حوار مع المفكر جون غراي يتحدث عن التشاؤوم والليبرالية والتوحيد

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8404 - 2025 / 7 / 15 - 20:16
المحور: قضايا ثقافية
    

الفيلسوف جون غراي يتحدث عن التشاؤم والليبرالية والتوحيد


أجرى اللقاء تايلر كوين
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

هل التشاؤم وسيلة لتخفيف خيبة الأمل أم مفتاح لحياة مليئة بالمغامرات؟

جون غراي فيلسوف وكاتب معروف بدراساته النقدية لليبرالية والإلحاد والطبيعة البشرية. وقد تشكلت رؤيته الفريدة على مدار عقود من مسيرته المهنية، ألّف خلالها كتبًا مؤثرة في مواضيع تتراوح بين النظرية السياسية وما يمكن أن نتعلمه من القطط حول كيفية عيش حياة جيدة. يقدم كتابه الأخير، "الوحوش الجديدة: أفكار ما بعد الليبرالية"، دراسةً استفزازية للمشهد السياسي في عشرينيات القرن الحادي والعشرين، ويتحدى النزعة الانتصارية الليبرالية من خلال نقد واقعي للأزمات العالمية المستمرة والجاذبية المستمرة للأوهام البشرية. جلس تايلر وجون لمناقشة كتابه الأخير، بما في ذلك من يعتقد أنه سيواصل عمله، وما الذي يجب أن يتعلمه الشباب في حال اندثرت الليبرالية، وهل تسمح الفيزياء الحديثة بالإلحاد الحقيقي، وما الذي يجذبه في الأرثوذكسية الشرقية، وفوائد التشاؤم، وما هي القضية الخيرية التي سيستثمر فيها مليار دولار، وفي أي ظروف سيضحي بحياته، وماذا يفعل بالأجسام الطائرة المجهولة، والنهضة الحالية في السينما والكتب، وهل لا تزال فرقة مونتي بايثون الكوميدية تُعتبر مضحكة، وكيف أثر عليه هيرمان ملفيل، ومن اكتشف موهبته لأول مرة، وأغرب عاداته في العمل، وما الذي سيفعله لاحقًا، والمزيد.

تايلر كوين: مرحبًا بالجميع، ومرحبًا بكم مجددًا في "محادثات مع تايلر". اليوم، أتحدث مع جون غراي، أحد أهم المفكرين وأكثرهم تأثيرًا، ليس من جيل واحد فحسب، بل أعتقد أنه من جيلين.

بدأ جون مسيرته في عالم الكتب بكتب عن هايك وميل. ومنذ ذلك الحين، ألّف العديد من الكتب في مواضيع متنوعة. أستطيع أن أقول لك إنني أشتريها كلها وأقرأها كلها فورًا. من الصعب جدًا تلخيص جون، لكن لا بأس، لأنني اليوم أقدم لكم جون غراي نفسه. جون، أهلًا بك.

جون غراي: شكرًا جزيلًا لك على هذه المقدمة الكريمة يا تايلر.

كوين: والآن، كتابك الجديد - عنوانه "الليفياثانيون الجدد: أفكار ما بعد الليبرالية". لديّ عدد من الأسئلة العامة لك. من هم أبناء الفكر الذين سيكملون عملك؟

غراي: لا أبحث عن تلاميذ. [يضحك]

كوين: هل تتلقّى منهم؟

غراي: لديّ بعض الأشخاص الذين تأثروا بعملي، لكنهم يعملون في نطاق واسع جدًا من الأنشطة والتخصصات، وليس جميعهم أو معظمهم فلاسفة أكاديميون بأي حال من الأحوال. تواصل معي أشخاص كانوا شعراء ومراسلين حربيين وروائيين - مجموعة واسعة من الأشخاص ذوي الاهتمامات الفكرية وغيرها.

عندما تركتُ الحياة الأكاديمية، وهو ما فعلتُه عام ٢٠٠٧ - أي قبل ١٦ عامًا - كان أحد أسباب ذلك هو مخاطبة جمهور أوسع وأكثر تنوعًا من جمهور زملائي الأكاديميين.

أردتُ أيضًا أن أكون قادرًا على الكتابة بأسلوب وصيغ غير شائعة أو مقبولة في السياقات الأكاديمية. كتابي الحالي، مثل العديد من كتبي الأخيرة، ليس مُنظمًا في أطروحات أو فصول. فيه حجج وحقائق - آمل أن تكون كثيرة - ولكنه مُنظم في أقسام قصيرة، بعضها لقطات لأحداث أو شخصيات تاريخية، وبعضها الآخر حجج من داخل الفلسفة نفسها.

لا أسعى إلى أي مدرسة تُواصل طريقتي في التفكير أو الكتابة.

كوين: من هم الشباب الذين تُثير أعمالهم حماسك؟ عندما تصدر، تفكر، "آه، سأقرأ هذا"، وتلتقطه على الفور - كما لو كنتُ ألتقط كتابًا جديدًا من تأليفك.

غراي: [يضحك] حسنًا، لستُ شابًا بأي حال من الأحوال، لكنني آمل أن يظل عقلي شابًا، مع أنني لستُ شابًا بنفسي.

أقرأ مقالات الكُتّاب. على سبيل المثال، أحب أعمال مايكل ليند. أقرأ دائمًا ما يكتبه. أقرأ الروايات. في بريطانيا، أجريتُ مؤخرًا محادثة مع الروائي ميك هيرون، الذي يكتب روايات إثارة عن الجاسوسية. لديّ محادثات مع مُنظّرين أكاديميين. ديفيد رانسيمان، الذي ربما تعرفه من كامبريدج، كتب عن عدد من المواضيع التي تثير اهتمامي، بما في ذلك هوبز والذكاء الاصطناعي. لكنني لا أعتقد أن هناك مجموعة واحدة من الكُتّاب يُمكن وصفهم بالمُنظّرين السياسيين أو الفلاسفة الذين أتابعهم عن كثب.
كوين: إذا كانت الليبرالية قد ترسخت بالفعل، كما يوحي العنوان الفرعي لكتابك الجديد - "أفكار ما بعد الليبرالية" - فما الذي يجب أن نُعلّمه للشباب تحديدًا؟

غراي: يجب أن نُعلّمهم أهمّ تقاليدنا التي نعرفها جيدًا. لو طُلب مني إعداد منهج دراسي لشاب، لنقل بين 18 و20 أو 23 عامًا، لضمّنته أعمالًا درامية عظيمة، مثل أعمال إسخيلوس وسوفوكليس، ثم شكسبير وصموئيل بيكيت.

أود أن أدرج بين الكتابات الفلسفية بعض الليبراليين. على سبيل المثال، جون ستيوارت ميل، مع أنني أختلف معه اختلافًا جذريًا، فهو مفكرٌ واسع الحيلة وذكي. هايك. ومفكرٌ آخر من بين المحافظين، مايكل أوكشوت. وشخصٌ تأثرتُ به كثيرًا، مع أنه لا يُقرأ كثيرًا هذه الأيام، جورج سانتايانا. إنه أحد أهم المؤثرين الفكريين في حياتي، ومن بينهم كاتبٌ أمريكيٌّ آخر، شاعرٌ، والاس ستيفنز، الذي كتب قصيدةً رائعةً عن جورج سانتايانا عندما كان سانتايانا يعيش، في شيخوخته، في ديرٍ بروما.

سأختار نقاطًا بارزةً في تراثنا، وفي تراثٍ آخر أيضًا، مثل البهاجافاد غيتا، وأعمالٌ طاويةٌ مثل تشوانغ تسي ولاو تسي، وسأقدم لهم مجموعةً واسعةً منها. لن أُعلّمهم عقيدةً أو أيديولوجيةً أو دينًا، مع أن رغبهم في التعلّم الديني أمرٌ مختلفٌ بالطبع.
كوين: الكتاب المقدس - نعم أم لا؟

غراي: بالتأكيد، الكتاب المقدس بأكمله. أحد النصوص الرئيسية بالنسبة لي كتابان: سفر التكوين وسفر أيوب. سفر التكوين لأني أعتقد، في أسطورة سفر التكوين، أن إحدى الحقائق المركزية المُهملة في الوضع البشري تُبرز، وهي أن المعرفة محايدة أخلاقيًا. يمكن استخدامها بطرق مختلفة. قد تكون، بمعنى ما، جيدة في جوهرها، ولكن يمكن استخدامها لأغراض جيدة وأخرى سيئة.

وسفر أيوب لأني أعتقد أن أصل التفكير المتشكك، إن صح التعبير، موجود في سفر أيوب، وليس في الإغريق. سقراط، على سبيل المثال، غالبًا ما يُنظر إليه على أنه باحث شجاع يشك في كل شيء. حتى أنه قال ذلك. "كل ما أعرفه هو أنني لا أعرف شيئًا"، يُفترض أنه قال، على الأقل في بعض الروايات عنه. لكنه كان يؤمن بأن الخير والحق والجمال شيء واحد. كان يؤمن بالعقلانية المطلقة والعدالة في الكون.

أيوب لم يكن كذلك. لقد شكك في الله. شكك في عقلانية الكون وعدالته. أعتقد أن أسئلة أيوب - رغم أنه عاد في النهاية إلى الإله الذي شكك فيه - أعمق.

لذا، من المؤكد أن الكتاب المقدس سيكون نصًا رئيسيًا إلى جانب النصوص الدينية الأخرى. إحدى حججي القوية، أو على الأقل مخاوفي، المواضيع القوية في أعمالي الأخيرة، هي أنه لا يمكن لأحد أن يفهم السياسة الحديثة حقًا ما لم يفهم الدين جيدًا، لأن الكثير من السياسة الحديثة عبارة عن سلسلة من الحواشي للدين.

كوين: هذان اثنان من أكثر كتب الكتاب المقدس تشاؤمًا، أليس كذلك؟ لا توجد قيامة. سفر التكوين عالم بلا قانون. بمعنى ما، الرسالة هي أن العدالة إما تعسفية أو بلا معنى أو يصعب فهمها.

غراي: لا، يعود أيوب إلى النهاية. يعود إلى -
كوين: لكن الأمر ليس مقنعًا تمامًا، أليس كذلك؟ إذا كنت قارئًا صادقًا للكتاب، فستُقلب عينيك وتقول: "يا إلهي، هل هذه حقًا الرسالة هنا، أم أنها نوع من الكتب الشتراوسية؟" صحيح؟

غراي: نعم. حسنًا، تقصد أنه قد يكون له رسالة خفية، والرسالة الخفية في هذه الحالة هي الرسالة الواضحة.

كوين: صحيح. هل تأخذ بالقراءة الشتراوسية لسفر أيوب؟

غراي: نعم، أنا لست مؤمنًا، أنا ملحد، لذا بالنسبة لي، سيكون من السهل جدًا قبول أن العالم، والكون، والوضع البشري، والحياة البشرية، والأحداث البشرية لا تتوافق مع أي أفكار عن العدالة ربما طورناها، بل أنها قد تكون عشوائية إلى حد كبير، ويُحكم عليها إلى حد كبير من خلال أفكارنا عن العدالة بأنها غير عادلة للغاية. من السهل جدًا عليّ قبول ذلك، وهذا في الواقع ما أعتقده. لكن إذا كنتَ مؤمنًا، فأعتقد أن التشكيك في طريقة أيوب في التساؤل يتطلب قوة ذهنية كبيرة وطاقة فكرية هائلة ونشاطًا، ولذلك أُعجب بتساؤلاته.

كوين: إذا نظرنا إلى الفيزياء في عام ٢٠٢٣ تقريبًا، فهل الإلحاد الحقيقي قابل للتطبيق حقًا؟ إذا رأيتُ أن أبرز المتنافسين على هذا النحو هي نظرية الأوتار، وميكانيكا الكم للعوالم المتعددة، فإنها تبدو للكثير من المراقبين سخيفة على الأقل، تمامًا مثل اللاهوت الفعلي، الذي يتسم بنوع من البساطة. "حسنًا، خلق الله العالم". ألم يصبح الإلحاد أكثر لاهوتية من اللاهوت نفسه؟

غراي: لا، ليس هذا النوع من الإلحاد الذي أؤمن به. لكن ما تقوله يا تايلر ينطبق تمامًا على العديد من تقاليد الفكر الإلحادي، وربما حتى السائدة منها، لأن تقاليد الفكر الإلحادي السائدة في أوروبا وأمريكا وغيرهما - تذكروا أن الإلحاد بهذا المعنى ينبع من داخل التوحيد - تُعيد إنتاج الفئات والمفاهيم المركزية للدين الذي تُنكرونه، حتى مع إنكارهم للمعتقدات. الكثير من الإلحاد هو فئات مأخوذة من التوحيد ثم تُقلب رأسًا على عقب.

إذن، ما تقوله ينطبق على ذلك، لكن من بين الملحدين الذين أتأثر بهم، كتّاب مثل شوبنهاور، الذي كان ملحدًا ومتشائمًا بالطبع. والنوع الرئيسي من الإلحاد الذي أهاجمه في كتابي الجديد - وإن كنتُ أهاجمه منذ عشرين أو ثلاثين عامًا - هو الذي ينسب إلى الجنس البشري بعض الصفات التي كانت تُنسب سابقًا إلى الإله، إلى الله. أي أنهم يعتقدون أن التاريخ البشري سردٌ ذو بنيةٍ مُدمجة. لا يُسفر بالضرورة عن نتائج حتمية، بل هناك انتقالٌ إلهيٌّ من الجهل إلى المعرفة، وهو ما يُسفر عن فوائد أكبر باستمرار مع مرور الوقت.

يبدو أن هذا يُمثل علمنةً للأفكار المسيحية وغيرها عن العناية الإلهية في التاريخ. بالنسبة لي، لا وجود للعناية الإلهية من أي نوع في التاريخ. لا يوجد منطقٌ في التاريخ، مع أن لكل موقفٍ منطقه الخاص. لكن هذا المنطق، بالطبع، قد لا يكون حميدًا. قد يكون، إن صح التعبير، سخيفًا. أي أننا قد نجد البشر عالقين باستمرار في مواقف يُفترض أن تُسفر أفعالهم فيها عن نتائج مختلفة، أو حتى مُعاكسة، لما يريدونه. أعتقد أن هذه حالة إنسانية متكررة.

لا منطق يُذكر كما فكر هيجل أو ماركس أو حتى ميل، مُقتبسًا هذه الفكرة من أوغست كونت، مؤسس الفلسفة الوضعية الفرنسي. لا منطق يتطور فيه التاريخ عبر سلسلة من المراحل المتتالية إلى مستويات أعلى فأعلى. لا يوجد شيء من هذا القبيل. إلحادي وإلحادي شوبنهاور أو صموئيل بيكيت، أو عدد من الكُتّاب الآخرين الذين يُمكنني الاستشهاد بهم، ليسا نفس الإلحاد اللاهوتي الذي تُشير إليه، والذي، كما أقول، موجود منذ زمن طويل جدًا. إنه ليس حديثًا فحسب.

بالطبع، أنت مُحق من ناحية أخرى، وهو أن أعلى ما في العلم الحديث، بل أسمى ما وصل إليه، الفيزياء الحديثة، قد يكون إدراكًا بأن العالم أصبح في النهاية غير مفهوم أو عبثي. لكن هذه، بالطبع، وجهة نظر أؤيدها أنا وملحد مثل صموئيل بيكيت أو شوبنهاور أيضًا. هناك تقارب بهذا المعنى، ولكنه تقارب مضاد للاهوت، وليس تقاربًا لاهوتيًا.

كوين: ألستَ إذًا نوعًا من الغنوصيين، حيث تكون قوى التاريخ العشوائية أو خالق الشر - الطبيعة الحقيقية للخلق - مخفية عنا إلى الأبد؟ أنت لا تسميها إلهًا، ولكن البنية الأخلاقية الفعلية لمعتقداتك لاهوتية مع ذلك.

غراي: لا، كان هناك أشخاص تلاعبوا بالغنوصية، وقد أكون واحدًا منهم. ديفيد هيوم، الذي لا يُعتقد عادةً - فيلسوف إسكتلندي عظيم، ومتشكك عظيم - بأنه... ديفيد هيوم، في أحد حواراته عن الدين، يقول، ربما خُلق الكون بواسطة إله مُسن نسي ما خلقه، أو تدخل عشوائيًا، ناسيًا كل شيء مختلف... إلهٌ مصابٌ بالخرف، [يضحك] إن صح التعبير. كان يُفكّر في فكرة الخالق. في هذه الحالة، كان الخالق عقلًا إلهيًا خرفًا، لكنه لم يُعطِه أي أهمية.

لا أتفق مع هذا الرأي. لا يوجد عقل - خرفًا، أو حميدًا، أو غير ذلك - وراء الكون أو أحداثه. قد لا يكون هناك حتى كونٌ بالمعنى الذي تحدث به الإغريق أو الرومان أو الرواقيون أو ماركوس أوريليوس - جميعهم يتحدثون عن الكون. يقصدون بالكون شيئًا موحدًا بعقلٍ ما، بعقلٍ ما. قد لا يكون موجودًا. قد لا يكون هناك في النهاية سوى أحداثٍ من أنواعٍ مختلفة تحدث ولا تحدث. لذا، لا، لا أعتقد أن هناك أي عقلٍ على الإطلاق. قد تقول، من وجهة نظري، إن هناك أنماطًا متكررة في التاريخ تُبرز بعض عيوب الجنس البشري. ولكن كما جادلتُ باستمرار في أعمالي على مدار العشرين عامًا الماضية، فإن الجنس البشري ليس فاعلًا أكثر من أي نوع بيولوجي آخر. عندما يتحدث الناس عن فعل البشرية، فالأمر ليس كذلك. إنهم يرتكبون خطأً تصنيفيًا. كل ما في الأمر هو الحيوان البشري المتعدد الأعراق بمجموعاته المختلفة، وتقاليده المختلفة، وأساليب حياته المختلفة، بل إن لكل فرد فيه مجموعة متنوعة من الغايات والقيم المتعارضة.

لا وجود للإنسانية بهذا المعنى. بالمناسبة، ناقشتُ ذلك في كتابي فيما يتعلق بهوبز لأنه، مع سبينوزا، اعتقد ذلك أيضًا. اعتقد أن كل ما يوجد في العالم في النهاية هو أفراد. وهذا ينطبق على البشر أيضًا. الإنسانية ليست فاعلًا. إنها لا تفعل شيئًا، ولا تستطيع فعل أي شيء لأنها غير موجودة بهذا المعنى.

كوين: أراهن أنني قبل 30 عامًا قلتُ لجيم بوكانان شيئًا مثل: "في يوم من الأيام، سيصبح جون غراي كاثوليكيًا". أعتقد أنني سأستشهد اليوم بالأرثوذكسية الشرقية بدلًا من ذلك، ولكن لماذا لا تُغامر؟ ما الذي ستخسره؟

غراي: [يضحك] أنت محق. أنا منجذب للأرثوذكسية الشرقية أكثر من الكاثوليكية، ويعود ذلك جزئيًا إلى جمال طقوسها وفنونها، وبالنسبة لي، فإن العديد من أحكامي جمالية. أيضًا، لأنها تمنح مجالًا أضيق بكثير للعقل البشري مما تمنحه المسيحية الغربية، والكاثوليكية تحديدًا. في نهاية المطاف، تدّعي الكاثوليكية توحيد فكر أرسطو وغيره من الفلاسفة اليونانيين مع المسيحية. بمعنى آخر، قد تقول إن ما فعلته الكاثوليكية هو محاولة التوفيق بين أثينا والقدس. لا أعتقد أنه يمكن التوفيق بين أثينا والقدس بهذه الطريقة.

أعتقد أن التقليد الأرثوذكسي الشرقي أقرب - لو كان هناك ما يمكن تسميته بالمسيحية الأصلية، فهو أقرب إليها. أنا مهتم به، لكنني لم أجد نفسي من أتباعه لأنه، كجميع أشكال التوحيد - أو معظمها - مُركّز على الإنسان. يفترض أن القصة البشرية، إن جاز التعبير، تنطوي على شيء من الإلهية، بينما قصص الكائنات الحية الأخرى، حتى تلك التي تمتلك عقولاً... لقد كتبتُ كتابًا عن القطط، [يضحك] على سبيل المثال. من المؤكد أن لديها عقولًا مختلفة تمامًا عن عقول البشر، لكنها تمتلك عقولًا بالفعل. يفترض التقليد التوحيدي وجود نوع من الارتباط بين العقل البشري والعقل الإلهي. وبهذا المعنى، يتفوق العقل البشري على عقول الحيوانات الأخرى. أعتقد أن جميع أشكال التوحيد الغربي تعتقد ذلك. أما أنا فلا، لذا لم أستطع. مع أنني أجد الأرثوذكسية الشرقية جذابة، إلا أنني لا أستطيع أن أتخيل نفسي أؤمن بها.

كوين: هل تعتقد أن التشاؤم يجلب لك المتعة؟ أو ما هو العائد منه من وجهة نظر براغماتية بحتة؟

غراي: أنت مستعد جيدًا للأحداث. لا تتوقع...

كوين: إنه استباق، أليس كذلك؟ تُصبح مدمنًا على استباق الأخبار السيئة بالتشاؤم.

غراي: لا، لا. عندما يأتي شيء يخالف توقعاتي، أُفاجأ بسرور. أتلقى مفاجآت سارة. بينما، إذا كنتَ متفائلاً بشدة، فلا بد أنك تشعر بعذابٍ في كل مرة تُشغّل فيها الأخبار، لأن نفس الحماقات القديمة، نفس الجرائم القديمة، نفس الفظائع القديمة، نفس الأحقاد القديمة تتكرر مرارًا وتكرارًا. لا يُفاجئني ذلك إطلاقًا. هذا يشبه الطقس. إنه أشبه بالعيش في بيئة خيال علمي حيث تمطر طوال الوقت تقريبًا، لكنها تتوقف من حين لآخر، ويشرق ضوء الشمس الجميل.

إذا كنتَ تعتقد أن ضوء الشمس الجميل موجود طوال الوقت، لكنك تعيش في بقعة صغيرة منه فقط، فستقضي معظم حياتك في إحباط. أما إذا كنتَ تعتقد العكس، كما أفعل، فستكون حياتك مليئةً بلحظات لا يحدث فيها ما تتوقعه، بل يحدث شيء أفضل. كوين: لماذا لا نبني الأشياء ونكون متفائلين بثباتٍ عمليٍّ وحذر، ونجد العزاء في أننا نفضل أن نواجه مشاكل العالم اليوم على مشاكل العالم في عام ألف مثلاً؟ ليس تفاؤلاً مطلقاً حيث نتعلق بالمزاج كمزاج، بل نريد ببساطة أن نفعل الأشياء ونستمد منها طاقةً إيجابية، وهذا يُعزز الذات. لماذا لا تُعدّ هذه رؤيةً أفضل مما تُسمّيه تشاؤماً؟

غراي: أنا لا أقول إنه لا ينبغي للناس تبني الرؤية التي وصفتها للتو يا تايلر. يمكنهم أن يفعلوا ما يحلو لهم، وأن يشعروا ما يحلو لهم، وأن يفكروا ما يحلو لهم، طالما أنهم لا يُؤذون الآخرين إلى حدٍّ كبير. أنا لستُ مُبشراً. أنا لا أحاول في الواقع إقناع أي شخص أو تحويله عن أي شيء. إذا قرأتَ أعمالي على مدى الثلاثين عاماً الماضية، ستعرف ذلك. لا يهمني ما لا يصدقه الكاتب أو القارئ، ولكنني أقدم طريقة معينة للتفكير قد تهم بعض الناس.

إذا كان من يهمهم هذا الموضوع هم أولئك الذين، إما من خلال القراءة والتأمل أو من خلال تجاربهم الشخصية، وجدوا أنفسهم في مواقف يغيب فيها المجتمع المنظم وخلفية الاستقرار - وهو أمر ضروري لبناء الأشياء بطريقة براغماتية والتفاؤل بها - وهو أمر كان غائبًا لفترات طويلة من التاريخ البشري، وسيظل كذلك مجددًا، وهو كذلك اليوم في أجزاء كبيرة من العالم... لو كنتَ روسيًا، لنقل، وتمكنتَ بطريقة ما من العيش حتى السبعينيات أو الثمانينيات من عمرك، فقد نجوتَ بطريقة ما مما مررتَ به. لما رأيتَ مجموعة واحدة من المؤسسات المصرفية والمالية والقانونية والأيديولوجية؛ بل رأيتَ عوالم متعددة. لعشتَ في عوالم متعددة، اندثر كل منها ليُنشئ عالمًا آخر، يحمل بعض الاستمرارية مع الماضي وبعض السمات المتكررة، ولكنه مختلف اختلافًا جذريًا في جوانب أخرى. لن يخطر ببالك أن استقرارًا طويل الأمد في الأمور سيُمكّنك من التفاؤل العملي.

دعني أعطيك مثالًا، ربما، وهو أحدث. في الثمانينيات، التقيت بأشخاص في كاليفورنيا كانوا منخرطين آنذاك في مشاريع تجميد أجسادهم أو أدمغتهم لإحيائهم تقنيًا لاحقًا، وبالتالي يصبحون، إن لم يكونوا خالدين، فلا فانيين. أرادوا الهروب من الموت.

طرحت عليهم السؤال التالي. لا أتذكر العام بالضبط، ولكن في وقت ما بين أوائل ومنتصف الثمانينيات. قلتُ: حسنًا، أفهم هذا، ولكن ألا تفترضون أنه عند اتخاذكم للترتيبات، تُوقّعون عقدًا لإرسال جثتكم أو دماغكم بعد وفاتكم وتجميدها في مستودع ما في نيفادا أو في مكان آخر، ليُعاد فتحه عندما تتطور التكنولوجيا، والتي ظنّوا أنها قد تستغرق 50 أو 100 عام، إلى الحد الذي يُمكن عنده إذابتكم دون الإضرار بأنسجتكم وخلايا دماغكم... ألا تفترضون وجود درجة عالية من الاستقرار المؤسسي الأساسي، وهو ما لم يظهر في الواقع، ليس فقط للبشرية، بل لمعظم القرن العشرين حتى تلك النقطة؟ في عام 1985، يُمكنكم النظر إلى الوراء في حربين عالميتين، وانهيار سوق الأسهم عام 1929، وهذا أثر على أمريكا فقط. لو كنتَ تعيش في روسيا، لعشتَ انهيار إمبراطورية رومانوف، حربًا أهلية استمرت ثلاث أو أربع سنوات، لكن أكثر من عشرة ملايين شخص ماتوا أو فروا إلى بلدان مختلفة بلغات مختلفة وأساليب حياة مختلفة، وهكذا. لشهدتَ النازية والمحرقة. ولشهدتَ ظهور الماوية في الصين. لم تكن لتشهد استقرارًا في المؤسسات أو القيم، بل توازنًا شبه مستمر متقطع، إن صح التعبير.

فلماذا تفترض أنه بعد مئة عام من الآن، في عام ٢٠٨٥، لماذا تفترض أن النظام الرأسمالي سيظل قائمًا في أمريكا، وأن القوانين والعقود ستظل قائمة، وأن الشركة التي وضعتَ عقلك فيها لتحفظها في هذه الوديعة ستظل قائمة؟

نظروا إليّ بذهول، وبالطبع، ما قالوه هو ما يقوله الجميع دائمًا. الآن، أجد الأمر أكثر طرافة حينها؛ فالنكتة أحيانًا تتلاشى. يقولون: "يا لها من نظرة تشاؤمية مروعة، مُريعة! يا لها من مُريعة!".

ما أقصده عندما أقول أشياء كهذه، أو عندما انتقدت فوكوياما عام ١٩٨٩، هو أنني أتوقع أن يكون التاريخ البشري في المستقبل كما كان في الماضي. سيستمر التاريخ والأحداث البشرية كالمعتاد مع التقنيات الجديدة، وربما أشكال المعرفة الجديدة، ولكن من منظورها الأخلاقي والسياسي والحضاري، ستستمر كما كانت تقريبًا.

الآن، يبدو لي من الغريب جدًا وصف ذلك بأنه نظرة تشاؤمية، إلا إذا كنت تعتقد أن الأمور في المستقبل ستكون أفضل بكثير. لا أعتقد أن هذا الموقف من التفاؤل البراغماتي ممكن إلا في نقاط تاريخية نادرة ومختصرة نسبيًا. إنه لا ينجح في معظم الأحيان. أعتقد أن هذا يمكن وصفه بالتشاؤم، وقد يؤثر على دوافع الناس.

في الواقع، عندما أكتب، لا أتظاهر. لستُ مُبشرًا مُتشددًا، ولستُ مُبشّرًا، ولستُ مُعالجًا نفسيًا أيضًا. أنا فقط أحاول أن أُعبّر عن الأمور كما هي. ليفعل الناس ما يشاؤون إذا كانوا مهتمين بما يكفي لقراءتها. تذكروا، لا أحاول أن أجعل الناس يقرأونني لأُقنعهم بوجهة نظري. إذا عثروا على أعمالي وأعجبتهم لأي سبب، فهذا رائع. أما إذا رفضوها تمامًا، فلا مانع لديّ. الأمر يعود لهم. أنا ببساطة أُقدّم وجهة نظر حول أمور أعتقد أنها قد تهمّ شريحة واسعة من الناس.

كوين: لكنك ستُقرّ بأنه إذا عدنا إلى اليابان عام ١٩٥٠ أو كوريا الجنوبية عام ١٩٦٠، فمن الجيد أنهم لم يقرأوا أعمالك قط. برأيك، نعم أم لا؟

غراي: لا، لا. لم يكونوا بحاجة لأعمالي.

كوين: حسنًا، لقد آمنوا بالتقدم. لقد حققوا التقدم. لقد كانوا مُركّزين للغاية.

غراي: هل فعلوا ذلك؟

كوين: بالتأكيد. كانت كوريا الجنوبية عام ١٩٦٠ فقيرة كأفريقيا الوسطى. أما اليوم، فهي بلد جميل ورائع للغاية.

غراي: إنه منظور تاريخي ضيق للغاية، إن جاز لي القول. لم تتطور اليابان في عام ١٩٥٠، بل في ستينيات وسبعينيات وثمانينيات القرن التاسع عشر وما بعدها. بدأوا في عهد جيل ميجي. أصبحوا الجيل الثاني أو الثالث، ربما - الأمر يعتمد على كيفية حسابهم.

كوين: بالتأكيد، لكن العيش في عام ١٩٥٠ مقارنةً باليوم - إنه فرق مذهل. لن تتردد في اختيار العيش في طوكيو اليوم مقارنةً بعام ١٩٥٠.

غراي: ألا تعلم يا تايلر أنه على مر التاريخ، كانت هناك فترات كل منها ٥٠ عامًا تحسنت فيها الأمور كثيرًا، ثم حدثت حرب كارثية أو وباء اجتاح كل شيء؟ يمكنك اختيار أي فترة ٥٠ عامًا تريدها، وستجد العديد منها ينطبق عليها هذا.

إحدى أفكاري الرئيسية هي أن جميع النظريات الاقتصادية والاجتماعية تقريبًا مبنية على آخر ٣٠٠ عام. هذه مجموعة بيانات صغيرة جدًا للتاريخ البشري أو الحياة البشرية. إذا أخذت فترة أطول قليلاً، وإذا أضفت الأزتيك والرومان، فليس فقط إمبراطورية ميجي ولكن اليابان في فترة إيدو، والتي أعتقد بالمناسبة أنها كانت أكثر ثقافة وتحضرًا بشكل لا يُقارن من غالبية الثقافات البشرية اليوم. إذا نظرتَ إلى الأمر من منظور أوسع، فسترى أن الاتجاهات طويلة المدى ستبدو مجرد تقلبات عابرة.

كوين: هل تبيع السوق على المكشوف؟

غراي: سأفعل لو سمحت.

كوين: يمكنك جني ثروة طائلة والتبرع بها للأعمال الخيرية، والاحتفاظ بها لنفسك، وشراء المزيد من القطط. افعل ما تشاء بالمال. لمَ لا تفعل ذلك؟

غراي: لقد فعلتُ ذلك قليلاً. هناك إجابتان هنا. لا يمكنك بيعه على المكشوف طوال الوقت لأنه لا ينخفض طوال الوقت. قد تنفق كامل... إذا كان لديك طفرة طويلة، طفرة استمرت 30 أو 40 عامًا، وأعتقد أننا مررنا بـ 20 عامًا -

كوين: لقد مررنا بذلك. وفقًا لك، من المفترض أن نكون على وشك الانتهاء.

غراي: نحن على وشك الانتهاء، لكن هذا لا يعني -

كوين: حسنًا، بيع السوق على المكشوف.
غراي: لا، لأنه كما تعلم، أعتقد أنه في العراق، عندما كان في أسوأ مراحله، ارتفع السوق بشكل كبير. لا علاقة منهجية بين أسواق الأسهم والاقتصادات الأساسية خلال هذه الفترات القصيرة.

الأمر الآخر هو أنني استثمرت قليلاً، ولم يكن أدائي سيئًا دائمًا، لكن الأمر يستغرق وقتًا طويلاً، وهو ممل للغاية. كما قد تسميه، هناك تكلفة الفرصة البديلة، وهي ما تبقى من حياتي. لا أستطيع أن أهتم بها كثيرًا لأربح المال. لدي الآن ما يكفي من المال لأغراضي الخاصة.

كان لدي قطط، ليس مئات القطط، لكنك لست بحاجة إلى مئات القطط. كان لدي أربع قطط. هذا يكفي تمامًا. ما زلت أحب القطط، لكنني عشت مع أربع قطط لمدة 30 عامًا. على مدار 30 عامًا، ماتوا جميعًا الآن، آخرهم في سن 23، وهو عمر مناسب لقطة.

لست بحاجة إلى فعل ذلك. لماذا أفعل ذلك؟ قد أشعر بمزيد من الرضا، فكريًا وجماليًا، من مراقبة ما يحدث دون محاولة الاستفادة منه مباشرةً.

كوين: لو كنتَ تملك بالفعل القدرة على توجيه مليار دولار لأي قضية، فما هي؟

غراي: إنه سؤال وجيه جدًا. أعتقد أنه سيكون الحفاظ على الحيوانات، أو الحفاظ على البيئات، أو على الأقل الحفاظ على الأنواع التي تختفي بسرعة الآن، لأنني ذكرتُ سابقًا أن الكثير من أحكامي القيمية جمالية. أعتقد أن عالمًا خاليًا من، لنقل، 10 مليارات إنسان - إنه سؤال بارفيتي. أنت تدرك هذا، مع أنها ليست تجربة فكرية أجراها على حد علمي. قرأتُ أعماله، وعرفته قليلًا، لكنني لا أعتقد أنه أجرى هذه التجربة قط.

هل عالمٌ يعيش فيه عدد كبير جدًا من البشر، ليس فقط بل يتمتعون بمستويات عالية جدًا من الرفاهية... بمعنى آخر، أنا لا أتحدث عن الاستنتاج البغيض الشهير القائل بأنه إذا كان لديك عالم واسع، وحياة الجميع فيه بالكاد تستحق العيش، وإذا جمعت المنفعة، فقد يكون أفضل من عالم أصغر فيه عدد أقل بكثير من البشر ذوي الحياة الأفضل بكثير. أنا لا أتحدث عن ذلك إطلاقًا.

أفكر في تجربة فكرية مختلفة لم يخوضها قط، على حد علمي. لم ينخرط فيها قط، وهي بين عالمين، عالم يعيش فيه عدد هائل من البشر، لنقل مئة مليار، وجميع حياتهم، في معظم جوانبها على الأقل، جديرة بالعيش، ولكن لا وجود فيها لأي نوع آخر؛ وعالم آخر يضم عددًا أقل بكثير من البشر، ولكن محيطًا حيويًا مزدهرًا حوله...

لا أحاول الحكم على هذا لأنني لست من أصحاب نظرية النفعية من حيث الرغبة أو الرضا أو أي نظرية نفعية أخرى للقيمة. أما العالم الثاني، العالم الذي يعيش فيه عدد أقل من البشر حياةً كريمة، ولكن كما قال جون ستيوارت ميل - بالمناسبة، الذي حاول أن يكون نفعيًا متسقًا ولكنه لم يفعل قط - بدون ما أسماه النفايات المزهرة - هذا في كتابه "مبادئ الاقتصاد السياسي" لعام 1848 - قال إن العالم سيكون قاحلًا، وفكر أنه يكاد لا يستحق العيش فيه، وأنا أشاركه هذا الرأي.

كوين: هل ستكون متحيزًا تجاه الحفاظ على حياة الثدييات الذكية، وربما الأخطبوطات، أم لا؟

غراي: هل تقصد أكثر من الحيوانات غير الذكية؟

كوين: بالتأكيد. يمكنك إنقاذ الكثير من النمل، ربما بتكلفة زهيدة، لكن الكثير من الناس يفضلون الحفاظ على وحيد القرن الأبيض والباندا في الصين.

غراي: نعم. أُفضّل العيش في عالمٍ لا يكون فيه الحفاظ على البيئة ضروريًا، حيثُ يكون المحيط الحيوي، كما كان الحال بالفعل حتى ما يُسمى بعصر الأنثروبوسين، والذي يُفترض أنه كان موجودًا - وكان ذلك هو الحال حتى بضع مئات من السنين مضت - أي أن البشر، من خلال أنشطتهم، يُمكنهم الإضرار ببيئات مُحددة.

الجزر التي سكنها هوميروس، والتي نَظم فيها بعض قصائده، كانت، في زمنه، مُغطاة على الأرجح بالأشجار الكثيفة والغابات. أما الآن، فمعظمها ليس كذلك، لذا، على مرّ التاريخ البشري وما قبله، أضرّ البشر ببيئاتهم أو غيّروها.

ولكن لم يكن هناك وقتٌ حتى الآن يُمكن فيه أن يُتضرّر المحيط الحيوي بأكمله ويُصاب. أُفضّل العيش في عالمٍ لا يكون فيه ذلك صحيحًا. بالطبع، قد تقول: "حسنًا، نحن لا نعيش في ذلك العالم، لذا علينا أن نقرر". أقول فقط، سيكون من الصعب اتخاذ قرار. لكن ما لن أفعله هو اتخاذ القرار بناءً على أسسٍ تكهنيةٍ للغاية، كتلك التي يقترحها أصحاب الإيثار الفعال وغيرهم، والتي تتضمن استقراءً لملايين السنين في المستقبل حول ما قد يكون أفضل أو أسوأ نتيجة. أعتقد أن هذه طرقٌ غير سليمةٍ للتفكير الأخلاقي، لأنها تنطوي على الكثير مما هو تكهنيٌّ وغير مؤكد.

ربما أحاول اتخاذ القرارات التي يُمكن اتخاذها حاليًا، في المستقبل القريب نسبيًا، أي بعد 50 أو 100 عام، أو حتى أقل من ذلك، حول الحيوانات التي... كما ترى، النمل، من المرجح أن ينجو مهما حدث، معظم أنواع النمل. لكن الغوريلا والنمور والأنواع شديدة التعقيد، التي تعتمد على بيئات حساسة، قد تُدمرها الحروب. يمكن أن يُدمرها الصيد الجائر. يمكن أن تُدمرها الأمراض التي تنتشر بسرعة أكبر عندما تتغير بيئتها. لذا، ربما أُركز عليها.

كوين: في أي ظروف ستكون مستعدًا للتضحية بحياتك؟ أو من أجل ماذا؟ غراي: ليس للبشرية، هذا مؤكد.

كوين: للمحيط الحيوي؟

غراي: حسنًا، أعتقد ذلك من حيث المبدأ، ولكن كيف يُمكن لحياة واحدة أن تُغير المحيط الحيوي؟ فقط، في الأساس، من أجل شيء أو شخص أحبه. أنت واسع الاطلاع فلسفيًا. الأمر، بالنسبة لي، مسألة نسبية تمامًا. قد تكون هناك قيم أو خير أو شر يمكنني التفكير فيها بطريقة مجردة، لكنها ليست أفلاطونية بمعنى وجودها في عالم ميتافيزيقي مستقل عن العالم البشري. جميعها، كما أقول، إسقاطات على العالم البشري، أو على الأقل على العالم الحي. للحيوانات الأخرى احتياجات وقيم، تمامًا مثلنا. لن أضحي بحياتي إلا من أجل شخص أو شيء أحبه، لا شيء آخر.

كوين: ما الذي كان يؤمن به والداكَ؟

غراي: كانا مسيحيين علمانيين. بريطانيا أكثر علمانية بكثير - أو على الأقل خلال حياتي - كانت أكثر علمانية بكثير. أنا لا أحب كلمة علمانية لأن معظم ما هو علماني هو مجرد دين مقسم، في الواقع.

لطالما كانت بريطانيا، وخاصةً إنجلترا - اسكتلندا وأيرلندا إلى حد ما، وحتى ويلز، مختلفة بعض الشيء - مجتمعًا على مدار المائة عام الماضية تقريبًا، لنقل، لم يكن الدين فيه مؤثرًا على الحياة كما كان في أجزاء كثيرة من العالم، وما زال كذلك، باستثناء الديانات الجديدة التي نشأت في البلاد. أو ليست ديانات جديدة - إنها ديانات قديمة جدًا ولكنها نشأت في البلاد بسبب الهجرة - الإسلام والهندوسية وأديان أخرى.

كانوا مجرد أشخاص عاديين تمامًا، حيث كان الدين جزءًا من الحياة. لو قرأوا بي. جي. وودهاوس، لربما اتفقوا معه. بي. جي. وودهاوس كاتب قصص مصورة، عاش في أمريكا كثيرًا. سُئل في مقابلة قرب نهاية حياته - أعتقد أنه كان يعيش في لونغ آيلاند أو في مكان ما، لا أتذكر الآن - على أي حال، سُئل: "هل لديك يا سيد وودهاوس أي معتقدات دينية؟" فأجاب: "كما تعلم، من الصعب جدًا الإجابة".

أعتقد أن هذا ذكي للغاية، بل أذكى بكثير من معظم المؤلفين، لأنه أدرك أن هذا الاعتقاد - عندما تخرج عن نطاق صياغة الافتراضات العلمية وما إلى ذلك، يكون الأمر مائعًا وهشًا. قد يكون لديك بقايا من المعتقد الديني، حتى لو كنت ملحدًا، وقد لا تتمكن من صياغة معتقداتك. حتى لو كانت لديك معتقدات دينية راسخة، فقد لا تتمكن من صياغتها. أعتقد أنهم كانوا سيقولون إنه لم يكن شيئًا يقضون وقتًا طويلاً في الحديث عنه أو التفكير فيه.

كوين: ما رأيك في التكهنات الأخيرة المتعلقة بالأجسام الطائرة المجهولة؟ هل هذا مجرد لاهوت؟
غراي: حسنًا، لطالما افترضتُ أن الأمر برمته كان برنامجًا إعلاميًا وُلد في الولايات المتحدة للتغطية على برامج الأسلحة السرية آنذاك. هذا ما افترضتُه دائمًا. بمعنى آخر، لطالما افترضتُ أنه كان في الغالب تضليلًا. حسنًا، هل يُمكن أن يكون هناك شيءٌ ما فيها؟ نعم، أفترض ذلك. أعتقد أن هناك عالم فلك من جامعة هارفارد الآن، أليس كذلك؟ لقد نسيتُ اسمه.

كوين: آفي لوب، نعم.

غراي: نعم، من يظن أن هناك، وأنا منفتحٌ على ذلك، لكن لا شيء يُثيرني حقًا. هناك عملٌ رائعٌ من الخيال العلمي الروسي. ربما تعرفه. ما اسمه؟

كوين: ستروغاتسكي.

غراي: نعم، نعم، نعم. هذا كل شيء، نعم. تدور الرواية القصيرة حول زيارة كائنات فضائية إلى الأرض. لماذا أتوا؟ ما كان هدفهم؟ ماذا أرادوا أن يعرفوا عن الجنس البشري؟ لا شيء. اتضح أنهم جاؤوا للنزهة.

كوين: هل يُمكن أن يكون هذا دليلاً على خطأ التشاؤم؟ هناك كائنات أخرى في العالم تبقى على قيد الحياة حتى تصل إلى هنا، وتأتي إلى هنا ولا تقتلنا جميعًا أو تستعبدنا أو...

غراي: لا، لا، لا، ليس تشاؤمًا ولا تفاؤلًا. لستُ مُصرًا على ذلك. في الواقع، أعتقد أنها تصنيفات سخيفة، في الواقع. الأمر يعتمد على توقعاتك السابقة. إنه أنهم لا يهتمون بنا.

كوين: هذا أمر جيد.

غراي: صحيح، إذا كنتَ تعتقد أنهم سيقتلوننا لولا ذلك، لكن ربما لن يفعلوا. أعتقد أنها فكرة رائعة لأنها تعني أنه من وجهة نظرهم... قد يكونون، وفقًا لمعاييرنا، أكثر ذكاءً منا. لا أعرف. إذا داموا أكثر منا أو من المرجح أن يستمروا، فقد يكونون أكثر ذكاءً، أو حكمةً على الأقل.

لكنهم ببساطة غير مهتمين بنا. يأتون ويتركون بعض النفايات كما يفعل المتنزهون من البشر ثم يرحلون. بالنسبة لي، مع أنني منفتح على فكرة الأجسام الطائرة المجهولة، والتي، بالطبع، هي نتيجة ثانوية لفكرة "هل يمكن أن توجد أشكال حياة ذكية في أنظمة كوكبية أخرى أو أجزاء أخرى من الكون؟"

لا أستطيع في الواقع أن أتخيل أننا الأحياء الوحيدون، بالتأكيد، أو حتى الكائنات الواعية الوحيدة - أجد صعوبة في تخيل ذلك. لكن المسافات شاسعة لدرجة أنه ما لم تتطور التكنولوجيا في أماكن أخرى إلى حد استثنائي، فقد نكون الوحيدين الذين... قد نكون وحدنا بعيدًا، بالطبع، عن الأنواع الذكية الأخرى على هذا الكوكب - مثل الغوريلا وربما الأخطبوطات - التي تعيش بجانبنا.

قد لا يكون لدينا اتصال مهم بهذه الكائنات الذكية الأخرى إذا كانت موجودة. لكن الأمر لا يهمني كثيرًا، في الواقع أو بآخر، لأنني أعتقد أننا قمنا بعمل جيد في جعل أنفسنا أكثر عزلة بالفعل، في الواقع، من خلال تدمير المحيط الحيوي من خلال الانقراضات الجماعية وما إلى ذلك.

كوين: هل ينبغي للمملكة المتحدة أن تعمل على إعادة توحيد أيرلندا؟

غراي: أعتقد أن ذلك سيحدث. لا أعرف ما إذا كانت المملكة المتحدة ستسعى لتحقيق ذلك، لكنني دائمًا...

كوين: ستشجعه، أم ستحزن، أم ماذا سيكون رأيك؟

غراي: حسنًا، أعتقد تاريخيًا أن العلاقات مع أيرلندا أو إنجلترا كانت في معظمها مأساوية أو كوميدية أو مؤلمة. لم تكن يومًا جيدة. أعتقد أن هذا سيحدث. أكتب كثيرًا في صحيفة "ذا نيو ستيتسمان"، حيث أصبح لدي الآن عمود نصف شهري، ولطالما جادلت بأن اسكتلندا لن تنفصل، على الأرجح، في أي وقت قد نشهده في المستقبل، لأسباب محددة ذكرتها.

أعتقد أنني كنت من القلائل جدًا الذين جادلوا بذلك، لأنه كان هناك وقت كان من المفترض أن يكون فيه الانفصال حتميًا. لم أتوقع أبدًا أن يحدث، وخاصة بعد خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، لأن الانفصال بعد خروج بريطانيا يعني مغادرة المملكة المتحدة ثم البقاء في حالة من عدم اليقين لعدة سنوات قبل أن يقبل الاتحاد الأوروبي اسكتلندا المستقلة مجددًا. لم يكن ليحدث هذا، ولن يحدث الآن. ربما لن يحدث قبل 10 أو 20 أو 30 أو 40 عامًا، أو أبدًا. أعتقد أن أيرلندا ستُصبح كذلك، جزئيًا لأسباب ديموغرافية، وهي أن التوازن السكاني في شطري أيرلندا يتغير. أعتقد أن ذلك سيحدث على المدى الطويل، جزئيًا بسبب خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، وجزئيًا لأنه ثبت صعوبة التوصل إلى تسوية مع الاتحاد الأوروبي بشأن أيرلندا الشمالية دون المساس بالسيادة القانونية التي كان من المفترض أن يحققها خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي - أعتقد أنه سيحدث. سواء كان ذلك جيدًا أم سيئًا، أعتقد أنه سيحدث على الأرجح.

كوين: كيف ينبغي لمدينة باث أن تتعامل مع مشكلة كثرة السياح؟

غراي: [يضحك]

كوين: إنها مزدحمة للغاية، أليس كذلك؟ من المستحيل ركن السيارة، ومن الصعب التجول فيها. لم تعد تُشبه مدينة باث، على الأقل في بعض أوقات السنة.

غراي: حسنًا، أعتقد أنه بهذا المعنى، خلال الجائحة، كانت المدينة أكثر ملاءمة للمشي. لكنها كانت أيضًا أقل حيوية، فرغم ازدحام مدينة باث، إلا أنها تضم أيضًا العديد من المتاجر المثيرة للاهتمام والحياة الثقافية، ويعود ذلك جزئيًا إلى السياح. فيها مسارح ودور سينما ومكتبات، ومكتبة رائعة تُدعى "توبينغز"، تقع في قلب المدينة السياحية وهي دائمًا ممتلئة.

لن تجد هذه الأشياء لو قلصت عدد السياح. يمكن فرض ضريبة سياحية. بعض الدول، أو على الأقل بعض الأماكن، تفعل ذلك. أعتقد أن بوتان تفرض ضريبة قدرها 200 دولار يوميًا لمجرد...

كوين: أعتقد أنهم رفعوها مؤخرًا إلى 400 دولار، لكن نعم، كانت 200 دولار في السابق، على ما أعتقد.

غراي: لا أقول إن هذا خطأ. كما ترى، لا تزال هذه الثقافة، من نواحٍ عديدة، فريدة ومتماسكة للغاية. لذا، لو كان لديهم مئات الآلاف من السياح، لكان من الممكن تدميرها أكثر مما يمكن تبريره، ربما، من حيث الفوائد التي قدمتها لمن عاشوا هناك سابقًا.

لكن بريطانيا مجتمعٌ فرديٌّ ومتعدد الثقافات في وضعها الحالي. لا أعتقد أن هناك الكثير من الدمار. مجرد مواقف السيارات - إنه أمرٌ صعب. [يضحك] يمكن التعامل مع هذا بطرقٍ مختلفة. أعتقد أنه في كل هذه الأمور، في معظم البلدان، وفي معظم الأوقات، وفي معظم الأماكن، الهدف هو تحقيق التوازن. كما ترى، لو دُمّرت بالكامل...

على سبيل المثال، ربما مررتَ بهذه التجربة أيضًا. لقد زرتُ مدنًا ومتاحف ومعارض فنية إيطالية حيث كانت الحشود هائلةً جدًا ودائمةً وكثيفةً، وكانت فترات الانتظار طويلةً جدًا، وعندما دخلتُ لرؤية اللوحات، بالكاد استطعتَ رؤيتها على الإطلاق. في تلك المرحلة، يكاد الأمر لا يستحق الزيارة، لذا أفهم وجهة نظرك. ربما عليك رفع سعر التواجد هناك بشكل كبير لجعله يستحق الزيارة. عليك دفع المزيد مقابل ذلك.

كوين: هل لا يزال مونتي بايثون مضحكًا؟
غراي: [يضحك] أوه، أعتقد ذلك. أعتقد أن ملكنا الحالي من مُعجبيه. أنا أيضًا من مُعجبيه. إنه مُضحك لأنه ذو طابع فكاهي عبثي، وأنا أُحب هذا الطابع، وكثير من البريطانيين يُحبونه. يُمكن أن يكون مُضحكًا بشكل مُظلم. ففي النهاية، فريق مونتي بايثون، أو جزء منه، أو مُعظمه، أنتج فيلم البرازيل. هل شاهدتَ هذا الفيلم؟

كوين: بالتأكيد. تيري جيليام.

غراي: نعم. فيلم رائع، ومُظلم جدًا، أليس كذلك؟

كوين: بالتأكيد.

غراي: ولكنه مُضحك أيضًا. إنه مُضحك جزئيًا لأنه مُظلم جدًا. أيضًا، نهاية فيلم "حياة برايان"، الفيلم الذي، بالمناسبة، قيل لي - في الواقع، قال لي جون كليز - أنه لا يُمكن إنتاجه الآن. كان هذا قبل عشر سنوات، لكنني متأكد من أنه لا يمكن إنتاجه بعد عشر سنوات أيضًا. في النهاية، هناك أغنية التفاؤل الرائعة، أليس كذلك، عندما يُعلقون جميعًا على الصليب؟

كوين: "الجانب المشرق من الحياة"، نعم.
غراي: "الجانب المشرق من الحياة". [يضحك] هذا تفاؤل. أنت معلق على الصليب، ولن تتوقف عن ذلك. عليك أن تتمسك به حتى تموت، ومع ذلك ترى الجانب المشرق من كل شيء. هذا تفاؤل. أحب مونتي بايثون.

كوين: إذا قال أحدهم، حسنًا، الأدب الأوروبي اليوم حيّ وينعم بالصحة ويزدهر. هناك كناوسجارد، وهناك إيلينا فيرانتي، والعديد من المؤلفين الرائعين الآخرين، ورواية "تقديم" لهويلبيك. هل توافق؟ ألسنا نعيش في زمن رائع للكلمة المكتوبة؟ نوع من نهضة الأدب؟

غراي: بل أذهب إلى أبعد من ذلك. أقرأ كثيرًا. لا أحب الكتب الطويلة جدًا، مثل الكاتب الدنماركي كناوسجارد. الكتاب الطويل الوحيد الذي أحبه هو رواية "تذكر الماضي" لبروست. يمكنك قراءة هذا طوال حياتك، [يضحك] بطريقة ما، وبشكل متقطع. لم أقرأه من البداية إلى النهاية، أعترف بذلك، لكنني سأستمر في قراءته. إجمالاً، لا أحب القراءة الطويلة.

أود أن أذهب أبعد من ذلك يا تايلر. قد تجد هذا مفاجئًا. أنا من أشد المعجبين بالأفلام كشكل فني. أعتقد أن حتى ما يمكن تسميته أفلامًا شعبية، وحتى التلفزيون، يمر بعصر ذهبي، كما أقول الآن. إذا فكرت في المسلسلات التي استمتعت بها في السنوات الأخيرة - مثل "بريكينج باد" و"ترو ديتيكتيف" والمسلسلات البريطانية المتنوعة، وبعض المسلسلات التاريخية الرائعة - أعتقد أنها لم تُصنع، ولم يكن من الممكن صنعها لأسباب مختلفة. لقد جعلتها التقنيات الجديدة أفضل من ذي قبل في بعض النواحي، وهذا أمر رائع.

أنا بصدد التحول من الكتب الورقية. سأحتفظ ببعضها، لكنني أتخلص من آلاف الكتب الآن لأسباب مختلفة. حرفيًا آلاف الكتب إلى كيندل. لديّ آلاف الكتب على كيندل بالفعل. والسبب في ذلك عمليٌّ جزئيًا، إذ يُمكنني حمله معي أينما ذهبت. يُمكنني الذهاب في إجازةٍ وحمل كل هذه الكتب معي دون أي صعوبة.

وإضافةً إلى ذلك، إذا كانت الكتب مُرتبطة بكتاباتي، يُمكنني البحث عنها بسهولةٍ بالغة، بدلًا من قضاء ساعتين من عُمري المحدود - عمري 75 عامًا، لذا أصبح عُمري أكثر محدوديةً من ذي قبل - في البحث عن عبارةٍ أو جملةٍ مُعينة. يُمكنني العثور عليها فورًا، وهذا أمرٌ رائع. والآن، مع جودة الطباعة والتنسيق والرسوم التوضيحية والفن، أصبحت الجودة عاليةً جدًا. وهذا أيضًا تقدُّمٌ مُذهل.
تذكروا، لم أُجادل قط بأن التقدم لا يحدث. لقد استفدتُ بنفسي من طب الأسنان التخديري. واستفدتُ مؤخرًا، قبل بضعة أشهر فقط، من جراحة الساد. أمورٌ رائعة. لكن حجتي هي أن التقدم، في الواقع، حتى في المجال العلمي والتكنولوجي، يمكن عكسه دائمًا، وغالبًا ما يحدث ذلك عند حدوث انهيار حضاري عام.
بالمناسبة، أود أن أقول إنني كثيرًا ما قارنت بين العلم والعملية التكنولوجية والعملية الأخلاقية والسياسية، وقلت إن الأولى - العلمية والتكنولوجية - تتزايد بشكل متسارع، على عكس التحسن أو التقدم في الأخلاق والسياسة. هذا أكثر انتروبيًا.
هناك أشخاص أحترمهم كثيرًا، مثل بيتر ثيل، الذين جادلوا بأنه حتى في مجال العلم والتكنولوجيا، هذا عصر ركود أكثر مما نعتقد عادةً، وأن التفكير الجماعي وأنواعًا مختلفة من المتابعة المؤسسية محدودة الإبداع. بل إن هذا، في الواقع، يمكن تسميته بالأشكال النموذجية [يضحك] للتقدم التراكمي، وهو ما يُمثله التقدم.
التقدم ليس مجرد فترة وجيزة، أو ومضة عابرة تتحسن فيها الأمور قليلًا، ثم تتوقف عن التحسن وتزداد سوءًا. التقدم يعني أن ما أُنجز في الماضي يبقى إلى حد كبير مع استمرار عملية التطوير. هذا صحيح عمومًا في مجالي العلوم والتكنولوجيا. بالطبع، إذا نظرنا إلى كامل فترة الثلاثة آلاف عام الماضية، نجد أن هناك فترات عديدة فُقدت فيها التقنيات والمهارات والمعارف. أعتقد أن هذا قد يحدث مرة أخرى.
التقدم الأخلاقي والسياسي أكثر هشاشة من ذلك بكثير، ولكنه يحدث. وأحيانًا يمكن للتقدم التكنولوجي أن يُحسّن حياة البشر كثيرًا، ليس فقط في المجال الطبي أو مجال طب الأسنان.
بالمناسبة، قال توماس دي كوينسي، مدمن الأفيون الشهير، في كتابه: "لا أتذكر أبدًا ما إذا كان ربعًا أم ثلثًا"، لكنه قال، على ما أعتقد، إن ربع أو ثلث معاناة البشر كانت ألم الأسنان، وهذا صحيح. ربما كان هذا صحيحًا في ذلك الوقت، أو ربما كان صحيحًا على أي حال. بالتأكيد ليس صحيحًا الآن. أشارك هذا الرأي. يمكنهم حتى تعزيز أساليب جديدة لتصوير الأفلام وبثها، وما إلى ذلك، وتعزيز جماليات الحياة، لأنهم سهّلوا على من يجلس في مكتب، مثلي، الوصول إلى أشكال فنية سينمائية جميلة.
أعتقد، فيما يتعلق بالتصورات التقليدية للأخلاق والسياسة، أنه من الجيد دائمًا توقع الأسوأ. ومن الجيد دائمًا الاعتقاد بأنه من بين الميمات المتنافسة، ستكون الميمات الأكثر شراسةً وسُمّيةً هي التي ستنتصر. أعتقد أن هذا يحدث الآن في العالم، في الواقع.
كوين: هل أثّر عليك هيرمان ملفيل كثيرًا؟
غراي: نعم، كثيرًا.

كوين: كيف ذلك؟

غراي: لا أعرف شيئًا عن التأثير، لأني لست روائيًا، ولكنه أحد كتب موبي ديك. قرأتُ أيضًا كتبًا أخرى. قرأتُ أخرى أيضًا. على سبيل المثال، "الرجل الواثق" كتاب رائع. "بارتلبي"، القصة القصيرة، قصة قصيرة رائعة - رائعة. إنه كاتب عميق وعميق وصعب بشكل لا يصدق. بالطبع، موبي ديك هو الكاتب الأبرز، مليء بالمعلومات الإنجيلية، كما تعلم.

هناك طبعة رائعة للكاتب الأمريكي - قبل 30 أو 40 عامًا - هارولد بيفر، تحتوي على مجموعة ملاحظات من 200 صفحة في النهاية، تُشرح فيها جميع الإشارات والتلميحات الإنجيلية وغيرها. إنه كاتب رائع، ويكاد يكون ليس روائيًا. لا أعرف كيف تُسمون رواية "موبي ديك".

بالمناسبة، أخبرني ج. ج. بالارد، الذي عرفته جيدًا خلال السنوات الخمس عشرة الأخيرة من حياته، أن هذه الرواية من كتبه المفضلة، وأنه ظل يعود إليها، ويعيد قراءتها مرارًا وتكرارًا.

كوين: هل تتخيل أن تنطلق في رحلة بحث عن الله كما تفعل بعض شخصيات ميلفيل؟ إن فعلت ذلك، فأنت تُهيئ نفسك لخيبة أمل كبيرة.

غراي: [يضحك] حسنًا، أعتقد أنني لست تعيسًا بما يكفي لأرغب في ذلك. أعتقد أنك تُقدم على ذلك. تلجأ إلى الله من أجل أشياء تُريدها بشدة، وهي مستحيلة، وتعلم أنها مستحيلة في النظام الطبيعي للأشياء. هذا هو السبب العميق، على الأقل في الثقافات التوحيدية. إذا مات شخص عزيز عليك ولم تستطع تحمله، فإن فكرة أنه لا يزال موجودًا في عالم آخر، وربما يكون أكثر سعادة فيه، قد تكون مصدر راحة كبيرة. إذا كنتَ عالقًا في موقفٍ ميؤوسٍ منه تمامًا وفقًا للمنطق الطبيعي العادي - تعلم أنك لن تخرج منه، تعلم أنك ستُقتل - فإنك تلجأ إلى الله في تلك الظروف. أعتقد أنني كنتُ محظوظًا. لم أمرّ بظروفٍ كهذه. كيف كنتُ لأتصرف؟ هناك عكس ذلك... لهذا السبب يقول الناس إنه لا يوجد ملحدون في الخنادق. أعتقد أنهم موجودون، في الواقع. أعتقد أن بعض الملحدين في الخنادق كانوا مؤمنين قبل دخولهم. [يضحك] لكن هذا صحيح، من الناحية التجريبية. أنا معجبٌ جدًا بالكاتب الروسي فارلام شالاموف، الذي نجا، أعتقد أنه قضى 16 أو حتى 19 عامًا في أسوأ معسكرات روسيا السوفيتية - معسكرات تعدين الذهب، حيث كان متوسط العمر ثلاث سنوات.

كوين :هذه كتبٌ رائعة.

غراي: إنها كتب رائعة، رائعة، رائعة، والطريقة التي يصفها بها - بالمناسبة، شعر بالإحباط من وصفه بأنه كاتب من معسكرات العمل السوفييتية، لأنه قال: "لم أكتب عن معسكرات العمل السوفييتية إلا لأني كنت فيها لفترة طويلة." [يضحك]. لقد أحب بروست. وجد نسخة من بروست ذات مرة، ثم سُرقت. في معسكرات العمل السوفييتية، قال ببساطة: "هذا لأنني كنت هناك. هكذا عشت حياتي. لهذا السبب كتبت. ليس لأنني أردت الكتابة عن معسكرات العمل السوفييتية." لكنه لم يُرد نسيانها أيضًا، لأنه اعتقد أنه يمكن كتابة شيء ذي قيمة عنها. يقول إن الأشخاص الذين انهارت عقولهم، ثم عقولهم الجسدية، أسرع من غيرهم هم أعضاء الحزب الشيوعي وقياداته الذين دخلوا المعسكرات. أما الذين صمدوا طويلًا فهم المجرمون المحترفون. الذين داموا أطول فترة كانوا مؤمنين متدينين لأنهم كانوا يعلمون أنه إذا كنت في معسكر سيموت فيه كل من فيه تقريبًا خلال ثلاث سنوات... لم تكن معسكرات موت كما كانت معسكرات النازية، ولكن كل من في قسم من المعسكرات تقريبًا - وهذا لم يكن صحيحًا في المعسكر بأكمله - لن يكون هناك خلال ثلاث سنوات، وقد يكون ميتًا.

لو كنت تعلم ذلك - تنظر حولك، وترى كل يوم شخصًا ملقى في الثلج قد هلك، وكان في السرير المجاور لك في الليلة السابقة - كيف تتكيف مع ذلك؟ لقد اعتقد أن الإيمان الديني - لكنه لم يكن لديه أي إيمان بنفسه. لم يكن لديه أي إيمان على الإطلاق. ومع ذلك فقد نجا، بشكل شبه معجزة. ليس، في رأيي، بشكل كامل. لقد تضرر منه، لكنه نجا، واستمر في الكتابة، حتى بعد هروبه، لفترة طويلة جدًا، عقود. أستطيع أن أفهم لماذا يلجأ الناس إلى القوة الإلهية لفعل ما يعلمون أنه مستحيل بطبيعته. هذا أحد أعمق الدوافع، على الأقل، التي تدفع الناس إلى اللجوء إلى الدين. لقد كنت محظوظًا؛ لم أضطر لفعل ذلك بعد.

كوين: إذا بنى أحدهم آرائه لتقليل خيبة الأمل في الحياة، فهل تعتقد أن فلسفاته ومواقفه الناتجة ستكون مختلفة كثيرًا عن فلسفتك ومواقفك، أم ستكون متشابهة؟

غراي: لا أرى نفسي أقلل من خيبة الأمل. أعتقد أن هذه تجربة بائسة في الحياة. من الأفضل أن تشعر بخيبة أمل منتظمة وشديدة، إذا كان ما تشعر بخيبة أمل فيه يستحق السعي والتجربة. العديد من علاقات الحب تؤدي إلى خيبة الأمل، ولكن إذا قررت حينها "لن أقبل بها"، فأعتقد أن هذه نظرة بائسة للحياة، وهي، بالمناسبة، أحد اعتراضاتي على الأبيقورية واللوكريتية التقليديتين.
أن تشعر بخيبة الأمل. إذا نظرت، وإذا فكرت فيما هو غائب في رؤية لوكريتيوس للحياة الجيدة أو في رؤية أبيقور، فما هو الغائب؟ أي شيء يسبب اضطراب العقل. يقول لوكريتيوس صراحةً: "يجب ألا تقع في حب الآخرين. مارس الكثير من الجنس غير المشروع. ابحث عن بعض العبيد، وأخرجهم من نظامك، حتى لا تحتاج إلى الوقوع في الحب. إذا لم تقع في الحب، فلن تكون تعيسًا، لأنه عندما تفقد الحب ..." يقول ذلك صراحةً.
وبطريقة ألطف، فإن هذا أيضًا يكمن وراء فلسفة أبيقور. لا يُقدّر العلم، تذكر، عند أبيقور، إلا كوسيلة لتحسين راحة الحياة. لا يوجد بحث علمي، بحث علمي شبه صوفي، كما كان الحال في أوروبا في بداية الثورة العلمية. كان معظم قادة الثورة العلمية منجمين أو متصوفين. بالطبع، كان نيوتن عالمًا بالأعداد وأصوليًا في قراءته للكتاب المقدس. جميعهم أولوا أهمية روحية وصوفية كبيرة للعلم.
أبيقور ولوكريتيوس لم يفعلا ذلك. كان مجرد أداة نجعل بها أنفسنا أكثر راحة. الرياضات التنافسية، وفضائل الحرب، والفضائل العسكرية - كلها غائبة أيضًا. إنها ضئيلة للغاية. إذا تخيلتَ كيف سيبدو عالم أبيقوري بالكامل، فلن يكون هناك إيمان أو دين لأن ذلك أدى إلى جماهير من -
كوين: بالتأكيد، لكن هذا أنت، أليس كذلك؟
غراي: ماذا؟
كوين: لا إيمان، لا دين.
غراي: نعم، هذا أنا، لكنني لا أفعل ذلك من أجل... هذه هي حالتي فقط. هكذا أنا. لا أشعر بالحاجة إلى ذلك. ليس لأنني أريد تجنب خيبة الأمل. لا أستطيع تخيّل العيش من أجل...
ما أقوله هو أن هناك العديد من الفلاسفة - الأبيقوريين، وإلى حد ما الرواقيين أيضًا - يقترحون ذلك. يقترحون أن تُخفّف من المتطلبات الأساسية التي تفرضها على الحياة. إنها ضئيلة جدًا لدرجة أنها أقل قابلية للتغيير. أنا لا أفعل ذلك. أعتقد العكس. أنا أشبه نيتشه كثيرًا في هذا الصدد. أعتقد أنه أفضل، على الأقل بالنسبة لي، من الناحية الجمالية، وربما أسلوب حياة أكثر إثارة للاهتمام.

لو سأل أحدهم: "كيف عشت حياتك؟" وقلت: "لقد نجحت في تجنب جميع علاقات الحب، وبالتالي، تجنبت جميع خيبات الأمل. لم أُعلّق أهمية كبيرة على المعرفة، إلا بقدر ما تُلبّي احتياجاتي من الراحة. لم أشارك في الرياضات التنافسية أبدًا لأنني قد أخسر. لم أحاول أبدًا. لم أستثمر أبدًا لأنني قد أخسر رأس مالي." أجد كل هذه الأساليب في الحياة بائسة.
بالطبع، ليس بالضرورة أن تكون متفائلاً. تخيّل شخصًا مثل جوزيف كونراد، فهو بعيد كل البعد عن التفاؤل، لكنه عاش حياةً شيقةً للغاية. عندما كان في الثامنة عشرة أو العشرين من عمره، عمل تاجر أسلحة لصالح المتمردين الملكيين في إسبانيا. ثم أصبح بحارًا لمدة عشرين عامًا، وكاد أن يفقد حياته مرتين أو ثلاث مرات في حوادث غرق كارثية، وهكذا دواليك.
كتب رواياته - وكان أبيقور لينصحه بعدم فعل ذلك لو أمكن إعادته من القبر - بلغته الثالثة، لا لغته الثانية. لم يكتبها حتى بالفرنسية. بل كتبها بالإنجليزية، التي كانت لغته الثالثة. وقد نتج عن ذلك عذاب نفسي هائل. لقد قرأتُ عنه معاناةً لساعاتٍ طويلةٍ لإيجاد الكلمة المناسبة، ربما لأنه كان يسعى للكمال، ولكن أيضًا لأنها كلمةٌ في اللغة الإنجليزية، وهي لم تكن من لغاته الأولى، أو تلك التي نشأ عليها. كان متشائمًا للغاية، لكنه عاش حياةً حافلةً بالمغامرات غير العادية. أميلُ إلى الاعتقاد بأن المتشائمين - المتشائمين الذين عرفتهم في حياتي على أي حال - هم أكثر عرضة لعيش حياةٍ حافلةٍ بالمغامرات غير العادية لأنه لا يهمهم بقدر ما يهم المتفائلون سواء فازوا أم خسروا. ما يهمهم هو ما إذا كان ما يفعلونه مثيرًا للاهتمام، وما إذا كان ما يفعلونه يُثري حياتهم بمعنى أنه يُريهم أشياءً، ويُريهم أشخاصًا، ويُريهم عوالم، ويُريهم مناظر طبيعية، ويمنحهم تجارب، ليس فقط لم يختبروها من قبل، بل ربما حتى ما لم يتمكنوا من تخيله من قبل.

إذا لم تكن متفائلاً - فلنسمِّه غير متفائل - فستستقر على ما تريد فعله. إذا كان ذلك ممكناً على الأقل، وإذا كان على الأقل بشكل عام شيئاً يمكنك فعله أو تحقيقه بالفعل، فيمكنك، إن شئت، الانطلاق في رحلة برية إلى الأمازون. قد لا تعود، لكنك قد ترى الكثير من الأشياء المثيرة للاهتمام. إذا كنت تستطيع على الأقل القيام بهذه الأشياء، وإذا جذبتك، فإذا كنت غير متفائل، فقد تكون ميالاً جداً للقيام بها. أنا أحب هؤلاء الأشخاص.

كوين: الأسئلة الثلاثة الأخيرة تتعلق بك. أولاً، من الذي اكتشف موهبتك أولاً وكيف؟

غراي: أوه، يمكنني تحديد شخص محدد، وقد ذُكر في شكر وتقدير كتابي الأخير، "الليفياثان الجدد". كان مدرسًا في مدرسة ابتدائية في شمال شرق إنجلترا في ستينيات القرن الماضي يُدعى تشارلز كونستابل، وكان رجلاً واسع الاطلاع. هو من عرّفني على كتاب ر. ج. كولينجوود، "الليفيثان الجديد" - مفرد - والذي لا أقول إن هذا الكتاب مبني عليه. إنه مختلف تمامًا من جميع النواحي، لكنه أوحى لي بالأفكار التي وجدت ثمارها بعد 60 عامًا في كتابي هذا. لقد اعتقد أنني قد أستفيد من التعليم الجامعي، بما في ذلك التعليم من أكسفورد، لذلك انضممت - لم أكن فريدًا بأي حال من الأحوال - انضممت إلى مجموعة من الشباب، طلاب الصف السادس، كما كنا نسميهم. خمسة أو ستة أو سبعة أو ثمانية - ربما وصل العدد إلى عشرة أو اثني عشر - الذين أعدهم للتقديم إلى جامعات مثل أكسفورد وكامبريدج وبعض الجامعات الأخرى. انضممتُ إلى تلك المجموعة بعد أن لاحظ ذلك، ونجحتُ في الذهاب إليها. كان هو.

كوين: ما هي أكثر عادات عملك نجاحًا غرابةً؟

غراي: هذا أمرٌ مثيرٌ للاهتمام. لا بد أن تكون غير مألوفة، أليس كذلك؟

كوين: نعم. أن تعمل بجدٍّ ليس أمرًا غير مألوف. من الواضح أنه مهم.

غراي: لا أعرف كم كان الأمر غير مألوفٍ في السابق، لكنني كنتُ أحب وجود قطةٍ قريبة. لم أعد أحب ذلك لأني أحب السفر. لم أستطع فعل الكثير مؤخرًا بسبب الجائحة وأمورٍ أخرى، وأعتقد أنه إذا كان لديك قطة أو حيوانٌ أليفٌ آخر، فإن تركهم لفتراتٍ طويلةٍ ليس فكرةً جيدة. لقد قرأتُ في الواقع عن الكثير من الكُتّاب الذين... أعتبر نفسي الآن كاتبًا في المقام الأول، وليس فيلسوفًا. الفلاسفة أساتذة. لم أعد أستاذًا. ككاتب، مزيج الهدوء والرفقة واللامبالاة التامة [يضحك] الذي تشعر به القطة تجاهك وتجاه عملك وأفكارك يُهدئ الأعصاب. لا أعلم إن كان هذا غريبًا، لكنني وجدتُ أنه يُساعدني في عملي بالتأكيد.

أحيانًا، أعزف الموسيقى، أو أُضيفها - عملي، إذا كنتُ أعمل على حاسوبي - إلى مُشاهدة بضع لحظات، 10 أو 15 دقيقة من فيلم شاهدته سابقًا. قد تجد في الفيلم بعض المقاطع التي أجدها جميلة أو مُثيرة بشكل خاص. أستخدم ذلك أيضًا. أجرؤ على القول إن هذا يُسمى تراخيًا، لكنني لا أعتبره تراخيًا. أعتبره إعادة شحن للطاقات العقلية لمواصلة العمل.

كوين: السؤال الأخير. ماذا ستفعل تاليًا؟

غراي: سؤال جيد جدًا أيضًا. حسنًا، بعد كتابة هذا الكتاب، لديّ هذا العمود الذي أشرت إليه، وأُجري بعض المراجعات. لقد راجعتُ كثيرًا أعمال بينكر وفوكوياما وغيرهما من الكُتّاب. كما أراجع أيضًا عددًا لا بأس به من الأعمال الروائية. أراجع حاليًا مذكراتٍ لمنتج الأفلام فيرنر هرتزوغ، وروايةً له. أحاول مراجعة مجموعةٍ واسعةٍ من الكتب. سأستمر في ذلك، وقد أجمعها، لكنني قد أبدأ بمحاولة كتابة شيءٍ ما. قد أفكر في كتابة كتابٍ عن الأمثال فقط. أحب الأمثال لأنها، كما أقول، قصيرةٌ وبسيطةٌ وجميلة. كثيرٌ من الناس لا يحبون الأمثال، لأنه إذا كتبتَ قولًا، فلا يُمكنك أن تشرحه قبل عشر صفحاتٍ [يضحك] كما هو الحال في العمل الأكاديمي.

أحاول مراجعة مجموعة واسعة من الكتب. سأستمر في ذلك، وقد أجمعها، لكنني قد أبدأ بمحاولة كتابة شيء ما. قد أفكر في كتابة كتاب عن الأمثال فقط. أحب الأمثال لأنها، كما أقول، قصيرة ومنظمة، ويمكن أن تكون جميلة. كثير من الناس لا يحبون الأمثال لأنه إذا كتبتَها، فلا يمكنك أن تشرحها قبل عشر صفحات [يضحك] كما هو الحال في العمل الأكاديمي.

الكثير من الأعمال الأكاديمية تقول: "أنا لا أقول هذا، أنا لا أقول ذاك. أنا لا أعتقد هذا. أنا لا أنتقد الأستاذ فلانًا. أنا أنتقد الآخر". ثلاثة أرباع الكتاب عبارة عن استطرادات حول ما لا يفعلونه. الأمثال تقول شيئًا ما ببساطة. لستَ مُلزمًا بقبوله، لكنه يبدو أحيانًا جازمًا لهذا السبب. يبدو الأمر كما لو أنك تحاول فرضه على أحدهم. قد أكتب ذلك، أو قد أكتب المزيد من المقالات.

أزداد اهتمامي باللاهوت كجذرٍ للعديد من حيرتنا ومعضلاتنا الفكرية وغيرها من الإشكاليات المعاصرة. إذا فكرتَ بما يُسمى بالمصطلحات العلمانية، فلن تتمكن من فهم العالم الذي نعيش فيه الآن، ليس فقط لأن الأديان تعود كقوةٍ في الحرب والسياسة، بل لأن العديد من الأمور التي لا تبدو دينيةً هي في الواقع مستوحاة، ليس فقط من الحاجات والدوافع الدينية، بل حتى من الفئات أو الرموز أو الأساطير الدينية.

التفرد، على سبيل المثال، مرتبطٌ بوضوح بأفكار الوحي والنشوة. من الواضح أنها ليست فكرةً يسهل إدراكها لو لم تكن تعرف شيئًا عن التقاليد المسيحية واليهودية وغيرها التي تسود فيها أفكار نهاية العالم والوحي - لذا، أعتقد أنني قد أكتب المزيد عن ذلك.

كوين: يسعدني أن أوصي بجميع كتب جون، بما في ذلك كتابه الجديد "الليفياتان الجدد: أفكار ما بعد الليبرالية". معكم جون غراي، غراي. جون، شكرًا جزيلًا لكم.

غراي: تايلر، شكرًا لكم على أسئلتكم الرائعة. لقد تم اختيارها بعناية فائقة وتستحق الإجابة، وهذا لا يحدث دائمًا. لستُ متفائلًا عادةً بشأن المقابلات، ولكن في هذه الحالة، أيًا كانت توقعاتي من خيبة الأمل، فقد خاب أملها.

كوين: أتطلع إلى رؤيتك لاحقًا، متى ما كان ذلك ممكنًا.

غراي: نعم، شكرًا لك.





العنوان الأصلي:

حوار مع جون غراي حول
John Gray on Pessimism, Liberalism, and Theism (Ep. 198)
Is pessimism a way to minimize disappointment´-or-the key to an adventurous life?
https://conversationswithtyler.com/episodes/john-gray/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل