الفيلسوف جيريمي غرانثام يتحدث عن الاستثمار في التكنولوجيا الخضراء (الحلقة ١٦٥)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8405 - 2025 / 7 / 16 - 22:51
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة -3

الفيلسوف جيريمي غرانثام يتحدث عن الاستثمار في التكنولوجيا الخضراء (الحلقة ١٦٥)

إن رأس المال الاستثماري هو سلاح لا يقدر الناس قيمته في مكافحة تغير المناخ.

عندما يتعلق الأمر بمكافحة تغير المناخ، يُبدي جيريمي غرانثام تفاؤلاً بشأن التكنولوجيا، لكنه قلق بشأن التوقيت. يُعرف المستثمر البريطاني ببراعته في تحديد الفقاعات، ويؤكد أن الفقاعة الناتجة عن اعتمادنا على الوقود الأحفوري على وشك الانفجار. وهو في مهمة لجعل الطاقة الخضراء أرخص وأسرع، وهو يسير بخطى ثابتة نحو تحقيق ذلك. بعد أن أمضى حياته في التفكير في الموارد، يُوظّف غرانثام موارده لدعم تطوير التكنولوجيا الخضراء. استثمرت مؤسسة غرانثام في 45 مشروعًا بيئيًا في مراحلها الأولى، مثل تحسين كفاءة استخراج الليثيوم.
انضم إلى تايلر لمناقشة القيد الأكثر إلزامًا على التحول الأخضر، ولماذا نحتاج إلى بديل لليثيوم، والرسالة المهمة التي أرسلها قانون بايدن لخفض التضخم، وأساس التكلفة الهامشية للطاقة الخضراء، وأزمة التربة السطحية في الغرب الأوسط، ولماذا تقلل تقديرات تكلفة الاحتباس الحراري من آثاره بشكل كبير، ولماذا لا يثق في الاقتصاديين، والمبالغة في التسعير المركزة في سوق الأسهم الأمريكية، وعواقب خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، والتكتيكات الثورية لمارجريت تاتشر، وكيف شكل أجداده نظرته للعالم، ولماذا هو متفائل بشأن رأس المال الاستثماري الأمريكي، والسر وراء نجاح بوسطن في إدارة الأصول، وكيف غير كوفيد نظامه الإعلامي، والصعوبة السياسية في تمرير ضرائب الكربون، وأكثر من ذلك.

شاهد المحادثة كاملة
تم التسجيل في 1 سبتمبر 2022
أجرى اللقاء تايلر كاون.
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

طلب جيريمي بعض التعديلات على النص لتوضيح تعليقاته، وقد وُضعت عليها علامة نجمة. وكالعادة، خضع النص لتعديلات طفيفة للتوضيح.

تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر. اليوم، أتحدث مع المستثمر والمفكر الشهير، جيريمي غرانثام . هو المؤسس المشارك لشركة غرانثام، مايو وفان أوترلو، المعروفة أيضاً باسم جي إم أو ، وقد تصدّر عناوين الأخبار مؤخراً بتصريحاته حول البيئة والفقاعات.
جيريمي، مرحباً بك.
جيريمي جرانثام: مرحبًا، يسعدني أن أكون معك.
كاون: هل تستطيع صناعة التعدين العالمية إنتاج ما يكفي من المواد الخام للتحول الأخضر؟
غرانثام: ليس كما هو مُعدّ حاليًا، لا. لا أمل، ولا حتى قريب من ذلك.
كاون: ما هو القيد الأكثر إلزاما؟
جرانثام: الليثيوم اليوم، كما أعتقد.
كاون: ألا يمكننا إصلاح الليثيوم؟
جرانثام: إذا استخرجنا كل أونصة من الليثيوم الموجودة في الاحتياطيات المعروفة، فربما يكون ذلك حوالي 5% من المطلوب لتحويل الاقتصاد بأكمله إلى اقتصاد أخضر مرة واحدة، متناسين حقيقة أنه كل 30 عامًا، سوف نحتاج إلى استبداله.
كاون: ألا يمكننا الحصول على كميات أكبر من الليثيوم من أستراليا والأرجنتين ، وتطوير طرق أفضل وأقل تكلفة لتعدين الليثيوم؟ لماذا يُعدّ ذلك أصعب، مثلاً، من تطوير التكسير الهيدروليكي؟
غرانثام: الأمر أصعب لأنهم يبحثون عن الليثيوم منذ عقود، ولدينا فكرة جيدة عن أماكن أفضل الاحتياطيات، وهي غير كافية إطلاقًا لهذه المهمة. الدرس المستفاد من ذلك هو ضرورة تغيير هذه المهمة. علينا إعادة تصميم أسلوبنا في التعامل مع الليثيوم.
يسعدني أن أقول إن مؤسسة غرانثام لديها استثمار واعد في استخراج كميات من الليثيوم تفوق بثلاثة أو أربعة أضعاف الكمية المُستخرجة من المحلول الملحي ، واستخراج 50% إضافية من الصخور من النوع الموجود في أستراليا. ولكن حتى مع هذه التحسينات، ما زلنا بعيدين عن الهدف. لن تكون هذه معركةً حامية الوطيس.
سيتعين علينا إيجاد طريقة أخرى لصنع بطاريات خفيفة الوزن باستخدام مادة أخرى غير الليثيوم، والبوتاسيوم والصوديوم مرشحان ممتازان، وربما ننجح في ذلك. فكميات الصوديوم والبوتاسيوم المتوفرة تفوق كميات الليثيوم بمئات المرات .
كاون: إذا استثنينا، على سبيل المثال، السنوات العشرين الماضية - حقبة النمو الصيني الهائل - ألا يبدو الاتجاه طويل الأجل لأسعار السلع متواضعًا جدًا؟ أعلم أن الصين قد توقفت عن النمو؛ ومرونة العرض طويلة الأجل مرتفعة؛ وسيشهد العالم انخفاضًا سكانيًا، كما أشرت. لذا، ينبغي أن نعتقد أن أسعار السلع، بشكل عام، ستنخفض خلال الخمسين عامًا القادمة.
غرانثام: حسنًا، السلع الأساسية، على عكس العديد من جوانب النمو، تتعامل مع سوق محدودة تمامًا، لذا حتى لو تباطأ معدل نموك، فإن حجمه يتناقص تدريجيًا. إذا كنت تنمو بنسبة 10% في الصين، فإن حجمه ينخفض بسرعة كبيرة. وإذا كنت تنمو بنسبة 2% في أوروبا، فإنه يظل أقل. إذا تباطأ معدل نموك، فإن الاحتياطيات لا تزداد بشكل كبير. هذا هو الفرق بين جميع جوانب النمو والموارد تقريبًا.
كوين: لكن يمكننا إضفاء طابع غير مادي على الاقتصاد ، أليس كذلك؟ لقد طُرحت حجة العرض المحدود منذ زمن طويل، ولم تثبت ملزمة بعد. ألن يكون من الغريب لو أصبحت فجأة ملزمة، وأن العشرين عامًا الماضية كانت ظاهرة صينية بالدرجة الأولى؟
غرانثام: قطعًا لا. نحن البكتيريا في طبق بتري. اكتشف أحدهم الوقود الأحفوري على شكل سكر، فاندفعنا بسرعة هائلة. الآن، يمكننا رؤية حافة طبق بتري، وأنت تقول: "لننظر إلى الوراء". لقد تضاعفنا 32 مرة من لا شيء إلى حجم هائل. وصلنا إلى آخر ضعف لدينا. يمكننا رؤية الحافة الخارجية. هل سيكون من المفاجئ أن يتوقف معدل النمو في طبق بتري، فجأةً؟ لا، لن يكون كذلك. لن يكون مفاجئًا فحسب، بل حتميًا.
كاون: ما مدى فعالية قانون بايدن للمناخ والضرائب في تحسين الوضع المناخي برأيك؟
غرانثام: أعتقد أنها رسالة بالغة الأهمية فيما يتعلق بالمناخ. أما بالنسبة للتكنولوجيا الخضراء، التي نستثمر فيها، فأخشى أن يشتبه الناس في أننا رشينا السياسيين، لأن هذا القانون كان ليكون أفضل بكثير لمؤسسة غرانثام التي يُستثمر نصف أموالها ونصف رأس مالها في التكنولوجيا الخضراء في مراحلها المبكرة، وكل ذلك سيعود بالنفع عليها.
يُشجّع هذا القانون جميع جوانب البيئة. والأهم من ذلك، أنه يُرسل رسالة إلى بقية العالم مفادها أن الولايات المتحدة الغبية، المليئة بمنكري تغير المناخ والسياسيين الذين يدفنون رؤوسهم في الرمال، قد بدأت أخيرًا تستيقظ.
كاون: هل التوازن طويل الأمد هو أن الطاقة الخضراء تصبح أرخص بكثير، بينما تصبح الطاقة النظيفة أرخص أيضًا عندما يستهلك العالم طاقة أكبر بكثير؟ لأنه مع ابتعادنا عن النفط، ينخفض سعره، وبالتالي ستستخدم فيتنام وأفريقيا وبنغلاديش، وغيرها، هذا النفط فقط، وسيظل العالم ملوثًا بالكربون.
غرانثام: المثير للاهتمام في الطاقة الخضراء هو أنه على أساس التكلفة الهامشية، والتي نعلم نحن الاقتصاديين أنها العامل الوحيد المهم حقًا، فإن التكلفة الهامشية لطاقة الرياح والطاقة الشمسية، وجميع أنواع الطاقة الخضراء تقريبًا، معدومة. من الصعب جدًا، حتى مع انخفاض سعر الوقود الأحفوري، أن يصل إلى الصفر. إن توليد طاقة الرياح والطاقة الشمسية رخيص جدًا، خاصةً بعد بناء محطة الطاقة باهظة الثمن، وسنؤدي إلى إفلاس الوقود الأحفوري.
كاون: لسد الفجوة بين الإمدادات في، على سبيل المثال، فيتنام وبنجلاديش، ألن نحتاج إلى الغاز أو شيء من هذا القبيل؟
غرانثام: على المدى القصير، يُعدّ التخضير جهدًا مُكثّفًا للغاية من حيث استهلاك الطاقة. فعندما تُشيّد طاحونة هواء، تُخصّص لها جميع جهودك وموادك وتكاليف التعدين اللازمة. وينطبق الأمر نفسه على الطاقة الشمسية، وكذلك على تخزين الطاقة في البطاريات. من الغريب مدى ضخامة هذه العملية من حيث استهلاك الطاقة والموارد. ثم، عند بنائها، تُشغّل نفسها بتكلفة تكاد تكون معدومة.
إن هذا النبض، إذا صح التعبير، الذي يتزايد بمعدل هائل - الرياح والطاقة الشمسية والتخزين - يخلق زيادة هائلة وغريبة في الطلب على الطاقة، والتي لا يمكن تلبيتها حتى الآن، بالطبع، بالطاقة الخضراء، لذا فهو يتسبب في ارتفاع الطلب على الوقود الأحفوري.
كاون: لقد كتبتَ عن فقدان التربة السطحية في الغرب الأوسط ومناطق أخرى، ولماذا تُعدّ هذه مشكلةً خطيرة. ما هو الوضع الحالي لهذه المشكلة؟ هل يُولي أحدٌ اهتمامًا؟
غرانثام: إن قدرة الإنسان العاقل على تجنب المشاكل طويلة الأمد بطيئة الاشتعال عميقةٌ حقًا، كما لاحظتُ قبل 15 عامًا مع تغير المناخ. لقد اشتعل تغير المناخ الآن، لكن هناك قضايا أخرى، بما في ذلك تآكل التربة، ونقص المياه، والسمية، واختفاء الحشرات - هناك أمورٌ عميقةٌ وخطيرةٌ للغاية تحدث، بالإضافة إلى انخفاض معدل الخصوبة في العالم المتقدم . لا نبدي أي اهتمامٍ بهذه الأمور على الإطلاق، مع أنها قد تكون مشتعلةً بفتيلٍ لا يتجاوز 20 أو 30 عامًا.
انخفضت احتياطيات التربة السطحية في الغرب الأوسط من قدم واحدة على الأقل إلى بوصة أو بوصتين. لا يزال لدينا وفرة من التربة في معظم الأراضي الخصبة، لكن هامش الأمان قد تضاءل إلى الصفر تقريبًا. إذا لم نغير الزراعة الكبرى لتصبح أقل ملاءمة للتآكل، فسنبدأ بفقدان الإنتاجية قريبًا. وسيبدأ هذا الانخفاض في العقد المقبل.
كاون: أعلم أن الاحتباس الحراري يحدث في الموارد العامة - الغلاف الجوي للأرض - لكن التربة السطحية هي في جوهرها ملكية خاصة. لو كانت العديد من المزارع الأخرى تفقد تربتها السطحية بينما حافظت أنت على تربتك، لكان العائد المالي والخصخصي مرتفعًا. لماذا تُمثل الآفاق الزمنية قصيرة الأجل مشكلةً هنا؟ لماذا لا يستوعب السوق المكاسب والتكاليف؟
غرانثام: الأسواق أحيانًا تكون فعّالة للغاية، وكما نرى في فقاعات أسواق الأسهم، أحيانًا تكون غير فعّالة بشكلٍ مثير للسخرية، وكل ما بينهما. للأسف، لا أثق بالرأسمالية في تعاملها مع الموارد المشتركة. لم تُظهر الرأسمالية وعيًا سريعًا وسهلًا بتغير المناخ أو تآكل التربة أو أي شيء آخر. تنتظر الرأسمالية حتى تُصدم، ثم تستجيب - أحيانًا ببراعة وسرعة وفعالية - لكنها لا تتوقع المشاكل جيدًا، أليس كذلك؟
كاون: إذا نظرتُ إلى الاتجاهات طويلة المدى للوفيات المرتبطة بالكوارث الجوية، وحتى وفيات الفيضانات، فسنجد أن كلاهما انخفض بشكل طفيف، ولكنه ينخفض بمرور الوقت. إلى أي مدى ينبغي أن نشعر بالقلق إزاء تغير المناخ، بالنظر إلى فعالية إجراءات التخفيف نسبيًا؟
غرانثام: لم تبدأ جهود التخفيف من آثار التغير المناخي بعد. * لم ألحظ ظهور جدران بحرية ضخمة حول العالم الشاسع. أعتقد أن العالم في حالة إنكار تام لارتفاع منسوب مياه المحيطات، وفي يوم من الأيام، عندما تشهد ميامي فيضانًا هائلاً، سيستيقظ العالم ويفعل شيئًا ما في ميامي.
هذا نظام دفع أولي. نستجيب، كما ذكرت، عندما نتعرض لضربة موجعة. لا نتوقع نفقات تخفيفية، بل لا ننفق شيئًا . ننتظر فقط لنرى ما سيحدث، وما يحدث يزداد سوءًا بسرعة كبيرة خلال العامين الماضيين.
آمل أن يكون المناخ مجرد سوء حظ من وجهة نظرنا. لا أعتقد أن هذا أمر طبيعي. إن تعرضنا لموجات جفاف شديدة في الصين والهند وأوروبا وأمريكا الشمالية في الوقت نفسه أمرٌ لا مثيل له على الإطلاق في التاريخ.
ستلاحظون أنه رغم جفافهم الشديد، إلا أنهم يشهدون في الوقت نفسه، هنا وهناك، فيضانات بمستوى لم نشهده من قبل، تجرف المدن الألمانية. ليس كافيًا لكسر جفافهم. نهر الراين لا يُعبأ. لدينا فيضانات في باكستان، لكنها ليست كافية لكسر جفاف شبه القارة الهندية، وهكذا دواليك. فيضانات في الصين، وفيضانات في أمريكا الشمالية، وفي أسفلها في ميسيسيبي، وكانساس، ولويزيانا.
كاون: إذا كان بإمكانك بسهولة اختصار الممتلكات الساحلية، فهل ستفعل ذلك؟
غرانثام: البيع على المكشوف لعبةٌ حمقاءٌ في أي مجالٍ تقريبًا، لأنه بمجرد البيع على المكشوف، قد تخسر عشرة أضعاف أموالك، ولن تحقق عائدًا جيدًا إلا إذا كنتَ مُحقًا. هذا تفاوتٌ في الربحية.
كاون: لكنك تتمتع بسيولة جيدة، أليس كذلك؟ هل يمكنك البيع على المكشوف بدون رافعة مالية؟
غرانثام: لستَ بحاجةٍ إلى الرافعة المالية لتخسر عند البيع على المكشوف. * عند البيع على المكشوف، حتى لو كان لديك مركز بسيط بدون رافعة مالية، فقد يتضاعف. قد يرتفع سعر السهم عشرة أضعاف ويكلفك عشرة أضعاف مركز البيع على المكشوف الأصلي. لستَ بحاجةٍ إلى الرافعة المالية. إذا استخدمت الرافعة المالية، فستخسر أسرع.
كاون: ذكرتَ فيضاناتٍ كبيرةً في جاكسون، ميسيسيبي . هذه مشكلة. الآن، ونحن نتحدث في الأول من سبتمبر/أيلول 2022، ما هو مقدار انخفاض قيم العقارات هناك برأيك نتيجةً للفيضانات؟ ما هي توقعاتك؟
غرانثام: تشير الدراسات السابقة حتى الآن إلى أن تأثير الفيضانات المبكرة ضئيل أو معدوم تقريبًا. يشبه الأمر الإفلاس: ببطء شديد في البداية، ثم فجأة. عندما تحتاج إلى شراء تأمين في يوم من الأيام، لن تتمكن من الحصول عليه إلا من خلال الدعم الحكومي ، وفي ذلك اليوم، ستبدأ أسعار المنازل بالانخفاض. ثم من المحتمل جدًا أن يكون هناك نوع من الذعر - فنحن نعاني من الذعر بشكل جيد - وستهبط الأسعار هبوطًا حادًا، أكثر مما ينبغي. ثم، بالطبع، سترتفع، وهكذا دواليك. الأمور تسير كالمعتاد.
كاون: إذا حاولتُ البحث عن أكثر الجهود جديةً لتقدير تكاليف الاحتباس الحراري، لنقل بحلول عام ٢٢٠٠، فسأنتهي إلى أوراق إستيبان روسي-هانسبرغ . يتوصل إلى أرقام تتراوح بين ٥٪ و١٠٪ من الناتج المحلي الإجمالي العالمي، وهو مبلغ ضخم، كما تعلم، خاصةً بحلول عام ٢٢٠٠. هل يبدو لك هذا تقديرًا عادلًا أم أقل من الواقع؟
غرانثام: يبدو لي الأمر تافهًا للغاية، ولا يمكن تحقيقه إلا من قِبل الاقتصاديين. عندما يحاول الاقتصاديون، قد يكونون أغبياء للغاية. الرجل الذي حصل على جائزة نوبل] ويليام نوردهاوس [عن عمله في مجال تغير المناخ، في الواقع، هو من أوضح ذلك. قال: "حتى لو كانت درجة الحرارة 10 درجات مئوية، فلن تُكلّف سوى 10% من الناتج المحلي الإجمالي".
أقول ردًا على ذلك: "يا رفاق، سننقرض كجنس بشري عند درجة حرارة ١٠ درجات مئوية". من الواضح تمامًا عند درجة حرارة ١.١ أننا نواجه مشكلة بالفعل. عند درجة حرارة ٢، سنعاني وستنهار المجتمعات هنا وهناك وفي كل مكان. عند درجة حرارة ٣، انسوا الأمر نوعًا ما، وقد نضطر للتعامل معه، لكنه سيكون مؤلمًا. عند درجة حرارة ١٠ درجات مئوية...
يتطلب الأمر خيالًا حقيقيًا للتوصل إلى رقمٍ صغيرٍ لخسارة الناتج المحلي الإجمالي. لا، إنها مجرد نكات. لا يُمكنك أن تجد عالم مناخ جادًا يُراهن على أن المجتمع، كما نعرفه عالميًا، سيظل قائمًا عند درجة حرارة 5 درجات مئوية. لقد التقيتُ بالعديد منهم، وأسألهم هذا السؤال. لا أحد يعتقد أن لدينا أي فرصةٍ حقيقيةٍ لاستقرار المجتمع عند درجة حرارة 5 درجات مئوية. فكرة إمكانية التهاون في حدود 10 درجات مئوية مُخصصةٌ للفائزين بجائزة نوبل.
كاون: بالتأكيد، لكننا على الأرجح لن نشهد ارتفاعًا في درجات الحرارة بمقدار 5 أو 10 درجات. إذا نظرنا إلى ما هو الأرجح - ليس الاقتصاديون وحدهم من يقولون هذا، بل هذه أوراق بحثية شارك في تأليفها علماء مناخ، ويبدو أن الأسواق تتفق معهم - فإن تكاليف الاحتباس الحراري وتغير المناخ ستكون كبيرة للغاية، لكنها ليست وجودية، وليست كارثة كاملة على الحضارة، إذا نظرنا، على سبيل المثال، إلى أسعار العقارات الساحلية، في فلوريدا، وفي هامبتونز. إذن، السوق والاقتصاديون متفقون على نطاق واسع ، وأنت تعتقد أنهم مخطئون؟
غرانثام: بالتأكيد. أعتقد أن من الطبيعي أن تخطئ الأسواق. على مدى عامين، أتوقع أن تخطئ الأسواق. أما بالنسبة للاقتصاديين، فأتوقع عادةً أنهم مخطئون في أي شيء طويل الأمد، أي شيء يتعلق بالموارد العامة، أي شيء يتطلب قدرًا كبيرًا من المنطق السليم. يتمتع الاقتصاديون بالقدرة على بناء النماذج والانطلاق في تجريدات وافتراضات عميقة لدرجة أنهم بعد فترة، يحتاجون إلى تذكير أنفسهم بمكانتهم في العالم الحقيقي.
أعتقد أن مهنة الاقتصاد في موضوع محدودية الموارد - الطاقة تحديدًا، والمعادن وتغير المناخ - كانت ضعيفة للغاية، بل ناقصة بشكل ملحوظ، مع استثناء أو اثنين بارزين هنا وهناك، حيث شدد الاقتصاديون على أهمية الموارد والطاقة كعنصرين أساسيين على المدى الطويل، لكنهم جميعًا مهمشون. جيمس غالبريث . هؤلاء ليسوا من ركائز المؤسسة، أولئك الذين يرون الطاقة على حقيقتها. من الواضح أن الطاقة هي محرك الحضارة.
كاون: بالأمس فقط، نشرتَ مقالاً بعنوان " دخول الفقاعة الكبرى الفصل الأخير "، حيث وصفتَ وضعنا الحالي بأنه حدثٌ يتراوح بين ٢.٥ و٣ سيجما، أي فقاعةٌ ممتدةٌ بشكلٍ مفرط. عندما أفكر في أحداثٍ أخرى تتراوح بين ٢.٥ و٣ سيجما، مثل أحداث ١١ سبتمبر، أشعر أنني في وضعٍ سيءٍ للغاية للتنبؤ بكيفية تطورها في المستقبل.
إذا كان وضعنا الحالي أشبه بحدث 3 سيجما، فلماذا نثق إلى هذه الدرجة بمعرفة كيفية تطوره؟ لماذا نعتقد أننا بارعون في رصد الفقاعات عند تلك الهوامش؟
غرانثام: أعتقد أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر - لقد أثرتَ نقطةً مثيرةً للاهتمام. في رسالتي الفصلية بعد الحادي عشر من سبتمبر، وضّحتُ هذه النقطة تحديدًا، وهي أن التعامل مع الصدمات المفاجئة أمرٌ يستحيل التنبؤ به، وأنه بعد انهيار عام ١٩٨٧، اعتقد الكثير منا أن عواقبه ستمتد إلى المستقبل البعيد. لكن اتضح أن انهيار عام ١٩٨٧ كان حدثًا استثنائيًا فريدًا لن يتكرر خلال السنوات الخمس والعشرين التالية.
أستخدم هذا تشبيهًا. بدا لي أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر كانت حدثًا استثنائيًا من غير المرجح أن يتكرر*، ولا تشبه إطلاقًا فقاعة سوق أسهم رائعة مثل فقاعة عام ١٩٢٩ أو عام ٢٠٠٠، أو حتى عام ٢٠٢٢.
كوين: لكنني أعتقد أنك تقول أيضًا إنه قد تكون هناك ثلاث أو أربع فقاعات سابقة في التاريخ بحجم هذه الفقاعة. لذا، إذا كانت لدينا ثلاث أو أربع نقاط بيانات، فلماذا نثق تمامًا بأننا الآن فقاعة هائلة؟ ما هو الحل السحري الذي تستمد منه؟ هل هو مجرد ثلاث أو أربع نقاط بيانات؟ أم أنك تعرف شيئًا، نظريًا، لا يعرفه الآخرون؟
غرانثام: لا، هذه هي النقطة تحديدًا. لا توجد بيانات كثيرة، وعلينا التعايش مع هذا الوضع. يمكنك افتراض أنك ستحتاج إلى 30 نقطة قبل أن تتمكن من القيام بأي تنبؤ منطقي. أعتقد أن الأسواق نتاج سلوك بشري. أعتقد أن السلوك البشري لديه نقاط اشتعال. وهذا عادةً ما يكون منطقيًا جدًا. نحن نتمتع بكفاءة نسبية، وأسعار الأسهم قريبة بما يكفي لعمل الحكومة من مستواها المطلوب.
ثم بين الحين والآخر، تتضافر الظروف لتُدخلنا في حالة من الهياج غير العقلاني. يتطلب الأمر سنوات اقتصادية ممتدة من الرخاء، وهوامش ربح ممتدة عند ذروتها أو قريبة منها، وظروفًا اقتصادية شبه مثالية، ويتطلب أيضًا تراكمًا بطيئًا ومستمرًا من النشوة. ثم يصل الأمر إلى نقطة اشتعال، حيث يبدأ الناس بشراء الأسهم دون مراعاة للأساسيات، كما رأينا في أسهم الميم مؤخرًا. يشترونها ظنًا منهم أن شخصًا آخر قد يدفع أكثر.
هذه أحداث نادرة جدًا، وقد شهدنا ثلاثة منها، ولها خصائص فريدة مشتركة فيما بينها، لا تتشابه مع أي شيء آخر. الآن نحن في المركز الرابع. هذا يُثير إعجابي، صدقوني. أعتقد أن الحدث الرابع مُشابه جدًا للأحداث الثلاثة الأخرى، ونتائجها فريدة ومثيرة للاهتمام، لدرجة أنني أراهن أن هذا الحدث سيكون مُشابهًا أو مُشابهًا.
كاون: إليك سؤال مباشر جدًا. إذا كان رصد الفقاعات ممكنًا نسبيًا، فلماذا لا تكون أغنى بكثير مما أنت عليه، مع أنك ثري بالفعل؟
غرانثام: [يضحك] تايلر، عليّ أن أعترف أنني احتجتُ منذ البداية إلى شريك كان من أبرز خبراء صناديق التحوط في العالم، لأنني كنتُ أفضل بكثير في صياغة الأفكار طويلة الأجل - وإتقانها - من قدرتي على تحويلها إلى ربح. صحيح أن لديّ مليار ونصف المليار دولار في مؤسستي، لكن المهم هو أن يكون العدد 10 مليارات. كانت جودة الأفكار أفضل بكثير من تنفيذي لها، الذي كان دائمًا سيئًا.
لم يكن لديّ اهتمام كافٍ بتطبيق الأفكار. إنها حياة أخرى، تتطلب مواهب مختلفة. أنا مهتم بالأفكار، كما أعتقد أنك مهتم، وهذا لا يترك لي وقتًا كافيًا لابتكار المشتق السابع عشر لسوق الخيارات الذي يُنجز المهمة على أكمل وجه. هذه مهارة منفصلة، أُقدّرها كثيرًا. أحسدها، أتمنى لو كنت أمتلكها أيضًا، لكنني لا أملكها.
كاون: إذا نظرنا إلى المملكة المتحدة فقط، كيف تصف الفقاعة الحالية في المملكة المتحدة؟ ما المقصود بالمبالغة في تقدير قيمة العملة؟
غرانثام: المملكة المتحدة ليست مُبالغًا فيها بشكل كبير. الغريب في هذا الحدث أن المبالغة في التسعير، كما حدث عام ٢٠٠٠، تتركز في سوق الأسهم الأمريكية. العديد من الأماكن حول العالم تشهد سوقًا صاعدة - سوقًا عادية ومملة.
عالم العقارات مختلف تمامًا. نحن في قمة النطاق. كمضاعف لدخل الأسرة، تجاوزنا للتو ما يُسمى بفقاعة الإسكان عام ٢٠٠٦، لكننا نعتبر أقل بكثير مقارنةً بكندا وأستراليا وأوروبا والصين. جميعها وصلت إلى مضاعفات دخل الأسرة التي كانت، وفقًا للمعايير التاريخية، سخيفة.
والإسكان، بالطبع، أمرٌ أخطر للتدخل في الاقتصاد. أعتقد أن أسواق الإسكان حول العالم ستقضي الفترة القادمة في التفكك والتسبب في مشاكل غير متوقعة.
بالطبع، كان الإفراط في تقييم سوق السندات المرتبطة بأسعار الفائدة شائعًا أيضًا. وهكذا، من بين الفقاعات الثلاث، كانت السندات في كل مكان، والعقارات في كل مكان تقريبًا، بينما اقتصر سوق الأسهم، على نحوٍ غريب، على الولايات المتحدة بشكل رئيسي.
كاون: لماذا يبدو أن هناك أزمة إنتاجية حادة في المملكة المتحدة حاليًا؟ ربما يعود ذلك إلى عشرين عامًا مضت. هناك وفرة من العلوم في جنوب إنجلترا، ووفرة من المواهب في البلاد، وحكومة ديمقراطية. ما هو الخلل الأساسي هناك؟
غرانثام: أجل، لا أعرف. بالطبع، أعتقد أن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي كان من أسوأ الجراح التي ألحقها أي اقتصاد بنفسه في العصر الحديث، لذا فإن أي شخص يبني... أي شركة تويوتا تبني مصنعًا في أوروبا، والتي ربما بنته في اسكتلندا أو شمال إنجلترا، ستتلقى الآن بالطبع أجرًا، بطريقة ما، مقابل بناء مصنعها في أوروبا. هذا ليس فوريًا. بعضه سريع جدًا، لكنه يستمر لعقود. هذا فقط أدى إلى انخفاض معدل نمو المملكة المتحدة.
ثم، بالطبع، عاد الكثير من الأوروبيين المجتهدين، الذين كانوا ينعمون بالاستقرار في إنجلترا والمملكة المتحدة، بسبب مزيج من خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي وجائحة كوفيد، إلى ديارهم وبقوا فيها. لقد استنزف ذلك دماءً كثيرة من النظام، وكانوا من أكثر الناس اجتهادًا هناك. نعم، لقد بذلوا جهودًا حثيثة، من حيث رأس المال الاستثماري، للاستعداد، ويبدو أنهم سيحققون بعض النجاح، لكن الأمر أشبه بمحاولة الذيل هز الكلب. أفضل بكثير من لا شيء، لكن الإجابة الصادقة هي: لا أعرف لماذا هم بهذا السوء.
كاون: ما هو الخطأ الأساسي في التاريخ البريطاني بعد الحرب العالمية الثانية من وجهة نظرك؟
جرانثام: [يضحك] خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي.
كاون: حسنًا، ولكن قبل ذلك. حدث خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي لأسبابٍ مُحددة. ليس صدفةً تمامًا. ظننتُ أنها فكرةٌ سيئة، لكن تلك الفكرة وصلت إلى تلك النقطة... لم تُصوّت هولندا لصالح نسختها من خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي. كيف ساءت الأمور إلى هذا الحدّ الذي دفع الناس إلى الضغط على هذا الزر؟
غرانثام: في الواقع، كان حظًا سيئًا للغاية، فلو أجريتم استطلاع رأي حول الهجرة - وقد فعلوا ذلك. عندما أجريتم استطلاع رأي في إنجلترا - هل توافقون على الهجرة؟ - وأجريتم ذلك عام ١٩٤٧، كانت النسبة ٩٠٪؜ من الشعب رافضين. أما عام ١٩٥٧، فكانت النسبة ٨٢٪؜. تدريجيًا، اعتاد الناس على فكرة الهجرة، واستمرت حتى الستينيات، لتصل أخيرًا إلى حوالي ٥٥٪؜. وقرروا إجراء خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، والذي أصبح تصويتًا على الهجرة.
لم يكن بإمكانهم قط اختيار نقطة بتصويت إيجابي على الهجرة. في الواقع، لندن بأكملها مؤيدة للهجرة ومؤيدة للبقاء. لو انتظروا عشرين عامًا أخرى، لكانت النسبة قد انخفضت إلى 42%، ولفشلت عملية بريكست. في أي وقت بعد الحرب العالمية الثانية، لو كان هناك تصويت مماثل على بريكست بشأن الهجرة، لفشل في إنجلترا.
كاون: هل كانت مارغريت تاتشر رئيسة وزراء ناجحة؟
غرانثام: نعم، أعتقد أنه لا بد من القول إنها حققت نجاحًا باهرًا لأن إنجلترا كانت تمر بفترة من فترات الركود الاقتصادي والاجتماعي، نوعًا ما. كنا عالقين في النظام الطبقي - وهو أحد أسباب مغادرتي إنجلترا - وقد نجحت تاتشر بشكل مذهل في ذلك. كانت تجذب البريطانيين الذين عملوا لمدة 30 عامًا في أمريكا في شركة ماكينزي، وتدفعهم لإدارة شركة الصلب.
كانت تختار الناس بناءً على الجدارة فقط. كان ذلك بمثابة إدخالٍ صادمٍ لمبدأ الجدارة في النظام القديم القائم على الطبقة الاجتماعية والأرض وما إلى ذلك. في نهاية عهدها، كانت بريطانيا مختلفة، أكثر تنافسيةً بكثير. بدت لندن كنيويورك، وكانت الأمور تسير بشكل أسرع وأفضل بكثير.
كاون: حسنًا، نشأتَ بالقرب من أين؟ جنوب إنجلترا - هل هذا صحيح؟
غرانثام: لا، وُلدتُ هناك. نشأتُ في دونكاستر، مدينة مناجم الفحم.
كاون: أين هذا؟
جرانثام: في يوركشاير.
كاون: كيف أثر ذلك على تفكيرك اللاحق - تلك الخلفية؟
غرانثام: يعود ذلك أساسًا إلى أنني تربيت على يد جدّي وجدتي، اللذين تركا المدرسة في الثالثة عشرة من عمرهما وافتتحا متجرًا صغيرًا، ثم حوّلاه لاحقًا إلى سبعة عشر متجرًا وباعاه، ثم حوّلاه إلى مطعم كبير على الطريق الرئيسي من لندن إلى إدنبرة. نشأ جدّي وجدتي على المذهب الكويكري، ثم ارتدّ، لكنه ظلّ على مذهبه الكويكري في سلوكه، لذلك عشنا في عالم لا يهدر ولا يفتقر.
بالطبع، كان ذلك في زمن الحرب، فكان ذلك خطرًا مزدوجًا. كان كل شيء يُعاد تدويره، وكان يُنظر إلى النفايات من أي نوع على أنها مقززة، فكان يُعاد استخدام كل شيء.
كاون: إذن، لقد نشأت وأنت تفكر في الندرة والموارد الطبيعية والفحم -
جرانثام: وإعادة التدوير وكل تلك الأشياء الجيدة، نعم.
كاون: - في سن مبكرة جدًا قبل أن يفكر الآخرون في ذلك.
غرانثام: إنه في قشرتي الدماغية. لا أستطيع فعل شيء حياله. عندما أرى نفايات، أشعر بالارتعاش.
كاون: مع تصاعد التفاؤل في ثمانينيات القرن الماضي، هل كنتَ متشككًا حينها؟ أم برز ذلك لاحقًا؟
غرانثام: أنا متفائلٌ جدًا - وأظن أنني مثلك - بشأن التكنولوجيا. أعتقد أن أي نجاح سنحققه سيكون بفضل التكنولوجيا الحديثة. وأنا من أشد المعجبين برأس المال الاستثماري الأمريكي . إنه، في رأيي، أفضل وأحدث نموذج للتميز الأمريكي. لسنا متميزين في كثير من الأمور. نحن سيئون للغاية في الكثير منها في أمريكا. لكن رأس المال الاستثماري، لدينا الأفضل والأكبر - لطالما كان لدينا، وسيظل كذلك لفترة طويلة.
إنه قطاعٌ نشيطٌ للغاية، ويجذب أيضًا أفضل الأجانب. إنهم يُشكلون، كما ترون، نسبةً كبيرةً ومُشجعةً من قادة رأس المال المُغامر. لدينا أيضًا نصيبٌ كبيرٌ من الجامعات البحثية العريقة التي تُسهم في دعم رأس المال المُغامر. إذا حافظنا على ميزانيتنا، فسيكون هذا القطاع هو الذي سيتولى العبء الأكبر للجميع، بما في ذلك الولايات المتحدة.
أنا متفائل، بالمناسبة، بأننا سنحصل على إمدادات وفيرة من الطاقة الخضراء، وأننا سنُخضِّر النظام بأكمله. لطالما كان قلقي، ولا يزال، هو التوقيت. ليس لدينا متسع من الوقت. الضرر الذي نُلحقه واضحٌ بالفعل، وهو يتفاقم بسرعة.
هناك العديد من نقاط الاشتعال التي سيخبرك بها علماء المناخ الجادون. قد نمر بها في أي وقت، حيث تُطلق درجة الحرارة في أقصى الشمال غازي الميثان وثاني أكسيد الكربون من التندرا ومن الميثان المتجمد قبالة الساحل - كما يسمونها الكلثرات - وقد يؤدي ذلك إلى ارتفاع درجة الحرارة بشكل كبير. قد يتغير التيار النفاث؛ وقد تتغير تيارات المحيط المكافئة. هناك العديد من هذه الدورات المحتملة ذاتية التعزيز. بالطبع، الدورة الكلاسيكية هي إذابة الجليد. يعكس الجليد أشعة الشمس، والآن يمتصها المحيط المظلم ، وترتفع درجة الحرارة بشكل أسرع، ويذوب المزيد من الجليد، وهكذا.
نحن نلعب بالنار حقًا، ولا نعرف كم من الوقت سيستغرق الأمر، أو إلى أي مدى ستصل درجات الحرارة دون إثارة هذه النقاط. لا يمكن أن تجد عالم مناخ جادًا يضمن لك عدم حدوث ذلك. يعتقد بعضهم أنه محتمل جدًا، ويعتقد آخرون أنه مستبعد، لكنهم جميعًا يتفقون على أنه ممكن الحدوث عند التلاعب بدرجة أو درجتين مئويتين إضافيتين.
كاون: من أو ما هي الأشياء الأخرى التي تصفها بأنها مؤثرة فكريا كبيرا عليك؟
غرانثام: كنتُ من أشدّ المعجبين بجاك بوغل . رجلٌ مجتهد، طموح، نزيه، يسعى جاهدًا لفعل الصواب تجاه المستثمرين، رجلٌ لامع.
كاون: لماذا كانت بوسطن مركزيةً وهامةً جدًا في إدارة الأصول؟ هل هذا محض صدفة أم تعتقد أن هناك سببًا وجيهًا؟
غرانثام: لديها مجموعة جيدة من الجامعات. إن حالفنا الحظ، ينبغي أن يرتبط ذلك بتخريج كوادر مفكرة. وإذا فكّرت، فمن المرجح أن تتوصل قريبًا إلى أفكار جيدة، ثم عليك تطبيقها. هندسة جيدة، ومعهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، وما إلى ذلك. لا، لقد حظيت بوسطن بميزة غير عادلة لفترة طويلة. لديها أعلى نسبة طلاب بين المدن الكبرى.
كاون: ما هو أكثر ما يخطئ فيه راي داليو ؟ أعلم أنك أجريت حوارًا معه . تتفق معه في نقاط عديدة، ولكن كيف تصف اختلافك الرئيسي معه؟
غرانثام: في حياتي القادمة، سأكون خبيرًا في الدخل الثابت، لكنني في هذه الحياة ما زلت مبتدئًا. لقد قضيت وقتي في الاستثمار في الأسهم، وإلى حد ما في العقارات، وتركتُ مجال الدخل الثابت شديد التنافسية للآخرين، وهو لم يفعل. لكن فيما يتعلق بنقاط التداخل بيننا، لا يوجد لديّ أي خلاف يُذكر معه.
كاون: كيف تصف منهجك الإعلامي في متابعة المجالات التي تهمك؟ البيئة، السلع، ندرة الموارد، وأزمة الطاقة - ما الذي تفعله لرصد هذه القضايا وغيرها؟
غرانثام: لقد أصبحت هذه مشكلتي الكبرى. أردتُ مواكبة جائحة كوفيد، وكنتُ أختبئ في الريف، وأقضي 8، 9، 10، 11 ساعة في القراءة يوميًا، لأن المناخ أصبح فجأةً قضية استثمارية. الموارد - موضوعي المفضل الآخر - كتبتُ بحثًا جيدًا عنه عام 2013 بعنوان "حان وقت الاستيقاظ "، فنحن نعاني من نقص الموارد - وهو ما أؤمن به حتى الآن، وهو أمرٌ أقرب إلى الصواب منه إلى الخطأ. فجأةً، أصبحت الموارد رائجة.
ثم، ولزيادة الطين بلة، إن صح التعبير، دخلنا في فقاعة، وهي آخر تخصص لي في مجال الاستثمار. كانت أول ما دخلته، وستكون آخر ما سأخرج منه. انتقلت جميع المكونات الثلاثة من مرتبة متأخرة إلى مرتبة متقدمة.
في الوقت نفسه، ازداد نشاطنا في مؤسستنا في مجال المناخ بشكل ملحوظ بعد أن قررنا استثمار رأس مالنا. وفي غضون عامين ونصف، كوّنا فريقنا الخاص، وأنجزنا 45 من استثماراتنا الخاصة في رأس مال المخاطرة الخضراء في مراحلها المبكرة . أشخاصٌ رائعون ومبدعون. في رأيي، لا يوجد موضوع أفضل من هذا لنخصص له وقتًا. أعتقد أنه مرشحٌ لجني المزيد من المال، خاصةً بعد إقرار مشروع القانون الجديد.
بدأت دول العالم بدعم تغير المناخ. تُفرض ضرائب على الكربون هنا وهناك وفي كل مكان. وتُقدم حوافز للكهرباء والبدائل. عادةً ما يكون الربح الحقيقي في المراحل الأولى من الموجة التالية من الاختراعات، وهي بالغة الأهمية.
علينا أن نجد طريقنا للتغلب على العقبات. نعيش في عالم مليء بالعقبات، فجأةً، بسبب جائحة كوفيد، وتغير المناخ، ونقص الموارد. نحن بحاجة ماسة إلى إنفاق المزيد من المال والوقت والكفاءة على استباق المرحلة التالية من العقبات والعمل على معالجتها مسبقًا. هذا ما نسعى إلى تحقيقه في المؤسسة.
كاون: هل الضرائب على الكربون شائعة لهذه الدرجة؟ أتوقع أن تُلغي أستراليا ضرائبها ، وأن تواصل ألمانيا التخلص من الطاقة النووية وحرق المزيد من الفحم الملوث، وأن تعود اليابان إلى الطاقة النووية ، ولكن التقدم نحو رفع تكلفة الطاقة الملوثة ضئيلٌ للغاية.
غرانثام: من المهم جدًا للناخب العادي أن يملأ سيارته بالوقود ويدفئها، لدرجة أن طلب ذلك من السياسيين يكاد يكون مستحيلًا. لذا، لا يسع المرء إلا أن يُدهش من أن الاتحاد الأوروبي لديه ضريبة كربون فعّالة إلى حد ما ، وأن الصينيين يُكافحون بشجاعة لتطبيقها... ربما يكون هذا غير مقبول الآن، إن جاز التعبير "بشجاعة". يُكافحون بشراسة لتطبيق نظام تحديد سقف انبعاثات الكربون وتداولها.
كاون: سؤال عن الموهبة. إذا كنت تبحث عن شخص للعمل في مؤسستك، فمن البديهي أن يكون ذكيًا ومجتهدًا، وما إلى ذلك، ولكن ما هي الصفات التي تبحث عنها أكثر من المعتاد عند تقييم المواهب؟
غرانثام: أن تكون لطيفًا ومتعاونًا. هذا سهل، أعطني واحدة أخرى.
كاون: ماذا عن تعيين مدير محفظة استثمارية لشركة جي إم أو؟ هل تبحث عن نفس الوظيفة أم عن وظيفة مختلفة؟
جرانثام: أنا لا أقوم بتوظيفهم.
كاون: لكن في مرحلة ما، قمت بتعيينهم، أليس كذلك؟
غرانثام: لا، نادرًا ما وظفتُ ثلاثة أشخاص فقط طوال مسيرتي المهنية في GMO. ظننتُ أنني لا أمتلك الموهبة اللازمة، فحاولتُ التهرب منها قدر استطاعتي. كنتُ فخورًا جدًا بالثلاثة الذين وظفتهم، ولكن...
كاون: إذا فكرتَ في مسار حياتك، فأنتَ الآن في الثالثة والثمانين من عمرك. هناك ما أردتَ فعله في الثالثة والثمانين، وما أردتَ فعله في الستين. كيف تغيّر ذلك؟
غرانثام: لا بد لي من القول إن حياتي كانت مفاجأة سارة. كنتُ أعيش حياةً تائهة. لم تكن لديّ خطط أو طموحات عظيمة. في طفولتي، كنتُ طالبًا سيئًا، ثم استيقظتُ أخيرًا بعد عامٍ تقريبًا من الدراسة الجامعية. جامعة واحدة فقط في إنجلترا - شيفيلد - كانت ستستقبلني.
ثم، بسلسلة من المصادفات، انجرفتُ، حقًا، إلى كلية هارفارد للأعمال، ثم إلى مجال التمويل. لماذا؟ لأن أصدقائي كانوا يستمتعون أكثر، وليس لأنني كنتُ أكافح لكسب الكثير من المال. كانوا يستمتعون أكثر من أي شخص آخر بفارق كبير، لدرجة أنني كنتُ أعتبر نفسي غبيًا عام ١٩٦٨ لو لم أحاول الحصول على وظيفة في قطاع ترفيهي كهذا، وهكذا حصلتُ.
كنتُ مدفوعًا بالأفكار. في عالم الاستثمار، لا يُمكن أبدًا أن يكون لديك الكثير من الأفكار، أليس كذلك؟ إنه مليء بالأفكار النظرية والعملية، أفكار حول شركة مُحددة، أفكار حول قطاع مُعين، أفكار حول السوق، أفكار حول فقاعات استثمارية ضخمة. هل هذه البيانات الثلاث المُضللة فريدة لدرجة أنها تُشكل شيئًا يستحق المُراهنة عليه؟
كاون: شخص مثلك لن يُقبل في كلية هارفارد للأعمال اليوم، أليس كذلك؟ هل أصبح الالتحاق بكلية هارفارد للأعمال صعبًا للغاية؟ كيف تم قبولك؟
جرانثام: لقد حصلت على هذه الجائزة بفضل سلسلة من ضربات الحظ السعيد السخيفة لدرجة أنه سيكون من المؤسف أن أحكي القصة في أقل من بضع دقائق، [يضحك] لكن الأمر كان يحتاج إلى الكثير من الحظ.
كاون: هل تعتقد أنه لا يوجد اليوم ما يكفي من الحظ في اختيار من يلتحق بالجامعات المرموقة؟
جرانثام: ربما لا، نعم.
كاون: ما رأيك في خططك المستقبلية؟ عمرك 83 عامًا. هل تعتقد أنه من الضروري كسب المزيد من المال لدعم المؤسسة؟ أم تعتقد أنه بإمكاني التوقف عن كسب المال الآن؟ كيف ترى مسارك المهني القادم؟
غرانثام: جزء من ذلك سهل للغاية. أرغب في جني أكبر قدر ممكن من المال للمؤسسة لأننا نستطيع استخدامه. أعتقد أن إعادة تدوير رأس المال الاستثماري الأخضر في مراحله المبكرة، وعودته بعائد جيد، ثم إطلاقه مرة أخرى، وتحقيق أرباح - أعتقد أنه مرشح لتحقيق أرباح أكبر من أي مجال آخر من مجالات رأس المال الاستثماري، أو أحد أهم القطاعات نظرًا للظروف، ونظرًا لتحرك البيئة لصالحنا - البيئة الحقيقية والبيئة المالية.
لا، هذا رائع. لم أكن أتمنى زملاءً أكثر لطفًا وحداثةً في العمل البيئي. إنهم مجموعةٌ رائعةٌ في مجال البيئة، بشكل عام، بما في ذلك المنظمات غير الحكومية. إنهم ذوو نوايا حسنة، بل وحتى في أمورٍ أخرى، من الجيد التعامل مع أشخاصٍ ذوي نوايا حسنة.
كاون: يبدو أنك منخرط بشكل كبير في مؤسستك الخاصة، ولكن بغض النظر عن ذلك، ما مدى كفاءة المؤسسات الأمريكية في رأيك اليوم؟
غرانثام: ليس لديّ أدنى فكرة. أفترض أنها متوسطة البيروقراطية والكفاءة، لكنني لست خبيرًا. لم أحاول... هناك بعض المؤسسات الجديدة التي تنشأ بفضل ثروات جديدة، وهي تميل إلى أن تكون أكثر ديناميكية وسرعة في الحركة. ليست كثيرة، لكنها غالبًا ما تكون حليفة لنا. فهي تتخذ قرارات أسرع، وبالطبع، يساعدها استمرار تدفق الأموال. معظم المؤسسات محدودة برأس مالها الأصلي.
كاون: الاندماج النووي - هل سينجح؟
غرانثام: أتوقع ذلك. هناك حوالي 30 مشروع اندماج نووي جديد من الجيل الثاني. أعتقد أن هناك احتمالًا لنجاح جهود الاندماج البيروقراطية الكبيرة - ربما واحد من كل أربعة - وأن تكون تجارية، على أي حال، لكنني أعتقد أن هناك احتمالًا أكبر من ذلك أن واحدًا أو أكثر من الثلاثين مشروعًا جديدًا يعتمدون في أبحاثهم على أفكار جديدة ومبتكرة.
يشبه النظام الأصلي طائرة الكونكورد إلى حد ما. فأنتم تعتمدون على تقنية سرعان ما تلاشت مع مرور 30 عامًا، وهو ما يُمثل عائقًا كبيرًا. أما الجيل الثاني الجديد، فيستفيد من الرياضيات والعلوم المتقدمة بمختلف أنواعها. وأظن أن واحدًا أو أكثر منها سينجح. بل أعتقد، وبنسبة 50/50، أننا سنحقق بالفعل اندماجًا نوويًا ناجحًا من الناحيتين الهندسية والعلمية.
هناك خطرٌ كبيرٌ من أن يكون ذلك غيرَ اقتصادي، وأن نكون قد حققنا إنجازاتٍ كبيرةً في مجال التخزين، وأن تستمر التكلفةُ الهامشيةُ لطاقة الرياح والطاقة الشمسية في الانخفاض نحو الصفر، وبالتالي لن تكونَ ضروريةً. ولكن قد يكون ذلك ضروريًا، بل ومن الضروري على أي حال - بالنظر إلى المخاطر التي ينطوي عليها هذا الأمر - أن نجرب كلَّ الخيارات، بما في ذلك ربما الطاقة النووية التقليدية.
كاون: هل ستنجح الأشكال الأكثر عمومية للطاقة الحرارية الأرضية؟
غرانثام: أعتقد أن الطاقة الحرارية الأرضية ستنجح أيضًا، وأظن أن لديها فرصة جيدة جدًا للنجاح التجاري في بعض المناطق، لأننا حفرنا للتو مئات الآلاف من الآبار في التكسير الهيدروليكي . وكان التطور التكنولوجي والتحسينات الهندسية خلال فترة الخمسة عشر عامًا هائلًا، والآن يمكننا نقل الكثير من هذه التكنولوجيا إلى الطاقة الحرارية الأرضية.
إذا تخيلنا وجود 20 ألف بئر في مجال الطاقة الحرارية الأرضية لاحقًا، مع سعي الرأسماليين والمهندسين جاهدين لتحسينها، فمن الصعب تصديق أننا سننتقل من حفنة من الأماكن الجذابة والسهلة الاستخدام اليوم - وهي أماكن تجارية - إلى امتلاك كميات كبيرة من الطاقة الحرارية الأرضية التجارية المتاحة. أعتقد أن هذا واعد جدًا.
كاون: سؤال أخير. لنفترض أنك محق بشأن الفقاعة الكبرى. ما الذي يجب أن نراقبه لاحقًا؟ ما الذي سيخبرنا أن "جيريمي كان محقًا"؟
غرانثام: حسنًا، وصف وظيفتي هو معالجة المشاكل طويلة الأمد التي لا تحظى بالاهتمام الكافي. إنها مثيرة للاهتمام حقًا، وليس أقلها أهميةً هو: لماذا تُهمل؟ كيف يتجاهلها الناس؟ هذا يُعيدنا إلى موضوع السمية . نحن نجعل هذا الكوكب مُعاديًا للحياة بكل أشكالها.
انخفض عدد الحشرات، من المناطق الاستوائية إلى القطبين، بنسبة 50 في المائة ، وربما يقترب من 75 في المائة. سيخبرك أي شخص متخصص في الحشرات يمكنك مقابلته أن ذلك قد يؤدي إلى نتائج وخيمة. كبار... لقد قضينا ساعات في مضايقة المسكين إي أو ويلسون   المتوفى مؤخرًا - قبل كوفيد مباشرة حول هذا الموضوع. يعتقد خبراء الحشرات العظماء أنه عندما تختفي الحشرات - ويبدو أنها تختفي؛ فهي تنخفض بأكثر من 1 في المائة، أي ما يقرب من 2 في المائة سنويًا في الكتلة الحيوية للحشرات البرية - عندما تختفي، فقد يؤدي ذلك إلى تهديد لبقاء الإنسان أيضًا.
المشكلة هي أنهم لا يستطيعون إثبات ذلك. لماذا لا يستطيعون إثبات ذلك؟ لأنها مشكلةٌ معقدةٌ للغاية على مستوى النظام، ولا تُموّل. لم يتمكن إي. أو. ويلسون وبقية زملائه من الحصول على تمويلٍ لتمويل أبحاثٍ واسعة النطاق، من النوع المطلوب لإثبات تأثيرٍ متتاليٍ ناتجٍ عن فقدانٍ واسعٍ للحشرات.
ثم تآكل التربة. قد لا نتجاوز الثلاثين أو الأربعين عامًا الأخيرة من الزراعة التقليدية، إذ تتآكل التربة في مناطق مهمة، مناطق تُعدّ مصدرًا رئيسيًا للغذاء في العالم. هناك مشكلتان خطيرتان نواجههما: نقص المياه - وهو أمرٌ لا يُقدّر حق قدره.
ماذا عن القاعدة السكانية؟ يبلغ معدل الخصوبة في كوريا الجنوبية 0.8، أي أن كل جيل يبلغ من العمر 35 عامًا يتناقص بأكثر من النصف. كما أن أعداد المواليد الجدد تنخفض بأكثر من النصف. في اليابان، يبلغ المعدل 1.35، وفي الولايات المتحدة 1.65، وفي المملكة المتحدة حوالي 1.7، وفي أجزاء من أوروبا - المجر وإيطاليا - منخفض جدًا، ويقترب من 1.0. هذا انهيار. ليس لدينا أدنى فكرة عن كيفية التعامل مع شيخوخة السكان وقلة العمال.
هذه مشاكل جسيمة للمستقبل، وأحاول جاهدًا تنقيتها في كل حوار، بما في ذلك الرسالة التي نشرناها بالأمس . تحتوي الرسالة على الفقرتين اللازمتين لتوعية الناس بشأن هذه القضايا الأخرى. قد أقول إن تلخيص هذه الحجج في فقرة واحدة أمرٌ صعب، ولكن إذا تجاوزنا هذه الفقرة، فلن يستمع أحد.
لقد سعينا جاهدين لتصفية هذه القضايا، كما حاولنا تصفية تغير المناخ لمدة 15 عامًا. في كل مرة تحدثت فيها عن سوق الأسهم، كان عليّ أن أؤكد على أن تغير المناخ سيهيمن على محافظ الاستثمار في المستقبل، وهو أمرٌ سيحدث بالتأكيد إن لم يكن قد حدث بالفعل.
كاون: جيريمي جرانثام، شكرا جزيلا لك.
غرانثام: لقد كان من دواعي سروري حقًا. شكرًا لك.
*يشير إلى التعديل الذي طلبه جيريمي من أجل الوضوح.

المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/jeremy-grantham/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل