جينيفر بيرنز تتحدث عن ميلتون فريدمان وأين راند (الحلقة 179)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8420 - 2025 / 7 / 31 - 23:59
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة -11
جينيفر بيرنز تتحدث عن ميلتون فريدمان وأين راند (الحلقة ١٩٧)
التأثير الذي لا يمحى لمثقفين عامين

جينيفر بيرنز أستاذة تاريخ في جامعة ستانفورد، تعمل على تقاطع التاريخ الفكري والسياسي والثقافي. ألّفت سيرتين ذاتيتين يُوصي بهما تايلر بشدة: كتابها الصادر عام ٢٠٠٩ بعنوان "غرائب السوق: آين راند واليمين الأمريكي"، وكتابها الأخير بعنوان " ميلتون فريدمان: آخر المحافظين "، الذي يُقدّم نظرةً مُعمّقةً على هذا الاقتصادي والمفكر العام المؤثر.

يبدأ تايلر وجينيفر بمناقشة كيف دفعها تصويرها الجديد لفريدمان إلى إعادة تقييمه، وتأثيره الدائم في الإحصاءات، وما إذا كان متعصبًا للغاية، وتحوله من الأكاديمي إلى المفكر العام، ومشكلة شخصين محظوظين، وكيف كانت مغازلة فريدمان لروز فريدمان، وكيف أثرت عائلة ميلتون عليه، ولماذا عارضت فريدمان تعيين هايك في جامعة شيكاغو، ومواقف فريدمان تجاه الصداقة، وعلاقته بالخيال والفنون، وآفاق إرثه الفكري. بعد ذلك، يناقشان عمل جينيفر السابق عن أين راند، بما في ذلك ما إذا كانت راند كاتبة سيناريو جيدة، وهي الأفضل من بين رواياتها، وماذا نفعل بالمشاهد الجنسية في أطلس مفرط الكتفين والمنبع، وكيف كانت علاقة راند وميزس، ولماذا يوجد عدد قليل جدًا من سيدات الأعمال الناجحات المصورات في الخيال الأمريكي. كما يتعمقون في سبب كون الخيال يبدو أكثر أهمية بالنسبة لليسار الأمريكي مقارنة باليمين، وما الذي يدفع إلى تراجع الحالة الفكرية المحافظة الأمريكية، وماذا ستفعل بعد ذلك، وأكثر من ذلك.
شاهد المحادثة كاملة
تم التسجيل في 30 أغسطس 2023
أجرى الحوار تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف

اقرأ النص الكامل
تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في حوارات مع تايلر. يشرفني اليوم التحدث مع جينيفر بيرنز ، أستاذة التاريخ بجامعة ستانفورد. صدر لها كتاب جديد، وقد أعجبني كثيراً. عنوانه "ميلتون فريدمان: المحافظ الأخير" ، كما أعجبني كتابها السابق " إلهة السوق: آين راند واليمين الأمريكي" . أهلاً جينيفر.
جينيفر بيرنز: شكرًا جزيلًا لاستضافتي. أتطلع بشوق لمحادثتنا.
كاون: هناك الكثير مما يُمكن قراءة ميلتون فريدمان. هناك جزء لا بأس به منه على يوتيوب. بشكل عام، كيف دفعك تأليف هذا الكتاب إلى إعادة تقييم فريدمان؟ ما الفرق؟
بيرنز: هذا سؤال رائع. كنت مهتمًا به بشدة كشخصية عامة، أو على الأقل كشخصية يوتيوبر. مع مرور الوقت، ازداد اهتمامي به كخبير اقتصادي. أدركتُ كم كان فريدمان، ذلك الشخص العام، مجرد غيض من فيض في قاعدة أوسع من البحث والدراسة والتفكير - ليس فقط في الاقتصاد، بل في جوانب أخرى من الاقتصاد. كان هذا أمرًا لم أكن أدركه تمامًا: فريدمان الخبير الاقتصادي.
ثم، مع مرور الوقت، أصبح أحد الأشياء التي أصبحت أقدرها أكثر هو الطريقة التي كان يحمل بها رسالة متسقة للغاية وبعض التغيير في تطوير فكره - الديناميكية والاستقرار في نفس الوقت.
كاون: الآن، ما هو أقدم عمل لفريدمان في الرياضيات والإحصاء - لماذا كان ذلك مهمًا، ومتى كان ذلك؟
بيرنز: كان فريدمان، في بداية حياته، متردداً بين مجال الرياضيات ومجال الاقتصاد. وعندما دخل مجال الاقتصاد، كان في الواقع ينتقل من الاقتصاد السياسي، المتجذر في فلسفة القرن التاسع عشر وأخلاقياته واعتبارات الحكم، إلى مجال أكثر كمّية.
حدث هذا التحول في عهد فريدمان، والأهم من ذلك أنه كان حاضرًا بقوة في هذا التحول في ثلاثينيات القرن الماضي. تدرب على يد نخبة من أبرز علماء الاقتصاد الرياضي في جيله في جامعة كولومبيا، وليس بالضرورة في شيكاغو. ومع مرور الوقت، رفض هذا النهج.
هذا أمرٌ لا يعرفه الكثيرون، وخاصةً الاقتصاديون، عن فريدمان. لكن رفضه له كان ذا دلالة، ليس جهلاً منه، بل انطلاقاً من فهمه للاقتصاد الرياضي، بعد أن ترك بصمته في بداية مسيرته المهنية من خلال عدة أوراق بحثية، ثم أدرك أن هذا، من الناحية الفكرية، غير مُرضٍ، وأنه لا يُقدم له صورة العالم التي اعتقد أن الاقتصاد قادر على كشفها إذا ما طُبّق بالطريقة التي انتهجها في النهاية.
كاون: عمله المبكر في الإحصاء - والذي لا يزال علماء الرياضيات يستشهدون به، أليس كذلك؟
بيرنز: نعم. هناك ما يُسمى باختبار فريدمان ، وهو لا يزال مُضمنًا في برامج الحاسوب. أولًا، كان حاضرًا في العصر الأول للاقتصاد الرياضي. وكان حاضرًا أيضًا في العصر الأول للبيانات الضخمة. خلال فترة الكساد الكبير، كانت الحكومة تُكافح لفهم مواطن الخلل وكيفية إصلاحه. أحد الأساليب التي اتبعتها كان جمع أكبر قدر ممكن من البيانات حول الاستهلاك. ما الذي يشتريه الأمريكيون العاديون، وما الذي ينفقونه؟
انتهى بهم الأمر بملايين البطاقات المثقوبة. كانت لديهم هذه التقنية البدائية للغاية، وكان فريدمان أحد المحللين الذين وظفتهم الحكومة الفيدرالية في منتصف الثلاثينيات لفهم هذه المعلومات، أي لمعالجة هذه البيانات. وبينما كان يكافح من أجل ذلك في حياته العملية اليومية، ابتكر بعض التقنيات الإحصائية - باختصار، قد يكون الأمر تافهًا بعض الشيء - لتمكينك من تحليل البيانات بسرعة كبيرة، وأصبحت هذه التقنيات أوراقًا بحثية مهمة.
كان لديه اكتشافٌ ثانٍ أتحدث عنه في الكتاب، عندما كان يعمل في مجموعة الأبحاث الإحصائية ، وهي وكالة سرية في زمن الحرب. كانت هذه مهمةً مشابهة، إذ كلفهم الجيش بمشكلةٍ أساسية، وهي: كيف يُمكننا معرفة ما إذا كانت ذخائرنا فعّالة؟ كيف يُمكننا اختبارها بكفاءةٍ أكبر، ونحن نخوض أكبر حربٍ خضناها على جبهتين مختلفتين؟
ابتكر ما أسماه الاختبار العملاق، وتمكن من تصوّره وتصميمه. لكنه لم يتمكن من إثباته رياضيًا، لأنه رغم براعته في الرياضيات، قال: "لست هنا. أحتاج إلى رياضيّ أفضل بقليل". وفي النهاية، استعان بأبراهام والد لوضع اللمسات الأخيرة على نتائج الفكرة التي توصلوا إليها، والتي عُرفت فيما بعد باسم "التحليل التسلسلي" ، وكانت في النهاية بمثابة نعمة كبيرة للجيش الأمريكي، إذ مكّنته من اختبار ذخائره والمضي قدمًا.
إنه لأمرٌ مثيرٌ للاهتمام فيما يتعلق بحياة فريدمان اللاحقة - مسيرته المهنية المبكرة، واكتشافاته الفكرية التي ترسخت بشكلٍ كبير في حكومةٍ فيدراليةٍ متناميةٍ، والتي كانت تنمو بسبب الكساد الكبير، والتي كانت تنمو بسبب الحرب العالمية الثانية. هذا ما مكّنه من تطوير براعته الإحصائية، ومنحه سمعةً قويةً للغاية، ومجالاً اقتصادياً.
لكن المثير للاهتمام هو أنه بعد خمس سنوات من ذلك، بدأ يتخلى عن تلك التقنيات والأساليب، قائلاً: "هذا لا ينطبق على فهم السلوك الاقتصادي البشري. هذه النماذج الرياضية والتقنيات الإحصائية ليست كافية".
كاون: متى وكيف بدأ فريدمان يُصبح، على سبيل المثال، لمحةً من ميلتون فريدمان السبعينيات والثمانينيات؟ ما الذي دفعه إلى هذا التحول وقرر: "حسنًا، سأصبح نسخةً من المفكر العام الرائد في أمريكا، وأتولى هذا الدور البطولي، وأُغير العالم وكل شيء آخر"؟
بيرنز: أعتقد أنه أتيحت له فرصٌ للقيام بذلك طوال حياته، بعضها استغلها وبعضها الآخر تركها. لكنني أعتقد أنه كان لديه نموذجٌ لذلك في شبابه عندما كان طالب دراسات عليا، وهو هنري سيمونز ، أحد الشخصيات المنسية في تاريخ الاقتصاد، والذي أثار إعجابي بشدة.
كان لهنري سيمونز كتابٌ لاقى رواجًا كبيرًا في ثلاثينيات القرن العشرين، بعنوان "برنامج إيجابي لسياسة عدم التدخل" . كان الكتاب محاولةً للحديث عن مبادئ الليبرالية - ما نسميه الليبرالية الكلاسيكية - وتطبيقها في سياق الصفقة الجديدة، واستخدامها لنقدها.
ثم انخرط سيمونز بنشاط كبير في الترويج لما عُرف بخطة شيكاغو ، والتي كانت حلاً نقديًا للكساد الكبير. في الواقع، كانت ستُمثل إعادة صياغة جذرية للقطاع المصرفي. كان لسيمونز أصدقاء في مناصب عليا، وكان يدفع بهذه الخطة عبر النظام السياسي. أعتقد أن هذا كان نموذجًا مبكرًا لفريدمان.
في الوقت نفسه - كان ذلك حوالي خمسينيات القرن الماضي - عُرض عليه في وقت ما الانضمام إلى مجلس أيزنهاور للمستشارين الاقتصاديين ، ورفض. كان يرغب أساسًا في العمل في جامعة شيكاغو. في تلك المرحلة، لم يكن الأمر قد انتهى. لم يكن يرغب في دخول المجال العام.
أعتقد أنه كان دائمًا منتبهًا، ودائم التفكير. لقد كانت علاقته بباري جولدووتر هي ما جعله يصل إلى المرحلة الأولى من كونه مفكرًا عامًا. يأتي ذلك أيضًا بعد أن أكمل، مع آنا شوارتز ، تحفته الفنية "التاريخ النقدي للولايات المتحدة" . أعتقد أنه كان استراتيجيًا ومدروسًا في الوقت نفسه، إذ أراد إنجاز عمله العلمي الرئيسي قبل دخوله المجال العام.
هناك مرحلتان له كمفكر عام. الأولى من الستينيات إلى السبعينيات، والثانية ما بعد جائزة نوبل ، عندما تقاعد، والثانية عندما كان لا يزال ناشطًا، ولكن هذه المرة عندما كان في دوناهو، وكان له حضور أقوى في المؤسسة الجمهورية.
كاون: هناك رسالةٌ استشهدتَ بها من ويسلي كلير ميتشل - ربما من عام ١٩٤٧ - يقول فيها ميتشل باختصار: "فريدمان مُتشددٌ للغاية. لقد أجرى دراسةً حول دخل مهنة الطب ، ولا يمكننا الوثوق بها حقًا لأنه يبحث عن نتيجةٍ محددة." ما رأيك في هذا التفسير لميتشل؟ هل كان ميتشل نفسه متحيزًا؟ كان فريدمان مُحقًا تمامًا، فريدمان مُتشددٌ للغاية - ما رأيك؟
بيرنز: أفكر في هذا كثيرًا. وجدتُ هذه الرسالة صادمة للغاية، وقد أدرجتُ جزءًا كبيرًا منها في الكتاب، عندما قال ميتشل لبيرنز:
كاون: هذا هو آرثر بيرنز .
بيرنز: أراد آرثر بيرنز تعيين فريدمان في المكتب الوطني للبحوث الاقتصادية، لكن ويسلي ميتشل رفض ذلك رفضًا قاطعًا. قال: "لا يمكن الوثوق به، ليس لافتقاره إلى النزاهة، بل لالتزامه الشديد بما يريد رؤيته لدرجة أنه سيفسر البيانات بشكل انتقائي". من المثير للاهتمام أنني أرى في رسائله معه ومع شوارتز، أنه يقول لها في إحدى المرات: "لم نكتفِ بجمع مجموعة من الإحصاءات النقدية لنرى ما نريد رؤيته. كانت لدينا فرضية حول ما سنراه. ذهبنا وجمعنا البيانات لاختبار فرضية".
بينما كنت أقرأ هذا، فكرتُ أنه لا يُدرك ما نُسميه القراءة الانتقائية أو التحيز أو الإدراك الانتقائي للحقائق بما يتناسب مع وجودٍ مُسبق... لم يرَ ذلك فخًا أو مشكلة. من ناحية أخرى، يقول في بعض أعماله اللاحقة: "انظروا، لكل شخص وجهة نظر. كل شخص ينحدر من مكانٍ ما". لا أقول إنها منظورية جذرية ، لكنها إدراكٌ بأنك تقف في مكانٍ ما، ولا يُمكننا التهرب من هذا. لذلك، علينا المُضي قُدمًا على أي حال.
أعتقد أنه كان يؤمن إيمانًا راسخًا بأنه كان يختبر، قدر استطاعته، أفكاره المسبقة، وكان على استعداد لمراجعتها. أعتقد أنه كان كذلك في بعض الحالات. وفي حالات أخرى، تطابقت نتائجه مع أفكاره المسبقة. لا أعتقد أن هذا يُبطل مشروعه الفكري برمته، لكنني أعتقد أن الأمر مثير للاهتمام - مستوى ثقته في قدرته على تقييم تفكيره. في الوقت نفسه، أعتقد أيضًا أن هذه إحدى طرق البحث العلمي. لديك فرضية؛ تنطلق منها وتتحقق من صحتها. هكذا كان يعمل إلى حد كبير.
كاون: بغض النظر عن الأعمال التي شارك في تأليفها، كيف تعتقد أن روز فريدمان ، زوجته، أثرت على مسيرة ميلتون المهنية؟
بيرنز: دعونا نضع جانباً الأعمال التي شاركنا في تأليفها. [يضحك]
كاون: هناك علاقة نفسية عميقة تربط كل هذا. من الواضح أنهما كتبا معًا. ذكرتَ أنها صاغت، أو ربما حررت، العديد من مقالاته في نيوزويك . على هامش المقال، هل كانت تقول لميلتون: "كن أكثر انفتاحًا"، أم "انسحب إلى حياتك الأكاديمية"، أم ماذا تفعل؟
بيرنز: كانت تحثه بالتأكيد على أن يكون أكثر انفتاحًا. لا أعتقد أننا كنا لنحصل على ميلتون المفكر العام لولا روز، وهذا تحديدًا يتعلق بتجميع كتابي "الرأسمالية والحرية" . لم أستطع قط فهم ما فعلته بالضبط لأن ذلك الجزء من الأرشيف مفقود - أعتقد، ليس من قبيل الصدفة. لكن كلاهما قالا إنها من جمعت هذا الكتاب. هي من دققت في الملاحظات وحولته إلى كتاب. لا أعتقد أنه كان ليفعل ذلك.
هي وابنه ديفيد أقنعاه أيضًا بالعمل في نيوزويك . قالا له: "أنت مدين لنفسك وللوطن. عليك القيام بذلك". لقد شجعاه بشدة. أعتقد أنه ما كان ليحظى بكل هذه الشهرة لولاها. أعتقد أن هناك مساهمات أخرى أتاحت له التركيز بشكل كامل على عمله، لأنها اهتمت بكل شيء آخر.
كاون: ما هي الأشياء الأخرى التي أثر فيها ديفيد فريدمان ، ابن ميلتون، عليه؟
بيرنز: على حد علمي، كان ديفيد حلقة وصل مهمة لميلتون فريدمان بالحركة الطلابية الليبرالية التي تبلورت، في الواقع، حول إنهاء التجنيد الإجباري. كان ديفيد عضوًا في منظمات طلابية محافظة في هارفارد، ثم في شيكاغو، حيث كان طالب دراسات عليا.
لطالما ارتبط فريدمان بتلك المجتمعات. هناك أوقات، لا أذكر أين تحديدًا، لكنني اطلعت على بعض المواد الليبرتارية من السبعينيات حيث أقنع ديفيد فريدمان بإجراء مقابلة أو الاتصال هاتفيًا لحضور مؤتمر. بالنسبة للليبراليين في أواخر الستينيات والسبعينيات، كان فريدمان مثقّفًا في البلاط الملكي. كان متشددًا في سياسات الدولة أكثر مما يناسب أذواقهم، لكنه ظلّ متفاعلًا معهم. أعتقد أن ديفيد كان بمثابة حلقة الوصل. كان ديفيد، في تلك المرحلة، أكثر ميلًا إلى الرأسمالية اللاسلطوية من والده. أعتقد أنه ساعد فريدمان الأب على متابعة ما كان يحدث مع حركة طلابية شابة وأكثر راديكالية.
كاون: كيف كانت علاقة ميلتون مع روز فريدمان؟
بيرنز: بدأ الأمر بسبب اسميهما. كان اسم روز في الأصل روز المديرة، وميلتون فريدمان، فكانا يجلسان جنبًا إلى جنب في الفصل. في البداية، كان الأمر أشبه بعلاقة صداقة دراسة. أعتقد أن ميلتون كان دائمًا يُراقب روز. كانت روز المرأة الوحيدة في صفٍّ يضم حوالي 30 اقتصاديًا. أنا متأكدة من أن أكثر من خاطب كان لديها، مع أنها لم تُفصّل في هذا الأمر. درستا معًا، وقضيتا وقتًا معًا.
هناك حكاية أرويها في الكتاب، حيث في نهاية عامهما الأول في الدراسات العليا، وبينما كانا يستعدان للسفر لقضاء الصيف، حاول ميلتون تقبيل روز، لكنها صدّته. ثم انفصلا لمدة عام، وعندما عادا لبعضهما، تغيرت الأمور، وأصبحت روز مستعدة لعلاقة معه.
ثم كانوا في مجموعة من الأزواج الذين قضوا كل وقتهم معًا. ثم جاءت فترة بدا فيها ما سيحدث لاحقًا غامضًا. لا أعتقد أن ميلتون فريدمان كان له حبيبة أخرى بجدية أو فكّر في شريكة أخرى، وكذلك روز. لكن ذلك كان في ثلاثينيات القرن الماضي. كانت الآفاق الاقتصادية ضئيلة، وكان من الطبيعي جدًا أن يكون الرجل قادرًا على إعالة زوجته وأطفاله قبل أن يفكر في الزواج.
إذن، هناك فترة عامين لا يزالان فيها معًا، وروز تفكر في أنهما على وشك الزواج، وميلتون غير متأكد. أعتقد أنه في مرحلة ما، قال له أصدقاؤه: "ماذا تفعل؟ فقط تذكَّر وتزوجها". في مرحلة ما، كشفت كذبه وقالت: "انظر، علينا أن نتزوج"، وتزوجا بالفعل. لا أعتقد أن الحب كان واردًا على الإطلاق. أعتقد أن الأمر كان مجرد تردد بسبب حالتهما المادية.
كاون: كيف قرأتِ مذكراتهما المشتركة " شخصان محظوظان" ؟ هل عنوان الكتاب ساخر، كأنهما كانا محظوظين؟ عندما قرأتُ الكتاب، فوجئتُ بمدى الملل الذي شعرتُ به.
بيرنز: [يضحك]
كاون: لم أكن متأكدًا، حسنًا، لقد فعلوا ذلك لأنهم أرادوا تحسين القصة، وهي قصةٌ واضحةٌ جدًا منذ البداية، كما أعتقد أنك ستوافقني الرأي. أم أن هذه هي طريقتهم في تناول الأمور؟ عندما قرأتُ مذكرات كوين ، شعرتُ بمللٍ شديد، وتوصلتُ إلى استنتاجٍ مبدئي: ربما كان كوين مملًا فحسب. ما رأيك في هذا؟
بيرنز: نعم. كثيرون، حتى من يُحبّون ميلتون فريدمان، لا يجدون هذا الكتاب جذابًا. إنه أقرب إلى يوميات رحلة. قرأته ككتاب كريم في جوهره، إذ كان الجميع أشخاصًا مُمتعين، وكانت المحادثات حماسية، والنقاشات ودية، وهو ما لا يُطابق تمامًا حياتهم. سأروي حكاية عن ذلك.
مع ذلك، عندما أفكر في الأمر، أجد أنهما زوجان في التسعينيات من عمرهما عاشا حياةً هانئة. إنهما يستذكران الماضي، ويتأملان؛ لا يحاولان تصفية الحسابات. بل يحاولان إضفاء أكبر قدر من الإيجابية على أي شيء ممكن. أعتقد أن هذا كرمٌ من هذه الناحية، لكنه ليس دقيقًا تمامًا. بعد فترة، أدركت أن أكبر شخصية كنت أكتب ضدها في سيرتي الذاتية لم تكن كاتب سيرة آخر، بل كانت " شخصان محظوظان". [يضحك]. كان هذا هو النص الذي كان في أذهان الجميع، والذي كان ببساطة غير دقيق من نواحٍ عديدة.
سأخبركم بطريقتين أراهما غير دقيقتين. الأولى هي أن فريدمان يروي حادثة شهادته أمام الكونغرس. يقول - وهذا في أوائل أربعينيات القرن الماضي - "لم أكن أعلم كم كنت كينزيًا". وقد استندت خمسة إلى عشرة كتب ومقالات إلى ذلك لتقول: "حسنًا، كان ميلتون فريدمان كينزيًا في السابق، ثم تحوّل إلى حد ما". لا أرى ذلك في أيٍّ من السجلات التي اطلعت عليها.
أُفصّلُ في النصّ، وفي الحواشي، أسبابَ عدمِ دقّته. فريدمان، وهو يُلقي نظرةً على شهادته أمام الكونغرس أو يقرأها في خمس دقائق، يقول: "يا إلهي، هذا يبدو كينزيًا"، من منظوره في التسعينيات. هذا ليس وصفًا دقيقًا لآرائه أو لموقعه في الاقتصاد الأمريكي في أربعينيات القرن الماضي، ولكنه يُعتبرُ مُسلّمًا به لأنه قاله.
الشيء الآخر الذي أود قوله - وسأتناوله بتفصيل أيضًا - في خمسينيات القرن الماضي، كان هناك صراعٌ كبير في جامعة شيكاغو بين فريدمان ومجموعة مرتبطة بقسم الاقتصاد، تُعرف باسم لجنة كاولز . كانت تلك في الواقع مجموعة من الاقتصاديين الرياضيين، كثيرٌ منهم يساريون بطبيعتهم، ولم يُعجب فريدمان باقتصادهم، ولم يُعجبه سياستهم. لقد كانت في الأساس صراعًا ممتدًا على النفوذ.
ذكروا هذا بإيجاز، ولكن عند التعمق أكثر، ذكروا تيالينغ كوبمانز ، زعيم كاولز آنذاك. كان الأمر أشبه بـ"نقاش حماسي، وبعض الصراع". في الواقع، تشير بعض الروايات إلى أن كوبمانز قد أصيب بانهيار عصبي نتيجةً لصراعه مع فريدمان، واضطر إلى أخذ إجازة من الجامعة، والذهاب إلى معسكر موسيقي ليستريح ذهنه.
نجح فريدمان في إلغاء منحة روكفلر، مما أدى إلى قطع مصادر تمويلهم. قد تدرك وجود صراع، لكنك لن تدرك أنه صراعٌ حادٌّ ومظلمٌ للغاية. لا ترى ذلك في مذكراته - وهو ما قد يُحسب له أيضًا. إنه يحاول ألا يُنبش كل سلبياته، لكنه يُخفي مدى شدتها... كان هذا أشبه بصراعٍ أكاديميٍّ محتدم. كان كذلك بالفعل.
كاون: أُذهلني وصفك للمهنة في الأربعينيات والخمسينيات، كم كانت تافهة، وكم كان الناس يُقدّرون الرسائل العلمية، وكم كانت الشخصيات الفردية أكثر أهمية آنذاك مما هي عليه الآن. هل هذا هو انطباعك عن العمل الذي أنجزته في ذلك الوقت؟ يبدو الأمر مُريعًا، فتفكر: "يا إلهي، لقد ساءت الأمور." [يضحك] ولكن في الواقع، ربما تحسنت.
بيرنز: كان الأمر احترافيًا. كان الاقتصاد احترافيًا. في غياب معايير مهنية راسخة، كان هناك مجال واسع للشخصية، والتحيز، وكل هذا. هناك العديد من الاقتصاديين الذين عُيّنوا دون أطروحات. كان من الممكن أن تُوظّف وتحظى بمسيرة مهنية جيدة دون أن تُنهي أطروحتك، وهو أمر نادر جدًا هذه الأيام.
القصة التي أتناولها بتفصيل تتعلق بآنا شوارتز وكيف رفض أعضاء هيئة التدريس في جامعة كولومبيا منحها درجة الدكتوراه. ببساطة، لم يتمكنوا من إقناعها بأنها تستحقها. من الواضح جدًا أن هناك تمييزًا جنسيًا في العمل. اضطر فريدمان إلى اتخاذ موقف حازم وتوبيخ بعض الأشخاص بشدة قبل أن يقرروا منحها الدرجة.
نعم، أعتقد أنه في غياب الأعراف المهنية، يتسع مجال ممارسة السلطة، والظلم، والتحيز. مع ذلك، أعتقد أن الأعراف المهنية قد تصبح جامدة للغاية، لدرجة أنها تُنمّي التفكير الجماعي وتُغلق آفاقًا جديدة، وتُغلق آفاقًا جديدة، وأفكارًا جديدة، ومسارات جديدة. لقد كانت هذه لحظة تكوين حقيقية.
كاون: ما رأيكِ في كل أعمال ميلتون مع النساء؟ آنا شوارتز تحديدًا، لكن أفكاره حول الاستهلاك استقاها من عدة باحثات. كان ذلك أمرًا غير مألوف آنذاك. ومن الواضح أن العمل مع روز كان كذلك. هل تعتقدين أنه من دعاة النسوية الأوائل؟ أم أنها مجرد صدفة، أم ماذا كان بالنسبة له؟
بيرنز: لا هذا ولا ذاك تقريبًا. أعتقد أنه لم يكن من الممكن أن يكون هناك ميلتون فريدمان لولا هؤلاء النساء . أحيانًا أُلقي محاضرة بعنوان "ميلتون فريدمان كان امرأة"، لأنني أعتقد أنه لو استبعدنا جميع النساء من حياته، لحصلنا على اقتصادي جيد، لكنني لا أعتقد أنه سيكون هناك اقتصادي عظيم. لا أعتقد ذلك، لأنهن فعلن أشياءً عديدة.
ما فعلوه في الواقع هو تقديم نقيض لميوله الطبيعية. خذ على سبيل المثال كتاب "تاريخ النقد" . لم يكن هذا ليكون سردًا أو تاريخًا حقيقيًا، بل كان سيتضمن مجموعة من الرسوم البيانية والجداول حول المعروض النقدي. كان أقرب إلى دراسات كوزنيتس للدخل القومي ، مثلاً. شوارتز هو من يُحب التاريخ، ويضعه في سرد يُقنعه بجعله قصة أطول بكثير. لهذا السبب لاقى هذا الكتاب صدىً واسعًا، لأنه ليس مجرد بيانات، بل هو سرد. قصة.
فيما يتعلق بنظرية دالة الاستهلاك ، كان فريدمان يعتمد بشكل أساسي على اقتصاديات الاستهلاك النسائية، والتي كانت جزءًا أساسيًا من هذا المجال، ولكن بسبب هذه العملية المهنية، التي كان يقودها الرجال أيضًا، كانت هناك نزعة ذكورية فيها. ابتعد الكثير من الرجال عن اقتصاديات الاستهلاك. ولأن فريدمان لم يفعل، فقد كانت لديه ميزة. كان يتأرجح في مساره حيث كان الجميع يتأرجح.
الآن، لماذا استطاع فريدمان فعل ذلك؟ هل كان أكثر استنارة من غيره من الاقتصاديين في عصره؟ أجيب بنعم أو لا. لديّ بعض الحكايات والقصص التي تُشير إلى أنه لم يكن نسويًا في سلوكه. من ناحية أخرى، وبالمقارنة مع اقتصاديي عصره، كان نسويًا للغاية. لم أجد أي رسالة تذكر أي شيء سلبي عن أي من معاونيه كونهن نساء. هذا لا ينطبق على الاقتصاديين الآخرين. بعض الحالات - أعتقد أن سامويلسون هو من يكتب رسائل يُفترض أنها تدعم طالباته - تتحول في الواقع إلى رسائل سلبية للغاية وذات لهجة جنسية.
أميل إلى الاعتقاد بأن فريدمان كان يتجاهل بعض الإشارات والأعراف الاجتماعية بطرق قد تكون ضارة. عندما يتعلق الأمر بالنساء اللواتي يعملن معه، كانت لديه قدرة ربما لم يمتلكها غيره، وهي رؤية الشخص قبل أن يرى المرأة. إذا كانت امرأة ذكية جدًا، لكان يُدرك، أولًا وقبل كل شيء، أنها امرأة ذكية. ثانيًا، يُدرك أنها امرأة، وعندها قد يأتي ذلك مع بعض القيود المفترضة. لكنه كان كريمًا وداعمًا للنساء في حياته كمثقفات.
أعتقد أن هذه هي خلطته السرية، لأنه لا أحد آخر يقوم بها حاليًا. هذا يمنحه آفاقًا جديدة. عندما تنظر إلى العمل الذي نال عنه جائزة نوبل، ستجد أن معظمه شاركت فيه امرأة رئيسية: " تاريخ النقد" و "نظرية دالة الاستهلاك". هناك عمل ثالث، لا يخطر ببالي، لكن هذين العملين ما كانا ليُنجزا لولا وجود امرأة. لم أكن أعرف شيئًا عن هذا عندما بدأت، وقلتُ: "هذا غريب".
أعتقد أيضًا أن هذا هو سبب تأليفه للكتب. لم يكن ليكتبها لولا هؤلاء المتعاونين. أعتقد أن الكتب لا تزال قوية جدًا. حتى في مجال يتجه نحو الأبحاث، لا تزال الكتب تحتفظ بقوتها.
كاون: لماذا عارض فريدمان التعيين المجاملة لهايك في قسم الاقتصاد في شيكاغو؟
بيرنز: ليس لديّ الكثير من المعلومات حول هذا الأمر، لأن أحد الأمور المثيرة للاهتمام التي تحدث، في الوقت الذي يُفترض فيه أن علاقة فريدمان وهايك هي الأهم، يأتي هايك - أعتقد أنه كان في شيكاغو بين عامي ١٩٥٠ و١٩٦٠. بمجرد وصوله إلى شيكاغو، تفقد أي أثر ورقي لأنه الآن هناك، لذا لا يوجد الكثير من النقاش.
أعتقد أنه لم يعتبر هايك اقتصاديًا لأنه لم يكن تجريبيًا بما يكفي. عندما ابتعد فريدمان عن الاقتصاد الرياضي، كان يبتعد عن النماذج النظرية. لم يكن يبتعد عن البيانات بحد ذاتها، وكان يؤمن إيمانًا راسخًا بضرورة وجود نظرية، والتي كانت بالنسبة له نظرية الأسعار؛ والدراسات التجريبية، كتلك التي جمعها زملاؤه من خلال دراسة الاستهلاك؛ وكان لا بد من اختبار هذه النظرية باستخدام الدراسات التجريبية.
رأى هايك - مع أن هايك أثّر فيه وعلّمه فكريًا، في رأيي - لم ير فيه اقتصاديًا كفؤًا لأنه لم يكن يُجري أبحاثًا تجريبية. لم يكن يحاول اختبار نظرياته بمجموعات بيانات تجريبية. لا أعتقد أنه أراد من هايك تدريب طلاب الدراسات العليا. كان سعيدًا بإدراج هايك في المنهج الدراسي، وسعدًا بتدريسه ندوات، ومشاركته بشكل كبير في المساعي الفكرية الأوسع. لكنني أعتقد أنه كانت لديه فكرة عمّا ينبغي أن يكون عليه الاقتصاد وكيف ينبغي أن يكون، ولم يكن هايك منسجمًا مع ذلك في تلك المرحلة.
كاون: كيف تعتقد أن تأثير فريدمان اختلف في بريطانيا مقارنة بالولايات المتحدة؟
بيرنز: كيف كان الأمر مختلفا في بريطانيا؟
كاون: أرى أن لكل دولة نسختها الخاصة من ميلتون فريدمان. جميعها غير دقيقة بعض الشيء، لكن كان له تأثير في أماكن عديدة. ما الذي يميز بريطانيا؟
بيرنز: حسنًا، أعتقد أن بريطانيا - أولًا، كانت لديها مجموعة أفكار سابقة تُسمى "النقدية" ، والتي لم تكن في الواقع مستوحاة من فريدمان، ولكنها ارتبطت به ارتباطًا وثيقًا. أعتقد أن تأثير فريدمان كان يتزايد ويتناقص.
المحاضرة الرئاسية التي ألقاها عام ١٩٦٧، والتي قال فيها إنه لا توجد علاقة تكاملية طويلة الأمد بين التضخم والبطالة - لا شك أن هناك العديد من الشخصيات البارزة في المؤسسة السياسية البريطانية التي وجدت أن هذا كان له تأثير كبير على تفكيرها لأنها شعرت وكأنها تعيش هذا الواقع. "لقد كنا نحاول إنفاق الأموال لخفض البطالة، والآن أنفقنا كل هذه الأموال، ولا تزال البطالة ترتفع، والتضخم يرتفع." من نواحٍ عديدة، بدا فريدمان وكأنه يشرح ما كان يحدث في بريطانيا، وقد حدث ذلك في وقت أبكر.
من ناحية أخرى، سرعان ما أصبح شخصيةً رمزيةً في السياسة البريطانية، نظرًا لاختلاف النظام النقدي البريطاني آنذاك، لذا لم تكن نصيحته مناسبةً من الناحية الفنية من نواحٍ عديدة.
ثانيًا، ازدادت شهرته بعد حصوله على جائزة نوبل وبعد الجدل الذي أثاره حول صلته بنظام بينوشيه في تشيلي. ثم أصبح كبش فداء لليمين واليسار. له، أولًا، تأثير فكري جوهري، وثانيًا، تأثير رمزي.
لا أعتقد أن احتفالاته بالحرية الفردية لها نفس الصدى الثقافي في بريطانيا كما هو الحال في الولايات المتحدة. ففي الولايات المتحدة، يستغل، بطريقة ما، الفردية الصلبة وروح التحرر. نحن أمريكيون، ونحن أحرار. لديه من ذلك ما يستغله أكثر مما كان عليه في بريطانيا، على ما أعتقد. لا نرى "الرأسمالية" و"الحرية" يتبادران إلى أذهان الناس في إنجلترا بنفس الطريقة التي كانا عليها في الولايات المتحدة.
كاون: هناك نقاش في إحدى حلقات برنامج " حرية الاختيار" حيث يناقش بيتر جاي، وهو بريطاني، ميلتون فريدمان. لا أعلم إن كنت تتذكر هذا. يقول جاي: "حسنًا يا ميلتون، أنت دائمًا متناقض. تستشهد بالمنفعة عندما تريد إثبات وجهة نظرك، ولكن عندما لا تكون المنفعة في صالحك، تعود إلى الحرية. أيهما هو الصحيح؟ أيهما سيدك؟" هل كان بيتر جاي محقًا؟ هل كان ميلتون مخطئًا؟ ما رأيك ؟
بيرنز: أعجبني هذا الحوار، لأنه كما تتذكر، استمر بيتر جاي بالضغط، وأخيرًا قال فريدمان - أعتقد أن هذا حرفيًا - "الحرية إلهي". قلتُ: "يا إلهي، الحرية إلهك". توقعتُ أن تنزل الصاعقة. كانت شديدة للغاية، لكنني أعتقد أن هذا هو كل شيء في النهاية. لم يُرِد فريدمان أن يُصدّق أنه عليك الاختيار بين الحرية والازدهار الأكبر، بين اقتصاد غير مُنظّم وفروقات واسعة النطاق في الثروة.
لم يكن راغبًا في اتخاذ هذا الخيار، أولًا، لأن الحرية كانت إلهه، وثانيًا، لم يكن يؤمن بالمساواة، لكنه كان قلقًا بلا شك بشأن من يملكون أقل، وأراد أن يكون هناك عدد أقل من الفقراء. لم يكن راغبًا في مواجهة هذا التوتر، بل أمضى وقتًا طويلًا في محاولة استغلاله. أعتقد أن هذا هو مصدر اهتمامه بما نسميه الدخل الأساسي الشامل .
الأمر الآخر الذي أودّ التأكيد عليه حقًا هو أنه في عصره، بدا من المعقول عدم الاضطرار للاختيار. بمعنى آخر، إنه عصر تقارب الدخول. إنه العصر الذي يتراجع فيه التفاوت في الدخل مع نمو الدول اقتصاديًا ، لذا فهو يرى مجموعة مختلفة تمامًا من الأرقام عما نراه اليوم.
نتيجةً لذلك، كان أكثر تفاؤلاً بأنه كلما اتسع نطاق الرأسمالية، انخفض التفاوت، وتحسنت أحوال الجميع. لم يُصارع كثيرًا، مع أنه بدأ يُصارع قليلاً في أواخر حياته، مع معضلة: ماذا لو انتشرت الرأسمالية وساءت أحوال الكثيرين؟ ماذا أفعل حينها؟
كاون: ذكرتَ فريدمان في تشيلي. ما هي خلاصة هذه الحلقة برأيك؟
بيرنز: أعتقد أن معظمها كان مُفتعلاً كحملة ضد فريدمان، لأن تأثيره في النهاية كان مشابهاً لما كان سيُحدثه أي اقتصادي مُدرّب في الغرب. لم يكن مهندس المجلس العسكري، ولم تكن له صلة وثيقة ببينوشيه. جاء بعد كارثة اقتصادية، وقدّم ما كان سيُقدّمه أي اقتصادي مُدرّب في الغرب تقريباً لوقف التضخم.
ثم وُصف بأنه مهندس النظام ومؤيده الغربي، وهو ما لم يكن صحيحًا. أعتقد أنه جاء ليُمثل استياء الناس من فكرة أن إدارة نيكسون ربما دعمت الانقلاب.
هناك جانب آخر، وهو أن حلم أليندي كان يتمثل في إمكانية وجود طريق سلمي نحو الاشتراكية. بدا الانقلاب وكأنه يوحي بأن ذلك غير صحيح، وأن الطريق السلمي نحو الاشتراكية مستحيل. لو لم يكن الانقلاب حتميًا لأنه من تدبير اقتصاديين وحكومات غربية، لربما استطعنا العودة إلى طريق التشيليين وشق طريقنا نحو إعادة توزيع سلمي للملكية والسلطة ونجاح حكومة اشتراكية.
أعتقد أنه تورط بشدة في كل هذه الأسئلة حول إمكانية الانتقال السلمي إلى حكومة اشتراكية أو شيوعية. جعل فريدمان هو المشكلة مكّنك من التركيز على فريدمان أو نيكسون، بدلًا من المشاكل الحقيقية التي خلقتها حكومة أليندي في تشيلي.
كاون: استخدمتَ كلمة "مُوَصَّف". حرفيًا، ماذا فعل؟ ما الذي فعله هناك؟
بيرنز: أجل، بالتأكيد. يمكنني التحدث عن ذلك. في الواقع، لم يفعل الكثير، وهو أمر مثير للاهتمام. سأدخل في التفاصيل. باختصار، تولى بينوشيه السلطة في بلد شهد فيه القطاع العام توسعًا هائلًا، والتضخم - أعتقد أنه يقارب 600%. قد أكون مخطئًا. إنه مئات بالمئة. هذا يُبرز قلقنا بشأن تضخم بنسبة 6%، ويضعه في نصابه الصحيح.
عندما تصل الطغمة العسكرية، فإنها تُواصل عمليًا كل ما كانت تفعله فيما يتعلق بسيطرة الدولة على الاقتصاد. تُعيد الخصخصة قليلاً، لكنها لا تعرف حقًا ما يجب فعله. لنفترض أن الحاكم الاشتراكي للمنجم استُبدل بحاكم عسكري، ثم لا شيء يتحسن اقتصاديًا.
بعد مرور عام أو عام ونصف تقريبًا، بدأ تغييرٌ في القيادة داخل النظام التشيلي. استطاعت مجموعةٌ من الاقتصاديين - تلقّى العديد منهم تدريبًا في شيكاغو - إقناع الديكتاتور بالقول: "انظروا، علينا أن نسير الأمور بشكل مختلف. علينا إعادة الخصخصة. علينا فتح الأسواق أمام التجارة الدولية، وعلينا القيام بكل هذه الأمور". قال بينوشيه ببساطة: "حسنًا، لنفعل ذلك". عندها، قالوا: "لنستعين بميلتون فريدمان".
ثم يأتي فريدمان. حُسمت السياسة، ودوره الأساسي هو مخاطبة ما أسميه مازحًا "الدولة العميقة في تشيلي". يتجول ويلتقي بجميع المسؤولين العسكريين الذين سينفذون هذه السياسات. يشرح بأسلوبه الواضح للغاية لماذا هذا هو الدواء الأمثل لتشيلي. يُجري مقابلات، ويلتقي بالعديد من الأشخاص المختلفين.
التقى بينوشيه لفترة وجيزة. قال له: "عليك خفض الإنفاق لخفض التضخم". كما ورد أنه قال، وفقًا لأحد الحاضرين في الاجتماع: "إذا منحت الشعب حرية اقتصادية، فسيعني ذلك في النهاية حرية سياسية". يبدو أن بينوشيه قال: "أجل، أجل، لا يهم. بالتأكيد". ما وجدته في السجلات التي قرأتها، هو أن السؤال الأهم الذي طرحه الجميع على فريدمان هو: "سيكون هذا مؤلمًا للغاية. لا يمكننا فعل هذا. سيؤذي هذا الكثير من الناس".
حتى في النظام العسكري، يشعرون بالقلق. "إذا قطعنا جميع أشكال الدعم الحكومي المُقدم، وحاولنا إيقاف طباعة النقود ووقف التضخم، فسيُسبب هذا معاناة اقتصادية هائلة". فريدمان كأسطوانة مشروخة. "نعم، ولكن يجب القيام بذلك، وكلما أسرعنا في ذلك، كلما انتهى الأمر أسرع. خفضوا الإنفاق، ووفروا الدعم الاقتصادي الطارئ، وستتجاوزون هذه المحنة". باختصار، يستخدم استعارة قطع ذيل كلب، وهي استعارة مروعة، لكنه يقول: "يجب القيام بكل شيء دفعة واحدة. لا يُمكن إطالة أمد الأمر".
أعتقد أن وظيفته هي التصديق على تغيير في السياسة وشرحه بعد حدوثه. إنه ببساطة اسمٌ لامعٌ أُرسل ليخبر الجميع: "هذا برنامج جديد. إليكم سبب نجاحه. هيا بنا نتحمس وننفذه". إنه ليس العقل المدبر بأي شكل من الأشكال.
السبب الحقيقي وراء هذا الجدل الدائر حول وجوده هناك هو جائزة نوبل، التي مُنحت، على ما أعتقد، بعد عام تقريبًا. والمؤسف حقًا أن إعلان الجائزة جاء بعد أسابيع قليلة من اغتيال أتباع بينوشيه أحد منتقدي النظام في شوارع واشنطن العاصمة . فجّروا سيارته في شوارع واشنطن العاصمة. ثم بعد أسبوعين، فاز فريدمان بجائزة نوبل.
لا علاقة بين هذه الأحداث، ولكن يبدو أن أصحاب الفكر السليم في العالم الغربي يُربتون على رأس الديكتاتور. هكذا يُصوَّر الأمر. لا أحد يكترث بما يحدث في تشيلي. انظروا، إنهم يُحتفون بهذا الاقتصادي المسؤول، بطريقة ما، عمّا حدث. يُخلط كل شيء لإثبات وجهة نظر سياسية.
كاون: ما هو مستقبل ميلتون فريدمان، لنقل بعد 30 أو 40 عامًا من الآن؟ أين ستكون سمعته؟ لم تعد جامعة شيكاغو تُشبه فريدمان، أليس كذلك؟ نعلم ذلك. هناك بؤرٌ أقلّ من التفكير الفريدماني مما كانت عليه سابقًا. هل سيتم التقليل من شأنه أم سيتم إعادة اختراعه بطريقةٍ ما أم ماذا؟
بيرنز: دعوني أتأمل في مستقبلي. لا أعتقد أن الاسم سيتلاشى. أعتقد أن هناك أسماءً لا تزال تُقرأ. لا يزال الناس يقرأون كينز وميل وشخصياتٍ مماثلة لمعرفة ما كتبوه في عصرهم وكان له تأثيرٌ كبير. أعتقد أن فريدمان قد تعمق في تحليلاته. أعمل على تتبع أثره.
في مجال الاقتصاد، لن يقول أحد: "أنا فريدمان"، أو أقلية من الناس كذلك، لكن هذا شخصٌ أُنجز عمله الرئيسي قبل نصف قرن أو أكثر، لذا لا أعتقد أن هذا مُستغرب. لكان من المُستغرب لو أن الاقتصاد كان في حالة جمود كما كان فريدمان يُحدد مساره. عندما تُفكر في الطريقة التي نُولي بها أهميةً للاحتياطي الفيدرالي الحديث، بالطبع، كانت هناك أحداثٌ حدثت في العالم، لكن أفكار فريدمان ساهمت بشكلٍ كبير في تشكيل هذا الفهم.
لا يزال حاضرًا في أذهان صانعي السياسات، وفي أذهان مؤسسة السياسة النقدية، حتى وإن لم يكونوا يتبعونه تمامًا. أعتقد أننا في خضمّ محاسبة مصيرية الآن. لقد رأيتم كل هذا الجدل حول المعروض النقدي (M2) والجائحة والإنفاق النقدي . لا أعرف إلى أين سيستقر كل هذا. إنه عالم أكثر تعقيدًا من العالم الذي نظر إليه فريدمان. أميل إلى الاعتقاد بأنه مفكر أساسي، وأن أساسيات ما تحدث عنه ستُعرف بعد 50 عامًا من الآن، بالتأكيد.
كاون: هل كان لميلتون فريدمان أصدقاء؟
بيرنز: نعم، كان لديه الكثير من الأصدقاء.
كاون: من كان صديقه المقرب؟ ليس زملاءه، ولا مؤلفين مشاركين، بل أصدقاء آخرون؟
بيرنز: حسنًا، هذا أمرٌ مثيرٌ للاهتمام، لأن معظم أصدقائه كانوا زملاءه، وكانوا ممن يتفقون معه أيديولوجيًا. كانت لديه صداقةٌ مع شخصٍ يُدعى ليو روستن ، وهو فكاهي.
كاون: كاتب عظيم.
بيرنز: فكاهي في حياة اليهود الأميركيين.
كاون: لقد كتب الكثير من الكتب عن الثقافة اليديشية.
بيرنز: نعم، بالضبط. كان صديقًا له.
كاون: لكن روستن اتفق مع فريدمان في الغالب، أليس كذلك؟
بيرنز: نعم.
كاون: إذا قرأت كتاب روستن عن الثورة الصناعية، فإنه يبدو مشابهاً جداً لكتاب فريدمان.
بيرنز: [يضحك] ربما تجاهل الكثير مما سمعه من فريدمان. يبدو أنه كان على صداقة مع دانيال بورستين ، وهو مؤرخ في جامعة شيكاغو. أعتقد أن جورج ستيجلر أو آرون دايركتور كانا على الأرجح أقرب أصدقائه.
كان آرون دايركتور صهره، وكان جورج ستيجلر صديقه في الدراسات العليا، ثم أصبح زميله في نهاية المطاف. هذا أحد الأمور التي لاحظتها بوضوح في الكتاب، وهو أن الصداقة والتعاطف الأيديولوجي والالتزام برؤية سياسية معينة، بالنسبة لفريدمان، كلها أمور متشابكة.
كانت لديه علاقات ودية مع العديد من الأشخاص المختلفين، لكنهم لم يكونوا أصدقاء تمامًا. حتى الأزمة الكبرى في صداقته مع آرثر بيرنز، على ما أعتقد، كانت خلافًا سياسيًا . بالنسبة لفريدمان، هذا الخلاف السياسي يُشكك في الصداقة برمتها، مع أنه يحاول بسرعة إعادة بناء تلك الصلة. لن يتخلى عن تلك الصلة، لكن حقيقة أنها متوترة للغاية بسبب خلافهما حول السياسة النقدية، أعتقد أنها مؤشر حقيقي. نعم، لقد كان يمشي ويتحدث ويتنفس الاقتصاد، طوال الوقت.
كاون: سيرتكِ الذاتية الأخرى - إنها عن آين راند. اسمها أيضًا " إلهة السوق: آين راند واليمين الأمريكي" . قبل رواياتها، هل كانت كاتبة سيناريو بارعة؟
بيرنز: لنرَ. أعتقد أنها كانت كذلك على الأرجح. لقد حققت نجاحًا في صناعة شديدة التنافسية. كانت معظمها ذات حبكات ميلودرامية. في الواقع، أعجبني فيلم " نحن الأحياء" . لقد قدموا نسخة جيدة منه.
الأمر الآخر الذي يصعب قوله هو أنها لم تكتب الكثير من السيناريوهات الأصلية. ما كانت تفعله هو أخذ سيناريو موجود وتعديله قليلاً، وجعله أكثر تشويقًا. لا أعلم إن كنا سنفعل ذلك بالكامل... في الواقع، سيكون هذا مشروعًا لمحاولة اكتشاف الأفلام التي شاركت فيها.
لا بد أن انتقالها من مهاجرة فقيرة إلى دور إبداعي في أحد أكبر استوديوهات عصرها كان له أثرٌ مُلفت. وأيضًا، كامرأة في عصرٍ لم يكن ذلك ليُحسب لها بأي حالٍ من الأحوال.
كاون: ما هي أفضل الروايات برأيك؟ قد يقول البعض إنها الأقل سوءًا، ولكن على أي حال.
بيرنز: أجل، كما ذكرتُ، أنا مُغرمٌ برواية " نحن الأحياء ". تدور أحداثها في روسيا إبان الثورة، لذا تحمل تلك النكهة التاريخية التي تُعجبني. إنها أشبه برواية مفتاحية. شخصياتها وعائلتها التي عرفتها. مع أن مثلث الحب الرئيسي خياليٌّ للغاية، وقد يُصدم الكثير من القراء بأنه غير مُطابق للطبيعة البشرية، إلا أن الشخصيات الثانوية، في رأيي، تبدو حقيقية. وقد خفف من حدة خيالها أنها كانت تعمل على هذه المادة. إنها لمحةٌ آسرةٌ عن روسيا قبل مئة عام. إنها طويلة، لكنها ليست طويلةً جدًا.
الأمر المؤسف في رواية Atlas Shrugged هو أنها لم تكن قابلة للتحرير في ذلك الوقت، وكانت بحاجة ماسة إلى التحرير. [يضحك]
كاون: ما رأيك في المشاهد الجنسية في كتابي "أطلس مفرط في الإثارة" و "فاونتن هيد"  كقارئ اليوم؟
بيرنز: أعتقد أنها جزء من إسقاط. أعتقد أيضًا أنه من المفيد جدًا قراءتها كجزء من النوع الرومانسي. إذا اشتريت رواية رومانسية من السوبر ماركت، فستجد بنية حبكة مشابهة جدًا. إنها تتعارض تمامًا مع حساسياتنا، الاغتصاب كنوع من الرومانسية، والإكراه كنوع من الرومانسية، ولكن مجددًا، إذا قرأت رواية رومانسية رخيصة، فهذا أسلوب شائع جدًا. أعتقد أنها كانت تستغل هذه الأساليب، ثم كانت تتخيل هذا الرجل البطل الرجولي، الذي لو التقت به في الحياة الواقعية، لما انجذبت إليه، وربما لن تتمكن حتى من تحمله، ولكن في خيالها، قد يكون هذا شريكًا مثاليًا.
كاون: أتذكر زيارتي لمؤسسة التعليم الاقتصادي في سن الثالثة عشرة، وتباهى ليونارد ريد أمامي في مكتبه بوجود آين راند على مكتبه، وأشار إلى مكان حدوث ذلك. ما هو التوازن في حياتها العاطفية؟ وكيف حدث ذلك؟
بيرنز: لنرَ. أنا متأكد من أنها غازلت ليونارد ريد؛ وهذا منطقي. كان التوازن أنها كانت دائمًا منجذبة للرجال الأصغر سنًا، وهذا صحيح منذ البداية. كانت منجذبة بشدة لزوجها، وكانت هي المعتدية في تلك العلاقة. ثم هناك زوجان قبل ناثانيال براندن ، الذي كان تلميذها ثم زميلها وحبيبها منذ زمن طويل، أعتقد أنه كان أصغر منها بخمسة وعشرين عامًا.
هناك شابان آخران كانت تختبرهما كشركاء عاطفيين محتملين. وجدتُ بعض الذكريات في الأرشيف. كانت تبدأ صداقة. كانوا يأتون لزيارتها، ثم بالتفكير، يقولون: "أتعلم، لو كنتُ أرغب في مواصلة هذه العلاقة العاطفية، لكانت مستعدة لذلك"، أو "كانت تحاول الإيقاع بي. كانت تحاول إغوائي، لكنها كانت تتمهل قليلاً، ولم أكن أعرف ما الذي يحدث".
أعتقد أن هناك شخصين تقريبًا مرّا بهذا الوضع قبل ناثانيال براندن. ثم أعتقد أنها عندما كانت معه، كانت راضية عنه تمامًا. لم تكن تبحث عن شريك آخر. أعتقد أن توازنها النفسي كان ما حققته لفترة وجيزة، وهو زوج حنون وداعم، وحبيب سري مثير، أصغر منها بكثير. حظيت به لفترة وجيزة، لكنه لم يدم طويلًا.
كاون: ما هو دور "الرسالة المفتوحة إلى أين راند" التي كتبها روي تشايلدز ؟
بيرنز: إنها لحظة رائعة. كتب روي تشايلدز هذه الرسالة إلى آين راند. كان يقول لها، إن لم تخني الذاكرة: "كوني رأسمالية أناركية. لم تذهبي بعيدًا بما فيه الكفاية. إذا اتبعتِ منطق تفكيركِ، فلا ينبغي وجود دولة على الإطلاق". لم تكن تُنصت حقًا، وماذا كانت تُسميهم؟ الهيبيون اليمينيون. كانت تكره الأناركيين. كانت تكره الليبرتاريين. وبحلول نهاية حياتها، كانت تكره كل من يُعجب بها، وهو وضع صعب.
لا أعتقد أن هذا كان له تأثير عليها، ولكن كان أحد هذه الوثائق هو الذي قال، "إلى كل منكم الذين يحبون أين راند ولكن يشعرون أنها لم تذهب بعيدًا بما فيه الكفاية، دعونا نذهب إلى هناك معًا، ويمكننا أن نقدرها دون الشعور بأننا مضطرون للبقاء مع فهمها للدولة، أو تمسكها بالدولة البدائية".
رأيي فيها وفي فريدمان في عدم وصولهما إلى الفوضى - أعتقد أن لذلك علاقة بخلفيتيهما. في حالة راند، عاشت الثورة وعاشت في أوروبا. أما في حالة فريدمان، فكان لديه وعي حقيقي بهويته اليهودية.
بالنسبة لكليهما، ورغم شعورهما بأن الدولة غالبًا ما تُميز ضد الأقليات، أعتقد أنهما كانا أكثر خوفًا مما سيحدث بدون دولة في ظل حالة من الفوضى، حيث سيتم تصنيفهما كأقليات عرقية أو إثنية أو دينية. أعتقد أنهما كانا يشعران بخوف عميق من ذلك على نفسيهما وعلى أي مجتمع آخر قد يمر بهذا الوضع. هذا ما منعهما من قول: "فلنفجر كل شيء، ولنرَ ما سيحدث".
كاون: اعترف روي، في وقت لاحق من حياته، بأن راند كانت على حق، وأن رسالته المفتوحة كانت خاطئة.
بيرنز: لم أكن أعرف ذلك. هذا مثير للاهتمام.
كاون: نعم. هل كان راند وميلتون فريدمان يعرفان بعضهما البعض؟
بيرنز: لقد فعلوا، وماذا وصفها فريدمان؟ امرأةٌ فظيعةٌ ومتشددةٌ فعلت خيرًا كثيرًا.
بالعودة إلى الخلاف الكبير بين آين راند وليونارد ريد - كان ليونارد ريد من أوائل ناشري الكتيبات والمواد الليبرتارية - نشأ عندما نشر كتاب فريدمان وستيجلر " أسقف أم سقوف" ، وهو تحليل اقتصادي لضبط الإيجارات. كانا يحللان ضبط الإيجارات من منظور الكفاءة الاقتصادية، وكأن ضبط الإيجارات غير فعال اقتصاديًا.
كانوا أيضًا يعارضون تحديد الإيجارات فلسفيًا، لكنهم قرروا، استراتيجيًا، بدلًا من الخوض في هذه المعركة الفلسفية، أن نتحدث فقط عن عدم فعاليتها اقتصاديًا. اختيار السياسات والجدل حولها.
فهمت آين راند أن ليونارد ريد وافق على استخدامها كبوابة أيديولوجية، وأنه، وفقًا لها، سيُطلعها على كل ما تنشره المؤسسة، وستُبدي موافقتها عليه أو رفضها، ثم يُنشر. ربما كان هذا هو الترتيب أو لا. مهما كان الأمر، لم يتبع ريد هذا النهج. نشر كتاب "أسقف أو أسقف". قرأته آين راند، فانبهرت به للغاية.
لديك هذا الموقف اللافت للنظر، حيث تصف آين راند، إحدى عمالقة اليمين الأمريكي، ميلتون فريدمان، أحد رموز التيار المحافظ الأمريكي، بالشيوعي. ظنت أن ستيجلر وفريدمان شيوعيان لأنها أدركت أنهما يستخدمان هذه الحجة النفعية ويتجنبان بدقة أي حجة أخلاقية. واعتبرت ذلك وسيلةً خفيةً لتحييد نقاش القضايا الاقتصادية، بحيث لا يمكن بناء حجة أخلاقية لصالح الملكية الخاصة. لذا، استشاطت غضبًا. ودخلت هي وريد في شجارٍ حاد، وتبادلتا الرسائل. لن يكون لها أي علاقة بليونارد ريد.
من المثير للاهتمام أن ريد وفريدمان كان لهما خلاف حاد حول هذا الموضوع. يعود جزء من ذلك إلى أن النسخة الأصلية من الكُتيّب - على الرغم من أنها كانت نفعية في معظمها في حجتها - كانت تُشير إلى فكرة أن فريدمان وستيجلر يرغبان في مساواة أكبر مما هو عليه الآن. قالا شيئًا من قبيل: "حتى لو كنتم تريدون المزيد من المساواة كما نريد، فعليكم دعم هذا لأسباب تتعلق بالكفاءة".
هذا هو تأثير هنري سيمونز مجددًا، الذي كان أكثر مساواةً بكثير من فريدمان، وعندما كان قريبًا منه، كان فريدمان أكثر مساواةً. حسنًا، كان لدى ليونارد ريد تابعٌ له، أورفال واتس ، الذي كان - في رأيي - داروينيًا اجتماعيًا تقريبًا. لم يُرِد واتس وجود هذا، لذا حذفه.
قال فريدمان وستيجلر: "لا، لا، لا، يجب أن تُبقيه هنا". ثم أضافا إليه حاشيةً، وقالا شيئًا مثل: "لا نتفق مع هذا". ثم نشرا نسخةً مختصرةً من الكتيب، حذفت النص تمامًا. غضب فريدمان وستيجلر بشدة، لدرجة أنهما امتنعا عن التحدث إلى ريد لخمس سنوات تقريبًا.
بالنسبة لي، هذه الحلقة مُنيرة للغاية لأنها تُثير تساؤلاً حول كيف يُمكننا، في عام ١٩٤٦ - بعد خروجنا من حقبة الحرب العالمية الثانية، والكساد الكبير، ونجاح الصفقة الجديدة - أن نتحدث عن الاقتصاد والمساواة والإنصاف؟ هل يجب أن نتحدث عنها بالطريقة القديمة؟ "أنت تحصل على ما تستحقه". هل يجب أن نتحدث عنها بطريقة جديدة؟ "لنُساعد الجميع على الحصول على الأساسيات".
أم ينبغي لنا ألا نتحدث عن ذلك إطلاقًا، وأن نستخدم لغة الاقتصاد حول ما هو الأكثر كفاءة، والذي سيعود في النهاية بأكبر قدر من النفع على أكبر عدد من الناس؟ الأمر لم يُكتب له النجاح حقًا. تختلف آراء الناس اختلافًا كبيرًا في هذا الشأن.
مسألة ضبط الإيجارات مسألةٌ بالغة الأهمية. كانت نسبةٌ كبيرةٌ من المساكن في الولايات المتحدة خاضعةً لرقابة الإيجار آنذاك بسبب الحرب. هناك نقصٌ هائلٌ في المساكن. كانت هذه مشكلةً كبيرةً للغاية. كانت مطروحةً على الكونغرس، فدخل الجميع في نقاشٍ حادٍّ، ولم يعرفوا كيف يُناقشونها. ببساطة، لم يعرفوا كيف يُناقشونها. إنها لحظةٌ فارقة. أعتقد أننا في عام ١٩٤٦. بعد عقدٍ من الزمن، سيكونون أقرب إلى حلّ هذه الأسئلة.
كاون: ما رأيك في حجة كريس سيابارا التي تقول إن راند استمدت الكثير من أفكارها الأساسية من الفلسفة الروسية السابقة؟
بيرنز: أعتقد أن هناك الكثير من التفاصيل. لا أعلم إن كنت سأضع كل شيء في الحسبان. إنه يُشدد بشدة - أعتقد أنه العصر الفضي الروسي . في رأيي، أوضح خط لها هو فريدريك نيتشه، الذي كان له حضورٌ بارزٌ في الأوساط الفكرية الروسية، ولكنه ليس روسيًا بالضرورة. احتوى كتاب "المنبع"، في فكرته الأصلية، على حاشية من نيتشه في كل قسم من أقسامه الأربعة. سحبت هذه الحاشية قبل النشر مباشرةً لأنها رأت أنها مبالغ فيها.
أود أن أقول إن هذه الفكرة - لقد أحبت عبارة نيتشه: " الروح النبيلة تُبجّل نفسها ". لقد أحبت كل هذه الأفكار، وقد لاقت صدىً قويًا في نفسها. حتى في أعمالها غير المنشورة، تصل في بعضها إلى حافة الجنون. لكنها أكثر اعتدالًا في " المنبع" . أقول: "نعم، إنها روائية روسية". انظروا إلى تلك الكتب. إنها ضخمة. إنها بانورامية. إنها مقتنعة تمامًا بدورها. إنها مقتنعة تمامًا بقوة المثقفين.
كانت هناك قناعة راسخة بأن وجود صالون للمثقفين الملتزمين يمكن أن يُحدث تغييرًا اجتماعيًا وفكريًا عميقًا، وهو ما شهدته بالطبع. أعتقد أنها جزء من هذا التقليد، لكنها أيضًا ليست روسية فحسب، بل يهودية روسية، لذا أعتقد أن هناك تناقضًا في اهتمامها بسلطات الدولة، وتركيزها على العقلانية، واحتفائها بالثقافات الأخرى، الثقافات الأوروبية الراقية خارج روسيا. في النهاية، كانت تقول: "روسيا، إنها مجرد دولة صوفية".
من المثير للاهتمام أنه في السنوات الأخيرة، عندما رأينا أمجاد روسيا الأم، أو خيالاتها، أو دور الكنيسة الأرثوذكسية الروسية، أو الأهمية الأسطورية لكييف، أو أيًا كان، أتذكر أين راند وهي تتذمر: "إنها مجرد دولة صوفية، وجميعهم مهووسون بالتصوف". فأقول: "حسنًا".
كاون: كانت على حق. صحيح؟
بيرنز: نعم. [يضحك] ربما.
كاون: كيف كانت العلاقة بين راند وميزس ؟
بيرنز: راند وميزس - إنها قصة معقدة. ربما سمع بعض مشاهديكم وقرائكم المهتمين بهذا الأدب بحكاية يُزعم فيها أنهما صرخا في وجه بعضهما البعض في حفلة. يبدو أن هذا غير صحيح. يبدو أنها شائعة أطلقها ويليام ف. باكلي لإثارة المشاكل.
لقد أحبت لودفيغ فون ميزس. قالت في مناسبات عديدة: "علم الاقتصاد مأخوذ من ميزس. كل ما أعرفه عن الاقتصاد، أعرفه منه". كلاهما مفكران يمتلكان هذا الإطار العقلاني، ولديهما بعض المبادئ الأولية البديهية التي يبنيان عليها نظامًا. أعتقد أنها لم تكن تعرف الكثير عن الاقتصاد، ولم تفكر فيه حتى قرأت ميزس.
في الواقع، كانا يميلان إلى الصدام. كلاهما شخصيات صعبة المراس، متشابهة نوعًا ما، لكن الرسائل بينهما كانت دائمًا محترمة. كانت ميزس من الشخصيات القليلة التي لم تُقلل من شأنها أمام طلابها، بل أوصت طلابها بقراءتها. إذا قرأتم نشرة "الموضوعية" ، ستجدون ذكرًا له ومقالات عنه. أعتقد أن هذه كانت صلة مهمة.
كاون: لماذا يبدو أن الأدب القصصي في أمريكا، في القرن العشرين، أكثر أهميةً لليسار منه لليمين؟ خاصةً إذا استثنينا راند. ما هذا الفارق الكبير؟
بيرنز: هذا سؤالٌ مثيرٌ للاهتمام. ربما يعود ذلك إلى حقيقةٍ عامة، وهي أن هذه الحياة الفنية والإبداعية غالبًا ما تكون حياةً بوهيميةً أيضًا، حيث تُشكَّك التقاليد - سواءً أكانت زواجًا تقليديًا أم زواجًا أحاديًا تقليديًا - كجزءٍ من العملية الإبداعية. يبدو أن هذا هو المكان الذي تنضج فيه الأمور. إذا كنتَ شخصًا يُقدِّر التقاليد والأعراف والممارسات الاجتماعية الراسخة، فقد لا تكون هذه بيئةً مُواتيةً لخلق عوالم خيالية. لذا، أعتقد أنك بحاجة إلى ثقافةٍ تدعم الإبداع الفني والخيالي.
بمجرد أن تميل ثقافةٌ ما في اتجاهٍ معين، فإنها تسير في هذا الاتجاه. أستطيع بالتأكيد أن أتخيل مجتمعاتٍ - وربما يعرفها مستمعوكم أيضًا - حيث يُنتج الأدب القصصي على يد كُتّاب أو مفكرين محافظين. أتخيل أن لديهم ثقافةً تدعم ذلك، حتى لو كانت مجرد مدينة، أو جامعة، أو تقليدٍ صغير، أو مدرسةٍ أدبية. لكنني أعتقد أن الإبداع، بقدر ما هو فردي، يزدهر في المجتمع، لذا إن لم يكن هناك مجتمعٌ، فلن يُكتب.
كاون: لماذا قلّةٌ قليلةٌ من سيدات الأعمال الناجحات في الأدب الأمريكي؟ هناك راند، و" ذهب مع الريح"، لكن نادرًا ما يتبادر إلى ذهني غيرها.
بيرنز: أوه، لماذا نادرًا ما نجد صورًا للنساء كرجال أعمال ناجحين؟ [يضحك] ها قد وصلنا. قلتها بنفسي.
كاون: مهما أردت تسميته.
بيرنز: يحاول الخيال أن يعكس التجربة الإنسانية. حتى يومنا هذا، كان عدد الرجال الذين قضوا حياتهم في مجال الأعمال التجارية أكثر من عدد النساء. أعتقد أن هذا جزء من السبب. إنه لأمر مؤسف. أعتقد أن راند خلقت شخصيات لا تُنسى لهذا السبب. من ناحية أخرى، هناك طريقة تجعل شخصياتها، بالطبع، نساءً، لكنهن لا يمارسن مساعي تنخرط فيها الغالبية العظمى من النساء، مثل الأمومة. إنهن يعشن حياة ذكورية نوعًا ما، مع أنها تصفهن بأنهن شديدات الأنوثة. إنهن مزيج من بعض النواحي.
كاون: هل قرأ ميلتون فريدمان الكثير من القصص الخيالية؟
بيرنز: لا أعرف. هناك بعض القصص التي أرادت روز أن يرافقه إلى دار الأوبرا، فقال: "حسنًا، هل يمكنني إحضار كتاب لأقرأه إذا مللت؟" لم يكن يُقدّر الثقافة حقًا. كذلك، روت آنا شوارتز قصةً عن قضاء فصل دراسي في باريس، فقالت: "يا إلهي، ستكون المتاحف رائعةً جدًا". فقال لها: "لماذا أذهب إلى متحف؟" لم أكن أعرف حرفيًا لماذا يقضي وقته بهذه الطريقة. كما ذكرتُ، كان يستمتع بروايات ليو روستن. هذه هي الرواية الوحيدة التي سمعتُ عنه يذكرها.
كاون: تشير الدراسات المتعلقة بفقدان القدرة على الاستمتاع بالموسيقى، وهي حالةٌ لا يستطيع فيها الشخص الاستمتاع بالموسيقى، أحيانًا إلى أن فريدمان كان يعاني من فقدان القدرة على الاستمتاع بالموسيقى . لست متأكدًا من صحة ذلك. هل لديك أي معلومات عن ذلك؟
بيرنز: لا، لا أعرف. هذا مثير للاهتمام. لستُ مُلِمًّا بهذا الأدب. مع ذلك، يبدو هذا منطقيًا مع هذه القصة. أتساءل إن كانوا قد رأوا تلك القصة التي أحبت فيها روز السيمفونية والأوبرا، فقال: "حسنًا، لا بأس. سأذهب، لكن عليّ إحضار ترفيهي الخاص معي".
كان يستمتع بالنجارة كثيرًا. كان آرون دايركت نجارًا ماهرًا، وكان قبو منزله مجهزًا تجهيزًا كاملًا. أعتقد أن فريدمان صنع جميع أثاث منزلهم الأول يدويًا. كان يحب البناء، ولعب التنس، والتزلج. كان يسترخي بيديه أو بجسده. أما القراءة، فأعتقد أنها كانت من أجل العمل.
كاون: بالمناسبة، علمتُ أيضًا من كتابك أن آرون دايركت ومارك روثكو كانا صديقين منذ الطفولة. هذا أمرٌ رائع.
بيرنز: أليس هذا مثيرًا للاهتمام؟ إنه مثير للاهتمام حقًا. لا بد لي من القول إن هناك مؤرخًا - أعتقد أنه من جامعة رود آيلاند -  روبرت فان هورن ، الذي نقّب بعمق في تفاصيل حياة آرون دايركتور المبكرة، وهذا مثير للاهتمام حقًا.
كاون: السؤال الأخير أو مجموعة الأسئلة الأخيرة: ماذا ستفعل بعد ذلك؟
بيرنز: هذا سؤال رائع. لديّ مشروعان لكتاب في ذهني. أحدهما هو إلقاء نظرة على الماضي أكثر، بدلًا من كتابة سيرة شخصية أساسية، بل جمعهما في قصة أوسع للتاريخ الفكري للمحافظة الأمريكية أو ما شابه. هذا واحد. أعتقد أنه أقرب إلى تاريخ مُركّب. لقد شهدنا تدفقًا هائلًا من الأدب حول هذا الموضوع. أحيانًا أعتقد أنه سيكون من الممتع جمع كل شيء معًا. وفي أيام أخرى أعتقد أنه ربما لن يكون من الممتع [يضحك] البحث في كل ذلك.
أنا مهتم أيضًا بكتابة تاريخ لما بعد الحداثة، لأنني أُدرّس هنا في جامعة ستانفورد مادةً في التاريخ الفكري تُوثّق هذه الظاهرة على مدار القرن، وأعتقد أن هذا مثيرٌ للاهتمام حقًا. سيكون مختلفًا تمامًا عما فعلتُه حتى الآن. عليّ الانتظار لأرى - هل أُريد البحث عن آفاق جديدة أم الاستمرار في العمل على نفس المنوال؟ تابعوني، هذا كل ما لديّ لأقوله في هذا الشأن. [يضحك]
كاون: سؤال متابعة واحد فقط. كثيرٌ منّا ممن يتابعون التاريخ يشعرون بأن التراث الفكري لليمين الأمريكي في تراجع منذ عقود. (أ) هل توافق؟ (ب) إذا كان الأمر كذلك، فما هو الدافع الأساسي لهذا التغيير؟
بيرنز: أعتقد أنها ثقافة فكرية أقل حيوية . أحد الأمور التي أواجهها أحيانًا مع الطلاب الجامعيين هو أنهم يندهشون حقًا عندما أقول: "حسنًا، نعم، كان لدى المحافظين كل الأفكار في القرن العشرين. لقد أحدثوا تأثيرًا حقيقيًا لأنهم طرحوا كل هذه الأفكار القوية والمهمة". هذا غير منطقي، لأن المحافظة التي نشأوا عليها لا تستند إلى أفكار حقيقية. أعتقد أن هذا صحيح تمامًا.
أعتقد أن أحد أسباب ذلك هو أن التيار المحافظ أصبح مؤسسة، ثم لديك مجموعة من أفضل الأفكار، وخيارات متنوعة لكسب العيش ضمن هذه المؤسسة، شريطة الالتزام بها. لا توجد حوافز كثيرة لفعل الأشياء بشكل مختلف. أعتقد أن هناك حراكًا أيديولوجيًا كبيرًا في اليمين أو بين المحافظين حاليًا. إنه يركز بشدة على الأفكار. غالبًا ما يكون ذلك عبر الإنترنت، وهو ليس تفاعلًا عميقًا مع الأفكار، كما هو الحال عند قراءة الكتب والمجلات. أعتقد أنه أسرع وأسرع.
إنه أمر مثير للاهتمام حقًا. هناك منافسة أكبر بكثير في عالم الأفكار مما كان عليه الحال. فإلى جانب قراءة كتاب أو الالتحاق بالجامعة، يمكنك الحصول على أفكار - إنها تأتي من كل مكان، من الأثير. أعتقد أن هذا سيُضعف التماسك. يمكن أن يكون لديك العديد من القادة الفكريين لمجموعات أصغر بدلًا من وجود اثنين من القادة الكبار الذين سمع بهم الجميع - فريدمان، هايك، وغيرهم.
أعتقد أننا نعيش في بيئة أكثر تشتتًا. أميل إلى أن أعزو ذلك إلى بيئة الإعلام التي نعيش فيها، والتي ربما لن تختفي قريبًا. لذا، السؤال هو: هل يمكننا العيش والازدهار في هذه البيئة المجزأة، أم أننا سنعيد بناء ما يشبه الشبكات الثلاث الكبرى [يضحك] لتصفية وإدارة جميع المعلومات التي لدينا؟ أعتقد أننا سنشهد تطورًا، أو ربما لا، خلال الخمسين عامًا القادمة.
كاون: أكرر للجميع، الكتاب هو "ميلتون فريدمان: المحافظ الأخير" لجنيفر بيرنز، بيرنز. أنصح به بشدة. جينيفر، شكرًا جزيلًا لكِ.
بيرنز: شكرا جزيلا لك، تايلر.

المصدر
https://conversationswithtyler.com/episodes/jennifer-burns/

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل