الفيلسوف ريتشارد بروم يتحدث عن الطيور والجمال وإيجاد طريقك الخاص (الحلقة 126)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8413 - 2025 / 7 / 24 - 22:19
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة- 7

ريتشارد بروم يتحدث عن الطيور والجمال وإيجاد طريقك الخاص (الحلقة ١٢٦)
كيف يؤثر علم البيئة والاختيار على تطور الطيور؟

يهتم ريتشارد بروم بالطيور اهتمامًا بالغًا. نشأ في ريف فيرمونت، ولم يكن يعرف أي شخص آخر مهتم بمراقبة الطيور في مثل عمره. علّمته هذه التجربة الاعتماد على فضوله واهتمامه عند تحديد الأسئلة والاهتمامات التي تستحق الدراسة. ونتيجةً لذلك، سلك مسارات بحثية مختلفة في بيولوجيا الطيور - مثل التطور السلوكي، وأصل الريش، والانتقاء الجنسي، واختيار الشريك - وقد أدى العديد منها إلى نتائج عميقة في هذا المجال. في عام 2017، اتفق تايلر مع العديد من المنافذ البارزة على أن كتاب بروم " تطور الجمال" كان من أفضل كتب العام، وكتب أنه "يقدم معالجة ممتازة وواضحة لتفاصيل تطور الطيور، ونظرية الإشارات، وعلم الجمال، ويجمع بين بعض المجالات المتباينة بفعالية كبيرة".
انضم ريتشارد إلى تايلر لمناقشة خيانة الطيور الأسترالية، والنقاش حول أصول طيران الطيور، وكيف يفسر عدم وجود قضيب لماذا تكون الطيور جميلة جدًا، ولماذا يمكن لطيور النورس أن تستغرق سنوات عديدة حتى تتطور قبل التزاوج، ونظرية اللعبة في علم الطيور، وكيف تعلن الزهور عن نفسها مثل علبة كوكاكولا، وكيف تعمل التكنولوجيا الحديثة على إحداث ثورة في مراقبة الطيور، ولماذا هو مؤيد لمغذيات الطيور ولكنه ضد القطط الخارجية، وكيف يتنبأ الندرة بالإقليمية لدى الطيور، وفنان الطيور المفضل لديه، وكيف حصلت طيور الزيت على اسمها، وكيف تصطاد الصقور والغاق وتصطاد الأسماك مع البشر، وما إذا كانت الطيور تُظهر عامل G، ولماذا لدى الطيور لهجات إقليمية، وما إذا كانت طيور البفن ستهلك، ولماذا لا يشعر بالحماس لفكرة محاولة إعادة حمام الركاب، و"السؤال الغبي" الذي يميز عالم الطيور الموهوب، وأكثر من ذلك.
تم التسجيل في 20 مايو 2021
أجرى الحوار تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر . أتحدث اليوم مع ريتشارد بروم من جامعة ييل. رأيت ريتشارد في الميدان قبل فترة، وصنفته عالم طيور أمريكياً عظيماً. ريتشارد، أهلاً بك.
ريتشارد بروم: شكرًا لك. سررتُ بوجودي هنا.
كاون: لماذا يوجد هذا القدر الكبير من الخيانة بين الطيور الأسترالية على وجه الخصوص؟
بروم: [يضحك] حسنًا، لا أعتقد أن هناك نسبةً كبيرةً من الخيانة الزوجية لدى الطيور الأسترالية. مع ذلك، هناك بالتأكيد عددٌ من الحالات النموذجية لدراسة التزاوج المتعدد لدى الطيور الأسترالية، والحالة النموذجية هي طيور الرن الخيالية ، التي تتميز بنظام اجتماعي غريب جدًا، بما في ذلك سمةٌ واحدة، وهي التزاوج المتعدد.
كاون: إلى أي مدى يُمكننا تفسير اختلاف طيور الرن الجنية في عاداتها التزاوجية؟ ما مدى قدرة علم الطيور على تفسير ذلك؟
بروم: علينا أن نتحدث قليلاً عما يجعل طيور الرن السحرية مميزة من نواحٍ أخرى. تعيش طيور الرن السحرية في مجموعات تعاونية، وهي عائلات ممتدة تضم العديد من الذكور والإناث في سن الإنجاب. عادةً ما يكون عدد كبير منها من ذكور على الأقل من ذرية السنوات السابقة، الذين يتواجدون لمساعدة أمهاتهم وآبائهم أو بعض البالغين في تربية أقاربهم.
ربما ينشأ هذا - وهو أمر شائع جدًا بين الطيور الأسترالية - بسبب التباين الكبير في الموائل، وخاصةً تباين هطول الأمطار، كما ترون. عند التفكير في أستراليا، نفكر كثيرًا في وجود جفاف، أليس كذلك؟ في ظل هذه الظروف، لا أحد يعلم حقًا ما إذا كان سيتوفر لديه ما يكفي من الموارد لتربية الصغار.
ميزة أخرى هي أن الموطن غني في بعض أوقات السنة، ونتيجة لذلك، يكتظون بالحيوانات من أطرافهم، فلا توجد مساحة كافية للأطفال. يبقون في المنزل، وينتقلون إلى القبو، ويساعدون والديهم حتى يتمكنوا من وراثة الأربعين الخلفية أو تولي المسؤولية، أو الانطلاق، إن صح التعبير، إلى منطقة جديدة.
هذا يعني أن هناك فرصًا تكاثرية كثيرة بين المجموعات، لكن المجموعات تقع في مناطق منفصلة. اكتشف الناس أن الكثير مما يحدث في هذه الأنواع التعاونية، مثل طيور الرن الخيالية، هو أن الإناث تتزاوج وتتكاثر. أي أنها تستطيع التزاوج مع أعضاء آخرين في المجموعة إلى جانب الذكر البالغ أو الأكثر سيطرة. أو يمكنها التزاوج مع ذكور أخرى في مجموعات أخرى.
كاون: هل تباين هطول الأمطار هو ما يجعل الطيور الأسترالية أكثر غرابة؟
بروم: حسنًا، هناك أمران رائعان في هذا الأمر. الأول هو أنه، نعم. ربط الناس التكاثر التعاوني - هذا التنوع الخاص في حياة الطيور العائلية، حيث يظهر سلوك تعاوني بين الأفراد في سن الإنجاب مع هطول أمطار غير متوقع. هذه ظاهرة عامة، وتجدها بكثرة في أنحاء مختلفة من العالم.
كاون: كيف يعمل التوازن هنا؟ هطول الأمطار غير متوقع، فماذا يحدث بعد ذلك؟ كل هذا من أجل التوازن، إن صح التعبير.
بروم: أجل، بالتأكيد. هطول الأمطار غير متوقع، والسبب الآخر هو أن الموائل مشبعة. لا توجد أماكن كثيرة للذهاب إليها. هذا يعني أنه غالبًا ما يكون من الأجدى أو الأكثر فائدة للأفراد تأخير انتشارهم حتى سن الإنجاب. عندها يقضون وقتًا، وبالطبع، ينجحون. أما الفائدة، فهي إما مساعدة أقاربهم - اختيار الأقارب - أو اكتساب الخبرة، وهي فوائد مباشرة، مثل تعلم كيفية تكوين أسرة قبل أن تتاح لهم فرصة تكوين أسرة خاصة بهم.
كاون: هل صحيح أن الطيور أكثر تركيبًا من الثدييات؟ على سبيل المثال، لا يبدو أنها تستخدم أجنحتها وأرجلها بتناغم كبير، كما تفعل الثدييات. أم أن هذا غير صحيح؟
بروم: حسنًا، هذا أمرٌ رائعٌ حقًا. في الواقع، إذا عدنا إلى مشية التمساح أو أي رباعي الأرجل، نجد أن الأرجل الأمامية والخلفية كانتا متصلتين ببعضهما البعض. يجب أن تُتقن ذلك. بالعودة، على الأرجح، إلى ديناصورات الثيروبود ثنائية القدمين - تاريخ طويل من المشي على قدمين في ديناصورات الثيروبود. كان لا بد من فصل هذه الأشياء، وتطلب الأمر إعادة برمجة كبيرة لكلٍّ من الحركة الحركية، والدماغ، والعضلات، وما إلى ذلك. هذا أمرٌ قديمٌ في سلالة الطيور.
تخيّل تي ريكس بأطرافه الأمامية الصغيرة جدًا - منفصلة تمامًا. ما فعلته الطيور أثناء الطيران هو في الواقع اقتران الأطراف الأمامية بالذيل أثناء الطيران. لدينا جزء من الهيكل المحوري أصبح الآن، بطريقة ما، مرتبطًا بجهاز الطيران، وهو الأطراف الأمامية، والأجنحة الأمامية. يتبين في الأساس أنه بيولوجيا دينو عميقة تستغلها الطيور أثناء الطيران.
حول تطور الطيران
كاون: هذا سؤالٌ غبيٌّ جدًا. الخطوات الوسيطة نحو تطور الطيران - لماذا هي فعّالة؟ أعيش حياتي. لنفترض أنني لم أكن أملك سيارة. لم أستيقظ قطّ لأقول: "يا إلهي، أودُّ التحليق اليوم". صحيح؟ التحليق لا يُجدي نفعًا بالنسبة لي، فكيف نصل إلى الطيران بينهما؟ لماذا استمرّ هذا؟
بروم: نعم، هناك جدلٌ عميقٌ هنا. هناك العديد من المهن التي أُلقيت في محرقة أصول الطيران الطائر. بالتفصيل، هناك نظريتان. الأولى هي نظرية الانطلاق من الأرض إلى الأعلى ، حيث يركض الإنسان بسرعة كافية، ويبدأ بحركاتٍ تُساعده على التحكم أثناء الركض، ثم يُقلع من الأرض. أما النظرية الثانية فهي نظرية الأشجار ، حيث يبدأ الإنسان بالانزلاق والتحكم في حركات الانزلاق، ثم يُصبح قادرًا على الطيران الآلي.
لقد تنازع هؤلاء الناس على هذا الأمر لما يقرب من قرن، لكنهم واصلوا نضالهم على مدى العقود القليلة الماضية. أين هو الوضع الآن؟ المثير للاهتمام هو أن أصل الطيور كان أشبه بقائمة طعام حيث كان لديك عمود أ أو عمود ب. كان العمود أ يقول إن الطيور لا صلة لها بالديناصورات، وأن الريش تطور للطيران، وأن الطيران تطور من الأشجار إلى أسفل. ثم كان العكس في العمود ب. الطيور ديناصورات، وأن الريش تطور لتنظيم درجة الحرارة أو لشيء آخر غير الطيران، وأن الطيران نشأ أو تطور من الأرض.
اتضح أن علماء الديناصورات كانوا على حق. لم يتطور الريش للطيران، والطيور ديناصورات. اتضح أن ما ذكره العمود (أ) كان محقًا بشأن الطيران. على الأرجح، تطور الطيران من الأشجار إلى أسفل، وهناك أسباب عديدة لذلك، بدءًا من الانزلاق كالسنجاب الطائر، ثم التحكم في الانزلاق، ثم استخدام حركات التحكم هذه لإنشاء خنق الطيران.
كاون: لكن السناجب الطائرة ليست بكثرة، أليس كذلك؟ إنها لا تسيطر على العالم. يبدو أنها لا تجيد ذلك.
بروم: أجل، إنهم يسيطرون على بورنيو بلا شك، أستطيع أن أؤكد لك ذلك. عندما تذهب إلى جنوب شرق آسيا، ستجد غاباتٍ تضم ثديياتٍ طائرةً متنوعةً للغاية من فصائل متعددة. ربما لأن الغابة تتكون في معظمها من نباتات الديبتروكارب، التي تبدو كنبات البروكلي الطويل جدًا، بارتفاع 30 مترًا. هناك مساحةٌ واسعة.
لماذا تنزلق؟ حسنًا، للهروب من الحيوانات المفترسة. أو حتى، في النهاية، تُتقنها بما يكفي لتستخدمها للانتشار من شجرة إلى أخرى. الفكرة هي أن هذه هي بدايتها. بالطبع، ربما يكون أحد أسباب عدم سيطرة السناجب الطائرة على العالم هو أنها لم تتمكّن من الطيران الآلي مثل الطيور، وهو أمرٌ يتطور بلا شك.
كاون: وفقًا لجينيفر أكرمان ، يحدث غناء ثنائي لدى حوالي ١٦٪ من أنواع الطيور. كيف يُمكننا تفسير التباين المقطعي هنا؟
بروم: حسنًا، الكثير من التفسيرات في علم الأحياء هي تفسيرات تاريخية. لا أعتقد أن ذلك يظهر في خط انحدار. من الأمور التي نلاحظها، مجددًا، التعقيد الاجتماعي لدى الطيور الاستوائية. من المرجح أن يكون لديك أزواج تصمد طوال العام وتقيم في منطقة معينة. هذه العلاقة الاجتماعية طويلة الأمد ستدعم التزاوج الثنائي.
كاون: هل هذه هي الطيور المهاجرة التي فقدت الثنائي؟
بروم: حسنًا، لا يزال التغريد الثنائي مُركّزًا بشكل كبير في مجموعات قليلة فقط - الطيور المُغرّدة وبعض السلالات الأخرى. هناك العديد من الطيور، مثل النوارس والبطاريق وطيور الشاطئ، التي لا تُمارس التغريد الثنائي بحد ذاته.
كاون: إذا كنت تقوم بتقسيم مقدار هذا الكون من الثنائي الذي يتم تفسيره من خلال الاستمرار التاريخي والاعتماد على المسار بدلاً من النظرية، فما هي نسبك؟
بروم: لا أعلم، ولكن أعتقد أن جزءًا كبيرًا منه - 30% أو 50% - تاريخٌ مُتوارث، لأن العديد من هذه المجموعات، مثل الطيور الأسترالية - ومن المثير للاهتمام أن  جميع الطيور المغردة من أستراليا . وقد استمرت هناك لفترة طويلة جدًا. هناك العديد من السلالات التي تتميز بكثرة أغاني الإناث وبعض الثنائيات والتعقيد في أستراليا. ثم هناك عدد قليل جدًا من السلالات التي خرجت من أستراليا. هذا النوع من التاريخ الطويل في مكان ما يعني أنه من المرجح أن تحتفظ بشيءٍ كهذا، أو لا تتاح لك الفرصة أو السبب لتغييره.
كاون: بغض النظر عن مسار التبعية، إذا كنت تحاول أن تعطينا التفسير الأكثر جوهرية لسبب اختلاف ازدواجية الشكل الجنسي في الطيور مقارنة بالثدييات، فما هو ذلك التفسير؟
بروم: حسنًا، هذا في الواقع سؤال كبير جدًا . [يضحك]
كاون: بالطبع، ولكن العامل الأكثر جوهرية - ما هو؟
بروم: العامل الأكثر أهمية هو أن معظم الطيور ليس لديها قضيب.
كاون: حدثني عن التوازن هنا.
بروم: [يضحك] هناك الكثير. من هنا نبدأ: معظم الطيور ليس لديها قضيب، مما يعني أن أحد الأمور التي تحدث في تطور الطيور، والتي تختلف عن الثدييات، هو أن الصغار يحتاجون إلى رعاية كبيرة. إنهم يكبرون في العش، ويفقسون من بيضة، لكنهم معرضون للخطر بشدة حتى يتمكنوا من الطيران.
للطيور فترة نمو سريعة جدًا. هذا يعني أنها تكبر وتغادر العش، ويحتاج الأمر إلى أبوين للقيام بذلك بكفاءة في معظم الأنظمة الغذائية أو في معظم البيئات. هذا يعني أن الأب يجب أن يكون في العش.
كنا نعتقد عادةً أن هناك زواجًا اجتماعيًا أحاديًا، حيث يُساعد طائران على الأقل في تربية الصغار، لأن الصغار بحاجة ماسة للرعاية، وعليهم أن يكبروا بسرعة. لكن هناك احتمال آخر، وهو أنهم قد يتطورون ليصبحوا بحاجة ماسة للرعاية ويكبروا بسرعة لأنهم نجحوا في الحصول على ذكور في العش.
من الأمور التي حدثت في سلالة الطيور   لدينا النعام وأقاربه، والدجاج والبط، ثم لدينا بقية الطيور، وهذا عدد كبير. هذه هي الغالبية العظمى منها، وفي تلك السلالة المؤدية إلى بقية الطيور، تطور القضيب، والسؤال هو لماذا. نظريتي هي أن إناث الطيور فضلت الأزواج الذين ليس لديهم قضيب.
من الفوائد الإضافية والمرتبطة بذلك أنها لم تعد عرضة للإكراه الجنسي أو العنف الجنسي. يمكن إكراهها سلوكيًا، لكن لا يمكن إجبارها على التلقيح. هذا يعني أن لديها حرية الاختيار، وماذا تفعل بحرية اختيارها؟ إنها تختار الجمال . أحد أسباب جمال الطيور هو أن الذكور لا تمتلك قضيبًا. يجب أن تكون خاضعة للاختيار لإحداث التكاثر، ويجب عليها أيضًا الاستثمار إذا احتاجت الإناث إليه.
من أسباب جمال الطيور أن الذكور لا يمتلكون عضوًا ذكريًا. إذ يجب أن يخضعوا للاختيار ليتمكنوا من التكاثر، كما يجب عليهم الاستثمار إذا احتاجت الإناث إليه.
كاون: أحيانًا لا تتكاثر طيور النورس حتى تبلغ العشرين من عمرها، أو حتى في المتوسط، ربما العاشرة. ما الذي تفعله في هذه الأثناء ويُعد مهمًا جدًا؟
بروم: حسنًا، هذا سؤالٌ جوهري. لديّ طالبٌ يدرسُ مسألةَ تأخير النضج. ما الذي يتحسنون فيه، أليس كذلك؟ لأن نظرية تاريخ الحياة تُشير إلى أنه لا فائدةَ من تأخير التكاثر إذا كانت جميعُ العوامل متساوية، ولكن لا بدّ أنهم يتحسنون في شيءٍ ما.
يعتقد الكثيرون أن الأمر أشبه بالبحث عن الطعام. تربية صغير واحد على جزيرة، ثم البحث عن الطعام على بُعد مئات الأميال في المحيط والعودة، تُشكّل العلاقة الاجتماعية الكاملة لتربية عائلة من طيور القطرس. الأمر شاق. قد يستغرق اكتساب الكفاءة الكافية في التربية سنوات. يجب أن تتقن البحث عن الطعام قبل أن تتمكن من تربية صغير، وبعض الأنظمة الغذائية تتطلب ذلك بالتأكيد. لدينا الشيء نفسه في العديد من طيور النورس الكبيرة. ربما تكون قد تحسنت في البحث عن الطعام.
حول اقتصاديات علم الطيور
كاون: ما يعجبني في علم الطيور هو احتوائه على الكثير من نظرية الألعاب، تمامًا كما هو الحال في الاقتصاد. أحيانًا أشعر بألفة كبيرة عند قراءته. دعني أسألك إن كنتم جميعًا تواجهون نفس المشكلة التي نواجهها. في نظريات الإشارات الاقتصادية، بمجرد تجاوز أبسط نموذج، عادةً ما توجد العديد من حالات التوازن المتعددة التي يصعب اختبارها. يمكنها التنبؤ بمختلف الأمور، ولا تعرف ما يجب فعله بعد ذلك. هل يواجه علم الطيور نفس المشكلة مع الإشارات، وهي حالة من التوازن المتعدد المتطرف؟
بروم: أعتقد ذلك. السؤال هو: هل هذا خلل أم ميزة؟ لأن الطبيعة تبدو متنوعة بالفعل. فكرة وجود توازنات متعددة ليست مشكلة بالنسبة لنا، أو على الأقل بالنسبة لي. كما يتضح من العديد من إجاباتي، أنني مهتم جدًا بالتاريخ نفسه كقوة تفسيرية مثيرة للاهتمام.
الميزة الأخرى، مع ذلك، هي أن العديد من زملائي في علم الأحياء التطوري قد اقتنعوا بالفكرة الاقتصادية القائلة بأن التواصل يتعلق بالتبادل الفعال للمعلومات. ولكن هناك الكثير من الأمور التي نتواصل بشأنها لا تتعلق بالمعلومات. لقد ركزت الكثير من أعمالي على الزينة والاستعراض الجنسي.
الفكرة الشائعة هي أن الجمال والجاذبية الجنسية لدى الطيور - والطبيعة عمومًا - تُعدّ وسيلة فعّالة لتوصيل معلومات عملية حول جودة الشريك. لكن الاحتمال الآخر هو أنها مجرد جمال، وأنها فقاعة سوقية مفرطة في سخونة سوق التزاوج الجيني، وأنها خارج نطاق المزرعة.
أنا مفتونٌ حقًا بأنواع التواصل التي تعتمد على الإقناع لا على المعلومات. هناك بعض السياقات التي نعلم فيها، بالطبع، أن نظرية الإشارة تنطبق عليها جيدًا، ولكن هناك سياقات أخرى كثيرة لا تنطبق عليها.
كاون: هذا جزء مما يزعجني. بصفتي خبيرًا اقتصاديًا، أرى توازنات متعددة. سواءً أعجبتني أم لا، أشعر بالارتياح لها. لقد أكدتَ في عملك على وجود نوع من التعسف في العديد من القيم الجمالية في الطيور، بل وفي مجالات أخرى.
لكن إذا نظرنا بعقلانية إلى العديد من الحيوانات - بما في ذلك الطيور والبشر - يبدو أن مؤشرات الصحة واللياقة البدنية والنشاط ترتبط ارتباطًا وثيقًا بالانجذاب الجنسي، وهذا ليس اعتباطيًا. لدينا هذه النماذج ذات التوازنات المتعددة، ثم لدينا منطقنا السليم، الذي يقول: اذهب إلى صالة الألعاب الرياضية للحصول على موعد غرامي - والطيور أيضًا. كيف يتوافق كل هذا؟ ألا يعني هذا أنه ليس اعتباطيًا؟
بروم: حسنًا، الأمر المثير للاهتمام الذي أعتقد أن لديكم هنا هو أن لديكم طرقًا متعددة للتنبؤ بهذه النتيجة. سأتناول مثالًا جماليًا. لنفترض مثلاً أنكم ذهبتم إلى حفلة سيمفونية، وكان هناك كونشيرتو كمان، أو إن شئتم، حفلة بلوز أو حتى حفلة راب. وفي منتصف الكادينزا أو العزف المنفرد أو أهم شيء، يبدأ العازف بالتعرق. إنهم يبذلون جهدًا كبيرًا.
السؤال هو: هل نحب الموسيقى لأنها تُرهق الراقصين؟ أم أنهم مضطرون للتعب لتقديم عرض موسيقي يُعجب الجمهور؟ كلاهما متساويان. لكن معظم الناس يعتبرون هذا مؤشرًا على الجودة لأنهم يُدفعون إلى أقصى حدود قدراتهم الحركية، لكن العمليات الجمالية ستفعل الشيء نفسه. نحن لا نحب الباليه لأن العديد من الفنانين والرياضيين المتميزين يُصابون أثناء إنتاجه. نحن نحبه بسبب التأثير الجمالي للباليه.
هناك فرضيات أخرى تفسر سبب تطرف السمات، وربما تصل إلى حدودها - حدود الأداء أو حدود الصحة - لدى هؤلاء الأفراد. كيف نميز بينهما؟ حسنًا، أقضي وقتًا طويلًا في التفكير في ذلك، وأعتقد أن الفرضية الخاصة - التي تتطلب أدلة محددة - هي أن الارتباط هو في الواقع نتيجة العلاقة بين الإشارة ونوع آخر من الفوائد، غير فائدة الجمال.
كاون: لديّ طيور الكاردينال والزرقاء في حديقتي الخلفية. أستمتع بهما كثيرًا، وأحب ألوانهما. إذا كانت جماليات الطيور مرتبطة بعمليات التزاوج، فلماذا أجدها جميلة أيضًا؟ أليست هذه مصادفة طريفة؟
بروم: هذا رائعٌ جدًا. أعتقد أن السبب في ذلك هو ذكاء البشر، وامتلاكهم وقتًا فراغًا، وقدرتهم المعرفية وفضولهم المُفرط على استنفاده، وهذا ما يدفعنا إلى الانبهار بالطبيعة.
لكن الاهتمام الجمالي بين الأنواع أمرٌ مثيرٌ للاهتمام. في حالة اللون والغناء، يُمكن تفسيره بطرقٍ ما، لأن جزءًا منه على الأقل يتعلق بالفيزياء. هناك علاقةٌ متأصلةٌ بطول الموجة بين تركيبات الألوان المختلفة. وينطبق الأمر نفسه على الصوتيات، حيث يُمكننا تخيُّل العلاقة التوافقية بين النوتات الموسيقية في تغريد الطيور، تمامًا كما يُمكننا تحليل مقطوعة موسيقية.
اللغز الجوهري الحقيقي هو لماذا تفوح الزهور برائحة جميلة؟ هذا السؤال لا يملك إجابات مقنعة [يضحك]، على الأقل فورًا، لأنه، كما اتضح، لا توجد جينات مستقبلات مشتركة بين النحل والإنسان، وأنهما يستجيبان لنفس روائح الزهور بطريقة متشابهة.
لا أعتقد أن السبب هو امتلاء الفضاء الشمّي بأشياء أخرى متنوعة، حيث تُركت، ونتعلم عنها. أعتقد أنها إيجابية عمومًا. أعتقد أن هناك أسئلة بحثية على مستوى الدراسات العليا يمكن متابعتها في الانطباع الجمالي بين الأنواع.
كوين: بناءً على هذا المثال، ما الذي يمكن أن تتعلمه نظرية تطور الطيور من كيفية جذب الأزهار للملقحات عبر الإشارات؟ يبدو أنها تستخدم اللون، والرحيق، والمحاكاة الخادعة، ولكن لا يمكن أن يكون هذا التطور المشترك الفيشري نفسه إذا كانت النتيجة النهائية جميلة. ألا يعني هذا أن التطور المشترك الفيشري ليس هو الذي يُولّد الجمال؟
بروم: حسنًا، من المؤكد أن أحد جوانب تفاعل الملقحات والنباتات هو اختلاف نوعيهما. من منظور الملقحات، يحصل الملقح على الغذاء والرحيق، وأحيانًا يتغذى على حبوب اللقاح. أما من منظور النبات، فيحصل على مساعدة حيوانية في نشر أمشاجه للتكاثر مع نباتات أخرى. ما الذي يفعله النبات؟ إنه يستثمر في حيوان آخر. ولتحقيق ذلك، عليه أن يُعلن عن فرصته.
هذا في الواقع جزء من عالم الإعلان. ما يجب أن تكون عليه الزهرة حقًا هو مكافأة لا تُنسى. بالنسبة لي، هذا يشبه الذهاب إلى متجر بقالة، والنظر إلى علبة كوكاكولا أو علبة حبوب، فلا تجد حرفيًا أي شيء على العلبة أو على الصندوق يدل على تجربة تناول هذا المنتج أو التفاعل معه. وهذا بالضبط ما تبدو عليه الزهور.
هناك مجالٌ واسعٌ في علم الأحياء يُركّز على التطور المشترك، أي تفاعل أزهارٍ مُحدّدة مع مُلقّحاتٍ مُحدّدة. بالطبع، يحدث هذا، لكن الغالبية العظمى من الأزهار تُلقّح بواسطة مُلقّحاتٍ عامة، والغالبية العظمى من المُلقّحات مُلقّحاتٍ عامة، لذا يجب أن تكون مُجزيةً بشكلٍ لا يُنسى. بعضها أشبه برقائق دوريتوس - ستُحاول الإمساك بها، لكنها ليست ما تحتاجه حقًا.
ثم هناك بعض المنتجات التي ستدفعك لشراء المزيد لأنها مجزية للغاية. هذا يعني، في الواقع، أن النحل يتخذ قرارات. لو لم يكن النحل يتخذ قرارات، لما امتلأ العالم بالزهور الجميلة. لكانت جميع الزهور تستغل ذلك الزر الوحيد الذي كان الطريقة الأكثر فعالية لجذب النحلة لتأتي وتتغذى.
لكن بالطبع، ستتشابه جميع الأزهار، ولن تحمل حبوب لقاحها إلى زهرة أخرى من نفس نوعها، فيفشل المشروع برمته. النحل يتخذ قراراته بناءً على تجربة استخدام زهرة لا تُنسى.
بالطبع، بالنسبة للنحلة، الزهرة أشبه بالعمارة بالإضافة إلى حاسة الشم، بل هي كهربائية بالفعل. اتضح أن الطيور الطنانة والحشرات تُكوّن شحنة ساكنة أثناء طيرانها. عندما تقترب من الزهرة، يشبه الأمر فرك بالون على شعرك. يمكنك الشعور بالبالون يقترب من شعرك. يبدأ شعرك بالوقوف أو ما شابه.
عندما تقترب النحلة من الزهرة، تشعر فعليًا بهذه الشحنة الكهربائية. تقف شعيرات أجسامها، فتتمكن من ملاحظة ذلك. وبالطبع، عندما تبحث النحلة عن الطعام عند الزهرة، تُعادل الشحنة. تستطيع النحلة تحديد متى زارت الزهرة مؤخرًا - حتى قبل وصولها - من خلال القوة الساكنة المؤثرة على شعيراتها. هذه تجربة ذاتية تؤثر بشكل كبير على خياراتها في العالم.
ما علاقة ذلك بتربية الطيور، سؤالك؟ حسنًا، يتعلق الأمر بوضعنا التجربة الذاتية للحيوان في صميم تحليلنا. في الواقع، أعتقد أن هذا يقود إلى فهم دقيق لما يحدث في الطبيعة.
حسنًا، لقد ذكرتَ فيشر. لم نتحدث عن ذلك، ولكن ما هي عملية فيشر؟ عملية فيشر هي آلية انتقاء جنسي ذاتية التنظيم، حيث ترتبط جينات التفضيل - تفضيل الذيل الطويل أو القصير - بجينات السمة - امتلاك ذيل قصير أو طويل. الأفراد الذين يفضلون الذيل الطويل سيجدون شركاء معهم، وأي شخص يحب الذيل القصير سيجد شركاء معهم.
سيبدأ هذان الشكلان من التباين بالتباين المشترك، وهذا يعني أنه عندما يختار الفرد شريكًا، فإنه يختار أيضًا بشكل غير مباشر التباين الجيني المشترك أو المترابط للتفضيل. هذا يعني أن العملية برمتها يمكن أن تسير تلقائيًا، وهذا بالطبع يحدث، وينتج عنه تنوع كبير.
كاون: قبل أن ننتقل إلى الموضوع التالي، اسمحوا لي أن أشيد بكتابكم الممتاز والحائز على جائزة، " تطور الجمال" .
عن مراقبة الطيور
لننتقل الآن إلى مراقبة الطيور. لنفترض أنك مراقب طيور مولع بجمع الأشياء. هل يُحتسب الأمر إذا كنت تسمع صوت الطائر فقط، كصوت البلبل في الغابة؟
بروم: حسنًا، هذا مهم بالتأكيد. السؤال هو: ما الذي يُحتسب؟
[ضحك]
بروم: أنا من مراقبي الطيور، وبالانتقال من ذاتية الحيوان إلى ذاتية مراقبي الطيور - مراقبة الطيور - فإن ما تدور حوله القائمة في الواقع هو مراعاة تجربتك الشخصية مع الطائر. لا يهم فقط وجود الطائر على تلك الشجرة، بل المهم هو: هل رأيته أم سمعته؟ هذه تجربتك الشخصية. سماع صوت طائر - بالنسبة لبعض الطيور - أكثر روعة من رؤيته، بالطبع.
لكن، نعم، يُعدّ الناس أنواعًا مختلفة من القوائم. عادةً، بالنسبة لما يُسمى قائمة الحياة، يرغب الناس حقًا في رؤية الطائر. "هل رأيت الطائر من قبل؟". ولكن إذا كانت قائمةً أقل أهمية - قائمة يومك، أو قائمة ولايتك، أو حتى نقاط بيانات - فإن سماعها لا يقل أهمية عن رؤيتها إذا كانت لأغراض البيانات.
كاون: الآن، أصبح بإمكان الهواة الوصول بسهولة إلى التكنولوجيا: هواتف آيفون، وسماعات إير بودز، وغيرها الكثير. كيف يؤثر هذا على تطور مراقبة الطيور؟
بروم: يا إلهي، لقد أحدث ثورةً في هذا المجال. هناك برنامجان من إنتاج مختبر علم الطيور بجامعة كورنيل أحدثا نقلةً نوعيةً في عالم مراقبة الطيور. أحدهما يُسمى eBird ، حيث يمكنك الاحتفاظ بقوائم مرجعية مباشرة على هاتفك أثناء مراقبتك.
أما البرنامج الآخر فهو ميرلين ، الذي يتعرف فعليًا على الصور، مستخدمًا الذكاء الاصطناعي للطيور. يلتقطون صورة لطائر ويحمّلونها، وسيخبرك البرنامج بحالته في معظم أنحاء العالم بدقة مذهلة للطيور الشائعة، وقدرة فائقة على تمييز حتى الطيور غير المعروفة.
ما يجب قوله الآن هو أنه بالإضافة إلى الكاميرات الإلكترونية، يراقب الشباب اليوم الطيور باستخدام هواتفهم. تُخزَّن بياناتهم في السحابة آنيًا، وتؤثر على ما يفعله مراقبو الطيور الآخرون، وتصبح موضوعًا للعلم من خلال علم المواطن، لذا فقد كانت ثورةً هائلة.
كاون: إن مراقبة الطيور بهذا المعنى تشبه إلى حد ما لعبة الشطرنج، وهي لعبة غير متوقعة إلى حد ما بسبب صعود الإنترنت والتكنولوجيا ولكنها تكتسب شعبية هائلة؟
بروم: لا أعرف. أعتقد أنني لستُ على دراية كافية بالموضوع. لقد مررنا بوقت طويل، لأنني نشأتُ على مراقبة الطيور في صغري. بدأتُ في سن العاشرة. بالنسبة لي، كان الأمر يتعلق بالخروج. كأنني أخرج بعد المدرسة، ثم يُغلق باب المنزل بقوة، وأخرج. لطالما كنتُ قلقًا بشأن طريقة تربية الأطفال في العالم الحديث، وهل هذا يحدث بما يكفي.
إذا عاد الناس إلى الخارج عبر هواتفهم، أعتقد أن هذا رائع. مع ذلك، أنا من المدرسة القديمة. لا أحتفظ بقائمة مهامي أثناء النهار. هذا يعني أن بياناتي ربما ليست بنفس الجودة، لكنني أعتقد أن البعض كذلك.
كاون: ما هو أهم طائر مفقود من قائمتك الشخصية؟ سماعه لا يُحتسب، لقد أخبرتنا بالفعل.
بروم: هناك العديد من المقاييس المختلفة، ولكن أحيانًا لا يكون لها أي منطق. حسنًا، قبل حوالي خمس أو ست سنوات، قمتُ برحلة إلى شمال النرويج لرؤية بط إيدر ستيلر. تخيلوا ما بين النرويج وألاسكا - ماذا يوجد هناك؟ في مكان بعيد جدًا. هناك حيث يعشش. في الشتاء، نادرًا ما يصل إلى النرويج أو ألاسكا.
أردتُ رؤيتهم، فصعدتُ إلى هناك. قبل عشر سنوات، في ذلك التاريخ، كنتُ لأرى ألفًا. قبل خمس سنوات، كنتُ لأرى مئة. بحلول الوقت الذي وصلتُ فيه، كان تغير المناخ يحدث بسرعة كبيرة في القطب الشمالي، فوصلتُ إلى هناك، ولم يكن هناك أيٌّ منهم في ذلك التاريخ.
كنتُ متلهفًا لرؤية بطيخ ستيلر - لمجرد ذلك. لأنك تأخذ فكرة، وهذا هو الشيء الجميل. تاريخ الحياة شجرة. لقد كنتُ مهتمًا جدًا بسلالة الطيور. من يرتبط بمن؟ شجرة الحياة الكبيرة وشجرة الطيور. يمكنك القول: "لقد رأيتُ هذه الأنواع، لكنني لم أرَ هذه. ما هو النوع الأقل ارتباطًا بأي نوع رأيته والذي يمكنني... ما هو النوع الذي سيضيف أفضل إضافة إلى مجموع تنوع الطيور الذي أمتلكه؟"
كاون: أوه يا إلهي.
]ضحك[
بروم: بالضبط. الإجابة المُباشرة، بالنسبة لمعظم الناس، هي على الأرجح هو طائر الهواتزين . طائر الهواتزين طائر نباتي غريب جدًا أو طائر أمازوني آكل للأوراق. ربما لا تربطه أي صلة بأي طائر حي آخر. بعد ذلك، سيُضيف الكثير من التفاصيل إلى ما شاهدته. في رحلتك القادمة، هذه هي أهم الطيور التي يجب رؤيتها.
كاون: يبدو أن هناك تطورات كبيرة في مجال البحث العلمي مؤخرًا. هناك تقنيات وضع العلامات بتكلفة منخفضة، وقياسات لاسلكية أسهل بكثير، وتطبيق التعلم الآلي على أصوات الطيور. ما أهم ما سينتج عن كل هذه التطورات الجديدة؟
بروم: لقد بدأتَ للتو في استكشاف السطح. أقول هذا بفخر، فقط لأُحرج نفسي. كنتُ أعتقد أن جينوم الدجاج هو أكثر شيءٍ مُملٍّ يُمكنني تخيُّله. اتضح أن علم الجينوم قد كشف لنا بشكلٍ مذهل عن سماتٍ نرغب في معرفتها في نهاية المطاف، مثل السمات الطريفة التي تُميّز الطيور. الترانسكريبتومات - أخذ نسيجٍ وتسلسل جميع الحمض النووي الريبوزي المُعبَّر عنه حاليًا، للحصول على فكرة عن حالات التعبير في أنواعٍ مختلفة من الخلايا - وما إلى ذلك.
فيما يتعلق بتقنية التتبع، كان ذلك رائعًا. أطلق معهد ماكس بلانك لسلوك الحيوان في ألمانيا قمرًا صناعيًا ضخمًا يُدعى إيكاروس ، يلتقط بيانات آنية عن حركة الحيوانات، كل حيوان على حدة. ويلتقطون تقريبًا كامل حركة حياة حيوان بري.
إذا كثرت هذه الأمور، فستحصل على رؤية جديدة تمامًا لما يحدث في العالم. المثير للاهتمام في التقدم هو أنك لا تعرف أبدًا ما سيسفر عنه، أليس كذلك؟ هنا تكمن الفرص، ولكن اكتشف أفضل طريقة لاستخدام هذه التقنية لحل مشكلة مثيرة للاهتمام تتعلق بالطيور.
كاون: ما هي كلمتك المفضلة لوصف مجموعة من الطيور؟ هل هي سرب من السمان، أم قسوة الغربان، أم برلمان البوم؟ أيٌّ منها؟
بروم: لا أعلم، أعتقد أن الكلمة المفضلة لدي لمجموعة من الطيور هي الجنس. [يضحك] هذه مجموعة مختلفة، مجموعة تاريخية.
كاون: هل ينبغي لنا أن نستخدم مغذيات الطيور في ساحاتنا الخلفية؟
بروم: أعتقد ذلك. أحب مغذيات الطيور، وأستمتع بها كثيرًا. أعتقد أن لها بعض السلبيات، لا سيما كونها بؤرًا محتملة للعدوى بالأمراض المنتشرة. إنها عكس التباعد الاجتماعي، بل تُعزز التواصل الاجتماعي. قد تُصبح بؤرًا لأمراض شبيهة بالتهاب الملتحمة لدى العصافير مؤخرًا في الولايات المتحدة، وما إلى ذلك.
كاون: هل تُفاقم هذه العوامل فقط توازن مالتوس؟ ما مدى دقة نظرية مالتوس للبقاء في التنبؤ بأعداد الطيور؟ هل الطيور على هامش البقاء، في المقام الأول؟
بروم: من الأمور التي لم يأخذها مالتوس في الاعتبار، أو بالأحرى لم يأخذها في الاعتبار كثيرًا، التقلبات، كظاهرة العواصف الجليدية على سبيل المثال. الكثير من الطيور في الشتاء - إذا فكرت في الطيور عند وحدة التغذية - تستطيع العيش بشكل جيد عند درجات حرارة -5، -10 درجات فهرنهايت، -20 درجة مئوية إذا حصلت على طيور القرقف - إذا توفر لها ما يكفي من الطعام. لكن إذا لم تتمكن من الحصول على الطعام، فستموت في ليلة واحدة. هذه العواصف الجليدية، التي قد تصل درجة حرارتها إلى 32 درجة مئوية فقط، وتغطي كل الطعام والبيئة بأكملها بالجليد ليوم واحد - يمكن أن تكون مدمرة لكثير من الطيور.
لو لم تكن هناك مغذيات، لتضررت أعدادها بشدة. طيور مثل طائر كارولاينا رين، وهو طائر يتكاثر باستمرار - أعتقد أن عاصفة ثلجية كبيرة ستؤدي إلى انخفاض أعداد طائر كارولاينا رين على أطراف سلسلة جبال نيو إنجلاند أو وسط المحيط الأطلسي. سيستغرق الأمر خمس سنوات حتى يستعيد أعداده بعد ذلك.
كاون: هل لدينا نظريات جيدة حول حقوق ملكية الطيور، نستعين فيها بفكرة الندرة النسبية لتفسير كون الطيور إقليمية أو غير إقليمية؟ أم أن هذه مجرد فوضى عارمة لا نفهمها؟
بروم: لا، هناك بعض الأمور الجيدة. إذا كنتَ، على سبيل المثال، آكل حشرات جوّية - أي تصطاد الحشرات في الهواء - فستكون إقليميًا إذا اصطدت حشرات تبعد 15 بوصة عن غصن. مجرد مغامرة صغيرة. يمكنك الدفاع عن كل تلك الأغصان - فهذه منطقتي. لكن إذا كنتَ طائرًا سريعًا أو سنونوًا، وكنتَ تطير مئات الأمتار أو مئات الأقدام في الهواء، فسيكون من الصعب جدًا الدفاع عن ذلك، لذا ستتخلى عنه.
الكثير من طيور المستنقعات... المستنقعات غنية جدًا بالحشرات. إذا استطعت أن تستحوذ على رقعة زنابق الماء أو نبات البردي أو نبات القصب، فستكون في وضع جيد حقًا. أنت تريد حماية ذلك. ولكن إذا كنت بطة بركة، فسيكون هناك الكثير من الماء هناك، وأشياء على عمق 18 بوصة تحت سطح الماء - فلن تتمكن من حماية ذلك حقًا.
في أغلب الأحيان، يختلف الأمر باختلاف جسمك وبيئتك، وما إلى ذلك. يمكننا إجراء تجارب. على سبيل المثال، قد تدافع الطيور الطنانة أحيانًا عن مورد نباتي، وعندما يكبر بما يكفي، تتخلى عنه ببساطة لعدم وجود سبب يدفعها لذلك.
عن الأشياء التي تم التقليل من شأنها والمبالغ في تقديرها
كاون: في كل هذه المحادثات، لدينا فقرة في المنتصف تُسمى "المُقلَّل من قيمته مقابل المُبالغ في تقديره". أطرح اسمًا، أو فكرة، أو مكانًا. أخبرني إن كنت تعتقد أنه مُقلَّل من قيمته أو مُبالغ في تقديره. فهمت؟
بروم: حسنًا. قد يكون مزيجًا من اختبار رورشاخ أيضًا. فما رأيك بالشيء المذكور؟ نعم، انطلق.
كاون: روجر ماكجوين.
بروم: لا أعرف من هو.
كاون: ظننتُك خبيرًا في فرقة بيردز. إليكَ خبيرًا أسهل: لاري بيرد.
بروم: لاري بيرد. [يضحك] لاري بيرد حصل على تقييم مثالي.
كاون: موسيقى تغريد الطيور للملحن الفرنسي مسيان.
بروم: أعتقد أنه مُستهان به. أحب هذا النوع من الأشياء.
كاون: تشارلي باركر. ما هي مقطوعتك المفضلة له؟
بروم: أعرفه عندما أسمعه، ولدي ألبومات أعرف فيها أي مقطع، لكنني لا أعرف... لم أطلع على ملاحظات الغلاف لأعرف...
كاون: لا بد أن يكون " علم الطيور "، أليس كذلك؟
بروم: نعم. غير مقدر.
كاون: فيلم ألفريد هيتشكوك، الطيور.
بروم: مبالغ في تقديره.
كاون: لماذا؟
بروم: أعتقد أن الخوف من الطبيعة له أضرار كثيرة. أعرف أشخاصًا يعانون من رهاب الطيور، ولست متأكدًا إن كان هذا الخوف ناتجًا عن فيلم كهذا.
كاون: هل يُعدّ تنوع أبطال فيلم "الطيور" نذير شؤم؟ هل يجعله هذا أكثر رعبًا؟
بروم: أو ربما هذا هو المنحى الشرير الذي تتخذه الطبيعة بأكملها للإيقاع بنا. عندما رأيته - وربما يكون بالأبيض والأسود؛ فقد شاهدته على التلفاز بالأبيض والأسود في صغري - شبكتُ ذراعيّ، ولا أدري، لم أرَه منذ ذلك الحين. [يضحك]
كاون: جون جيمس أودوبون كفنان - هل كان مبالغًا في تقديره أم مقللًا من شأنه؟
بروم: أعتقد أننا لا نزال نقلل من شأن ما حققه.
كاون: من هو فنان الطيور المفضل لديك؟ هل هو؟
بروم: فنان؟ لا. جورج ميكش ساتون . جورج ساتون، رسام ألوان مائية أمريكي يرسم الطيور الأمريكية. رسوماته رائعة، رائعة جدًا للطيور. كان بارعًا حقًا في الفن وعلم الطيور.
كاون: بغض النظر عن الطيور، السفر في سورينام - هل يجب أن أذهب؟
بروم: لم أزرها منذ أكثر من عقد، لكن أنصحك بالذهاب إليها بالتأكيد. إنها منطقة رائعة من العالم. أعتقد أنها تمر بأوقات عصيبة في العقود الأخيرة. شعبها جميل، وطيورها رائعة.
كاون: لنفترض أن صديقًا عزيزًا جاء إليك، دخله معقول، ومتعلم جيدًا، ولكنه ليس عالم طيور، ولا حتى مراقب طيور، ولكنه مهتم. يقول: "لديّ شهر من حياتي، وأريد أن أسافر حول العالم. يمكنني الذهاب إلى أي مكان متاح ومشاهدة الطيور." ما هي الجولة المثالية لهذا الشخص؟ أنت المسؤول. إلى أين ترسله؟
بروم: هذا رائع. أعتقد أن أحد الأشياء التي قد تُثير إعجاب شخص يفتقر إلى الخبرة ليدرك أن العمل الجاد مُجدٍ، أو أنه سيُجدي، هو المشاهد المُذهلة. أشياء مثل مستعمرات البطاريق في أنتاركتيكا مُذهلة للغاية. هذا مُمكن بالتأكيد. تعتمد أنواع أخرى من المشاهد المُذهلة في علم الطيور على صغر سنها. بعض الناس، هناك بعض الأشياء -
كاون: لنفترض أنهم في الأربعين من عمرهم. إنهم أصحاء، لكنهم ليسوا متسلقي صخور. هل تُرسلهم إلى كولومبيا؟ إلى بنما؟
بروم: أجل، لكن مشكلة بعض تلك الأماكن، بالطبع، هي أن مراقبة الطيور صعبة. إنها حقًا مهمة شاقة. أعلم، لقد أخذتُ طلابًا لا يعرفون الكثير - حسنًا، لقد درسوا نصف دورة علم الطيور - إلى الإكوادور. شاهدنا 490 نوعًا من الطيور في 10 أيام. عادةً [يضحك] تكون أدمغتهم منهكة. إنه عمل شاق، لكنني أعتقد أنك بحاجة إلى تجاوز عقبة صغيرة قبل القيام بذلك، لذا سيكون مشهدًا رائعًا.
أحد الأشياء التي قمت بها، في عام ٢٠١٨ في البرازيل، ذهبتُ لرؤية موقع تعشيش، مستعمرة تعشيش لمكاو لير . إنه ببغاء أزرق مخضر مائل للزرقة، فيروزي، يعشش على واجهة جرف صخري مليئة بالثقوب. يخرجون من واجهة الجرف عند الفجر. إنه جرف ضخم أمامك كهف، ويطيرون حوله. كان المشهد مؤثرًا بشكل لا يُصدق. إنه جميل بشكل لا يُصدق. هذه طيور ذكية تعيش لعقود، تعرف بعضها البعض كأفراد. للأسف، هذا النوع مهدد بالانقراض بشدة، ولكنه محفوظ جيدًا في هذا الموقع.
هناك العديد من الأشياء المشابهة. كهف طيور الزيت هو شيءٌ رائعٌ آخر للشخص المناسب. هذه الطيور آكلة الفاكهة الليلية. تعيش في كهوف جبال الأنديز في أمريكا الجنوبية. تطير من الكهف ليلًا وتقطع عشرات أو حتى مئات الأميال بحثًا عن الأفوكادو وثمار النخيل التي تعود بها إلى الكهف وتُطعمها لصغارها.
يُطلق عليها اسم طيور الزيت لأنها كانت تصطادها وتُذيبها للحصول على الزيت، وتُطهى بها، وتُصنع منها الشموع. هذا يُفسر مدى دهنيتها من زيت الأفوكادو. زيارة كهف طيور الزيت أمرٌ مُذهل. غالبًا، في أعماق الكهف، سترى غابة من الشتلات الشاحبة - بيضاء بالكامل، بلا عملية بناء ضوئي. بدأت تتكاثر في ذرق الطائر. سيبدو ذرق الطائر أخضرَ اللون كأخضر الغواكامولي لأن هذا ما يأكلونه في الواقع: الأفوكادو. [يضحك]
إنها حدود التجارب المتعلقة بعلم الطيور. بالنسبة للشخص المناسب، قد تكون بعض الأمور كهذه هي الأفضل حقًا.
كاون: لماذا تشاركنا طيورٌ مثل الصقور والغاق في الصيد وصيد السمك؟ كيف حدث ذلك؟
بروم: التدجين أمرٌ رائع. إنه حيث يتدخل الناس مع الطبيعة ويستغلون بيولوجيتها بطريقةٍ ما.
كاون: أريد أن أعرف معنى "بطريقة ما". هل يكمن السبب في ذكائهم الكافي لمعرفة مكاسب التجارة؟ هل أصبح الأمر غريزة؟
بروم: أعتقد أن السبب هو - في الغالب - أنك تحصل على الحيوان وهو صغير. تقليديًا، في الصيد بالصقور، تحصل على الطائر في رحلة الهجرة الجنوبية وتأسره. يمكنك تمييزه بأنه ساذج. يمكنك خداعه بسهولة أكبر، فيصبح أسره أسهل. ثم إما أن تحتفظ به لمدة عام خلال الشتاء ثم تطلق سراحه، أو بعد ذلك تحتفظ به. لم يصبح سلالة مُدجنة، إن صح التعبير، مثل الدجاج أو الكلب، ولكنك تستغل هذه القدرة.
الأمر أشبه باقتناء ببغاء أليف. يظن الببغاء نفسه إنسانًا، وطريقة نموه في هذه البيئة الجديدة مع شركائه الاجتماعيين من البشر تتسم ببرودة استثنائية. هكذا تسير الأمور. صيد طيور الغاق   لا أعلم إن كان لا يزال قائمًا. كان تقليدًا في مناطق من اليابان، أعلم، لكنني لم أشهده قط. أعتقد أن هذه الطيور تُصطاد من البرية. لا يُربّونها، لا أعتقد ذلك.
كاون: إليكم سؤال من أحد القراء ، وأقتبس: "طيور العقاب النساري. تفقس في أوائل يوليو، وتطير بحلول الأسبوع الأخير من أغسطس. تغادر الطيور البالغة حوالي 15 سبتمبر، متجهةً جنوبًا، بينما تبقى الصغار لبضعة أسابيع لتتكاثر على بيض سمك السلمون المتأخر غير الساحلي، ثم تتجه جنوبًا." انتهى الاقتباس. كيف تعرف بالضبط أين تذهب؟ كيف تعمل غريزة الطيور هذه؟
بروم: [يضحك] هذا رائع. في الواقع، هذا مجال نتعلم فيه الكثير بفضل التكنولوجيا الجديدة. لدينا الآن أجهزة إرسال GPS التي تلتقط معلومات الأقمار الصناعية آنيًا عن مواقع تلك الطيور. أعتقد أن هذا العمل يعود في معظمه إلى روب بيريجارد ، الذي أجرى هذا العمل على طيور العقاب النساري. تقضي معظم طيور العقاب النساري الشتاء في منطقة ضيقة جدًا من يانوس في فنزويلا وكولومبيا. هناك تذهب طيور العقاب النساري، أو على الأقل في هذه القارة.
ما تفعله صغار عقاب السمك هو أنها تطير من الساحل الشرقي، تتجول في المحيط. أحيانًا تصل إلى برمودا، وأحيانًا قد تعود إلى كارولاينا الجنوبية. ثم تُفسد الأمر، ولكن بطريقة أو بأخرى، في النهاية، تصل إلى جزر الأنتيل، وتُدرك "يا إلهي"، فتُتابع سلسلة جزر الأنتيل الصغرى نزولًا إلى أمريكا الجنوبية.
ثم، في طريقهم شمالًا، أدركوا: "أوه، لدينا شبه جزيرة غواخيرا في شمال كولومبيا. نمرّ فوقها، ونصل إلى جامايكا". ثم انطلقوا في رحلة "بوب"، وعادوا عبر فلوريدا شرقًا. ثم، ماذا يفعلون العام المقبل؟ ينزلون إلى فلوريدا، ثم ينتقلون إلى كوبا، ثم ينزلون عبر الجزر. إذن، الأمر مزيج.
ماذا تحتاج الطيور للهجرة؟ تحتاج إلى بوصلة مغناطيسية، وبوصلة شمسية، وساعة، وتجربة مع الشمس. تحتاج أيضًا إلى خريطة، لا نعرف عنها الكثير. ثم يجب أن يكون لديها اتجاه، مثل وجهتها. ثم، معرفة المسافة التي تقطعها - من الخريطة - لمعرفة ما إذا كانت قد وصلت إلى وجهتها.
ثم، في الحياة الواقعية، يختبرون العالم، ثم يُصقلونه بالتجربة. لديهم بعض الخصائص أو القدرات الفطرية، ثم الكثير من الخبرة. بالطبع، يفشل الكثير منهم في التعلم، وأنا متأكد من أن بعض تلك الطيور التي تتجول في المحيط تفشل.
كاون: ما مدى وجود عامل جي (G) عام لذكاء الطيور؟ بالنسبة للبشر، نُسميه عامل جي (G). إذا كنتَ ذكيًا في شيء ما، فأنتَ غالبًا ذكي في شيء آخر. إذا كان الطائر، على سبيل المثال، بارعًا في استخدام الأدوات أو بارعًا في اللعب، فهل يكون ذكيًا تمامًا؟ أم أن الطيور متخصصة للغاية في ذكائها؟ هل هي ذكية جدًا في شيء ما، ثم غبية جدًا في شيء آخر؟
بروم: هذا سؤال رائع. أعتقد أن هناك أمثلة كثيرة على ذكاء استثنائي لدى الطيور، وهو أمر لا ينطبق. لكن الطيور الذكية جدًا تميل إلى أن تكون ذكية في كثير من الأمور. هناك عدد قليل منها يتميز بذكاء خارق. أفكر في الببغاوات والغربان، والغرابيات، والببغاوات . إنها الأبرز. إنها تتفوق على الجميع.
في الواقع، إذا نظرنا إلى الخلايا العصبية البالية، وهي أساسًا تلك التي تحتوي على الوصلات الذكية، نجد أن الببغاء يمتلك عددًا أكبر من الخلايا العصبية البالية مقارنةً بالقرد الذي يمتلك دماغًا أكبر بأربع أو خمس مرات. لقد سلك الببغاء طريقًا مختلفًا في تنظيمه للتعقيد المعرفي، وهو يقوم بذلك بكفاءة عالية. ولكن أعتقد أن هناك أنواعًا مختلفة من الذكاء الاستثنائي، وهي محددة جدًا لدى الطيور، لكنها لا تمتلك هذه الخاصية.
كاون: هل تعتقد أن الغربان والغراب يفهمون الموت؟
بروم: أوه، واو. لا أعرف.
كاون: كثير من الطيور تصاب بالجنون عندما ترى طيورًا ميتة أخرى، أليس كذلك؟ إنها تُصدر ضجيجًا عاليًا. هذا لا يعني أنها تفهم الموت، لكنها تعلم أن خطبًا ما قد حدث.
بروم: لا، لكنني أعتقد أن هناك أمثلة على الطيور. كارل سافينا وثّقها. لا أعرف هذا النوع من الأدب، لكن هناك بالتأكيد أمثلة على طيور تبدو حزينة أو متفهمة لوجود رفاقها، لكنهم لم يعودوا أحياء، [يضحك] أيًا كان. لن أتفاجأ إن فعلوا. إنهم يعرفون بعضهم البعض بعمق كأفراد، ويُقدّرون ذلك.
ذكرتَ طيور القطرس سابقًا. من الأمور التي تُميّز طيور القطرس الكبيرة أنها تُعشّش كل عامين، لذا في كل مستعمرة طيور قطرس، هناك مجموعة من الطيور تعود في العام الزوجي ومجموعة أخرى تعود في العام الفردي، ثم تُغادر في العام التالي، ثم تعود للتكاثر.
إنها تعيش حياةً أحاديةً لعقودٍ من الزمن إذا عاشت طويلًا بما يكفي. ستقضي تلك السنة في إجازة - تسعة أشهر ونصف أو ١٢ أو ١٥ شهرًا، أيًا كانت المدة - بل وستحلق حول قارات الجنوب بأكملها، وحول أنتاركتيكا مرتين، ثم تعود إلى جزر فارالون أو مالفيناس، ثم تلتقي بشريكها نفسه ثم تتزاوج مجددًا. يتعرفان على بعضهما البعض. أعتقد بالتأكيد أنهما سيفهمان أن ذلك الطائر لن يعود.
كاون: الطيور لديها ثقافة ، أليس كذلك؟
بروم: بالتأكيد. مثال واحد على الثقافة: نصف طيور العالم تتعلم أغانيها من أفراد آخرين من فصيلتها، وليس من آبائها في أغلب الأحيان. هذا يعني وجود انفصال بين التباين الجيني والنمط الظاهري أو مظهر الحيوان. إذًا، ماذا تفعل؟ تتعلم من أفراد آخرين، وتتعلم تفضيلاتها.
تختلف أصوات الطيور في المناطق المحيطة بشيكاغو ونيويورك وبوسطن، تمامًا كما يفعل الناس، وللسبب نفسه تقريبًا. ليس بسبب الرياح في شيكاغو أو الفاصوليا المطبوخة في بوسطن، بل بسبب العزلة بسبب المسافة والظروف التاريخية والتغير الثقافي. لطالما مارست الطيور ثقافتها لعشرات الملايين من السنين، مما يجعلنا نشعر بالخجل، لا سيما من حيث التنوع.
وبطبيعة الحال، فقد جمعنا قدرًا كبيرًا من الثقافة على اختراعنا الصغير، وهذا جدير بالملاحظة ومثير للاهتمام في حد ذاته أيضًا.
كاون: هل يهلك طائر البفن؟
بروم: يا إلهي. المحيطات تعاني من اختلالات عميقة، وتغير المناخ - كلاهما يؤثران بشدة على القطب الشمالي أو الشمالي... لا أعتقد أن طيور البفن ستنقرض على نطاق قرنين من الزمان، لكن توزيعها وحياتها ستتغيران حقًا، على ما أعتقد.
كاون: هل ينبغي لنا أن نحاول العثور على الحمض النووي لحمام الركاب وإعادته؟
بروم: أجد أن إعادة إحياء هذه الحيوانات البرية أمرٌ مُنفرٌ للغاية. ومع ذلك، ويرجع ذلك في الغالب إلى...
كاون: ولكن لماذا؟
بروم: سبب انقراضها هو حاجتها إلى نطاق قاري، ووفرة غابات الكستناء والبلوط للبقاء، وهو أمرٌ نادرٌ في العالم. كانت اجتماعيةً بشكلٍ استثنائي. لم تكن تضع سوى بيضة واحدة سنويًا، مما يعني أنها شديدة الانتقاء، مما يُسمى بالاختيار K. ونتيجةً لذلك، لا يوجد لها مكانٌ تقريبًا في العالم.
مع ذلك، فإن معظم انتقاداتي تُؤطّرها أيضًا عدم واقعية هذه التقنية. حسنًا، نجد بعض الجينات، ونضعها في حمامة ذات ذيل شريطي، وهي المجموعة الشقيقة، أقرب الأنواع الباقية. نضعها، ونجعلها أشبه بحمامة زاجلة. أليس هذا رائعًا؟ أقول: "حسنًا، لا. هذا ليس رائعًا حقًا".
لو كان لدينا حقًا التكنولوجيا اللازمة لإعادة الحمام الزاجل وفعل ذلك، فمن المؤكد أنني سأكون مهتمًا بذلك، لكننا بعيدون جدًا عن ذلك.
كاون: ما هو أفضل إطار عام للتفكير في القيمة الفعلية للتنوع البيولوجي للطيور عندما نواجه تنازلات حقيقية؟ هل سنزيد من طاقة الرياح؟ سيؤدي ذلك إلى نفوق بعض الطيور، ولكنه قد يُساعد في مواجهة تغير المناخ. كيف نبدأ أصلًا في تناول سؤال كهذا؟ هل نسأل الاقتصاديين؟ لن تسألني، أليس كذلك؟
بروم: في الواقع، أقوم حاليًا بتصحيح أوراق بحثية في علم الطيور، وكان لديّ ورقة بحثية [يضحك] في علم الطيور حول هذا السؤال تحديدًا، وكانت جيدة جدًا - أعدها طالب علوم سياسية مهتم بالسياسات البيئية، لذا نعم. لا أعرف إن كنتُ مؤهلًا لقول ذلك، إلا أنني أفهم أن هناك تنازلات حقيقية. أعتقد أننا نرتكبها طوال الوقت.
لو كانت هناك سياسات مستنيرة مثل ضريبة الكربون وما إلى ذلك، حتى ولو بقدر بسيط منها، لكان من الممكن أن نكون في وضع أفضل بكثير لنرى أين قد تحل المشكلة نفسها، ولكن هناك بالتأكيد الكثير من الأسباب للقلق.
إنها أيضًا قدرةٌ مثيرةٌ للاهتمام على الصمود. نحن نبحث في نيو إنجلاند هنا حيث أعيش. كانت لدينا أشجار الكستناء، ثم اختفت. وكان لدينا أشجار الدردار، ثم اندثرت تمامًا. الآن، نرى أشجار الشوكران تختفي بسبب حشرة الأديلجيد الصوفية، والآن وصل الرماد - حشرة حفار الرماد الزمردي من الصين.
نفقد أشجارًا كبيرة، ومع ذلك، يبدو أن الغابات لا تزال موجودة. يبدو أن الطيور لا تزال تعيش فيها. الآن، قلّت أعداد الطيور - هذا صحيح. يبدو أن هناك نوعًا من المرونة رغم هذا التغيير. لا أعرف. أتمنى لو كانت لديّ إجابة أفضل، لكنني ما زلت مؤرخًا بدلًا من أن أكون متنبئًا في عملي.
كاون: هل مليار عصفور عدد كبير جدًا؟
أولاً: [يضحك] لا.
كاون: هل من الخطأ أن تمتلك قطة وتتركها خارج المنزل؟
بروم: نعم.
كاون: هل هذا خطأ صريح؟
بروم: نعم.
كاون: ولكن إذا لم نعرف كيفية إجراء المقايضات، فكيف نعرف أن ذلك خطأ؟
بروم: حسنًا، لأن هذا واضحٌ جدًا. لقد ابتكرتَ حيوانًا مفترسًا اصطناعيًا تُبقيه سعيدًا وصحيًا للغاية، وتُطعمه، وتُبقيه في أفضل حالاته، حتى تتمكن من الخروج والترفيه عن نفسه، وهذا الترفيه مُضرٌّ بالعالم. حجم موت القطط - لا أعرف الأرقام، لكن عدد الطيور التي تقتلها القطط يفوق بكثير عدد الطيور التي تقتلها طاقة الرياح في أمريكا. إنه أمرٌ مُدمر. مليارات الطيور.
كاون: قرأتُ تقديرًا مؤخرًا. لم يبدُ أنه ذو جدية علمية، لكنه أشار إلى أن مليار طائر يموت سنويًا لمجرد اصطدامه بأشياء بشرية. هل يُعقل أن يكون العدد مرتفعًا إلى هذا الحد؟
بروم: بالتأكيد، ولكن دعني أخبرك أن بيانات القطط أكبر من ذلك بكثير. القطط تقتل طيورًا أكثر من جميع ناطحات السحاب وطواحين الهواء، وهذه حيوانات أليفة، بالإضافة إلى قطط برية يربيها البشر.
حول دالة الإنتاج لريتشارد بروم
كاون: الجزء الأخير من حديثنا. إنه ما أسميه وظيفة ريتشارد بروم الإنتاجية. كيف أثرت نشأتك في ريف فيرمونت على شخصيتك المهنية وقادتك إلى نجاحك؟
بروم: جزء كبير من علمي متجذر في التاريخ الطبيعي. لست مهتمًا بخصائص الطبيعة الشبيهة بالقوانين، بل بالحالات الفريدة. نشأ جزء كبير من هذا الرأي من مراقبة الطيور، ومن طفولتي واهتمامي بالطيور. كثير من الناس يمارسون مراقبة الطيور ثم يتجهون إلى العلوم، ولكن بالنسبة لي، أثّرت تجربة مراقبة الطيور هذه بطريقة ما على ممارستي للعلوم.

لديّ أسلوب تفكير أقلية في العلوم الحديثة. هناك العديد من العلماء العظماء، لكن معظمهم لا يفكرون بنفس طريقتي، ونتيجةً لذلك، بدا أن هناك فرصًا أكثر متاحة.
كاون: ما هذا الاختلاف في طريقة تفكيرك؟ كيف تصفه في جوهره؟
بروم: أنا أهتم حقًا بالطيور.
]ضحك[
أعتقد أن الطيور مثيرة للاهتمام حقًا. لستُ قلقًا بالضرورة بشأن ما يقوله الآخر... إليكم الأمر. مقالتي المفضلة في مجلة أونيون كانت بعنوان "دراسات مؤسسة العلوم الوطنية تُظهر صعوبة العلم". [يضحك] نعم، العلم صعب.
ما رد فعل الناس على صعوبة العلم؟ سيقول الكثيرون: "حسنًا، إذا كنت سأبذل جهدًا كبيرًا، فمن الأفضل أن أفعل شيئًا يراه الآخرون مهمًا. ما هو المهم برأيك؟" يتجاهلون الأمر، ويعتقدون أن القيام بشيء يراه الآخرون مهمًا هو مهمتهم.
أفكر في الطيور، وأفكر، "ما هو أروع شيء يمكنني القيام به في وقتي الآن، أو في هذا اليوم، أو اليوم التالي أمامي والذي من شأنه أن يحل شيئًا ما؟"
سيقول الكثيرون: "حسنًا، إذا كنت سأبذل الكثير من الجهد، فمن الأفضل أن أفعل شيئًا يراه الآخرون مهمًا. ما هو المهم برأيك؟" ينظرون إلى الجانب، ويعتقدون أن القيام بشيء يراه الآخرون مهمًا هو مهمتهم. أفكر في الطيور، وأفكر: "ما هو أروع شيء يمكنني فعله بوقتي الآن، أو في هذا اليوم، أو اليوم التالي الذي ينتظرني، والذي من شأنه أن يحل مشكلة ما؟"
بالطبع، أحب ربط ذلك بالعلوم الكبرى، سواءً كان ذلك من أين يأتي الريش أو كيف تكتسب الطيور الزرقاء لونها الأزرق ؟ مجالاتٌ عملت عليها. وفي كثير من الحالات، اتضح أن لها آثارًا عميقة على مجالها. إنه ذلك الاحترام للطيور. إنه ما تُسميه دونا هارواي "المعرفة المُحددة" . إنها ليست الصوت القادم من العدم، بل هي الحالة المُحددة، والمنظر من هنا ومن حيث توجد تلك "الهاوية".
قرأتُ مؤخرًا بحثًا في مجلة مرموقة تُدعى "ذا أمريكان ناتشراليست" ، وهو بحثٌ ذو تصنيفٍ عالٍ جدًا، لكنه يبدو كتقريرٍ عن زهرةٍ بريةٍ أو ناديٍ للحدائق أو ما شابه. على أي حال، في "ذا أمريكان ناتشراليست" ، قرأتُ ألفي كلمةٍ قبل أن أُدرك أنه يتناول طيور الرن المنزلية في أوهايو. والآن، ما الذي يحدث هناك؟
أعتقد أن الناس يشعرون بالحرج من وضع عملهم. إنهم مهتمون جدًا بالمبادئ العامة القائلة: "يا إلهي، هذه قضية جوهرية وعميقة يجب على علماء الأحياء حلّها". وهذا الإطار المعمم غالبًا ما يُضلّنا للقيام بأعمال غير مُلهمة أو تدريجية، كما يفعل الجميع، وما إلى ذلك.
أنت تُحفّزني بطرق جديدة. ربما كوني مراقب الطيور الوحيد الذي عرفته منذ صغري دون سن الخامسة والعشرين، دفعني للتفكير: "عليك الاعتماد على نفسك لمعرفة ما هو قيّم في عملك".
كاون: من غيرك كان أول من اكتشف موهبتك في دراسة الطيور؟
بروم: في طفولتي، تفاعلتُ مع عدد من الأشخاص، معظمهم من سيدات نادي البستنة. كنّ في سنّ أمي أو متقاعدات أكبر سنًا. كان لديهن سيارات. لم أكن أملك سيارة في الصف الرابع أو الخامس، لذا كان الأمر رائعًا. لقد ساهمن كثيرًا في تربيتي، ولكن...
كاون: سيدات نادي الحديقة لا يُقدَّرن حقهن. هذا ما تقوله لنا.
بروم: بالتأكيد. [يضحك] هذا موضوع مهم. ثم التاريخ الطبيعي - تعريفهم بالزهور والسراخس وطريقة أخرى للعيش في الهواء الطلق، والتي، في الواقع، تعلقتُ بها أكثر بكثير من الكشافة، التي تركتها بسرعة. ثم التقيتُ بشاب من جامعة ييل، كان آنذاك هيبيًا، يُدعى توم ويل ، وهو الآن متقاعد مؤخرًا من هيئة الأسماك والحياة البرية. كان مرشدًا رائعًا في بداية مسيرتي في مراقبة الطيور.
كاون: السؤال الأخير. بخلاف الصفات البديهية، كالذكاء والعمل الجاد، كيف تتعرف على عالم طيور موهوب؟ ما الذي تبحث عنه؟
بروم: تحصل على هذه الردود. لحسن الحظ، حظيتُ بشرف تعليم الكثير من الأشخاص الرائعين، لكنك تشرح شيئًا لشخص ما، وتعطيه سياقًا، ثم فجأةً، تحصل على فرصة للرد. تحصل على رد، وتقول: "أوه، نعم، لقد فهموا ذلك. هذا هو الشيء التالي. لقد فهموا ذلك."
ثم يعود الأمر إلى ذلك التفاعل، حيث تربط شيئًا ما، فيرى الآخرون اتجاهك ويطرحون عليك سؤالًا. وكثيرًا ما يقولون: "لا أعرف إن كان هذا سؤالًا غبيًا، ولكن ماذا عن هذا الكلام الفارغ؟" كأنهم يقولون: "هذا ليس سؤالًا غبيًا. هذا هو المحور الأساسي [يضحك] الذي يتجه إليه هذا المجال بأكمله."
كنتُ أُدرّس في جامعة كانساس. في كانساس، الجامعة ضخمة وواسعة، لكن طلاب الدراسات العليا فيها كانوا متفوقين كأي جامعة أخرى. ستكون تجربة رائعة لاكتشاف طالب ذكي للغاية دون أن يدرك ذلك. ربما كان أذكى طالب في مدينته، قادمًا من مكان ما في غرب كانساس. حسنًا، لم تُتح لهم فرصة قط لتجربة ما كانوا قادرين عليه.
هذا هو ردّ الفعل الحقيقي. هل يردّون عليك بأفكارهم الخاصة؟
كاون: ريتشارد بروم، شكرًا جزيلًا لك. مرة أخرى، أشيد بكتاب ريتشارد، " تطور الجمال: كيف تُشكل نظرية داروين المنسية لاختيار الشريك عالم الحيوان - ونحن أيضًا". شكرًا لك يا ريتشارد.
بروم: شكرًا لك. كان ذلك ممتعًا حقًا.


المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/richard-prum/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل