باولا بيرن تتحدث عن -نساء توماس هاردي-، و-روح الدعابة- لدى جين أوستن، و-دفء إيفلين وو- (الحلقة 229)

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8419 - 2025 / 7 / 30 - 13:52
المحور: قضايا ثقافية
    

حوارات الفلاسفة -9
باولا بيرن تتحدث عن "نساء توماس هاردي"، و"روح الدعابة" لدى جين أوستن، و"دفء إيفلين وو" (الحلقة 229)
وهل لا يزال بول مكارتني يبدو من سكان مدينة ليفربول؟

ماذا يمكن أن تُعلّمنا زيجات توماس هاردي المُعذّبة عن الحب والهوس والفرص الثانية؟ في هذه الحلقة، تُسلّط بولا بيرن، كاتبة السيرة الذاتية والروائية والمعالجة النفسية، الضوء على الروابط الوثيقة بين الحياة والأدب، كاشفةً كيف شكّلت علاقات هاردي بالنساء تصويره للحب والمأساة. تُقدّم بيرن، المشهورة بسيرتها الذاتية الأكثر مبيعًا لجين أوستن وباربرا بيم وإيفلين وو ، منظورها الفريد لاستكشاف الكيفية العميقة التي تتقاطع بها العلاقات الشخصية والتاريخ الثقافي والطموح الإبداعي لتشكيل بعضٍ من أكثر الأعمال الأدبية خلودًا في التاريخ.

يناقش تايلر وباولا انطباعات فرجينيا وولف المفاجئة عن هاردي، ولماذا فقدت ويسيكس إحساسها بماضيها، وما يكشفه جود الغامض عن أفكار هاردي حول الزواج، ولماذا تأتي العديد من مآسي هاردي في أزواج، وأفضل روايات هاردي الأقل قراءة، ولماذا كانت ماري روبنسون المرأة الأكثر إثارة للاهتمام في عصرها، وكيف شكل المسرح الجورجي كتابات جين أوستن، والدقة البريطانية، ودفء إيفلين وو الخفي، وتجربة باولا الغريبة مع رسائل القلم السامة، وكيف تختلف الأزواج الأمريكية والبريطانية، وأزمة الصحة العقلية بين المراهقين، وأغاني البيتلز الأكثر استخفافًا، وأغرب شيء في العيش في أريزونا، وأكثر من ذلك.

تم التسجيل في 14 نوفمبر 2024.
أجرى اللقاء تايلر كاون
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف


تايلر كاون: أهلاً بالجميع، ومرحباً بكم مجدداً في "حوارات مع تايلر". اليوم، أتحدث مع باولا بيرن . لديها كتاب جديد صدر حديثاً، وجدته في مكتبة داونت بلندن. عنوان الكتاب " نساء هاردي: أمهات، أخوات، زوجات، ملهمات" . يتناول الكتاب النساء في حياة توماس هاردي وفي رواياته.

باولا كاتبة سيرة ذاتية مشهورة ورائدة. من بين أعمالها، كتبٌ رائعة عن جين أوستن ؛ وكتاب إيفلين وو ، وهو كتابٌ رائجٌ عن شقيقة جون كينيدي ، مبنيٌّ على بحثٍ أرشيفيٍّ جديد؛ وسيرة ذاتيةٌ رائجةٌ لباربرا بيم . كما أنجزت أعمالًا حول العبودية في القرن الثامن عشر ، وصور جين أوستن . وكتبت روايتين . وتقود مجموعةً تُدعى "ريليت" (ReLit ) ، تُعنى بمفهوم العلاج بالقراءة.
مرحباً بك، باولا.

باولا بيرن: شكرًا لكم على استضافتي.
كاون: سؤال افتتاحي بسيط: ما الذي كانت تفكر فيه فرجينيا وولف عندما ذهبت لزيارة توماس هاردي؟
بيرن: أعجبتني كلماتها عندما قالت إن وجهه يشبه تفاحة مستديرة، لأنني دائمًا ما أفكر فيه مرتبطا بالتفاح، ويعود ذلك جزئيًا إلى أنهم كانوا يصنعون عصير التفاح في المنزل عندما كان صبيًا صغيرًا. أعتقد أنه وصفٌ رائعٌ لتلك التفاحة الصغيرة، التي تشبه إلى حدٍ ما تفاحة قديمة ذابلة، لكنها لا تزال تحتفظ ببعض اللب المليء العصير.
أعتقد أنها أحبته حقًا. أعتقد أنها أحبته أكثر مما توقعت، وهو ما أعتقد أنه حدث كثيرًا مع هاردي. توقع الناس أن يكون متجهمًا ومتشائمًا، وهذا واضح من الكتب. ثم، عندما التقوا به، سحرهم سحرًا شديدًا. كان صوته ناعمًا ورقيقًا، وكان ساحرًا. كان ساحرًا للغاية.
أعتقد أنها تأثرت كثيرًا، بالطبع، بسبب علاقة والدها، ليزلي ستيفن ، بهاردي. لم تكن لاذعة كما كانت مع كثيرين. أعتقد أنها كانت تُريحه بشكل عام.
كاون: ربما كان ذلك في أوائل القرن العشرين، أليس كذلك؟ الأمر ببساطة...
بيرن: معذرة. كنتُ أقول فقط إنه كان لاذعًا بعض الشيء تجاه أنواع الروايات التي كتبتها والتي لا تحتوي على بداية ووسط ونهاية. لقد استقبلت الأمر بروح دعابة، لكنه كان يشعر بالتأكيد أن عالم الرواية قد تغير تمامًا، وهو ما حدث بالفعل، وأنها كانت رائدة في هذا الجانب. كان لا يزال متمسكًا برأيه التقليدي القائل بأن القصة يجب أن يكون لها هذا المسار: بداية، وسط، نهاية. لكنني أعتقد أنهما انسجما بشكل جيد للغاية.
كاون: إذا قام أحد بزيارة ويسيكس اليوم، هل لا تزال هناك آثار لعالم هاردي، أم أنه مجرد عالم متجانس اختفى تمامًا؟
بيرن: أعتقد أنه متجانس تمامًا. منزل ماكس جيت ، حيث استلهمت فكرة كتابة الكتاب، لا يزال يحتفظ بسحره الأصلي. إنه مظلم للغاية. إنه منزل قبيح، لكنني أعتقد أن روحه باقية فيه. أتذكر بوضوح شيئين. الأول هو مكتبه في أعلى المنزل حيث كتب تيس ، والشعور بقوة تلك الغرفة. أما الغرفة الأخرى التي ألهمت الكتاب حقًا فهي غرفة إيما في العلية حيث اختفت لمدة 15 عامًا.
أعتقد أنك تشعر بذلك قليلاً في المنزل، في ماكس جيت، وبالتأكيد في الكوخ لما فيه من جمال. لقد زرت مسقط رأس هاردي مرات عديدة على مر السنين، ويبدو المكان نقيًا تمامًا. دورشيستر، على سبيل المثال، كئيبة. إنها مغلقة. إنها ببساطة مكان فظيع. لا تشعر حقًا بالطابع الريفي الأصيل، لكن الكوخ لا يزال ساحرًا.
كاون: لنفترض أنك إذا ذهبت إلى كورنوال أو نورثمبريا، ستشعر بآثار الماضي. ليفربول، على سبيل المثال. لماذا لا ويسيكس؟ ما الذي حدث هناك؟
بيرن: [تضحك] سؤالٌ وجيهٌ حقًا. لا أعرف. ربما ليفربول، إنها ميناء، وأعتقد أن أهمية الميناء تكمن في أنني في مانهاتن الآن، على ضفاف النهر، وأشعر وكأنني ليفربول. أشعر وكأنني عدت إلى ليفربول. أعتقد أن هناك شيئًا مميزًا في الميناء لأنه دائم التغير، والناس يأتون ويذهبون، وهناك تأثيرات موسيقية.
قد يظن المرء أن مكانًا مثل ويسيكس سيكون من الأسهل الحفاظ على بعضٍ من ذلك، ومع ذلك شعرتُ أنها تبدو مُتهالكة للغاية. أفكر هنا تحديدًا في دورشيستر، ولكن من الواضح أن أماكن مثل شاطئ البحر، وخليج لولورث، وجميع هذه الأماكن الجميلة لا تزال في غاية الروعة. أعتقد أن هذا هو المكان الذي تشعر فيه حقًا بالجمال.
إلى حد ما، دورشيستر، حيث كان السجن، ووينشستر حيث أُعدمت تيس - هناك أماكن في إنجلترا أعتقد أنك تستطيع أن تشعر بها. إذا عشتَ حياةً من وحي الخيال، مثلي، أستطيع أن أستوعبها تمامًا. أخذتُ ابني معي، وكان يقول: "هذا مكانٌ مُهمَل. هذا مُريع. لا وجود لـ"هاردي" هنا". أعتقد أنه من الشباب، كان يقول: "هذا العالم قد زال. هذا العالم قد تبخر. لن يعود أبدًا".
حول آراء هاردي حول الزواج

كاون: إذا تأملنا، على سبيل المثال، جود الغامض ، ما هو نموذجك الضمني الذي يفسر لماذا، بالنسبة لهاردي، من الصعب للغاية الانفصال عن الزيجات الأولى؟
بيرن: هذا سؤالٌ جوهري. أعتقد أن حياة هاردي مُكرَّسةٌ بشكلٍ كبيرٍ لرواية "جود". لقد كانت روايةً شخصيةً للغاية بالنسبة له. سيستغرق الأمر وقتًا طويلًا جدًا للإجابة على هذا السؤال. في الوقت نفسه تقريبًا، عندما كان يكتب رواية "جود"، كان زواجه قد انتهى تمامًا، ولم يعد هناك مجالٌ للتراجع.
مثير للاهتمام حقًا، كان هذا أول كتاب لم يُعجب إيما، ولم ترغب في أي علاقة به، لأنه كان يدور حول فكرة: "لماذا لا يُمكن إنهاء زواج غير مُرضٍ؟ لماذا لا يُمكنك العيش مع شخص ما؟ لماذا لا يُمكنك الطلاق؟" هذه جملة مُكررة. ماذا تفعل إذا لم تستطع تحمل تكاليف الطلاق أو لا يزال يُنظر إليه باستياء؟ يُمكنك بيع زوجتك كما في رواية " عمدة كاستربريدج" ، أو يُمكنك فعل ما يفعله جود، وهو العيش مع من تُريد للمرة الثانية.
كان سؤال الزواج الثاني مُلحًا للغاية على هاردي، فقد كان بائسًا للغاية. كان بائسًا للغاية في زواجه الأول، ولم يكن يرى مخرجًا. لكنه أيضًا جاء من خلفية من الطبقة العاملة، حيث لا يزال الطلاق أو فسخ الزواج أمرًا مُحبطًا. كان الأمر مُعقدًا للغاية بالنسبة له، لأنه عندما تُوفيت، وقع في حبها من جديد، وهو أمرٌ مُعتاد في شخصية هاردي.

كاون: لماذا يكتب لها قصائد ١٩١٣ و١٩١٤ ؟ إنه في السنة الأولى من زواجه من فلورنسا؟ لا يُمكنها أن تُبالغ في ذلك. لماذا يُدمر نفسه؟ هل هذا ما يحتاجه لإنجاح زواجه الثاني؟

بيرن: لا أعرف. أعتقد أن لديه نزعة قسوة. لا بد من قسوة القلب لفعل ما فعله بفلورنسا. فبعد أن اشتكى من إيما وظل يسكنها، ثم عاد ليحب زوجته، كان ذلك نوعًا من الانحراف. بالطبع، جعل هذا فلورنسا تشعر بشعور سيء للغاية، ثم لم تستطع العيش معه - كان الأمر أشبه بـ تيريز راكان . لم تستطع العيش مع شبح ميت.
أعتقد أيضًا - وهنا ينصبُّ تعاطفي مع هاردي - أنه عندما يموت شخص ما، لا يُفكِّر المرء عادةً في سيئاته، بل يُفكِّر فقط في حسنات أعماله. لاحظتُ هذا مرارًا وتكرارًا؛ يميل الناس إلى التمعن في الإيجابيات. كان هناك ندمٌ شديد، وقد تذكَّر إيما الجميلة. أراد أن يُحييها.
عليك أن تتذكر يا تايلر، إنه كاتب أيضًا. سيستخدم ذلك للترويج. كان يعلم أن هذه القصائد جيدة. لقد أثارت في نفسه مشاعرًا عميقة. أراد أن يكون شاعرًا، لا روائيًا. أعتقد أن هذا مهم جدًا للتذكر. لم يكن يريد أن يكون روائيًا، بل شعر وكأنه مُجبر على ذلك. أراد أن يكون شاعرًا. ثم عندما بدأ بكتابة هذه القصائد الرائعة، أدرك أنها جيدة. هكذا أراد أن يُذكر. أعتقد، بهذا المعنى، أنه لم يكترث حقًا لجرح فلورنس.
كاون: أنتِ أيضًا مستشارة زوجية. هل ما زلتِ تلاحظين هذا لدى الأزواج اليوم، سواءً في زواجهم الأول أو الثاني؟
بيرن: نعم. إنها إجابة مختصرة.
] تضحك [
كاون: إجابة جيدة. لماذا تُكرر مآسي هاردي هذه؟
بيرن: هل يمكنك أن تقول المزيد عن هذا؟
كاون: القصة في مسرحية "يهوذا المغمور"، على سبيل المثال، تدور حول امرأتين، ورجلين، وزواجات متعددة. أما في مسرحية " عمدة كاستربريدج"، فالازدواجية موضوعها. يبدو الأمر أشبه بمسرحيات شكسبيرية، حيث تتشابك القصص المختلفة، أو تُظهر جوانب مختلفة من بعضها.
بيرن: لم أفكر في الأمر من قبل، لكنني أعتقد أنها نقطة رائعة حقًا. أعتقد أنها تقنية رائعة في الحبكة أيضًا، ذلك التظليل والانعكاس. أحب حبكاته. من الصعب جدًا إتقان الحبكة، وهو يتقن ذلك ببراعة.
مرة أخرى، أثناء كتابتي للكتاب، كنتُ أدرك دائمًا أن هذا الرجل - في تلك الروايات اللاحقة - يريد إنهاء زواجه. إنه دائمًا ما يبحث عن علاقة بديلة. ماذا سيحدث لو حدث هذا، أو ماذا سيحدث لو ماتت زوجته؟ لطالما ترددت هذه العبارة في رواياته اللاحقة، لكن ليس في الروايات الأولى عندما كان لا يزال غارقًا في الحب.
كذلك، مع هاردي، فهو دائمًا مغرمٌ بما لا يُطاق. هذا هو جوهره. لهذا السبب أعتقد أن "الحبيب" مثيرٌ للاهتمام، لأنه يُجسّد السعي وراء الحبيب، الذي ما إن تحصل عليه حتى لا ترغب به. أرى ذلك في الاستشارات الزوجية بكثرة. ما إن تحصل عليه، قد تُقيم علاقة غرامية، وعندها تحصل على ما تُريد. ثم فجأةً، تأتي كل تلك الأشياء الصغيرة المريعة التي لم ترها لأن كل شيء كان رومانسيًا للغاية، مثل: "يا إلهي، إنه لا ينظف أسنانه قبل الإفطار"، أو تلك الأشياء الصغيرة، وينكسر الوهم. ثم تعود إلى نفس المكان.
أعتقد بالنسبة لي، وبالنسبة لهاردي، أنه بمجرد زواجه من فلورنس، وقع في حب امرأة أخرى. هذا ما يبدو أنه يفعله طوال حياته، ذلك الجمال الذي لا يُضاهى، لأنه شديد التأثر بجمال الأنثى.
كاون: في قراءاتك، ما الذي تعتبره العنصر الشكسبيري الأساسي في هاردي، بشكل شخصي فقط؟
بيرن: أعتقد أن " هناك إلهًا يُقسّم نوايانا، ويُشكّلها كما يشاء "، ذلك الشعور - وأُعيد التفكير في تيس هنا أيضًا - بفكرة أن الآلهة غاضبون. لديهم خطة، ولا يُبالون بها حقًا، وأنهم سيُحرّكون قطع الشطرنج على الرقعة فحسب. أفكر في الملك لير أيضًا في هذا الشأن، في أرض الخلنج. أعتقد أن ذلك الشعور بالقدرية، ذلك الشعور بأنه يكاد يكون منعدمًا بالإرادة الحرة... ماذا كان بإمكان تيس أن تفعل؟ لا شيء يُمكنها فعله لأن الآلهة لديها خطة. هذا الشعور بالعناية الإلهية، يُجسّد بعمق أعمال شكسبير في فترة شكسبير المظلمة، لا بد لي من قول ذلك.
كاون: كما ذكرتَ، لم يتوقف هاردي عن العمل إلا عندما اضطر لذلك. ما مدى روعة هاردي المجهول؟ يبدو لي أن الجميع يقرأ الروايات القليلة نفسها. ما هي توصياتك من الباقي؟
بيرن: أنا معجبة جدًا بالأعمال الثانوية. أعترف، كغيري، قبل أن أبدأ بكتابة السيرة الذاتية، قرأتُ جميع الأعمال الكبيرة. من البديهي أن أول ما فعلته هو أن أقرأ كل شيء، وقرأته بالترتيب الزمني لأني أعتقد أن هذا مهم جدًا. أفعل ذلك دائمًا. فعلتُ ذلك مع إيفلين وو، قرأتُ كل شيء فقط، لأن ذلك يُمكّنك من رؤية التطور بوضوح. أعتقد أن بعض هذه الروايات الثانوية آسرة للغاية، وليست على نمط هاردي. رواية " اثنان على برج"   إنها آسرة للغاية. إنها رائعة حقًا، تلغرافها وإحساسها بالعالم الجديد والابتكارات.
أنا معجب جدًا بالأعمال الثانوية، أجدها مثيرة للاهتمام، ولكن قبل كل شيء، أحب الشعر. لقد وقعت في غرام الشعر المبكر الذي كتبه في الخامسة والعشرين من عمره، لأنه حديث جدًا. كان صادمًا للغاية. عندما قرأت بعضًا من تلك السوناتات المبكرة، فكرت: "يبدو أن أحدهم يكتبها اليوم". إنها تتميز بشعور وصوت جديدين للغاية. أنصح كل من يعرف هاردي بالعودة إليها وقراءة تلك القصائد المبكرة لأنها مذهلة حقًا. لكنني معجبة أيضًا بالأعمال الثانوية.
كاون: في كتاب آخر، زعمت أن ماري روبنسون كانت بلا شك أكثر امرأة مثيرة للاهتمام في عصرها في إنجلترا القرن الثامن عشر. لماذا؟
بيرن: [تضحك] أعتقد لأنها فهمت معنى الشهرة جيدًا حتى قبل اختراعها. فهمت جيدًا كيفية تسويق نفسها، وكيفية تصميم أزياء لنفسها، وكيفية إعادة ابتكار نفسها، وكيفية إعالة نفسها. أعتقد أنها كانت كاتبة مثيرة للاهتمام للغاية. لقد فهمت أهمية الصورة، قبل أن يدركها الكثيرون، واستغلتها لصالحها. أعتقد أنها، لأسباب عديدة، رائعة للغاية. محررة الشعر في صحيفة "مورنينج بوست". كانت كاتبة وشاعرة غزيرة الإنتاج. لم تدع إعاقتها تعيقها عن التقدم.
أكثر من أي شيء آخر، كنتُ خائفًا منها بشدة وأنا أكتب عنها. كنتُ أقول لنفسي: "لا أريد مقابلة هذه المرأة أبدًا. [تضحك] إنها مخيفة حقًا". كنتُ متشوقة لإخراجها من منزلي عندما أنتهي من الكتابة عنها. أفكر فيها طوال الوقت. في الواقع، سأكتب رواية عنها قريبًا.
كاون: هذا رائع. من هي المرأة الأكثر إثارة للاهتمام في إنجلترا اليوم؟
بيرن: همم. سؤال جيد جدًا. لا أجد أي شخص مثير للاهتمام في إنجلترا، حقًا.
] ضحك [
كاون: كاثرين رونديل ؟ أميا سرينيفاسان ؟ أعتقد أن كاثرين رونديل - سواء اتفقنا أم لا - ستكون الخيار الأول الواضح.
بيرن: عقلي يسترسل فقط - أذهب على الفور إلى أشخاص مثل سالي روني، لكنني لا أحبها حقًا.
كاون: هذه ليست إنجلترا.
بيرن: هذه أيرلندا، نعم، وليست بريطانيا العظمى.
كاون: أنت من ليفربول، أليس كذلك؟
بيرن: أنا من ليفربول. حسنًا، من الجانب الآخر من البحر، ميرسيسايد. إذًا، نعم.
كاون: لديهم الكثير من القواسم الثقافية المشتركة.
بيرن: أجل. لقد عشتُ في أمريكا لفترة طويلة جدًا، ست سنوات. لستُ على دراية بالنساء المثيرات للاهتمام، وهذا يُحزنني.
حول تأثير المسرح الجورجي على جين أوستن
كاون: لديك اهتمامٌ طويلٌ بجين أوستن. ما رأيك، إذا فكرتَ في مسرح العصر الجورجي المتأخر في إنجلترا، والذي كان له تأثيرٌ كبيرٌ على أوستن، ما مدى جودته؟ لو شاهدتُ أنا أو أنتَ إحدى تلك المسرحيات، هل كنا سنشعر بالملل؟ هل كنا سنعتبرها سخيفةً؟ هل كنا سنندهش ونتساءل عن سبب تراجع المسرح؟ ما رأيك؟ من الواضح أنه مجرد تخمين، ولكن لا بد أن لديكَ حسًّا.
بيرن: أعتقد أنهم فعلوا ذلك بطريقة مثيرة للاهتمام، إذ كانوا يقدمون مسرحية جادة من خمسة فصول، ثم مسرحية هزلية، ثم رقصة. كان هناك شيء ما يناسب الجميع. كان بإمكانك الذهاب لمشاهدة مسرحية شكسبير.
أعتقد، وخاصةً في العصر الجورجي، أن هذا هو الوقت الذي ظهر فيه هؤلاء الممثلون العظماء، سارة سيدونز ، وبالطبع غاريك   الذي نصل إلى نهاية غاريك - بالإضافة إلى إدموند كين ، وجورج كوك ، ودورا جوردان ، هؤلاء الممثلون الرائعون. الأمر صعب للغاية لأننا لا نعرف سبب عظمتهم. تتحدث جين أوستن عن إدموند كين في رسائلها وتقول: "إنه موهوب للغاية". لا نعرف ما يعنيه ذلك.
بالنسبة لنا، نفكر في التمثيل المنهجي، أليس كذلك؟ قد نلجأ إلى شون بن أو إلى الممثلين المنهجيين العظماء. عندما يقولون: "يا له من تمثيل طبيعي"، ماذا يعني ذلك حقًا؟ لا يمكن أن يعني نفس الشيء الذي قد يعنيه لنا. ما أعرفه هو أنه لم يكن مجرد إلقاء كلمات وإظهار مبالغة، بل كان معتدلًا. تسميه جين أوستن "تمثيلًا متقنًا". التمثيل الجيد هو تمثيل متقن. أعتقد أنك تستطيع أن ترى بعضًا من ذلك.
كان الكثيرون يميلون أحيانًا إلى المهزلة، وكانت المهزلة، في رأيي، رائعة. مسرحية "تنحني للغزو" مُضحكة للغاية، ومسرحية "المنافسون" لشيريدان . كان الناس يقضون وقتًا ممتعًا - يشاهدون نصف المسرحية الرئيسية ويشاهدون الجزء الأخير منها. ثم يشاهدون مسرحية هزلية رائعة.
أعتقد أن الناس كانوا كثيرًا ما يذهبون لرؤية بعضهم البعض. كانوا يتبادلون النظرات. كان هناك الكثير من التحديق في أرجاء الغرفة، من هناك؟ ماذا يرتدون؟ ماذا يفعلون؟ كما أن المكان صاخب للغاية. لم يكن الناس يجلسون هناك احترامًا كما يفعلون الآن. كانوا يتحادثون ويتدافعون ويتحدثون. كان الجو أكثر اجتماعية.
إنه مكان تختلط فيه الطبقات. نادرًا ما توجد أماكن كهذه في المجتمع الجورجي نظرًا لتعدد طبقاته. إنه مكانٌ رائعٌ حقًا كمساحةٍ اجتماعية، حيث قد تخلط بين بائعة هوى وسيدةٍ راقية لمجرد أنها ترتدي ملابس سيدة راقية لأنها اشترتها مستعملة. ستجد فيه كل هذه الأنشطة الشيقة. أعتقد أنه سيكون ممتعًا للغاية.
كاون: ما هي علاقة المهزلة بأوستن؟
بيرن: كانت تُحبّ المهزلة. في رسائلها، تتحدث عن ذهابها لمشاهدة دون جوان ، وهي مهزلة، وتصفها بأنها "مزيج من القسوة والشهوة". هناك مهزلات أخرى - "  العجائب: امرأة تخفي سرًا" ، وهي ليست نسوية جدًا، بقلم سوزانا سينتليفر - وهي تضحك وتقول: "لقد أسعدتني المهزلة حقًا".
أعتقد أن ذوقها كان متواضعًا بعض الشيء. أعتقد أنها كانت صعبة الإرضاء، لذا أعجبتها المسرحية الهزلية جدًا. كما أنها كانت تأخذ الأطفال والعائلة، لذا فهي تفضل المسرحية الهزلية الجيدة. أعتقد أنها كانت انتقائية في ذوقها. كان هؤلاء المهرجون مضحكين للغاية. كانوا رائعين حقًا. كما قلت، لم تكن متكبرة، ولم تكن مثقفة. أرادت رؤية السيدة سيدونز في الأدوار الشكسبيرية العظيمة، لكنها أحبت الكوميديا أيضًا. إنها كاتبة كوميدية، وهو أمر ننساه جميعًا، وأهم ما يجب تذكره عن جين أوستن هو مدى طرافتها.
ناقشت في كتابي الأول بأنها ما كانت لتكون كاتبة كوميدية بارعة لو لم تشاهد كل هذه المسرحيات الهزلية، ولو لم تُعرض في المنزل، ولو لم تقرأها، لأن حسها بالتوقيت الكوميدي مستمد من مسرح القرن الثامن عشر. رواية " كبرياء وتحامل" مليئة بالحوار، كأنها تشاهد مسرحية. ثم اعتادت قراءة رواياتها بصوت عالٍ. هذا أشبه بمشاهدة مسرحية أيضًا. بالنسبة لي، كان ذلك تأثيرًا كبيرًا وغير مُقدّر حق قدره.
في مانسفيلد بارك
كاون: كيف تم تصوير أحداث "مانسفيلد بارك" على خلفية الحرب، الحرب الشاملة، كما يمكنك أن تقول، وفقًا لمعايير ذلك الوقت؟
بيرن: إنها روائية حربية، لأن العديد من رواياتها كُتبت في سياق الحروب الفرنسية والحروب النابليونية. "مانسفيلد بارك" تحديدًا - عام ١٨١٤ عامٌ مثيرٌ للاهتمام حقًا. هناك العديد من الكتب الشيقة التي كُتبت في ذلك العام.
إنها رواية جين أوستن المفضلة لدي، "حديقة مانسفيلد". أعلم أن الجميع يكرهونها، [تضحك]، لكنني أحبها حقًا. أجدها مختلفة تمامًا عن غيرها، وأكثر جدية وإثارة للاهتمام. مع أنها ليست روائية حربية، إلا أنها تتسلل إلى أعماقي. إنها عاصفة. كما تعلم، هناك دائمًا شيء ما يحدث في المناطق النائية المظلمة.
أعتقد أنك تشعر بهذا الشعور مع مانسفيلد بارك، وهو شعورٌ بالغ القلق، لأن المنزل نفسه فاسد. لطالما شعرتُ أن دخول عائلة كروفورد وإفسادهم للمنزل ليس ما يحدث في الواقع. المنزل هو الفاسد، وهو مبني على غنائم تجارة الرقيق. أعتقد أن الأمر أكثر إثارة للاهتمام من الناحية السياسية... بالطبع، لديها شقيقان -
كاون: الرحلات إلى أنتيغوا، هل هي إلى مزارع العبيد؟
بيرن: نعم، بكل وضوح، وهي تقول ذلك. السير توماس - بُني المنزل - إنه منزل جديد، مانسفيلد؛ بُني على غنائم تجارة الرقيق. يغادر بسبب الاضطرابات. لا نعرف سببها، ولكن كانت هناك أعمال شغب بسبب العبيد في ذلك الوقت، وخاصة في أنتيغوا. يأخذ ابنه الجامح معه على أمل إبعاده عن رفقة الجامح، وهو ما لم ينجح. أعتقد أنك دائمًا ما تشعر بغنائم تجارة الرقيق.
ثم، بالطبع، فاني هي الوحيدة التي تجرأت على سؤال السير توماس، وعندما عاد، سألته عن تجارة الرقيق. لم يُبدِ أي شخص آخر اهتمامًا حقيقيًا. لم يرغبوا في الحديث أكثر عن الأمر، لكنها أرادت. إنها لحظة مهمة جدًا في الرواية أن تقول هذه الفتاة الصغيرة الخجولة، المترددة، والمترددة: "أخبرني المزيد عما يحدث في تجارة الرقيق".
مرة أخرى، صلة اللورد مانسفيلد . أي شخص يقرأ "حديقة مانسفيلد" سيتذكر اللورد مانسفيلد ودوره في إلغاء تجارة الرقيق. أعتقد أن هذا هو أقرب ما وصلت إليه في السياسة. إنها تبتعد عنها، مثلي بعض الشيء، لكنها موجودة.
كاون: يبدو لي الأمر سياسيًا بحتًا، فقط العلاقات بين الجنسين والطبقة الاجتماعية، ومن يفعل ماذا ليتقدم. لست متأكدًا إن كانت ترى بديلًا مناسبًا، لكنه في الغالب اتهام، كما قرأتُ هذه الروايات.
بيرن: نعم، أوافق على ذلك.
كاون: لقد كانت مناهضة للعبودية، أليس كذلك؟
بيرن: بالتأكيد. كانت مهووسة برجلٍ مثيرٍ للاهتمام يُدعى توماس كلاركسون، الذي كتب أول تاريخٍ لتجارة الرقيق . وهو أيضًا من ليفربول، أو ربما كان يجوب أنحاء المدينة. ربما كان من ليفربول، لا أذكر. كانت مهووسة بتوماس كلاركسون، أول من جادل بأنه بدلًا من تجارة الرقيق والبشر، إذا أردتَ التجارة مع أفريقيا، يمكنكَ القيام بذلك بالبضائع، والخرز، والملابس، وجميع أنواع الأشياء المختلفة. أعتقد أنها كانت تكره تجارة الرقيق وكل ما تُمثله.
كاون: متى تظهر تجارة الأفيون في رواياتها؟
بيرن: هل هذا صحيح؟
كاون: إقناع؟ ربما أخطئ في التذكر. على أي حال، سنسأل ChatGPT —
بيرن: لا أعلم.
كاون: في وقت فراغنا عندما ننتهي.
بيرن: [تضحك] بالتأكيد.
كاون: أنصحك بفيلم، نسخة باتريشيا روزيما من رواية مانسفيلد بارك، وهو الآن على قائمة أفلامي. لماذا يُعدّ هذا الفيلم أكثر إثارة للاهتمام وأهمية من معظم الأعمال الأخرى المقتبسة عن روايات أوستن؟
بيرن: أعتقد أنني شاهدته منذ زمن، وكان منعشًا للغاية لأنه تناول السياسة بعمق، وتناول تجارة الرقيق. أعتقد أنه كشف عن شخصية فاني أكثر حيوية. إنه ليس اقتباسًا دقيقًا، إذا أردنا التعبير عن الأمر بهذه الطريقة. أعلم أنه أثار انقسامًا بين الناس. في ذلك الوقت، كنت أقول: "إنه ممتع حقًا، ومغامر، وجديد". لكنني شاهدته مجددًا مؤخرًا، وشعرت بخيبة أمل طفيفة. قلت: "أوه، إنه ليس بتلك الروعة". كما تعلم، عندما تعود لمشاهدة فيلم تحبه، تفكر: "رائع!"، ثم تعود وتقول: "هاه؟"
لا أعتقد أن أحدًا قد أتقن فيلم "مانسفيلد بارك"، ولكن كان هناك شيء جديد ومُنعش وحيوي في طريقة تصويرها له أيضًا. سينمائيًا، إنه مثير للاهتمام حقًا. لقد أعجبتني حقًا طريقة تصويرها لتوم بيرترام، الابن المُتمرد، وانخراطه في تجارة الرقيق. أعجبتني حقًا طريقة هارولد بينتر - لأنه لعب دور السير توماس. كان متنمرًا، وهو ما شعرتُ دائمًا أن السير توماس متنمر.
لقد خاطرت كثيرًا. في النهاية، لم تُحسن فَني. شعرتُ حينها، أن على المرء أن يُبقي الرواية مُتجددة، وأن يُحافظ على طابعها. ليس علينا أن نكون مُخلصين لهذه الدرجة، وليس علينا أن نُصبح كلنا مُرتديات فساتين وعباءات في منازل فخمة. في كل مُقتبس من روايات جين أوستن، يكون المنزل أكبر بكثير مما كان عليه. إنها لا تُحب الأرستقراطيين، بل تُحب الرقي. لطالما أخطأوا.
الأفلام التي أحبها - أحب فيلم "كلوليس" . يُعدّ "كلوليس" أفضل اقتباس لأنه مضحك للغاية. إنها تُدرك ببساطة الجانب المضحك. هذا هو الأهم. فيلم "كلوليس" رائع للغاية، ولم يفقد سحره أبدًا بالنسبة لي.
حول الدقة البريطانية
كاون: في كتابك عن إيفلين وو، تظهر عبارة "دقيق بطبيعته". لماذا يُمكن القول إن العديد من البريطانيين دقيقون بطبيعتهم؟
بيرن: أسئلتك غريبة جدًا. أحبها. هل قلتُ ذلك؟ [يضحك]
كاون: أعتقد أن إيفلين وو هي من قالت ذلك، وليس أنتِ. إنه مُدوّن في الكتاب.
بيرن: أعطني سياق ذلك.
كاون: أوه، عليّ أن أعود وأنظر. إنه مجرد ذكرى.
بيرن: هذا مضحكٌ حقًا. إنها عبارةٌ رائعة.
كاون: يمكننا تقييم المطالبة وفقًا لشروطها الخاصة، أليس كذلك؟
بيرن: نعم، يمكننا ذلك.
كاون: لست متأكدًا من ذلك الآن. يبدو أنهم كانوا كذلك في السابق، لكن تقليد التجاهل يبدو أنه يضعف مع مرور الوقت.
بيرن: الشفة العليا الصلبة. نعم، أعتقد أن إيفلين وو سيُصاب بالفزع من الطريقة التي سارت بها إنجلترا. بطبيعته دقيق، نعم، إنه مختلف عن الكتوم، أليس كذلك؟ دقيق - من الصعب إرضاؤه، أليس كذلك؟ بطبيعته صعب الإرضاء. أعتقد أن هذا صحيح تمامًا، وخاصةً بالنسبة لإيفلين وو لأنه كان دقيقًا بطبيعته. هذا يلخصه حرفيًا في عبارة واحدة.
كاون: إذا زرت بريطانيا كأمريكي، فسأشعر أن الناس يكتسبون مكانتهم من خلال آرائهم السلبية أكثر من الإيجابية. هذا مختلف تمامًا عن هذا البلد. هل توافق على ذلك؟
بيرن: أوافق. أعتقد أن من الأشياء التي لطالما أحببتها في أمريكا - أعلم أنه من الشائع أن يكون لدى الأمريكيين هذا الشعور الإيجابي والقدرة على فعل أي شيء، لكنها الحقيقة. أجد في إنجلترا حسًا سلبيًا وقاسيًا يُضعفك أو يُضعك في مكانك، لكنني أحب ذلك أيضًا. كما هو الحال مع فكاهة سكوز ، فهي تُبقيك في مكانك. لا تُبالغ في المبالغة.
أحب هذا لأنني أعتقد أن عكس ذلك هو زيف الأمريكيين. عندما تذهب إلى لوس أنجلوس، ويقول لك الجميع: "يا إلهي، أنتِ جميلة جدًا. هذا مذهل!"، ثم تقول: "يا إلهي!"، وتفكر: "أنتِ لا تقصدين كلمة واحدة مما تقولينه." أعتقد أن التوازن - نيويورك تبدو مثالية.
كاون: متى بدأ هذا التوجه في بريطانيا؟ هل كان موجودًا في ذروة بريطانيا الفيكتورية؟ لا نجده لدى جون ستيوارت ميل أو غيره من الكُتّاب. ما هو تطوره؟ لقد كتبتَ سيرةً ذاتية بريطانيةً عن عصور مختلفة.
بيرن: هل تقصد الشفة العليا الجامدة؟
كاون: حسنًا، السلبية كوسيلة لمنح نفسك مكانة.
بيرن: إنها متلازمة طول القامة ، أي أنك لا ترغب في المبالغة في تعظيم الآخرين، لأن ذلك يُشعرك بالضآلة، ويسلبك ثقتك بنفسك إذا كنت طويل القامة. أعتقد أن الأمر مرتبط بشيءٍ أصبحتُ أُقدّره حقًا مع تقدمي في السن، وهو التكتم والخجل الإنجليزي.
في الواقع، كلما تقدمتُ في العمر، ازداد شعوري بأنني "أحب هذا حقًا لأنه يُشعرني بجوهر شخصيتي كبريطانية"، وهو أمرٌ - قد تقولون إنه سلبي، وقد أقول إنه واقعي. قد تقولون إنه متشائم، وقد أقول إنه صادق. يعتمد الأمر فقط على كيفية تعريفنا لهذه الأمور. أعتقد أنه عندما يُثني عليك أحدهم، أو يُثني عليّ، فهو يقصد ذلك في إنجلترا. يقصد ذلك لأنه نادرًا ما يُثني عليك. أقول لنفسي: "أوه، لا بد أنك تقصد ذلك حقًا". لهذا الأمر قيمة. أعتقد أن التمسك بالرأي له قيمة.
كمعالج، ليس لها أي قيمة. كمعالج، أسرار العائلة أسوأ ما يمكن أن تفعله بها. أرى كلا الجانبين، إن كان ذلك منطقيًا.
فيما يتعلق بالرواية وبالكتّاب العظماء، أعتقد أنك محق في ذلك. هناك تشاؤم عميق، وتوتر يسودها. ومع ذلك، كما هو الحال مع إيفلين وو وجين أوستن، نجد دائمًا هذا التشاؤم ممزوجًا بالسخرية والفكاهة، وبمقولة "لا تُبالغ في تقدير نفسك". أعتقد أن هذه هي الخطيئة البريطانية الكبرى: لا تُبالغ في تقدير نفسك. إذا بالغت في تقدير نفسك، فأنت مُدان بالهلاك.
كاون: هل تعتقد أن واو هو شخص متكبر وكاره للبشر، أم أن هذا مجرد تظاهر وأنه في الواقع طيب القلب تجاه البشرية؟
بيرن: الأخير. أعتقد تمامًا أنه مُدبر. لقد جادلتُ في هذا بشدة في كتابي، بأن كل شيء كان مزحة. كل شيء كان قابلًا للمزاح. لعب دور العقيد الغاضب، وهو ما تحدث عنه بنفسه. في أعماقه، كان لطيفًا للغاية مع أصدقائه. كان شديد الحساسية. لم يكن متكبرًا. مرة أخرى، يسخر من الطبقة الأرستقراطية في برايدشيد، مع أن الناس لا يدركون ذلك دائمًا. لا أعتقد أنه كان أيًا من هؤلاء.
أعتقد أنه كان مُتَعَبِّدًا بشأن الذكاء. أعتقد أنه كان مُتَعَبِّدًا بعض الشيء بشأن الفكر. أعتقد أنه لو كنتَ غبيًا حقًا، لما كان لديه الكثير من الوقت لك، وربما هذا أمرٌ بريطاني أيضًا، لكنه كان يُقدِّر الذكاء والمحادثة الجيّدة.
لكن لا يهم إن كنتَ - خلال الحرب، كان حامل حقيبته يُحبّه. هناك مقابلة يحاولون فيها إقناع هذا الحامل بأن يقول: "يا له من مُتكبرٍ مُريع، أليس كذلك؟" قال: "لا، إنه وسيمٌ للغاية." "هل صرخ في وجهك؟ هل كان سيئًا معك خلال الحرب؟" "لا، لا، لا. لم يكن ألطف منه." كان شخصًا عرفه عن كثب خلال الحرب. لم يكن لديه أي كلمة سيئة ليقولها عنه.
لقد أصبح الأمر أشبه بمحاكاة ساخرة، وأصبح هو نفسه يسخر منه. لقد سخر من نفسه، لكنني أعتقد أنه لعب هذا الدور. بالنسبة لي، لم يكن متكبرًا بالتأكيد.
حول سيرة كاتبي السير
كاون: إذا فهمتُ تاريخ حياتكِ بشكل صحيح، فأنتِ وزوجكِ تنتميان إلى طبقتين اجتماعيتين مختلفتين تمامًا في المجتمع البريطاني. كيف تعتقدين أن هذا يؤثر على الكتب والسير الذاتية التي تكتبينها؟
بيرن: كلانا مهتم بالطبقة الاجتماعية، ولكن إذا كنت تعيش في إنجلترا، فأنت كذلك، لأنها تتخلل كل شيء. شيء آخر أحبه حقًا في أمريكا - وأعلم أن هناك نظامًا طبقيًا أمريكيًا، أعلم ذلك - لكنني لطالما شعرت بحرية كبيرة في أمريكا لأن الناس لا يحكمون عليّ بناءً على لهجتي. بينما في إنجلترا، يُحكم عليك فورًا، أو كان يُحكم عليك فورًا، بعبارات مثل: "أنت شمالي. هذا يعني أنك تسرق أشياءً"، أو "أنت شمالي. هذا يعني أنك غبي". لم أرَ هذا في أمريكا قط.
لطالما كنا أنا وزوجي مفتونين جدًا بالأدب - فنحن ننحدر من طبقات اجتماعية مختلفة وخلفيات مختلفة، لكن ما يجمعنا دائمًا هو الكتب والأدب والفن والموسيقى وكل ما يجمعنا. هذا يُشكل أسلوب كتابتي، فأنا مهتمة بالكتاب الذين يكتبون عن الطبقات الاجتماعية - مثل جين أوستن وإيفلين وو.
كاون: باربرا بيم، نعم.
بيرن: الآن، من الواضح أنني منجذب إلى هؤلاء الكتاب، وهو الأمر نفسه بالنسبة لي.
كاون: هل تشعر في كتبك أنك تُعالج جانبًا من حياتك وتاريخك، وهذا ما يجب عليك التعبير عنه؟ من خلال القيام بذلك بشكل غير مباشر، هناك طريقة ما لحل هذه المشكلة نفسيًا، بينما لا يُمكن تحقيق ذلك مباشرةً.
بيرن: أوافق، نعم.
كاون: لأنني أشعر بهذه الطريقة تجاه كتبي، فأنا دائمًا أكتب عن نفسي بطرق ما.
بيرن: بالتأكيد. لقد قلتُ مرارًا وتكرارًا إن جميع كُتّاب السير يكتبون سيرًا ذاتية. حتى اختيارك الكتابة عن هؤلاء الأشخاص تحديدًا، أمرٌ يجذبك أو ربما تأثرت به.
كنتُ مفتونةً حقًا - بالعودة إلى كتاب هاردي للحظة، كنتُ مهتمةً جدًا بقصص نساء الطبقة العاملة لأني أنحدر من تلك الطبقة. خلفيتي أموميةٌ جدًا، كاثوليكية، حيث كانت النساء يتمتعن بنفوذٍ كبير. لم أستطع أبدًا فهم قول نساء الطبقة المتوسطة إن النساء لا يملكن أي سلطة، لأني كنتُ أقول: "يا إلهي، لم تكوني جزءًا من عائلتي قط"، لأنهن كنّ دائمًا رواة القصص. لم يكن الرجال بنفس قوة النساء.
لقد كنتُ مفتونةً جدًا بقصص النساء في أعمال توماس هاردي. ما هذه القصص التي تتناقلها الأجيال؟ هل نصدقها، هؤلاء الأطفال غير الشرعيين؟ لطالما حرصتُ على منح الناس صوتًا. لم أكن لأنجذب إلى ذلك لولا خلفيتي، لأنني أعلم أن هذه هي طريقة النساء في الحديث. أعتقد أن هاردي كان مفتونًا جدًا بنساء الطبقة العاملة وقوة شخصياتهن وقصصهن وكل تلك الأشياء.
أعتقد أنك محق تمامًا. لا أعتقد أن هناك كتابًا واحدًا كتبته شعرت فيه بالبرود، أو شعرت فيه بجهلي بهذا العالم أو أنني لا أشارك شيئًا من ذاتي. أعتقد أن قول: "أوه، أنا موضوعي جدًا. لقد كتبت هذا الكتاب وأنا موضوعي جدًا" مجرد مغالطة. لا أعتقد أن الأمور تسير على هذا النحو. أعتقد أنك ترى أشياءً فتفكر: "حسنًا، هذا رائع حقًا". قد يقول شخص آخر شيئًا مختلفًا تمامًا ولا يراه. بالنسبة لي، هناك دائمًا سيرتي الذاتية، وآمل ألا تُشوهها كثيرًا، ولكن عليّ أن أكون...
كاون: لا، هذا رائع. أحب ذلك في الكتب. لا أعرفك إطلاقًا، لكنني أشعر وكأنني أعرفك بمجرد قراءة السير الذاتية.
بيرن: أوه، هذا كلام جميل. شكرًا لك.
كاون: سؤال ذو صلة: هل لا يزال بول مكارتني يتحدث بلهجة ليفربولية؟ لأنه يتظاهر بذلك. إذا استمعتَ إلى بول مكارتني عام ١٩٦٣ وبول مكارتني الأحدث، ستجد أن أسلوبه في الحديث مختلف تمامًا. لكن في أعماقك، هل ما زلت تسمع أنه من ليفربول؟
بيرن: أوه، مئة بالمئة. انظر، المشكلة هي أنني أعتقد أنه لا يزال يبدو كسكان سكاوز. لكن لهجته أصبحت أخف، مثلي تمامًا - لم أعش في ميرسيسايد منذ أن كنت في الثامنة عشرة من عمري. عدتُ لفترة ثم ابتعدتُ مجددًا. أسمع لهجته جيدًا، لكنني أفهم ما تقصده. في تلك الأيام المبكرة - اللهجة قوية جدًا وحنجرية جدًا. تأتي من الحلق مباشرةً. والآن خفت، لكن بالنسبة لي، أسمعها جيدًا. أقول: "يا إلهي، إنه كسكان سكاوز تمامًا".
حول حلقة القلم السام
كوين: هل يمكنكِ أن تشرحي لي، كأمريكي، ما أسميته "حادثة القلم المسموم"؟ زوجكِ يشغل منصبًا إداريًا في جامعة أكسفورد، وأنتِ معه، ويبدأ أحدهم بكتابة رسائل مسيئة عنكِ. الآن، يكتب الناس تعليقات مسيئة عني على الإنترنت يوميًا، ولا أحد يهتم. في مجتمعكِ، يُعد هذا حدثًا. هناك العديد من التقارير الصحفية عنه. ينتهي بكِ الأمر بكتابة رواية مبنية جزئيًا على هذه الأحداث. كيف لرسائل القلم المسموم أن تكون قوية؟ الأمر محير جدًا بالنسبة لي.
بيرن: مرة أخرى، يعجبني هذا النوع من التساؤلات. وأعتقد أن هناك قوةً في شخصٍ يبذل جهدًا لشراء ورقةٍ جميلة وطابع بريدي من الدرجة الأولى - سأروي لكم قصةً طريفةً عن ذلك بعد قليل - ويكتب هذه الرسالة الجميلة - بعنايةٍ ودقةٍ مُحكمتين - ثم يذهب ويأخذها إلى صندوق البريد ويرسلها.
هيا يا تايلر، هذا ليس ككتابة "تايلر، أنت سيء" على تويتر. [يضحك] الأمر مختلف تمامًا. أتذكر عندما حدث ذلك أول مرة - حدث الشيء نفسه مع صديقي المقرب، وهو رجل دين في لندن. اتصلت به وقلت: "يا إلهي، تلقيت رسالة مسمومة".
كنا نتحدث عن قوة هذا، السؤال الذي طرحته للتو، فقال: "عزيزتي، لدي سؤال واحد أريد أن أطرحه عليكِ". قال: "هل أرسلوه من الدرجة الأولى؟" بالمناسبة، هذا الرد بريطاني جدًا. "طابع بريدي من الدرجة الأولى أم من الدرجة الثانية؟" قلت: "حسنًا، كان في الواقع طابعًا بريديًا من الدرجة الثانية". قال: "أوه، نعم. رخيص وفظيع في الوقت نفسه".
كاون: [يضحك] ما مدى جودة خط اليد؟
بيرن: أوه، كان رائعًا. عرفتُ فورًا أنه أكاديميٌّ لذكائه. عرفتُ أنه امرأةٌ لذكائه وذكائه. معذرةً أيها الناس، لكن هذا كل ما في الأمر.
كاون: هل عرفت من كان؟
بيرن: لقد فعلت.
كاون: هل اكتشفت ذلك فعليًا، أو استنتجت فقط، بالمعنى البايزي، من يجب أن يكون هذا الشخص؟
بيرن: لا، لقد وضحتُ أمر هذه المرأة عبر تويتر. في النهاية، أخطأت. نشرت رسالةً فيها كاميرا. كانت بالبريد المُسجّل، لذا أخطأت. تظاهرتُ بأن لديّ تسجيلات كاميرا، وهو ما لم يكن صحيحًا. غرّدتُ وقلتُ: "آسف، لقد تم القبض عليكِ. أعرف من أنتِ. لدينا كاميرا مراقبة. من الأفضل أن تعترفي"، فاعترفت. رفعتُ دعوى قضائية عليها أيضًا. لم أُرِد أن يصل الأمر إلى المحكمة لأن حالتها كانت سيئة بشكل واضح، ولم أُرِد فعل ذلك، لكن الأمر وصل إلى حدٍّ كبير. وصل إلى حدٍّ كبير واعتذار كامل.
كاون: ما هو الدافع الحقيقي وراء ذلك برأيك؟ أهو مجرد وحشية، أم مرض نفسي، أم...؟
بيرن: قليل من الشراسة، وكثير من المرض النفسي. أعتقد أنها كانت امرأة لم تسر حياتها كما توقعت. كان هناك قليل من الحسد، لا أعرف السبب، لكنني شعرتُ وكأنني "كان يجب أن أكون أنا" ورغبة شديدة في الإساءة إليّ. مرة أخرى، تلك الطبقة، وتلك الطبقة البريطانية، ذلك السؤال "من أنتِ لتتباهين في أكسفورد كزوجة عميد؟" من يدري؟
لأني لم ألتقِ بهذا الشخص قط. لم أكن أعرفه. كان السؤال: "لماذا تفعل هذا أصلًا؟" كل شيء كان من تويتر. بالحديث عن تويتر، كان بمثابة روايتي عنه، لأنني اكتشفته مبكرًا، فقلتُ: "يا إلهي، هذا الشخص لا يعرفني". قلتُ: "كل ما في هذه الرسائل هو تغريداتي"، وهذا ما حدث. لا علاقة لذلك بتجربتنا على تويتر يا تايلر.
كاون: كم عدد الحروف التي كانت هناك؟
بيرن: أعتقد أن عددهم ربما كان حوالي 20 على مدى خمس سنوات.
كاون: هذا عدد كبير من الرسائل، وهذا خطّ يدٍ رائع.
بيرن: كانت طويلة جدًا. هكذا عرفتُ أنها دراسة أكاديمية مملة، لأنها طويلة ومعقدة. قلتُ: "يا إلهي! الأكاديميون النموذجيون لا يكتبون كتبًا أبدًا ويتذمرون ويأخذون كل إجازاتهم الطويلة" - معذرةً، سيقتلني الجميع بسبب هذا - "ولا يفعلون ذلك حقًا -
كاون: لا، أنا أحبه. سيحبونه. استمر.
بيرن: "إذن لا تفعلي شيئًا." قلتُ: "أنتِ تكتبين لي هذه الرسائل من 30 صفحة. لماذا لم تكتبي كتابًا يا عزيزتي؟ فقط افعلي شيئًا ما في حياتك." كنتُ أعرف أنها أكاديمية، وقد كانت كذلك. لقد استغرق الأمر الكثير من وقتها. قالت لاحقًا إن الكحول لعب دورًا. أعتقد أنها كانت ستُسكر تمامًا ثم تُقرر أن تُنزلني وتكتب لي هذه الرسائل.
بصراحة، كانت مضحكة للغاية. كانت مضحكة لدرجة أنني قلت لنفسي: "يجب أن أستخدم هذه الرسائل في كتاب. هذا مضيعة للوقت. هذا مضحك للغاية، هذا التطفل عليّ". قلت لنفسي: "إنه مضحك للغاية". كان الأمر جنونيًا للغاية. كان الأمر أشبه بـ" رنة صغيرة " قبل "رنة صغيرة".
كاون: لو كنتُ على علمٍ بهذا آنذاك، لاستنتجتُ أنكِ كنتِ منشقةً عن المجتمع، وأنكِ مزيجٌ من الطموح والإثارة، وكنتُ أرغب في مقابلتكِ. هل كان رد فعل الآخرين في إنجلترا مماثلاً؟ هل أصبحتِ بطلةً، أم أنهم افترضوا أن الرسائل كانت نقدًا صحيحًا لكِ؟
بيرن: أوه، لا أعتقد أنني كنت بطلة على الإطلاق. لقد تعرضتُ للتشهير الشديد. أعتقد أن الكثيرين لم يكونوا سعداء بظهوري للعلن. عندما كتبتُ الرواية، كنتُ ناقدةً بعض الشيء لأكسفورد كمؤسسة، وهذا لم يُفيدني إطلاقًا. لا، لم أحظَ بالكثير من المعجبين. [يضحك] لم تكن هذه أعظم خطوة في مسيرتي المهنية. مع ذلك، أردتُ التخلص منها، وأردت لها أن تتوقف.
كنتُ مصممًا تمامًا على أن يخرج من هذا الموقف الفظيع شيء إيجابي - لأنه مُحزن. أعلم أنني أستهين به، لكنه في الحقيقة مُريع للغاية. كان بغيضًا ووحشيًا وقاسيًا. ثم تفكر: "من هذا؟" ثم تبدأ بالتفكير: "هل هو صديقي، أم فلان؟" تُصاب بجنون العظمة. أشعر بالأسف الشديد على المشاهير، لأنني أشعر وكأنهم يُصابون بهذا طوال الوقت، فبمن تثق؟
من الصعب بما فيه الكفاية في كلية أكسفورد أن تثق بأي شخص لأنهم جميعًا خائنون. كنتُ أقول لنفسي: "يا إلهي، ماذا لو كان شخصًا يراني كل يوم؟" أشعر بشيء من جنون العظمة. لكنني أعتقد أن كتابة الرواية كانت بمثابة تطهير، وقد مكّنتني من التراجع عنها والقول: "يا إلهي، هذا مضحك حقًا". لم أجد أي شخص يقول لي "جيد" - فقط قال لي شخصان: "أحسنتِ. أحسنتِ على هذا"، ولكن ليس الكثير.
كاون: هل تعتقدين أن هناك شيئًا من الغيرة؟ أنكِ السيدة بيت، وأن هناك من يشعر بأن هذا غير مستحق، وهذا نوع من الاحتجاج.
بيرن: مئة بالمئة. أعتقد أنهم يظنونني ليدي دوكر من ليفربول. أعتقد أنهم يفكرون: "من تظن نفسها بحق الجحيم؟" هذه الأمور لا تهمّ شيئًا - بالنسبة لي، كان هذا تكريمًا لجوناثان ، وقد استحقه. الحصول على لقب من هذا ليس لقبي. إنه لأمر رائع بالنسبة له، وأنا أدعمه، وأعتقد أنه استحقه. أعتقد أنه ثاني شخص يُمنح لقب فارس لخدماته في الأدب. كنت فخورًا به جدًا، لكنه لم يكن لقبي.
أعتقد بالتأكيد أن بعض الناس، وخاصةً في أكسفورد وكامبريدج، كانوا غاضبين جدًا من الأمر، وفكروا مليًا - لأنني صريح يا تايلر. أقولها كما هي، وهذا جزء من شخصيتي كسكان سكاوزر. لا أتحمل الهراء. لا أعتقد أن الناس يحبون ذلك. ظنوا أنه يجب عليّ الصمت والتحمل. كان هناك الكثير من الفظاظة نتيجةً لهذا العنوان.
من المثير للاهتمام حقًا - لا يُمكنك معرفة هذا، ولكنه صحيح تمامًا - أن الرسالة الأولى وصلت بعد أسبوع من إعلان حصولها على لقب فارس. أعتقد أن هذا كان السبب. قلتُ: "آه، أحدهم رأى هذا في الصحف، وهذا هو السبب". لا أعرف، لا أستطيع الجزم إن كان هناك نوع من الحسد، ليس حتى حسدًا، بل مجرد "من تظن نفسها؟"
حول تجربتها كمعالجة
كاون: هل تعتقد أنك من سكان ليفربول كمعالجة صريحة؟
بيرن: نعم.
كاون: سوف تقول كلامًا فارغًا عندما تسمعه.
بيرن: تمامًا، وهذا ينطبق على الأزواج. أنا أحب الأزواج. أمارس جميع أنواع العلاج النفسي. أمارس العلاج الأسري، لكنني أحب الأزواج لأنهم مضطرون للتحدث بصراحة. عليهم أن يكشفوا هراء الآخرين. بالطبع، لن يفعلوا ذلك إلا بعد بناء تلك الرابطة، لكنني سأفعل ذلك بالتأكيد لأنني لن أضيع وقت الناس أو أموالهم. سأقول: "أنتم تضيعون وقتكم. أنتم تضيعون أموالكم. أنتم لا تريدون هذا بما فيه الكفاية".
سأنتقد بشدة، فأنا لا أطيق من يذهبون للعلاج لمجرد العلاج، ويضيعون أموالهم ووقتهم. وفي أمريكا، الأمر مكلف. التحدث معي يكلف الكثير. [تضحك] أقول لنفسي: "يجب أن أكون جديرة بالاهتمام. يجب أن أكون جديرة بالاهتمام. أريد أن يشعروا بالرضا تجاه هذا الأمر". أنا صريحة، ولطيفة أيضًا. لطالما كنت مستمعة جيدة، لذلك لم أتلقَّ أي شكاوى.
كاون: أعلم أنه من الصعب التعميم، ولكن إذا فكرت في كيفية اختلاف الأزواج الأمريكيين عن الأزواج البريطانيين، ما هي الأفكار التي تتبادر إلى ذهنك؟
بيرن: أعتقد حقًا أن الأزواج الأمريكيين رائعون - أعلم أن هذا قد يجعلني أبدو سخيفًا بعض الشيء، لكنهم في غاية اللطف. عشتُ في أريزونا طويلًا، وكنتُ أقول لنفسي: "يا إلهي، العلاقات رائعة. إنهم لطفاء للغاية مع بعضهم البعض. إنهم دافئون للغاية". كنتُ أقول لنفسي: "البريطانيون سيئون للغاية مع بعضهم البعض". أشعر وكأننا دائمًا في رواية من تأليف آيفي كومبتون-بورنيت، حيث يهمس الجميع بكلمات بذيئة في سرهم لأزواجهم وزوجاتهم.
أشعر أن قيم العائلة في أمريكا عظيمة بالنسبة لي، وربما ينطبق الأمر نفسه على الساحل الغربي أيضًا. قلتُ: "يا إلهي، هذا الكم الهائل من العائلة والدعم". بالطبع، ليس الجميع، ولكن مجرد تعميم. قلتُ: "يا إلهي، هناك دعم حقيقي داخل العائلة لم أرَ مثله في إنجلترا".
أعتقد أن الأمر يبدو أكثر تعقيدًا. كثيرون يتزوجون من أحبائهم في الجامعة. أقول: "كيف يُعقل هذا؟ كيف يُمكنكِ الاستمرار في الزواج من شخص عرفتِه في الرابعة عشرة؟" الأمر أشبه بـ: "جديًا، هل ترغبين حقًا في البقاء معًا؟ يُمكنكِ الانفصال."
] ضحك[
كاون: هل تعتقدين أن هناك أدلة على وجود أي نوع من أزمات الصحة النفسية في الولايات المتحدة اليوم؟ ربما يقتصر الأمر على الأطفال، لكنني أرى بعض هؤلاء الآباء والأمهات مع مراهقين أو أطفال في العشرينيات من عمرهم مثلاً؛ أسمع عن مشاكل أكثر بكثير مما كنت سأسمعه قبل 15 عاماً. ربما يتحدث الناس عنها أكثر. هذا، في رأيي، أمرٌ جدير بالملاحظة. هل تتفق أو تجد الأمر نفسه؟
بيرن: أوافقك الرأي. فئتي المفضلة، بعد الأزواج، هم المراهقون. إنهم الفئة التي لطالما رغبت بالعمل معها في العلاج النفسي. أنا مفتونة بالمراهقين. أحبهم. إنهم مرحون. إنهم رائعون.
أنا مصدومة من عدد المراهقين الذين يعانون من اكتئاب حاد. أرى أطفالًا في الحادية عشرة والثانية عشرة والثالثة عشرة يعانون من الاكتئاب، وهذا أمر أعتقد أنه جديد، وهو ببساطة الشعور الذي - ولن ألوم وسائل التواصل الاجتماعي لأنني أعتقد أنها رائعة - بالضغط الذي تتعرض له الشابات، على وجه الخصوص، والذي لاحظته في جلسات العلاج، بسبب عبادة الكمال تلك.
وأيضًا، عندما تتعرض للتنمر، لا مفر. أتذكر أنني تعرضت للتنمر، وقلت لنفسي: "على الأقل ستعود إلى المنزل، وسيكون والديك لطفاء معك، وسيكون الأمر على ما يرام. سيضحك إخوتك على الأمر"، لكن لا مفر. لا مفر على الإطلاق. أحب هذه الفئة. أعتقد أن هناك أزمة صحة نفسية هائلة. مهما كانت الطريقة التي تُحلل بها الأمور، فهي موجودة بالفعل.
المحزن هو أنني معالج نفسي عائلي، لذا أحب العائلات كثيرًا. أحب جمع العائلات معًا لأنه لا يمكن الاكتفاء برؤية شخص واحد. لكل شخص منظور مختلف. أعتقد أن تقوية العائلات أمرٌ رائع ومهم لجميع العائلات لتعزيز التواصل. هذا ما تقوله إي إم فورستر، أليس كذلك؟ "التواصل فقط". لقد شعرتُ بخوف شديد من أزمة الصحة النفسية بين الشباب، وخاصةً في أمريكا. لقد رأيتُ بعض الأمور الصادمة، أؤكد لكم ذلك.
كاون: لماذا تعتقد أن الوضع ازداد سوءًا؟ لأنني لا أعرف.
بيرن: مرة أخرى، سيلوم الناس وسائل التواصل الاجتماعي، وإلى حد ما هذا هو السبب. كثير من الأطفال يشعرون بالوحدة الشديدة. كلا الوالدين يعملان، وكثيرًا ما يعودان إلى منزل فارغ. سمعتُ مؤخرًا قصصًا مروعة عن انعدام المجتمع. أمريكا بلد رائع للمجتمع، لكننا لم نعد نملك هذا الشعور بالمجتمع، وهو أمرٌ بالغ الأهمية في رأيي. لا أعرف، الكنائس أو غيرها - الشعور بالمجتمع مهمٌ جدًا، لكننا ببساطة لم نعد نملكه، وأعتقد أن هذه مشكلة.
هناك أمورٌ كثيرة. أعتقد أن لوسائل التواصل الاجتماعي دورًا. بصراحة، إنها رائعة. أفكر فيها طوال الوقت. وأتساءل: "لماذا وصلنا إلى هذا السوء؟ ماذا حدث؟ لماذا نحن في هذه الحالة؟" أعتقد أن السبب هو انعدام التواصل، تواصلٌ حقيقيٌّ وذا معنى.
كاون: نسمع كثيرًا عن أزمة رأس مال بشري في شمال إنجلترا تحديدًا، وهي موطنك الأصلي بالطبع. كيف تُشخّص ذلك؟ لأنه لم يكن موجودًا في الماضي. ماذا حدث هناك؟ هل هو مجرد تراجع في التصنيع، أم أن هناك سببًا آخر؟
بيرن: مرة أخرى، الأمر معقد، أليس كذلك؟ كنت أفكر في فيلم "ذا فول مونتي" عندما قلت ذلك، ذلك الفيلم الرائع الذي يتحدث عن إخصاء الرجال، عندما كان بإمكان النساء الحصول على وظائف، وكان الرجال هم من يدفعون عربات الأطفال. أتذكر رؤية ذلك في الشمال: صناعة بناء السفن، وإغلاق شركة كاميل ليرد ، وفجأة نرى المزيد من الرجال يدفعون الأطفال في عربات الأطفال. لقد جعلني هذا أفكر في فيلم " ذا فول مونتي" عندما قلت ذلك.
أعتقد أن السياحة - منذ أن كانت ليفربول عاصمة الثقافة - ازدهرت مجددًا، وبدأ الناس يحصلون على وظائف، وأصبحت مهرجانات الحدائق تُقام. لقد شهدتُ تغييرات كبيرة، لكنني ابتعدتُ عنها لفترة طويلة يا تايلر. ابتعدتُ عن الشمال، ولم أعد إليها منذ فترة طويلة. أشعر عندما عدت إلى ليفربول أنها مزدهرة. أشعر أنها مزدهرة بطريقة لم تكن عليها في الثمانينيات عندما كنتُ صغيرًا. لم تكن كذلك.
كاون: رائع. زرتُه خلال الجائحة، وأحببتُه. إنه رائع.
بيرن: والناس ودودون للغاية.
كاون: هل سبق لك شراء أي شيء من بيني لين؟
بيرن: [يضحك] لا، لكنني زرت شارع بيني لين مرات عديدة. أحب الناس هناك. إنهم ودودون للغاية. يحب أطفالي العودة إلى هناك لأنني كنت أصطحبهم دائمًا إلى المنزل، لأن والديّ وعائلتي لا يزالون كذلك. أطفالي، الذين نشأوا في أكسفورد، قالوا ببساطة إنهم يعتقدون أن شمال إنجلترا هو أفضل مكان. يعتقدون أن الناس ودودون ولطيفون ومرحون، ووجدوا أن الناس في أكسفورد متكبرون جدًا. أحب رؤية ليفربول من خلال عيونهم أيضًا لأنهم يقولون: "يا إلهي، إنهم لطفاء للغاية. الجميع لطفاء للغاية، والناس يرحبون بي في الشوارع".
أنا حقًا لا أعرف الكثير عن السياسة، لأني منفصل تمامًا عن الواقع يا تايلر، منفصل تمامًا عن الواقع، وأشعر بخيبة أمل شديدة. أشعر بخيبة أمل من كير ستارمر، أشعر بخيبة أمل من حزب العمال، أشعر بخيبة أمل وحزن. أعتقد أن بريطانيا أصبحت، تمامًا مثل أمريكا، مكانًا مثيرًا للانقسام. تتجادل العائلات حول السياسة، وأصبح الصراع شرسًا داخل العائلات.
الناس الذين لا يتحدثون مع أحد لمجرد أنهم صوتوا لدونالد ترامب أو لك - أقول: "يا إلهي، كيف وصل الأمر إلى هذا الحد؟" من يهتم إن صوّت أحدهم بشكل مختلف عنك؟ لا يزال بإمكانك أن تحبهم. لقد أصبح الأمر مثيرًا للانقسام. الجائحة، وبالعودة إلى الصحة النفسية - كان لها تأثير هائل على المراهقين. عانى الكثير منهم من أوقات عصيبة خلال الجائحة. هناك العديد من القضايا المتكاملة والمعقدة المتعلقة بهذا الأمر، حقًا.
كاون: ما هي أغنية البيتلز الأكثر استخفافًا؟
بيرن: همم. أحب البيتلز. أحب أغانيهم الجانبية، وأحب جورج كثيرًا. سأختار أغنية " نعم إنها كذلك ".
كاون: إنها أغنية رائعة. تناغمها رائع. قلتُ " لن تراني " عندما ناقشني أحدهم هذا الأمر مؤخرًا . لكن أغنية " مستر مونلايت " أيضًا لا تُعجب أحدًا، لكنها تتميز بصوت رائع، من أفضل أصوات جون.
بيرن": لن تراني" هي أغنية رائعة.
كاون: نعم.
بيرن: هذه أغنية رائعة.
كاون: الحزن هناك لا يصدق.
بيرن: [تغني] أغنية "عندما أنادي" - الحزن والتناغم. وأنا أحب أغنية " هذا الصبي ". أعتقد أن تناغمات الأغنية الأولى جميلة جدًا. لكنني أحب حقًا الأغاني الجانبية وأغنية "نعم إنها كذلك". أغنية "نعم إنها كذلك" رائعة الجمال.
كاون: اختيار ممتاز. ما أغرب ما في العيش في أريزونا؟
بيرن: حسنًا، لا أعرف.
] ضحك [
بيرن: أغرب ما في العيش في أريزونا هو كثرة الناس فيها. يا إلهي، كم أعشقها.
كاون: أنت بالقرب من فينيكس، أليس كذلك؟
بيرن: نعم، إنها أشبه بمدينة سكوتسديل. أعشق مناظرها الطبيعية. إنها خلابة. ما أغرب شيء فيها؟ هل تعرف ما أراه؟ أعلم أن هذا يجعلني أبدو سطحيًا للغاية. الأمر يتعلق بوجود المطاعم في مراكز التسوق. أقول لنفسي: "أين المطاعم؟ أين المقاهي؟ أين الناس الجالسين في الخارج يراقبون الناس؟" يجب أن أذهب إلى مركز تجاري لتناول وجبة.
كاون: لا يمكنك الجلوس خارج المنزل لمدة أربعة أو خمسة أشهر في السنة.
بيرن: لا يمكنك الجلوس في الخارج. هذا واضح، لكنها جميلة بشكل لا يُصدق. شمال أريزونا، الذي أحببته كثيرًا وقضيت فيه وقتًا طويلًا، ساحرٌ وجميلٌ للغاية، ومناظره الطبيعية مختلفة تمامًا عن فينيكس. حاولتُ استكشاف المنطقة كثيرًا عندما كنتُ أعيش هناك. كنتُ آخذ الأطفال ونذهب إلى بايسون وكل تلك الأماكن الغريبة، وبريسكوت، ونتعرف على  بيسبي ، هل زرتَ بيسبي؟
كاون: لا. ماذا يوجد في بيسبي؟
بيرن: بيسبي أروع مكان. إنها مدينة تعدين، فتشعر وكأنك في جبال الألب السويسرية. وهي مليئة بالموسيقى والفرق الموسيقية، وهي رائعة، إنها أفضل مكان في العالم. هناك كل هذه النُزُل التي بُنيت على سفوح الجبال حيث كان التعدين يجري. إنها حقًا رائعة يا بيسبي، وأنا من أشد المعجبين بها. [يضحك]
كاون: قبل سؤالي الأخير، دعني أضيف شيئًا آخر لكتبك. أنا معجب بها جميعًا. أحدثها هو كتاب " نساء هاردي: أمهات، أخوات، زوجات، ملهمات "، الذي يتناول توماس هاردي والنساء في حياته وأعماله.
السؤال الأخير ماذا ستفعل بعد ذلك؟
بيرن: أوه، انتهيتُ للتو، حرفيًا اليوم، قبل أن أتحدث إليك، ضغطتُ زر الإرسال لرواية أخرى. إنها روايتي الثالثة . إنها رواية تاريخية، وتدور حول قصة جين أوستن الرومانسية البحرية السرية المفقودة.
كاون: رائع. بعد ذلك، وبعد أن انتهينا، ماذا ستفعلون بعد ذلك؟
بيرن: لست متأكدًا من أنني سأكتب، لأنني، بصراحة، لا أملك المال الكافي. لا أملك المال الكافي. لم يعد أحد يقرأ. أشعر باكتئاب شديد بسبب هذا. ربما سأتدرب على الكتابة.
كاون: لقد قرأت.
بيرن: رائع. ربما سأمارس العلاج النفسي لفترة. أقول هذا دائمًا يا تايلر. أقول: "هذا هو. الكتاب الأخير. لا أملك المال. لا أستطيع. لا أحد يشتري الكتب." ثم أقول دائمًا: "يا إلهي، خطرت لي فكرة رائعة." في الحقيقة، أكتب رواية عن ماري روبنسون. لقد ذكرتها سابقًا. أعتقد أن الرواية التاريخية ممتعة للغاية. أحبها حقًا، ولا داعي للقلق بشأن الهوامش طوال الوقت. من المريح جدًا أن تكون كاتبًا خياليًا إبداعيًا بدلًا من الكتابة الواقعية. مع أنني أقول إن هذا هو الأخير، إلا أنني أقول ذلك منذ حوالي ٢٠ عامًا.
كاون: أنا أقول ذلك أيضًا، هل تعلم؟
] ضحك [
كاون: عادةً ما يكون هناك سؤال آخر. باولا بيرن، شكرًا جزيلًا لكِ. لقد كان من دواعي سروري حقًا.
بيرن: شكرا لك، تايلر.

المصدر:
https://conversationswithtyler.com/episodes/paula-byrne

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل