجنّب اليأس المُطبق من الشعور بانعدام الواقع الموضوعي. أعتقد أن هناك سبيلًا بنّاءً للمضي قدمًا. وهذا ما سيتناوله الكتاب القادم.
كاون: تيم هارفورد، شكرا جزيلا لك.

المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/tim-harford/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل