الفيلسوف نعوم تشومسكي يتحدث عن اللغة والليبرالية اليسارية والتقدم (الحلقة 182)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8407 - 2025 / 7 / 18 - 19:13
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة -5
في عامه الرابع والتسعين، لماذا لا يزال نعوم تشومسكي يرد على كل رسائل البريد الإلكتروني؟

ينضم نعوم تشومسكي إلى تايلر لمناقشة سبب تشابه وجهات نظر نعوم وويلهلم فون همبولت حول اللغة والحرية، والنهج التطورية الجيدة والسيئة للغة، وما يعتقده أن ستيفن ولفرام مخطئ بشأن الماجستير في القانون، وما إذا كان متفائلاً بشأن المستقبل، وما يعتقده بشأن توماس شيلينج، وإرث الليبراليين اليساريين في حقبة الستينيات، ومسارات التنمية في نيكاراغوا وكوبا، ولماذا لا يزال يجيب على كل رسالة بريد إلكتروني، وما هو الأكثر خطأ فيه، وأكثر من ذلك.

تم التسجيل في 27 فبراير 2023

أجرى اللقاء تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر . اليوم، أتحدث مع نعوم تشومسكي ، وهو غني عن التعريف. نعوم، أهلاً بكم.
نعوم تشومسكي: يسعدني أن أكون معك.
كاون: إذا فكرت في فكرك ، وقارنته بفكر فيلهلم فون هومبولت ، ما هو العنصر الوجودي المشترك في فكريكما الذي يقودكما إلى الاتفاق إلى حد ما حول اللغة والحرية؟
تشومسكي: كان فون همبولت، قبل كل شيء، لغويًا عظيمًا أدرك بعض المبادئ الأساسية للغة، التي كانت نادرة في ذلك الوقت، ولم نستطع فهمها إلا في بداياتها. أما في المجالين الاجتماعي والسياسي، فلم يكن مؤسس جامعة البحث الحديثة فحسب، بل كان أيضًا أحد مؤسسي الليبرالية الكلاسيكية.
إن مبدأه الأساسي ــ وهو كما قال، في الواقع عبارة مختصرة من كتاب جون ستيوارت ميل " عن الحرية  " ــ  هو أن الحق الأساسي لكل شخص هو أن يكون حراً من القيود الخارجية غير المشروعة، حراً في الاستفسار، والإبداع، وملاحقة مصالحه واهتماماته الخاصة دون سلطة تعسفية من أي نوع تقيده أو تحده.
كاون: لقد جادلتَ بأن هومبولت كان أفلاطونيًا إلى حد ما، وأنه اعتبر التعلم مفهومًا للتذكر. هل أنت أيضًا، في السياق نفسه، أفلاطوني؟
تشومسكي: أشار لايبنتز إلى أن نظرية أفلاطون في التذكر صحيحة في جوهرها ، ولكن كان لا بد من تطهيرها من خطأ التذكر - بمعنى آخر، ليس من حياة سابقة، بل من شيء متأصل في طبيعتنا. لم يكن بإمكان لايبنتز أن يمضي قدمًا كما نفعل اليوم، ولكننا الآن نقول شيئًا تطور وأصبح متأصلًا في طبيعتنا. بالنسبة لأشخاص مثل هومبولت، كان ما كان جوهريًا لطبيعتنا هو ما يُسمى أحيانًا غريزة الحرية . يجب أن تكون الملكية الإنسانية الأساسية والجوهرية أساس تفكيرنا الاجتماعي والاقتصادي.
إنها أيضًا خاصية أساسية للغة والفكر البشري، كما أُقرّ في بدايات الثورة العلمية - غاليليو، لايبنتز - وبعد ذلك بقليل، أشخاص مثل هومبولت في العصر الرومانسي. الخاصية الأساسية للغة البشرية هي هذه القدرة الفريدة على خلق أفكار جديدة بلا حدود في عقولنا، بل وحتى القدرة على نقل أفكارهم العميقة إلى من لا يملكون القدرة على فهم عقولنا. اعتبر غاليليو نفسه أن الأبجدية هي أروع الاختراعات البشرية لأنها وفرت وسيلة لتحقيق هذه المعجزة.
كانت صياغة هومبولت أن اللغة تُمكّن اللغة والفكر، واللذين لطالما كانا مُتمايزين إلى حد كبير. تُمكّن اللغة ما أسماه الاستخدام اللانهائي للوسائل المحدودة. لدينا نظام محدود، ونستخدمه بلا حدود. لم تكن هذه المفاهيم مفهومة جيدًا حتى منتصف القرن العشرين مع تطوير نظرية الحوسبة على يد كورت غودل وآلان تورينغ ، وغيرهما من علماء الرياضيات العظماء، في ثلاثينيات وأربعينيات القرن الماضي. أما الآن، فقد أصبح مفهوم الوسائل المحدودة التي تُوفر نطاقًا لا نهائيًا مفهومًا تمامًا. في الواقع، أصبح لدى الجميع الآن في حواسيبهم المحمولة.
كاون: هل كان التمييز بين اللغة الطبيعية والاصطناعية هو الذي ضلّل روسو في السياسة؟
تشومسكي: هل أدى ذلك إلى...؟
كاون: روسو. أنت ليبرالي يساري. روسو، في بعض النواحي، يكاد يكون شموليًا، أليس كذلك؟
تشومسكي: روسو شخصيةٌ مُختلطةٌ جدًا. ليس مُفكّرًا منهجيًا. يُمكنك أن تجد فيه كلَّ ما هو مُختلف. إذا اطّلعت على الخطاب الثاني حول اللامساواة ، ستجده ليبراليًا للغاية، مُستمدًّا من مبادئ ديكارتية حول تفرّد الفكر البشريّ واللغة وإبداعهما، وصولًا إلى مفهوم ليبراليٍّ إلى حدٍّ ما للتنظيم الاجتماعي. هذا روسو واحد. يُمكنك أيضًا أن تجد روسو مختلفًا تمامًا.
حول المناهج التطورية للغة
كاون: لماذا أنت متشكك في النهج التطوري للغة؟
تشومسكي: لستُ كذلك. أنا أشكك في سوء الفهم المغلوط لنظرية التطور، والذي يؤدي إلى شتى أنواع الأخطاء في التفكير حول كيفية تطور اللغة. في العصر الحديث، القرن العشرين، وتحت تأثير السلوكية بشكل رئيسي، وبعض الاتجاهات الحديثة الأخرى، ونسخة مُساء فهمها من الداروينية، ساد الاعتقاد - ولا يزال يُسود الاعتقاد في أوساط كثيرة - بأن اللغة البشرية، وقبل كل شيء، أن اللغة كانت - التقليد السائد منذ اليونان القديمة وحتى القرن التاسع عشر هو أن اللغة في جوهرها أداة فكر. الفكر هو ما تولده اللغة. اللغة تولّد الفكر. وهما مرتبطان ارتباطًا وثيقًا، إن لم يكن من المستحيل التمييز بينهما. وُصفت اللغة بأنها فكر مسموع. ليس بالضرورة أن يكون مسموعًا، كما نعلم الآن.
غيّر القرن العشرون ذلك. فبتأثيرات السلوكية، أصبح يُنظر إلى اللغة على أنها أداة تواصل أساسية، تطورت من أجهزة الحيوان. فلكل حيوان، حتى البكتيريا، جهاز تواصل. حتى الأشجار تتواصل. والافتراض هو أن اللغة البشرية شكلٌ أكثر تطورًا من أشكال التواصل.
إنه أمر مثير للجدل، لكن وجهة نظري الشخصية هي أن الأبحاث الحديثة تُظهر صحة هذا التقليد تمامًا، وأن هذه ليست الطريقة التي تطورت بها اللغة والفكر البشريان إطلاقًا. لقد تطورا بطريقة مختلفة تمامًا، وهو ما يتوافق تمامًا مع نظرية التطور الفعلية، وليس النسخة الساذجة التي يُعتقد بها غالبًا. على سبيل المثال، قد يكون دور الانتخاب الطبيعي ضئيلًا جدًا أو معدومًا تقريبًا في تطور اللغة والفكر، لكن هذا يتوافق تمامًا مع نظرية التطور.
تحدث أمورٌ كثيرةٌ أخرى في التطور تتجاوز الانتقاء الطبيعي، وفي الواقع، هناك أدلةٌ قويةٌ على ذلك. لا نملك سوى أدلةٍ مجزأةٍ من السجلات الأثرية، ولكن من الواضح تمامًا الآن أن البشر ظهروا على الأرض مؤخرًا جدًا - أي منذ 200,000 إلى 300,000 عام. وهذا لا يُذكر في زمن التطور.
والآن لدينا تحليل جيني   دقيق جدًا - يُظهر أن مجموعات الإنسان العاقل الحديثة الصغيرة التي نشأت بسرعة كبيرة بدأت بالانفصال بسرعة مجددًا خلال فترة التطور، ربما منذ 50 ألف عام. نعلم أنهم جميعًا يشتركون في ملكة اللغة والتفكير. يبدو أنه لا يوجد تمييز بين البشر الأحياء في هذا الصدد، بما في ذلك أحفاد من انفصلوا منذ حوالي 150 ألف عام. وهذا يشير إلى أن هذه القدرات كانت موجودة بالفعل قبل الانفصال.
إذا دققتَ في السجلات الأثرية التي سبقت ظهور الإنسان الحديث، فلن تجد أي دليل يُذكر على أي نشاط رمزي سطحي للغاية، كعلامات على عظم أو ما شابه. بعد ظهور الإنسان بفترة وجيزة، تبدأ في الحصول على سجلات غنية للغاية عن نشاط إبداعي متقدم - مثل رسومات الكهوف، وهي رائعة للغاية.
كنتُ محظوظًا بدخول لاسكو قبل إغلاقها، وهو أمرٌ مُذهل. يُمكنك فهم سبب قول بيكاسو، عندما رآها: "لم نتعلم شيئًا منذ عشرات الآلاف من السنين". حسنًا، لاسكو حديثة نسبيًا، ربما قبل 30 ألف عام، لكنها تعود إلى حوالي 80 ألف عام. تبدو هذه أرقامًا طويلة، لكنها في زمن التطور، مجرد لمحة عين.
حسنًا، ما الذي يوحي به كل هذا؟ يشير إلى أن شيئًا ما حدث مع ظهور الإنسان الحديث، وتحديدًا ظهور هذه القدرات التي نتحدث عنها، والتي أذهلت غاليليو وهومبولت وآخرين. ولم يتغير شيء منذ ذلك الحين. لم نلحظ أي تغيير في طبيعة هذه القدرات المعرفية، التي تبدو خصائص بشرية مشتركة بالمعنى التقني، أي أنها مشتركة بين جميع البشر (باستثناء الأمراض الشديدة) وفريدة تمامًا - لا مثيل لها في أي مكان في عالم الحيوان.
هل سيقودك سوء فهم نظرية التطور الداروينية إلى الاعتقاد بأن هذا يتعارض معها؟ في الواقع، إنه يتوافق تمامًا مع نظرية التطور الحديثة. كان لداروين مقولة شهيرة مفادها أن جميع التغيرات التطورية يجب أن تكون ضئيلة للغاية. حتى أنه قال: "إذا تبين أن هذا غير صحيح، فستنهار نظريتي تمامًا".
حسنًا، من المعروف الآن أن هذا غير صحيح. هناك تغيرات كبيرة تحدث. فجأة، أصبح الكثير معروفًا عن هذا. ربما كان أحدها، ويبدو أنه كان، هو ما حدث تقريبًا مع ظهور الإنسان الحديث الذي وفّر هذه القدرات، والتي لا مثيل لها في عالم الحيوان، وهي شائعة بين الأنواع.
حول نماذج اللغة الكبيرة
كاون: لقد انتقدتَ بشدة نماذج اللغة الكبيرة . نُشر مؤخرًا مقالٌ لستيفن ولفرام ، يُجادل فيه بأن نجاح هذه النماذج دليلٌ على نظريتك في اللغة - إذ لا بد أنها، بطريقةٍ ما، تلتقط أو تكشف بنيةً أساسيةً للغة، لأن وسائلها محدودةٌ جدًا بحيث لا تُحقق النجاح. ما ردُّك على هذا الرأي؟
تشومسكي: إنه عالمٌ لامع. تحدثتُ إليه أحيانًا. أعتقد أن هذا صحيحٌ جزئيًا ومُضلِّلٌ جزئيًا. تتميز نماذج اللغة الكبيرة بخاصيةٍ أساسية تُثبت أنها لا تستطيع أن تُخبرنا شيئًا عن اللغة والفكر. خاصيةٌ بسيطةٌ جدًا: مبدأها المُضمَّن لا يُمكن تعديله، أي أنها تُناسب اللغات المُستحيلة تمامًا كما تُناسب اللغات المُمكنة. الأمر أشبه بظهور جدولٍ دوريٍّ جديدٍ للعناصر، يضمُّ جميع العناصر وجميع العناصر المُستحيلة، دون أن يُميّز بينها. لن يُخبرنا هذا شيئًا عن الكيمياء.
هذا هو جوهر نماذج اللغة الكبيرة. تُعطى مجموعة بيانات تخالف جميع مبادئ اللغة، فتعمل بشكل جيد دون أي تمييز. ما تفعله هذه الأنظمة، في الأساس، هو مسح كمية هائلة من البيانات، والعثور على انتظامات إحصائية، وربطها معًا. وباستخدام هذه الانتظامات، يمكنها التنبؤ بدقة بالكلمة التي يُحتمل أن تأتي بعد سلسلة من الكلمات.
الكثير من البرمجة الذكية، وقوة حاسوبية هائلة، وبالطبع كميات هائلة من البيانات، ولكن كما أقول، فهو يعمل بكفاءة مع الأنظمة المستحيلة تمامًا كما يعمل مع اللغات. لذلك، من حيث المبدأ، لا يُخبرك شيئًا عن اللغة.
كسائر الكائنات الحية، لدينا قدرات فطرية. هناك شيءٌ ما في جيناتنا يُحدد نموّ أذرع الجنين لا أجنحة، وهناك شيءٌ ما في جيناتنا يُشير إلى أن الرضيع حديث الولادة يستطيع تمييز أجزاء من الضوضاء المحيطة به فورًا ويقول لنفسه: "هذه الأجزاء هي لغة. سأفعل" - ليس بوعيٍ بالطبع؛ بل هو انعكاسٌ كامل - "هذه الأجزاء هي لغة. سأتبع مسارًا من النضج، مسارًا مُحددًا جيدًا، مما يعني أنه بحلول سن الثانية أو الثالثة تقريبًا، أكون قد استوعبت أساسيات اللغة".
الآن، يمكنك أن تأخذ أذكى شمبانزي أو الكلاب تحت مكتبي - سيستمعون إلى هذا الضجيج إلى الأبد. ليس لديهم أدنى فكرة عن وجود أي شيء سوى الضجيج. حسنًا، هذه سمة أساسية في الإنسان. وهذا هو سبب قدرتنا على إجراء هذه المناقشة الآن، بينما لا يمكن لمجموعة من الشمبانزي أن تفعل ذلك.
كاون: هل تعتقد أن انتقاداتك لوسائل الإعلام وفكرة تصنيع الموافقة تنبع بأي شكل من الأشكال من وجهات نظرك الأساسية حول اللغة؟
تشومسكي: المزيد من آرائي حول البنية الاجتماعية والسياسية. في الواقع، لم تكن عبارة "تصنيع الموافقة" من تأليفي. لقد استعرتها من والتر ليبمان ، كما تعلم، المفكر العام الرائد في القرن العشرين. ليبراليٌّ مُحنّك، ليبراليٌّ من أنصار ويلسون-روزفلت-كينيدي. كان عضوًا في آلة الدعاية الخاصة بوودرو ويلسون.
لا أريد أن أخبركم بهذا - أنتم تعرفونه جيدًا مثلي - ولكن للعلم، انتُخب ويلسون عام ١٩١٦ على أساس برنامج سلمي. "سأبقيكم بعيدًا عن الحرب". لم يرغب الشعب الأمريكي في التورط في الحرب الأوروبية. وسرعان ما قرر أن على الولايات المتحدة دخول الحرب إلى جانب الحلفاء، وكانت لديه مشكلة. كيف يمكن تحويل شعب مسالم إلى مهووسين مناهضين لألمانيا؟
نجح ببراعة. كان جزءًا من الخطة لجنة أنشأها ويلسون تُسمى لجنة الإعلام ، والتي تعني، بالطبع، التضليل الإعلامي. سُميت اللجنة "مفوضي كريل". كان والتر ليبمان عضوًا فيها. وكان إدوارد بيرنايز ، الذي أصبح لاحقًا أحد المؤسسين الرئيسيين لصناعة العلاقات العامة، عضوًا آخر فيها.
كان كلٌّ من ويلسون وبيرنايز معجبين جدًا بما أسماه ليبمان "تصنيع الموافقة"، بينما أسماه بيرنايز "هندسة الموافقة" - كيف يُمكن لهذه التقنيات السيطرة على الجمهور، وتشكيل الرأي العام، وتحويلهم تمامًا، في هذه الحالة، إلى أشخاص مُعادين للألمان، مُتعصبين، يُريدون قتل كل ما هو ألماني. لا يُمكن قول فرانكفورتر؛ يجب أن تقول هوت دوغ. يجب تغيير اسمك إذا كنت ألمانيًا إلى اسم آخر.
كما نتج عن ذلك هجومٌ شرسٌ على العمال. كان هذا الهجوم فعالاً للغاية بالنسبة لقطاع الشركات. كانوا يعتزمون سحق النقابات العمالية بشتى أنواع ادعاءات معاداة الوطنية وما إلى ذلك. حسنًا، اقتنع ليبمان تحديدًا بهذا الأمر، كما اقتنع به بيرنايز. وصفه ليبمان بأنه فنٌّ جديد في ممارسة الديمقراطية. من المهم أن نفهم أن كلاً من ليبمان وبرنايز تبنّيا الموقف الليبرالي السائد، وهو أن الشعب، كما كانت المصطلحات، غبيٌّ وجاهل. إنهم لا يعرفون ما هو صالحهم. نحن، المسؤولون، علينا أن نخطط لمصلحتهم، بالطبع.
في هذه الأثناء، علينا، كما قال ليبمان، أن نحمي أنفسنا من ضجيج القطيع المُتحيّر ودوسه. إنها عقيدة لينينية بامتياز، إن تأملتم فيها. خطابٌ مُشابهٌ جدًا. وهذا ينطبق تمامًا على التمييز الحالي الذي وُضع في عهد كينيدي بين من كانوا يُسمّون بالمثقفين التكنوقراطيين ذوي التوجهات السياسية، الأخيار الذين عملوا في السياسة وما إلى ذلك، والمثقفين ذوي التوجهات القيمية، الأشرار -  من أسماهم ماكجورج بندي "الرجال المتهوّرين"   الذين يتحدثون عن أمور سخيفة كالعدالة والحقوق وما إلى ذلك.
هذه سمة راسخة للطبقات المثقفة منذ زمن بعيد، وهي مستقلة تمامًا عن الالتزام السياسي. على أي حال، كان تصنيع الموافقة، على حد تعبير ليبمان، بمثابة مُشاهدين، لكن ليس مشاركين في الفعل. ليس من المفترض أن يشاركوا في أي شأن عام. نحن نفعل ذلك. وكما قال رينهولد نيبور ، يجب أن نُغذّيهم بأوهام ضرورية وتبسيطات عاطفية مفرطة، بينما نهتم نحن بالصالح العام.
كان أحد جوانب هذا فصل الاقتصاد عن الشؤون العامة. لعب الاقتصاديون، بمن فيهم الاقتصاديون الليبراليون، دورًا رئيسيًا في هذا. يفصل الاقتصاديون الليبراليون في الغالب الاقتصاد، الذي هو مجرد علم بحت. نحن نهتم بالعلم، ولا ينبغي أن يكون للعامة أي دخل فيه.
كل هذه التوجهات تُعدّ اتجاهات رئيسية في الفكر الحديث، ولها أصول أقدم بكثير. في الكتاب الذي كتبته أنا وإدوارد هيرمان عن صناعة الموافقة، اخترنا هذه المفاهيم، ودرسنا بنية وسائل الإعلام، وحاولنا إثبات أن البنية المؤسسية لوسائل الإعلام - هذه المفاهيم المتعلقة بطبيعة المثقف - قد جُمعت لتُنتج نظامًا دعائيًا فعالًا للغاية.
حول احتمال التقدم
كاون: يبدو أنك متفائل نسبيًا بشأن المستقبل. إذا كان البشر عرضة للدعاية إلى هذه الدرجة، فلماذا كل هذا التفاؤل؟ ألا تعتقد أننا عالقون في حالة من الوهم المستمر، حيث يُطعمنا الناس الأكاذيب ونستمر في تصديقها؟
تشومسكي: أولًا، أتمنى لو كنتُ متفائلًا نسبيًا. إذا نظرنا إلى الوضع الذي يسلكه العالم اليوم، نجد صعوبة بالغة في التفاؤل. نواجه أزمتين هائلتين. هناك سببٌ وراء نقل ساعة القيامة في نشرة علماء الذرة مؤخرًا إلى 90 ثانية قبل منتصف الليل. أولهما هو التهديد المتزايد بالحرب النووية، والتي ستكون حربًا فاصلة. وثانيهما هو الفشل في اتخاذ الخطوات اللازمة والممكنة للتعامل مع أزمة وجودية تتمثل في تدمير البيئة.
نحن نسير في الاتجاه المعاكس في كلا الأمرين، والوقت ضيق. فالقيادات في جميع المجالات وحول العالم - باستثناءات قليلة جدًا - مُكرَّسة للتسابق نحو الهاوية بأسرع ما يمكن. وهذا لا يُبشِّر بالتفاؤل.
ومع ذلك، هناك أسباب وجيهة. إذا تأملتَ التاريخ، ستجد أن الناس قد نظموا أنفسهم، وقاوموا، ونهضوا، وأطاحوا بالأنظمة الاستبدادية القمعية، وأنشأوا نظامًا أوسع نطاقًا من الحرية والعدالة. لا تزال هناك الكثير من الأمور المروعة، ولكن إذا تأملتَ ما كان مقبولًا تمامًا في الماضي، فسترى أننا قطعنا شوطًا طويلًا، حتى في العقدين الأخيرين فقط.
لنعد إلى ستينيات القرن الماضي، على سبيل المثال. في تلك الفترة، كانت لدى الولايات المتحدة قوانين مناهضة للاختلاط العرقي ، وكانت متشددة للغاية لدرجة أن النازيين رفضوا قبولها. كان لدينا فصل سكن إلزامي على المستوى الفيدرالي، مما يعني أن الأمريكيين من أصل أفريقي والأمريكيين السود - ربما في فترة النمو الاقتصادي في الخمسينيات والستينيات، كان بإمكان الرجل الأسود الحصول على وظيفة لائقة في مصنع سيارات، لكنه لم يكن قادرًا على شراء أحد المنازل في ليفيتاون . لم يكن بإمكانه ذلك.
بالطبع، الثروة في الولايات المتحدة، بالنسبة لمعظم الناس، تكمن في امتلاك العقارات. وقد حُرم السود في الخمسينيات والستينيات من هذه الفرصة للانضمام، ولو إلى حد ما، إلى المجتمع الأمريكي السائد بموجب القوانين الفيدرالية التي فرضت الفصل العنصري، ولكن بدرجة أقل في أواخر الستينيات.
حقوق المرأة. في ستينيات القرن الماضي، بموجب القانون الفيدرالي، لم تكن المرأة تُعتبر نبيلة، بل مجرد ممتلكات. ولم تُصدر المحكمة العليا حكمًا نهائيًا بحق المرأة في عضوية هيئة محلفين فيدرالية ، على سبيل المثال، إلا في عام ١٩٧٥.
لقد حدثت تغيراتٌ شتى. أصبحت البلاد أكثر تحضرًا بكثير مما كانت عليه قبل 50 أو 60 عامًا. لم يحدث ذلك بمحض الصدفة، بل بفضل نضال شعبي كبير. عد إلى التاريخ، فهناك المزيد والمزيد من الأمثلة على ذلك. يمكنك أن ترى ذلك الآن. ذكرتُ أن الطبقة القيادية تتسابق نحو الكارثة، ولكن هناك الكثير من النشاط بين عامة الناس، وخاصة الشباب الذين يقولون: "نحن مُصِرّون على مستقبل أفضل". يمكنك أن ترى ذلك في اجتماعات مؤتمر الأطراف ، والاجتماعات الدورية، ومؤتمر الأطراف 26 و27.
الآن، هناك اجتماعان ينعقدان، كما في غلاسكو - آخر مرة كانت في شرم الشيخ. كان ذلك بعيدًا جدًا لدرجة أن أحدًا لم يتمكن من الحضور. أما في غلاسكو، فقد انعقد اجتماع داخل القاعات، حيث لم يفعل السادة والسيدات الأنيقون شيئًا، وفي الخارج، في الشوارع، كان هناك عشرات الآلاف من الشباب يتظاهرون قائلين: "علينا اتخاذ خطوات لمنع كارثة تعلمون جميعًا أنها ناجمة عن ارتفاع درجة حرارة البيئة، ونحن نطالب بذلك ونصر عليه". أحد هذين الاجتماعين مدعاة للتشاؤم؛ والآخر مدعاة للتفاؤل.
كاون: فيما يتعلق بالحرب النووية، ما هو رأيك في مبادئ توماس شيلينج ؟
تشومسكي: لا بأس. على المستوى النظري، نعم، يُمكن الحديث عن هذه الأمور. في الواقع، حتى التفكير في احتمالية نشوب حرب نووية ضرب من الجنون، جنونٌ حرفيًا. لا يُمكن أن تندلع حرب نووية بين القوى العظمى. الدولة التي تُطلق الضربة الأولى ستُدمر، حتى لو لم تكن هناك ضربة انتقامية، فقط بسبب آثار الشتاء النووي. هناك الكثير من الحديث العابر عن هذه الأمور، ويمكن لشيلنج إجراء تحليلاته النظرية للألعاب وما إلى ذلك. لكن النقطة الأساسية هي أنه يجب اتخاذ كل خطوة لضمان استحالة حدوث ذلك.
هناك من يفهم ذلك، مثل وزير الدفاع السابق ويليام بيري ، على سبيل المثال. قضى حياته كلها في المؤسسة النووية ضمن نظام الدولة. يقول إنه مرعوب، مرعوبٌ مضاعف. مرعوبٌ مرةً لأننا نتجه نحو الكارثة يومًا بعد يوم، ومرعوبٌ مضاعفٌ لعدم إيلاء أي اهتمام لها.
أحيانًا يكون الأمر مُذهلًا. قبل أسبوعين، أصدرت مؤسسة بيو لاستطلاعات الرأي... تُجري دراسات دورية لمواقف الجمهور تجاه مختلف الأمور، وهي دراسات قيّمة للغاية. آخرها، عرضت على الناس عشرات الخيارات من القضايا، وطلبت منهم ترتيبها حسب أهميتها. لم تكن الحرب النووية حتى على القائمة. كان تغير المناخ مُدرجًا فيها، حيث وُضع في أسفل الخيارات الـ 21. هذا تزييفٌ للموافقة بشكل سيُدمرنا جميعًا.
حول الإرث الليبرالي اليساري
كاون: لماذا يبدو التقليد الليبرالي اليساري بأكمله، على الأقل بالنسبة لي، ضعيفًا جدًا اليوم؟ إذا ذكرتُ رودولف روكر لأحد، فإن احتمالية سماعه به ضئيلة للغاية. أنا متأكد من أنك تمر بنفس التجربة. ربما سمعوا به لأنهم قرأوا كتاباتك، ولكن أن يسمعوا عنه بشكل منفصل؟ هذا نادرًا ما يحدث. لقد اختفى اليسار الجديد في الستينيات تقريبًا. كيف ولماذا حدث ذلك؟
تشومسكي: لا أعتقد أن هذا صحيح. أعتقد أن اليسار الجديد في الستينيات، والذي كان بالمناسبة فترةً وجيزةً جدًا ، تشتت وتشتت، لكنه ترك بصمةً كبيرة. ما وصفته للتو كان إلى حدٍ كبيرٍ نتيجةً لليسار الجديد في الستينيات. لقد ساهم في تحضر المجتمع بطرقٍ عديدة. كانت الأمور تُؤخذ كأمرٍ مسلمٍ به في الستينيات. لم يكن من الممكن حتى قول لا. حسنًا، هذا هو تأثير نشاط ما كان يُسمى باليسار الجديد، وكان معظمه من الشباب.
إنها ليست حركة، لكنها منتشرة في كل مكان. لقد غيّرت نظرتنا للأمور وطريقة تفكيرنا، تقريبًا، لدى الجميع. إنها ليبرالية، واشتراكية، وفوضوية. بالطبع، لن تحظى بشعبية. لدينا مجتمع قائم على الطبقات، مجتمع طبقي جامد. طبقات الأعمال، والأثرياء، مكرسون لصراع الطبقات . إنهم في الأساس ماركسيون مبتذلون، يحاربون قيمًا معكوسة، ويخوضون حربًا طبقية شرسة باستمرار. إنهم يسيطرون على الموارد، ويسيطرون على المؤسسات، ويسيطرون على الاقتصاد. لذا، نعم، الأفكار التي لا تعجبهم، لا تسمع عنها. لا جديد في ذلك.
عُد إلى جورج أورويل. في إحدى مقالاته، كتب عن كيف أن أحداث إنجلترا... تدور في إنجلترا الحرة. يمكن قمع الأفكار غير الشائعة دون استخدام القوة لمجرد الطبيعة الطبقية للمجتمع وتبعية المثقفين للسلطة. بالمناسبة، حُظرت مقالته، لمجرد جعلها أكثر دراماتيكية. تجدها لاحقًا في مقالاته غير المنشورة.
كاون: إذا فكرتُ في بعض منتقدي اليسار الجديد للحرب الباردة، مثلاً، فإن المراجعين - لديك سيمور ميلمان، و "رأسمالية البنتاغون" ، وسيدني لينز ، ودي إف فليمنج - متأكدٌ من أنك تعرف الكثير منهم أو جميعهم. بالنسبة لي، يبدو أنهم أقرب إلى اليمين الترامبي منه إلى الحزب الديمقراطي. حدث هذا الانعكاس الغريب، حيث انتقلت أفكار السياسة الخارجية، والمخاوف من تلاعب الدولة العميقة بالنظام - إلى الترامبيين. ما رأيك في ذلك؟ ما هو شعورك؟
تشومسكي: لم يتحدث المراجعون عن دولة عميقة. بل تحدثوا عن المؤسسات العامة القائمة؛ وقطاع الشركات، الذي يلعب دورًا كبيرًا في تحديد سياسة الدولة؛ والنظام العسكري الصناعي، الذي يُشكل جزءًا كبيرًا من الاقتصاد. قرأتُ كتاباتٍ لأشخاصٍ مثل الكُتّاب الرئيسيين في ذلك الوقت -  غابرييل كولكو ، وآخرين - كانوا يتحدثون عن كيفية تحديد هذا لطبيعة السياسة.
يتبنى اليمين الجديد بعضًا من هذا الخطاب، ولكنه مجرد مزحة. الجناح اليميني في الحزب الجمهوري ما هو إلا عبدةٌ مُذلولةٌ للأثرياء في قطاع الشركات. انظروا فقط إلى برامجهم التشريعية. خلال عهد ترامب، كان هناك تشريعٌ رئيسي - ما أسماه جوزيف ستيغليتز "قانون إغاثة المانحين لعام ٢٠١٧"   وهو تخفيضٌ ضريبيٌّ كان بمثابة هديةٍ للأثرياء في قطاع الشركات على حساب الجميع.
ألقِ نظرة على برامجهم الآن. برامجهم الرئيسية، أولًا وقبل كل شيء، تضمن أن يكون الأمر خطًا أحمر. لا يُمكن المساس بتخفيضات ترامب الضريبية الضخمة. ما يجب فعله الآن هو سحب تمويل مصلحة الضرائب الداخلية . لماذا؟ لأنهم يلاحقون المتهربين من الضرائب، وهم الأثرياء وأصحاب الامتيازات. لا يُمكننا فعل ذلك. علينا حمايتهم وإنقاذهم.
في هذه الأثناء، ما نجح ترامب في فعله بفعالية، كشخصية ديماغوجية بارعة، هو الوقوف حاملاً لافتة في يد تقول للطبقة العاملة: "أحبكم"، بينما يطعنهم باليد الأخرى في الظهر. هذه هي السياسة الأساسية. عندما تنظر إلى السياسة الخارجية - تاكر كارلسون وغيره ممن يقولون: "لا نريد إهدار المال في أوروبا"، فإن لذلك معنىً جوهريًا: "نريد توفير مواردنا لحرب ضد الصين". إنه أمرٌ جنوني.
أنت محق بشأن الديمقراطيين. جماعتهم المعنية بالسياسة الخارجية في أيدي المحافظين الجدد القدامى. هذا صحيح، المجموعة المحيطة ببايدن، لكن الحزب الجمهوري أخطر.
كاون: إذا نظرتُ إلى شخصٍ مثل سوزان سونتاغ  ، يبدو أنها أصبحت ماوية. لماذا لا تُؤثّر عليها وعلى كثيرين غيرها تأثيرًا يُذكر في الليبرالية اليسارية؟ ما هي جاذبية الماوية؟ أليست هذه نقيض الليبرالية اليسارية وما تُمثّلينه؟
تشومسكي: كان هناك ميلٌ لدى المثقفين اليساريين، في أواخر الستينيات وأوائل السبعينيات، إلى مغازلة الماوية . لم يكونوا على درايةٍ بها. كانت قصةً مُشوَّشةً للغاية. احتوت على عناصر وحشيةٍ وقاسيةٍ ومُدمِّرة. وهناك أيضًا جوانبٌ من الماوية لم تُناقش كثيرًا هنا.
تُدرك الدراسات العلمية هذه الأمور. من بين ما فعلته السياسات الماوية إنقاذ مئة مليون شخص. أُنقذ مئة مليون شخص من الموت والجوع، مقارنةً بالهند الديمقراطية الرأسمالية في السنوات نفسها. انظر من عام ١٩٤٩ إلى عام ١٩٧٩، وقارن التركيبة السكانية للبلدين. هناك فجوة قدرها مئة مليون قتيل في الهند مقارنةً بالصين، وذلك ببساطة بسبب نقص برامج التنمية الريفية والرعاية الصحية.
ليس هناك سرٌّ كبيرٌ في هذا. لقد ناقشه بعضٌ من أبرز العلماء، مثل أمارتيا سين ، الحائز على جائزة نوبل في الاقتصاد الهندي. هذا أحد تخصصاته الرئيسية، وهو ليس غامضًا، لكنك لا تسمع عنه. هذا يُشبه صنع الموافقة مرةً أخرى. لكن هذا ليس سبب مغازلة اليساريين للماوية. كانت لديهم أفكارٌ مُلتبسةٌ حولها.
في الواقع، إذا كنت تريد أكثر الماويين حماسةً في البلاد، فاسمه هو هنري كيسنجر. كان يعشق ماو، ويعبده. إذا أردتَ صورةً عن هذا، فأحثك على إلقاء نظرة على عملٍ أكاديمي بالغ الأهمية صدر مؤخرًا، وهو دراسة كارولين أيزنبرغ الشاملة والمفصلة عن سنوات نيكسون-كيسنجر ، باستخدام مواد أرشيفية واسعة. من بين ما يظهر هو إعجاب كيسنجر المبالغ فيه بماو. كان هو نفسه متملقًا شرسًا لماو تحديدًا.
حول مسارات التنمية في نيكاراغوا وكوبا
كاون: أيٌّ من الدولتين تعتقد أنه شهد مسارًا أفضل إذا قارنّا بين البلدين: نيكاراغوا، التي جرّبت الاشتراكية جزئيًا، وبنما، التي كانت أكثر رأسمالية؟ ألم يكن أداء بنما أفضل بكثير من نيكاراغوا؟ لقد زرتُ كلا البلدين خلال السنوات العشر الماضية. بالنسبة لي، لا يبدو الأمر متقاربًا. ما الذي أغفله؟
تشومسكي: أنت تُغفل ما حدث بالفعل. كانت نيكاراغوا في ثمانينيات القرن الماضي ثاني أفقر دولة في أمريكا اللاتينية بعد هايتي. لكن ثورة الساندينيستا في أوائل الثمانينيات بدأت بتغيير ذلك. بدأت بوضع برامج لاقت إشادة كبيرة من البنك الدولي والمؤسسات المالية الدولية ومنظمات مثل أوكسفام، التي بدأت أخيرًا في اتخاذ إجراء. كانت نيكاراغوا تحت سيطرة الولايات المتحدة منذ أواخر القرن التاسع عشر، وكانت كارثة، شأنها شأن أي دولة تقريبًا تحت سيطرة الولايات المتحدة. بدأت في التحرر من هذا الوضع في أوائل الثمانينيات، بنجاح باهر.
حسنًا، شنّ رونالد ريغان حربًا على نيكاراغوا. وقُدّمت الولايات المتحدة إلى محكمة العدل الدولية وأُدينت بتهمة الإرهاب الدولي، واستخدام القوة غير القانوني تقنيًا في حربها ضد نيكاراغوا، وأُمرت بدفع تعويضات كبيرة. ردّت إدارة ريغان والكونغرس بتصعيد الحرب.
حسناً، كان للحرب تأثير. لقد دمرت برامج التنمية، وبددت الأمل، وأعادت نيكاراغوا إلى سيطرة أمريكية شبه كاملة. لم تستسلم تماماً، بل أصبحت الآن ديكتاتورية. تُبقي على بعض البرامج الاجتماعية، لكنها لم تتمكن قط من تنفيذ البرامج التي بدأت في أوائل الثمانينيات.
أما بنما، فهي قصة مختلفة تمامًا. إنها وجهة للاستثمار الأمريكي، واستثمار رأس المال. قناة بنما مصدر دخل ضخم. لا مجال للمقارنة بينهما.
كاون: ألن تكون كوبا أفضل حالًا اليوم - أفضل بكثير - لو سلكت مسار جمهورية الدومينيكان مثلاً؟ لو رحبت بالعديد من الشركات متعددة الجنسيات، وأنشأت مناطق تجارة حرة، ومناطق مشاريع خاصة. جمهورية الدومينيكان الآن من أغنى دول أمريكا اللاتينية.
تشومسكي: لنأخذ كوبا مثالاً. كوبا هي أقدم قضية في السياسة الخارجية الأمريكية. يعود تاريخها إلى عشرينيات القرن التاسع عشر، عندما كانت الولايات المتحدة تنوي انتزاع كوبا من إسبانيا وتحويلها إلى دولة عبودية أخرى. أدرك جون كوينسي آدامز، وزير الخارجية، أنه لا يمكن فعل ذلك الآن. البريطانيون أقوياء للغاية. لن يسمحوا لنا بذلك. سننتظر حتى، كما قال، تقع كوبا في أيدينا بفعل قوانين الجاذبية السياسية. سنزداد قوة. ستضعف بريطانيا. حينها يمكننا السيطرة عليها.
١٨٩٨ - حدث ما حدث. كانت كوبا تتحرر من إسبانيا. غزتها الولايات المتحدة بحجة تحريرها. في الواقع، كان ذلك لمنع تحررها من إسبانيا. حوّلت الولايات المتحدة كوبا إلى مستعمرة أمريكية فعلية. وبقيت على هذا النحو. كانت مافيا فساد هائلة. ظروف قاسية، بل مريعة، عاشها معظم السكان.
١٩٥٩ - تحررت كوبا. في غضون بضعة أشهر، قصفت الطائرات الأمريكية كوبا من فلوريدا. في مارس ١٩٦٠، بعد عام، قررت إدارة أيزنهاور رسميًا الإطاحة بحكومة كوبا. تولى كينيدي السلطة، وشن غزوًا، لكنه فشل، وبدأ حربًا إرهابية كبرى ضد كوبا.
كاون: كان ذلك منذ زمن طويل، أليس كذلك؟ كان لدى كوبا متسع من الوقت للنمو والتعافي، لكن أداءها كان سيئًا للغاية.
تشومسكي: تتعرض كوبا لهجوم شرس منذ 60 عامًا. من المدهش أنها نجت. حسنًا، بالكاد نجت. إحصائياتها الصحية أفضل من الولايات المتحدة. لقد طورت نظامًا طبيًا حيويًا يُعد من عجائب الدنيا رغم العقوبات الأمريكية الصارمة لدرجة أنه إذا أرادت كوبا استخدام لقاحات من السويد، فلن تتمكن من الحصول عليها.
الولايات المتحدة دولةٌ شديدة العنف والوحشية. عندما تفرض الولايات المتحدة عقوباتٍ، فهي عقوباتٌ من طرفٍ ثالث. على كلِّ دولةٍ في العالم أن تقبلها. العالمُ يُعارضُها بأغلبيةٍ ساحقة. انظروا إلى الأمم المتحدة. الأصواتُ ١٨٤ مقابل صوتين، الولايات المتحدة وإسرائيل. معارضةٌ تامة. الجميعُ يُطيعون العقوبات الأمريكية خوفًا من أعنفِ دولةٍ في العالم.
إن نجاة كوبا أمرٌ مُذهل، وإذا نظرنا إلى أمورٍ مثل إحصاءات الصحة وجودة الحياة وما إلى ذلك، نجد أنها من بين الأفضل في نصف الكرة الأرضية، بل أفضل من حالتنا.
كاون: هل يمكن للاتحاد الأوروبي أن يتاجر مع كوبا، أليس كذلك؟
تشومسكي: لا، لا يمكن ذلك.
كاون: وقد تبيّن أن العديد من الإحصاءات الصحية مزورة . يمكن لأمريكا اللاتينية التجارة مع كوبا. يمكنك السفر جوًا من المكسيك إلى كوبا.
تشومسكي: إذا حاول الاتحاد الأوروبي التعامل تجاريًا مع كوبا، فإن الولايات المتحدة تهدده بطرده من النظام المالي الدولي. الاتحاد الأوروبي يمتثل للعقوبات الأمريكية.
كاون: من هو المفكر اليساري، على سبيل المثال خلال العشرين سنة الماضية، الذي يعجبك أكثر؟
تشومسكي: أكثر من يُعجب بي هم شباب الشوارع الذين يقفون في الصفوف الأمامية لإنقاذ العالم من الكوارث. هناك الكثير من الأشخاص الجيدين جدًا، لكن ليس من نصيبي تصنيفهم.
كاون: ولكن ككاتب، من هو الشخص الذي تتعلم منه، وتتطلع إلى كتابه التالي، وتحاول مقابلته؟
تشومسكي: اكتشفتُ مؤخرًا أن أسهل طريقة للكتابة والتواصل مع الناس في عصرنا هذا هي الإنترنت، لأن الكثيرين لم يعودوا يقرؤون الكتب كثيرًا. أُعدُّ بانتظام كتبًا تتضمن مقابلات ونقاشات. صدر العديد منها العام الماضي، والبعض الآخر قيد الإعداد، وسيصدر قريبًا.
كاون: من هو المفكر اليميني الذي أعجبت به أكثر من غيره خلال العشرين سنة الماضية؟
تشومسكي: هذه هي النقطة نفسها. أقرأ الكثير من الأعمال الجيدة من اليمين إلى اليسار، لكن جودة العمل هي الأهم، لا الشخص. أنا لا أُصنّف الناس.
كاون: بعض الأسئلة حول وظيفة إنتاج نعوم تشومسكي. كيف حافظت على حيويتك العقلية في هذه المرحلة المتأخرة من حياتك؟
تشومسكي: مجرد حافزٍ للقيام بكل هذا القدر من الأهمية الهائلة. لا أرى سبيلاً للتوقف في كلا المجالين اللذين تحدثنا عنهما. أحاول الحفاظ على التزامٍ حيوي بالعمل الفكري. هناك الكثير من الأعمال الجديدة، لكن القضايا التي تهمّ البشرية هائلة. علينا أن نواجه حقيقة أننا في لحظة فريدة من تاريخ البشرية. لم يحدث شيءٌ كهذا قط خلال مئات الآلاف من السنين التي عاشها البشر على الأرض.
علينا الآن أن نقرر خلال عقدين من الزمن ما إذا كانت التجربة البشرية ستستمر أم ستؤول إلى كارثة مُريعة. هذا ما نواجهه. نعرف الإجابات، على الأقل الإجابات الممكنة، لجميع المشاكل التي تواجهنا. لكننا لا نسعى إليها. القيادة تسير في الاتجاه المعاكس. كيف يُمكن لأي شخص أن يهدأ في ظل هذه الظروف؟
كاون: هل تعتقد أن الأمر وراثي لدرجة أنك مازلت مستمراً، أم أنه مجرد تطوع أساسي؟
تشومسكي: لا أحد يعرف شيئًا عن هذا الأمر.
كاون: أنت وهنري كيسنجر، صحيح؟ من كان ليصدق أنكما معًا؟
تشومسكي: إنه لغز، يا سيدي، لغز.
كاون: لماذا ترد على كل رسالة بريد إلكتروني؟
تشومسكي: لأني آخذ الناس على محمل الجد. أعتقد أن الناس يستحقون الاحترام.
كاون: سؤالان أخيران. أولًا، ما هو أكبر تصور خاطئ لدى الناس عنك؟
تشومسكي: يعتمد الأمر على ما يقرأونه. [يضحك] من يقرأون مجلة نيوزويك، على سبيل المثال، يفترضون أنني أعتقد أنه يجب علينا تسليم أوكرانيا للروس. بالطبع، هكذا تعمل صناعة الموافقة في المجلات الأيديولوجية. إذا قرأ الناس ما أقوله، فسيكون لديهم رأي مختلف.
كاون: السؤال الأخير: ما الذي ستفعله بعد ذلك؟
تشومسكي: حسنًا، ما سأفعله بعد عشر دقائق هو إجراء نقاش مطول في مؤتمر مهم - يُعقد في تكساس - حول القضايا الاجتماعية والسياسية. مؤتمر سنوي يُعقد هناك. بعد ذلك، سأعود إلى العمل الاعتيادي لجانبي عقلي، القضايا الاجتماعية والسياسية، والمساهمات الفكرية.
كاون: في مسيرتك المهنية، أين تشعر أنك كنت مخطئًا إلى أقصى حد؟
تشومسكي: أخطأتُ في أمورٍ كثيرة. على سبيل المثال، لنأخذ حرب فيتنام. كنتُ منخرطًا فيها بشدة. في الواقع، كانت حياتي كلها لبضع سنوات، لكنني تورطتُ فيها متأخرًا جدًا. تورطتُ فيها بجدية في أوائل الستينيات، عندما صعّد كينيدي الحرب بشكل حاد. لم يكن هناك تقريبًا أي اهتمام بالحرب في ذلك الوقت، لكن وقت التورط كان قبل عشر سنوات. لم أكن أعلم ذلك حينها.
نعرف الآن متى اتخذت الحكومة القرارات الأساسية - أوائل الخمسينيات. مهّد ذلك الطريق لما أصبح أبشع جريمة في القرن العشرين. كان ذلك هو الوقت المناسب للتدخل، وليس عندما فعلتُ أنا ذلك. أشياء أخرى كثيرة كهذه. هناك الكثير مما كان ينبغي فعله ولم أتمكن من إنجازه. الآن، يمكنك قول الشيء نفسه.
كاون: أليست المحرقة هي الجريمة الأكثر بشاعة في القرن العشرين؟
تشومسكي: أواخر القرن العشرين.
كاون: أوه، أواخر القرن العشرين. نعوم تشومسكي، شكرًا جزيلًا لك.
تشومسكي: شكرا لك.

المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/noam-chomsky/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل