نعوم تشومسكي - الديمقراطية الأمريكية في خطر شديد

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 7398 - 2022 / 10 / 11 - 12:02
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

مقابلة مع نعوم تشومسكي
أجرى المقابلة : أماندا مارس
ترجم المقابلة محمد عبد الكريم يوسف
موعد المقابلة في 25 كانون الثاني (يناير) 2022 - 13:40 بتوقيت وسط أوروبا

في هذه المقابلة الشخصية للغاية ، يتحدث المثقف البالغ من العمر ثلاثة وتسعون عامًا إلى ال باي عن طفولته وآرائه حول ترامب وبايدن ولماذا يعتبر نفسه مفكرًا براغماتيًا.

في عمر 93 عامًا ، لا يزال نعوم تشومسكي يكتب ، ويلقي المحاضرات والمقابلات ، ويبرز في الصدارة فيما يعتقد أنه صحيح. إنه جزء من الحركة التقدمية الأوروبية ديم ٢٥ ، وقد أثار مخاوف بشأن مخاطر تغير المناخ بينما أصبح بلاء ترامب قصة جديدة. وهو أيضًا أب علم اللغة الحديث ، حيث أسس نظرية التوليد النحوي في الخمسينيات من القرن الماضي. مؤلف غزير الإنتاج ، فيلسوف مشهور وناشط لا يمكن التفوق عليه ، اعتقتلته السلطات الأمريكية لمعارضته حرب فيتنام، تم إدراجه في القائمة السوداء من قبل ريتشارد نيكسون لدعمه نشر أوراق البنتاغون. في الآونة الأخيرة ، حث الأمريكيين على التصويت لجو بايدن في انتخابات 2020. منذ عام 2017 ، يعيش في توكسون ، أريزونا ، وتحدث إلى ال باي عبر مكالمة فيديو من منزله. ظهر شعر البروفيسور الرمادي على الشاشة في الوقت المحدد ، وبينما أضعفت السنوات صوته ، ظلت أفكاره حادة كما كانت دائمًا.

سؤال . قرأت أنك كتبت مقالتك الأولى عندما كان عمرك عشرة سنوات فقط ، وكانت عن الحرب الأهلية الإسبانية. هل هذا صحيح؟

الجواب . نعم ، ويمكنني تحديد تاريخ ذلك بالضبط ، لأنني أعرف ما تدور حوله. كان الأمر يتعلق بسقوط برشلونة . كان ذلك في فبراير 1939. بالتأكيد ، لم تكن مقالًا رائعًا ، لكنه كان مقالًا عن انتشار الفاشية في أوروبا ، من ألمانيا والنمسا وتشيكوسلوفاكيا وبرشلونة. من وجهة نظري البالغة من العمر عشرة سنوات ، بدا الأمر كما لو أن العالم يقترب من نهايته ، و كما لو أن الفاشية كانت خارجة عن السيطرة.

س : قرأت أنك عندما كنت طفلاً بدأت العمل في كشك مع عمك لبيع الصحف. أو أنك ساعدته على الأقل. أود أن أعرف ، كيف أثر ذلك عليك ، كيف أثر ذلك عليك؟

ج : هناك قدر كبير من السخرية والمفارقة المأساوية في هذا السؤال. لقد نشأت في فترة الكساد. كنت طفلاً في أوائل الثلاثينيات. كانت عائلتي من المهاجرين ، ومعظمهم من العاطلين عن العمل ، مع معاناة مريرة حقًا من الكساد ، ولكن كان هناك جو من الأمل والطموح والتوقعات ، بسبب الحركة العمالية. كانت الحركة العمالية تنتعش. و تم سحقها بالقوة خلال عشرينيات القرن الماضي ، لكنها كانت تنتعش. كانت هناك أعمال عمالية متشددة ، وكانت هناك أحزاب سياسية وأحزاب سياسية راديكالية. كان هناك نقاش ومناقشة وأنشطة ثقافية. كان هناك شعور بـ: "يمكننا جميعًا الخروج من هذا معًا." في الواقع ، إذا نظرت إلى ما حدث في الثلاثينيات ، فإن التأثير في أوروبا كان الفاشية، و فرانكو و موسوليني و هتلر و شخصيات ثانوية أخرى. كانت تلك أوروبا. كان رد الفعل على الكساد في الولايات المتحدة هو الاشتراكية الديمقراطية. أدت الصفقة الجديدة ، صفقة روزفلت الجديدة ، بضغط من النشاط العمالي والضغط الشعبي ، إلى العصر الحديث للديمقراطية الاجتماعية ، التي التقطتها أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية. الآن كان ذلك قبل تسعين عامًا. انظروا اليوم ، هناك أزمات أخرى اليوم ، أزمات خطيرة للغاية. تتمسك أوروبا بشكل ما من أشكال الديمقراطية الاجتماعية. تقود الولايات المتحدة الطريق نحو الفاشية البدائية ، على عكس ما حدث في طفولتي.

س : وماذا عن الوباء؟ لقد ذكرت الكساد الكبير ، وتأثير ذلك على الولايات المتحدة وأوروبا ، ولكن هل يمكن للوباء أن يلعب دورًا مشابهًا بمعنى "يمكننا القيام بذلك معًا؟"

يجب أن نقوم بذلك معا . وهناك بعض الدلائل على ذلك. لذلك عندما تصل إلى المستوى المحلي ، تجد أشخاصًا يتعاونون مع بعضهم البعض ، ويساعدون بعضهم البعض. في العديد من الأماكن الفقيرة حول العالم ، اجتمعت المجموعات المحلية للتو لمساعدة المحتاجين ، وأحيانًا بطرق رائعة. تعد الأحياء الفقيرة في البرازيل من بين أكثر الأحياء الفقيرة بؤسًا في العالم. لقد رأيتهم. تديرها عصابات راكبي الدراجات النارية وعصابات المخدرات. الشرطة هي أيضا عنيفة للغاية. حسنًا ، ما حدث أثناء الوباء هو أن العصابات الإجرامية التي كانت ترهب الأحياء الفقيرة كانت تنظم الناس للتعامل مع الأزمة. في الأحياء الفقيرة ، الكثير من الناس ليس لديهم حتى الماء. إنهم يعملون لمساعدة الناس على الأقل في الحصول على المياه ، والحصول على اللقاحات ، ومساعدة بعضهم البعض عند الحاجة. إذا كان هناك شخص ما ، رجل عجوز عالق في شقة لا يستطيع الحصول على الطعام ، يجلبون له الطعام ، مثل هذه الأشياء تحدث على الأرض. الآن ، انتقل إلى مستوى القيادة. مالذي يفعلونه هم؟ احتكار اللقاحات لأنفسهم. إنهم يطالبون بأن تحافظ شركات الأدوية الضخمة ، فائقة الثراء ، على السيطرة على حقوق براءات الاختراع الباهظة التي منحها لهم النظام الليبرالي الجديد ، وهو نظام يعارض التجارة الحرة بشكل جذري.

لم يعد الحزب الجمهوري حزبا سياسيا. إنه حزب فاشي جديد

س . ليس فقط في الولايات المتحدة ، ولكن في أوروبا أيضًا ، لماذا يفوز اليمين المتطرف بالأصوات؟

لقد استولوا على كل شيء. أعني ، إنهم يهيمنون دائمًا على النظام ، بالطبع ، في إسبانيا أيضًا. لكن في السنوات الأربعين الماضية ، حققوا انتصارًا ساحقًا في اكتساب القوة والثروة. فقط ألق نظرة على بعض الأرقام. في الولايات المتحدة ، قامت مؤسسة راند ، وهي شركة شبه حكومية تحظى باحترام كبير ، بدراسة نقل الثروة من الطبقة العاملة والطبقة الوسطى. تقدر ثروتهم هو خمسون تريليون دولار ، خمسون تريليون دولار مسروق من الطبقة العاملة والطبقة الوسطى ، ووضعها في جيوب فاحشي الثراء ، والأشخاص الذين يديرون ويملكون قطاع الشركات. هذا كبير جدًا. وهذا أقل من الواقع. فتح ريغان الباب أمام الملاذات الضريبية ، على سبيل المثال ، الكثير من الطرق الأخرى لسرقة الجمهور. كانت هناك فترة كبرى من الحرب الطبقية الهائلة ، واكتسبوا قوة هائلة. لقد كانت مدمرة للغاية لسكان العمال في الولايات المتحدة. العمال الذكور ، بالنسبة لأجورهم ، هم في الواقع ، بالأرقام الحقيقية ، حول ما كانوا عليه في عام 1979. لقد تراكمت الكثير من الثروة ، لكنها ذهبت إلى جيوب قليلة جدًا. كان لأوروبا شكلها الخاص من هذا. لقد أضرت برامج التقشف في أوروبا بشدة بالعاملين والفقراء ، وأثرت الأغنياء ، الأمر ليس مثل الولايات المتحدة المتطرفة ، لكن هذا حدث. لقد أدى ذلك إلى الغضب والاستياء ، ما يسمى بالشعبوية ، والتي تختلف تمامًا عن الشعبوية التقليدية ، ولكن الشعور بأن "العالم يسير على نحو خاطئ ، نحن لا نحبه". هذه أرض خصبة للغوغائيين من مجموعة ترامب / أوربان ، وهم يستفيدون منها.

س : بعد مرور عام على الهجوم على مبنى الكابيتول الأمريكي ، ما هي العواقب؟

ج . الاعتداء على مبنى الكابيتولكان محاولة للإطاحة بحكومة منتخبة. وبصراحة شديدة ، فإن ادعائهم جاء من ترامب بأن الانتخابات قد سُرقت ، لذلك دعونا نسير في مبنى الكابيتول وننقذ بلادنا من الانتخابات المسروقة. حسنًا ، محاولة الإطاحة بحكومة منتخبة هو ما يسمى بالانقلاب. كادت أن تنجح. تم الإبلاغ عنه الآن على نطاق واسع. لدينا شرائط فيديو ، ولدينا تفاصيل. قلة من الجمهوريين في الواقع رفضوا المضي قدمًا ومنعوا الانقلاب من النجاح. لكن تبعه انقلاب ناعم يحدث أمام أعيننا. تقرأ عنها كل يوم. يخطط الجمهوريون بعناية لضمان نجاح انقلابهم في المرة القادمة. إنهم يفعلون ذلك بشكل منهجي للغاية ، وفي العلن تمامًا ، على مستوى الولاية حيث تجري الانتخابات ، في محاولة للتأكد من أن الأشخاص الذين يديرون الانتخابات موجودون فعليًا عند الإدلاء بصوتك ، يتأكد مراقبو الانتخابات من أنهم جمهوريون يمينيون ، والذين سيضمنون أنه إذا صوت الناس بطريقة خاطئة ، فلن يتم احتساب الأصوات. . لم يعد الحزب الجمهوري حزبا سياسيا. إنه حزب فاشي جديد. الولايات المتحدة مجتمع متقدم تقنيًا ، ومتقدم ثقافيًا ، في بعض القطاعات ، ولكنه في مرحلة ما قبل الحداثة ثقافيًا في قطاعات أخرى. هذا  صحيح ، ولكن ثقافيا ما قبل الحداثة في القطاعات الأخرى. هذا ولكن ثقافيا ما قبل الحداثة في القطاعات الأخرى. هؤلاء هم ناخبو ترامب ، وهو ديماغوجي فعال للغاية. لقد نجح في التنصت على السموم الموجودة تحت السطح في المجتمع الأمريكي ، وإحضارها إلى السطح ، وتعبئتها. هم الآن مجموعة يعبدون الدوتشي ، القائد الذي اختاره الله. لقد جعلهم تحت سيطرته. هؤلاء هم الذين اقتحموا مبنى الكابيتول ، ويخططون الآن لضمان نجاحه في المرة القادمة. إن الديمقراطية الأمريكية في خطر شديد.

س : هل كانت إدارة بايدن أكثر تقدمية مما توقعت؟

ج : حسنا ، بصراحة لم أكن أتوقع الكثير لكن البرامج المحلية كانت أفضل مما توقعت. في الواقع ، إلى حد كبير ، صممها بيرني ساندرز ، الذي يمثل الجناح الأكثر تقدمًا لقاعدة الحزب الديمقراطي. يشغل منصبًا مهمًا كمدير في قسم الميزانية الذي يقوم بإعداد البرامج. برنامج بايدن الرئيسي [إعادة البناء بشكل أفضل] ، البرنامج الذي يتم التفكير فيه الآن ، بدأه ساندرز. في مجال الرعاية الاجتماعية ، الولايات المتحدة متخلفة عن البلدان الأخرى. خذ أشياء بسيطة مثل إجازة الأمومة. هناك حوالي ست دول لا تمتلكها ، والولايات المتحدة منها ، واثنين من جزر المحيط الهادئ. الجميع يمتلكها. ماذا عن الولايات المتحدة؟ لا يمكن الحصول عليها. ماذا عن الجمهوريون؟ . الديموقراطيون يعارضونها ١٠٠٪ مثل و [السناتور جو] مانشين منعها.  هذه هي أغنى وأقوى دولة في العالم ،

س : هل مازلت تعتبر نفسك أناركيا وماذا يعني ذلك؟

ج. .مثل كل مصطلح في الخطاب السياسي تقريبًا ، فإن مصطلح "الأناركية" يستخدم بطرق مختلفة على نطاق واسع. وينطبق الشيء نفسه على الليبراليين والمحافظين والاشتراكيين والماركسيين ، فهم يقصدون كل أنواع الأشياء. في حالة اللاسلطوية ، الفكرة هي أن أي شكل من أشكال التسلسل الهرمي ، والسيطرة ، والسلطة ، أيا كان ، في أي جانب من جوانب الحياة ، من الأسرة إلى الشؤون الدولية ، يجب أن تبرر أي علاقة من هذا القبيل نفسها. إنه ليس مبررًا ذاتيًا. لذلك إذا قرر المجتمع بشكل ديمقراطي أنهم يريدون أن يكون لديهم قواعد المرور ، والقيادة على الجانب الأيمن من الطريق ، والتوقف عند إشارة المرور الحمراء ، أعتقد أنهم يخضعون أنفسهم للسلطة. لكني أعتقد أنه يمكنك المجادلة بأنها سلطة شرعية. من ناحية أخرى ، هناك القليل من العلاقات التي تصمد أمام هذا النقد. ومهمة الفوضوي هي أولاً وقبل كل شيء اكتشافهم ، وهي ليست مهمة صغيرة ، الكشف عنها ، لدفع الناس إلى التفكير فيها والتداول بشأنها ، ثم تغييرها ، إذا وجدوا أنها شرعية. حتى تلك الخطوة الأولى ، الاكتشاف ، ليست سهلة في الوقت الحاضر. لذا إذا سألت جدتي عما إذا كانت مظلومة ، فلن تعرف حتى ما الذي تتحدث عنه. كانت تعيش بالطريقة التي كان من المفترض أن تعيش بها المرأة ، وتعتني بالمنزل ، وتعتني بالأطفال ، وتفعل ما يقوله لها زوجها. هذا ليس اضطهادًا ، هذا مجرد حياة. حسنًا ، لاكتشاف أن هذا شكل من أشكال الاضطهاد يتطلب العمل والجهد. لن تعرف حتى ما الذي تتحدث عنه. كانت تعيش بالطريقة التي كان من المفترض أن تعيش بها المرأة ، وتعتني بالمنزل ، وتعتني بالأطفال ، وتفعل ما يقوله لها زوجها. هذا ليس اضطهادًا ، هذا مجرد حياة. حسنًا ، لاكتشاف أن هذا شكل من أشكال الاضطهاد يتطلب العمل والجهد. لن تعرف حتى ما الذي تتحدث عنه. كانت تعيش بالطريقة التي كان من المفترض أن تعيش بها المرأة ، وتعتني بالمنزل ، وتعتني بالأطفال ، وتفعل ما يقوله لها زوجها. هذا ليس اضطهادًا ، هذا مجرد حياة. حسنًا ، لاكتشاف أن هذا شكل من أشكال الاضطهاد يتطلب العمل والجهد.

س . ماذا عن العمل؟

جواب.  ما العمل؟ تقضي الوظيفة ، بالنسبة لمعظم الناس ، معظم ساعات استيقاظك باتباع أوامر سيد ما ، وهو سيد شمولي. يمكنه إعطاء أوامر من النوع الذي لم يكن ستالين يحلم به. لم يكن بإمكان ستالين إخبار الأشخاص أنه مسموح لك بأخذ استراحة من الحمام لمدة خمس دقائق أو أنه لا يُسمح لك بالتحدث إلى هذا الشخص بجوارك. وربما يكون سيدك لطيفًا بما يكفي للسماح لك بالمساحة ، لكنه قرار السيد. هذا يسمى الحصول على وظيفة. اليوم ، يعتقد معظم الناس أن هذا هو المعيار. إنهم يتصرفون مثلما فعلت جدتي ، وكانوا سيفعلون إذا سألتها عما إذا كانت مضطهدة. لم يكن هذا صحيحًا دائمًا. بالعودة إلى الثورة الصناعية المبكرة للعمال ، عارضوا بشدة هذا الشكل من الاستبداد ، الذي كان يسلب كرامتهم وحقوقهم ويستمر في الانتعاش اليوم. الكثير من الناس يقولون نفس الشيء. في الواقع ، فإن العديد من الأشخاص الذين يرفضون للتو العودة إلى العمل ، يسمونها استقالة عظيمة ، يقولون ذلك بطريقتهم الخاصة.

س : هل من الممكن أن يكون لديك اقتصاد منظم بدون نوع من السلطة؟

ج. بالتأكيد. في الواقع ، أعطتنا إسبانيا أمثلة جيدة جدًا على ذلك. ألق نظرة على تكتل موندراجون الجماعي. لقد كانت موجودة منذ الخمسينيات من القرن الماضي ، مملوكة للعمال ، يديرها العمال إلى حد كبير. يمكنك العثور على عيوب ، إذا نظرت ، ولكن إلى حد كبير ، في الواقع ، إلى حد غير عادي في العالم ، إنها مجموعة كبيرة وناجحة وطويلة الأمد تقوم على فكرة أن المشاركين في المجتمع يجب أن يتحكموا في كل شيء.

س : تتحدث أيضًا عن الموافقة ، وكيف يوافق الناس على السلطة ومستعدون لقبول السلطة ، أحيانًا ، بغض النظر عما إذا كانت غير شرعية أو مبررة.

ج . تغطي الطبيعة البشرية مجموعة الخيارات المتاحة للبشر. إذا قرأت الليبراليين الكلاسيكيين ، فيلهلم فون همبولت ، وآخرين ، فإن مفهومهم كان أن جوهر الطبيعة البشرية هو التحرر من القيد التعسفي. لم يلتزموا بها ، بأي وسيلة ، لكننا نتحدث عن تفكير ، على سبيل المثال ، جون ستيوارت ميل ، المفكر الليبرالي الكلاسيكي الرائد في إنجلترا ، بأن وجهة نظره كانت أنه في مؤسسة ، فإن الأشخاص العاملين يجب أن تمتلكهم المؤسسة وتديرهم. كانت تلك هي الليبرالية الكلاسيكية. بالطبع ، تم سحق كل هذا من قبل الرأسمالية ، التي اتخذت مسارًا مختلفًا للسلطة والهيمنة والتبعية للسيد. وفي شكلها الوحشي المتطرف ، نوع النيوليبرالية التي فُرضت في الأربعين عامًا الماضية أو نحو ذلك ، مع آثار مدمرة في كل مكان تقريبًا.

س : هل تعتبر نفسك مفكرا براغماتيا؟

ج.يجب أن نفعل ما يمكننا فعله ، لا أن نسعى لعمل ما لا نستطيع فعله. لا فائدة من الإيماءات الرومانسية ، والتي لن تفشل فحسب ، بل ستؤدي إلى أسوأ النتائج. علينا أن نواجه العالم كما هو بالفعل ، وأن نتصرف بطرق من شأنها تحسينه ، والتغلب على المشاكل وتؤدي إلى عالم أفضل. كان لدي أصدقاء ، في الستينيات ، قرروا أنهم يريدون ثورة. لذلك كانوا يذهبون إلى مصنع ، على سبيل المثال ، مصنع جنرال إلكتريك ، ويوزعون كتاب ماو الصغير الأحمر على أبواب المصنع ، لتنظيم الطبقة العاملة من أجل ثورة. حسنًا ، يمكنك تخيل ما حدث. هذه ليست الطريقة التي نحدث بها التغيير. ما فعلوه هو تعزيز الدعم لرد الفعل ، ودعم الحرب. عليك أن تواجه العالم كما هو ، وليس بالطريقة التي تريدها أن تكون. تحاول إنشاء العالم الذي تريده.

المصدر
https://english.elpais.com/usa/2022-01-25/noam-chomsky-
american-democracy-is-in-very-serious-danger.html

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات