كيف نمنع الحرب العالمية الثالثة ، نعوم تشومسكي

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 7394 - 2022 / 10 / 7 - 02:36
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

يعتبر البروفيسور نعوم تشومسكي من أكثر المفكرين العامين تأثيرًا في العالم. وقد ألف أكثر من 100 كتاب ، بما في ذلك ، مؤخرًا ،  عواقب الرأسمالية :  السخط الصناعي والمقاومة ، شارك في تأليفه مارف ووترستون ،  والانسحاب: العراق وليبيا وأفغانستان وهشاشة القوة الأمريكية  مع فيجاي براشاد. وهو حاليًا أستاذ فخري بجامعة أريزونا وأستاذ فخري في قسم اللغويات والفلسفة بمعهد ماساتشوستس للتكنولوجيا. ظهر البروفيسور تشومسكي مؤخرًا في  بودكاست القضايا الحالية  للتحدث إلى رئيس التحرير ناثان جيه روبنسون حول خطر الحرب النووية ، وكيف أن الثقافة الأمريكية غالبًا ما تروج لللامبالاة تجاه معاناة الناس في البلدان الأخرى ، وتاريخ السياسة الخارجية الأمريكية الذي أوصلنا إلى هذه النقطة. تم تحرير هذه المقابلة بشكل خفيف من أجل ابراز القواعد والوضوح.

روبنسون: غالبًا ما تناقش حقيقة أن هناك تهديدين وجوديين مزدوجين للحضارة الإنسانية. هناك خطر حدوث كارثة مناخية. ثم هناك خطر الأسلحة النووية والحرب العالمية. تتم مناقشة واحدة من هذه أكثر من الأخرى. في الواقع  ، كان لدينا أستاذة أخرى تشومسكي الأسبوع الماضي  لمناقشة أزمة المناخ - الأستاذة أفيفا تشومسكي ، التي ناقشت كتابها  هل العلم كافي؟  أربعون سؤالا حرجا حول العدالة المناخية .  نتحدث كثيرًا عن هذا البرنامج عن أزمة المناخ ، لكني أريد أن أتحدث عن الأسلحة النووية والحرب. وأريد أن أبدأ بطريقة غير عادية. أريد أن أعود إلى عام 1945. كنت أقرأ دانيال إلسبرغ مؤخرًا في كتابه  آلة يوم القيامة حيث، يتحدث عن كيف أنه عندما كان في المدرسة الإعدادية ، تم تكليفه بورقة وأخبره معلمه أنهم كانوا يتحدثون عن إمكانية صنع نوع جديد من القنابل يمكن أن يدمر مدينة بأكملها. قال إن كل صفه كتب البحث عن هذه القنبلة. واتفقوا جميعًا على أنه إذا ظهر شيء من هذا القبيل ، فسيكون مدمرًا تمامًا للحضارة الإنسانية بحيث يجب القضاء عليه تمامًا. وبعد ذلك ، بالطبع ، بعد بضع سنوات ، تم إسقاط القنبلة في الواقع. ولذا أريد أن أبدأ بإعادتك إلى ذلك الوقت. لقد شاهدتم ذلك - بداية عصر التهديد النووي. هل تتذكر ما كان عليه الحال عندما أدركت ما حدث لهيروشيما وناغازاكي ، عندما رأيت افتتاح هذا الاحتمال الرهيب ، هذا التغيير في العالم كله؟

تشومسكي: أتذكره جيدًا. كنت مستشارًا مبتدئًا في معسكر صيفي. في الصباح ، كان هناك إعلان عبر مكبر صوت المخيم عن استخدام قنبلة ذرية في هيروشيما ودمرت المدينة. ذهب الجميع إلى نشاطهم الصباحي - ألعاب البيسبول ، والسباحة ، مهما كانت. لقد شعرت بالفزع الشديد. لم أصدق ذلك. بادئ ذي بدء ، لم يكن أحد يعرف تفاصيل ما حدث ولكن الصورة العامة كانت واضحة. إذن ، أولاً وقبل كل شيء ، ما حدث حدث. ثانياً ، حول رد الفعل. في الواقع ، الرعب المزدوج.

لقد شعرت بالفزع الشديد من ذلك ، لقد غادرت للتو المخيم ، وسرت إلى الغابة بمفردي ، وجلست هناك لبضع ساعات أفكر في الأمر. كان من الواضح تمامًا أن الذكاء البشري ومجده قد وصل إلى النقطة التي سيكون قادرًا عليها قريبًا على تدمير كل أشكال الحياة على الأرض. ليس هذا كل شيء بعد. أعني أن القنبلة الذرية كانت ذات قدرة محدودة. لم يكن قصف هيروشيما من نواح كثيرة أسوأ من القصف بالقنابل الحارقة في طوكيو قبل شهرين ، وربما لم يصل في النطاق إلى هذا المستوى. لكن كان من الواضح أن الجني قد خرج من القمقم ، وأن التكنولوجيا الحديثة والعلم سوف تتقدم إلى النقطة حيث ستصل إلى القدرة على تدمير كل شيء ، وبالتالي الرعب المزدوج. لقد وصلت إلى تلك النقطة في عام 1953 ، مع انفجار أسلحة نووية حرارية. كان شعوري في ذلك الوقت  أننا فقدنا الكثير. أعني ، إذا كان الذكاء البشري يفوق بكثير القدرة الأخلاقية البشرية ، فإن فرصة سد هذه الفجوة ضئيلة ، خاصة مشاهدة رد الفعل المتزايد في الأيام التالية. في الحقيقة ، لا أحد يهتم.

روبنسون: إحدى سمات الحياة الأمريكية المقلقة للغاية هي الفصل بين حقيقة الحرب على الأرض والطريقة التي يتحدث بها الأمريكيون عنها. عندما ظهرت الأخبار ، فإن عبارة "دمرت مدينة" لا تنقل حقيقة ما حدث بالفعل. ولكن بعد ذلك تبدأ الصور والشهادات في الظهور ، ونبدأ في فهم ما تعنيه في الواقع. لكن لسبب ما ، هذه المعرفة - هذا المعنى الحقيقي لما تبدو عليه الحرب بالنسبة لأولئك الذين جربوها بالفعل - تبدو غائبة عن الحوارات. اليوم ، على سبيل المثال ، يمكننا إجراء هذه المحادثات بشكل تجريدي ، ويفكر الناس ، على سبيل المثال ، "أوه ، نعم ، سيكون من الجيد إشراك روسيا عسكريًا ، ربما يكون هناك  القليل  من المخاطر النووية ،" بدون فهم الواقع الإنساني للحال.

تشومسكي:حسنًا ، دعني أروي إحدى أفظع تجارب حياتي ، في أوائل الخمسينيات من القرن الماضي ، ربما حوالي 1951-52 ، مع زوجتي الأولى التي توفيت منذ سنوات. كنت أنا وزوجتي طلاب دراسات عليا. في إحدى الأمسيات ، قررنا الذهاب لمشاهدة فيلم. لذلك نظرنا من خلال إعلانات الفيلم ، والمثير للدهشة أننا رأينا فيلمًا اسمه هيروشيما. كان ذلك مفاجئًا. كنا نعيش في بوسطن ، وكان الفيلم في منطقة تسمى سكولاي سكوير. كانت منطقة الإباحية. لم نذهب إلى هناك قط. لكننا اعتقدنا أننا سنذهب لمشاهدة هذا الفيلم. تم عرضه كفيلم إباحي. كان الجمهور يضحك بشكل هيستيري. كان فيلم رسوم متحركة. لا أعرف من أين حصلوا على الفيلم الحي. لكنه كان فيلمًا مباشرًا من هيروشيما: أشخاص يركضون في الأرجاء وجلدهم مقشر - مشاهد بشعة - وكان يُعرض كفيلم إباحي ، بينما كان الناس يضحكون. هل يمكنك حتى تخيل ذلك؟

أعني ، يمكنني أن أخبرك من تجربتي الخاصة. عندما كنت طفلاً ، في الثلاثينيات ، كنت أنا وأصدقائي نركض في الغابة ، نلعب دور رعاة البقر والهنود. كنا رعاة البقر و نمارس قتل الهنود. تمام. لا أعرف ما إذا كان هذا لا يزال صحيحًا عندما كنت في عمري. هذا هو تاريخ الولايات المتحدة. لم تتعرض الولايات المتحدة للهجوم أبدًا ، حتى 11 سبتمبر. كان آخر هجوم على الأراضي الأمريكية هو حرب عام 1812. ما نفعله هو مهاجمة الآخرين.

روبنسون: وبالطبع ، ما زلنا نسمع هذا الموقف المتمثل في عدم المبالاة أو اللامبالاة بشأن الحرب أو التعامل مع الفظائع التي ترتكبها بلادنا على بلدان أخرى.

CHOMSKY: إنه يستمر حتى الوقت الحاضر. في هذه اللحظة ، تسمع تصريحات بطولية  لأشخاص في الكونجرس  أو متخصصين في السياسة الخارجية يقولون إنه  يجب علينا إنشاء منطقة حظر طيران ، على سبيل المثال ، للدفاع عن أوكرانيا. لحسن الحظ ، هناك قوة حفظ سلام واحدة في الحكومة. إنه يسمى البنتاغون. إنهم يعترضون حتى الآن على التصريحات البطولية لأعضاء الكونجرس التي يتباهون بها ناخبيهم حول مدى شجاعتهم ، مشيرين إلى أن منطقة حظر الطيران لا تعني إسقاط الطائرات الروسية فحسب ، بل تعني مهاجمة المنشآت الروسية المضادة للطائرات داخل روسيا. ومن ثم ماذا حدث؟ حسنًا ، في الواقع ، تُظهر آخر استطلاعات الرأي  حوالي 35 بالمائة من الأمريكيين يستمعون إلى الخطب البطولية من الكونجرس والمستشارين. يقول 35 في المائة إنهم يعتقدون أنه يجب علينا الدخول في الحرب في أوكرانيا ، حتى لو كانت تهدد بأن تؤدي إلى حرب نووية. نهاية كل شيء. وسيتم تدمير الدولة التي شنت الضربة الأولى.

روبنسون: يدفع الناس إلى التصعيد. ولكن هناك أيضًا ، بالطبع ، خطر جسيم للغاية يتمثل في أن أي صراع بين القوى النووية يمكن أن يتصاعد دون أن يرغب أي من الطرفين في ذلك عن قصد ، وأن الأخطاء يمكن أن تتسبب في أي نوع من الحرب الساخنة بين القوى النووية لتتحول إلى كارثة.

- تشومسكي: يجب أن نفهم أيضًا شيئًا يفهمه البنتاغون جيدًا على الأقل. لدى الروس الكثير من الأسلحة النووية. لكن لديهم نظام تحذير محدود للغاية. يستخدمون تحذيرًا قديمًا عفا عليه الزمن قائم على الرادار. هذا يعني ما يصل إلى الأفق. تستخدم الولايات المتحدة نظام إنذار عبر الأقمار الصناعية. لذلك إذا حدث أي شيء في أي مكان ، على الأرض ، في روسيا ، فلدينا معرفة فورية به. وروسيا لا تعرف أي شيء إلا قبل وقت قصير من وقوع الهجوم ، مما يعني أنها معرضة جدًا لخطأ التحذير العرضي على أنه إطلاق صاروخ حقيقي. وليس لديهم أي وقت للاستعداد.

لقد أصبح هذا قريبًا جدًا في الماضي. في  إحدى الحالات الشهيرة  خلال سنوات ريغان المبكرة ، كانت الإدارة في تألقها تحاكي الهجمات على روسيا لمحاولة اختبار الدفاعات الروسية ، بما في ذلك محاكاة الهجمات النووية. لقد افترضوا أن الروس سيفهمون أن هذا للعرض فقط. حسنًا ، لم يكن الأمر كذلك تمامًا. اعتقد الروس أن هذا ربما يكون حقيقيًا. كان ذلك في لحظة توتر شديد في الشؤون الدولية ، عندما  كانت صواريخ بيرشينج يُناقش أمر تركيبها في أوروبا الغربية ، التي تستغرق رحلة طيرانها من 5 إلى 10 دقائق إلى موسكو ، لذلك كانوا متوترين. واقتربنا من حرب نووية نهائية. أوقفه روسي [يُدعى  ستانيسلاف بيتروف] ؛ كان الضابط المسؤول عن مراقبة أنظمة الإنذار. وكان هناك تحذير آلي يقول إن هجومًا صاروخيًا على وشك الحدوث. وفقًا للبروتوكول ، كان من المفترض أن يرسل هذا إلى المسؤولين الأعلى ، وكان لديهم دقيقتان ليقرروا ما إذا كان سيشن هجوما في الوقت المناسب ، لكنه قرر عدم القيام بذلك. لقد نظر إليه للتو. وبدا له كما لو كان هناك تحذير كافٍ. لذلك لم يفعل ذلك. تم لاحقًا لومه وعوقب على ذلك. لكنه أنقذ العالم من الدمار.

هذه  ليست المرة الوحيدة . نعلم جميعًا أننا نتلاعب به. وكما قلت ، فإن أكثر من ثلث الأمريكيين يتفاعلون مثل الأطفال في المعسكر الصيفي في عام 1945. حسنًا ، من يهتم؟ لنكن بطوليين ونمضي ونفعل ذلك. لا أعتقد أنه كانت هناك لحظة خطيرة مثل هذه في الواقع ، خلال العصر النووي.

روبنسون: الآن ، فيما يتعلق بالصراع الحالي ، هل تعتقد أن موقف الولايات المتحدة الحالي تجاه روسيا وسياستها تجاهها في أوكرانيا يزيد أو يقلل من خطر التصعيد نحو حرب أوسع وأسوأ؟

تشومسكي: لا أعرف ما إذا كنت قد رأيته. لكن قبل يومين ، كانت هناك مقابلة مهمة للغاية أجراها  السفير تشاس فريمان ، أحد أكثر الشخصيات ذكاء واحترامًا في الدوائر الدبلوماسية الأمريكية الحالية. مقابلة مهمة جدا. وأشار إلى أن السياسة الأمريكية الحالية ، التي انتقدها بشدة ، هي "محاربة روسيا حتى آخر أوكراني" ، وأعطانا مثالاً: بيان الرئيس بايدن البطولي عن مجرم الحرب بوتين - نظير بايدن باعتباره مجرم حرب. وأشار فريمان إلى ما هو واضح: الولايات المتحدة ترتب الأمور لتدمير أوكرانيا وتقود إلى حرب نهائية.

في هذا العالم ، هناك خياران فيما يتعلق بأوكرانيا. كما نعلم ، فإن أحد الخيارات هو  تسوية تفاوضية ، والتي ستوفر لبوتين مهربًا ، تسوية قبيحة. هل هو في متناول اليد؟ لا نعلم. يمكنك معرفة ذلك فقط من خلال المحاولة ونحن نرفض المحاولة. لكن هذا خيار واحد. الخيار الآخر هو أن توضح لبوتين ودائرة الرجال الصغيرة من حوله أنه لا مفر لك ، ستذهب إلى محاكمة جرائم الحرب بغض النظر عما تفعله. كرر بوريس جونسون للتو  هذا : العقوبات ستستمر بغض النظر عما تفعله. ماذا يعني ذلك؟ إنه يعني المضي قدمًا ومحو أوكرانيا والمضي قدمًا لوضع الأساس لحرب نهائية.

هذان الخياران: ونحن نختار الخيار الثاني ونشيد بأنفسنا على البطولة ونفعلها: محاربة روسيا حتى آخر أوكراني. أحيانًا يصبح هذا - لا أعرف ما إذا كانت الكلمة هزلية أو بشعة. قبل يومين - أنا متأكد من أنك رأيت هذا -  اقترحت هيلاري كلينتون أن  نسحب خدعة بريجنسكي. [في عام 1998] ، أجرى بريجنسكي ، الذي كان مستشار كارتر للأمن القومي ،  مقابلة في فرنسا ، تفاخر فيها بكيفية جر روسيا إلى الحرب في أفغانستان [بداية  الحرب السوفيتية الأفغانية 1979-89.]. سواء كان يتفاخر فقط أو ما إذا كان ذلك صحيحًا ، لا أحد يعرف ، لكن هذا لا يهم كثيرًا. ما قاله هو أنه بصفته مستشارًا للأمن القومي قبل الغزو الروسي ، أقنع كارتر بإرسال أسلحة إلى التمرد الذي كان يهاجم الحكومة الموالية لروسيا في أفغانستان ، واعتقد أن هذا سيجذب الروس إليها.

وبعد ذلك ، أدرك الروس - في الواقع ، كما نعرف الآن بشكل قاطع من الأرشيفات الروسية الصادرة - بسرعة كبيرة أنهم ارتكبوا خطأ وأرادوا الخروج. لكن الولايات المتحدة ، بعد بريجنسكي في تألقها - هذا هو ريغان الآن - جمع متطرفين إسلاميين راديكاليين من جميع أنحاء العالم ، بما في ذلك أسامة بن لادن ، لشن القتال لضمان بقاء الروس ، مما قد يقتل مليون أفغاني ويدمرون البلد.

سُئل بريجنسكي عن ذلك من قبل المحقق. قال: هل تعتقد أن هذا كان يستحق ذلك؟ قال: انظروا ، ما مصير الأفغان مقارنة بأهمية إسقاط العدو العالمي؟ هذا نحن. كانت هذه هيلاري كلينتون قبل يومين تقول لنفعل ذلك. دعونا نجذب الروس إلى أوكرانيا ، ونخوض حرب عصابات قاسية ، ونكون قاسيين حقًا معهم. سوف ترهقهم ، تدمرهم ، سوف نسقطهم. بالطبع ، على الجانب ، سيتم القضاء على أوكرانيا. حسنًا ، هذا نحن الآن ، في الطرف الليبرالي من الطيف. أنا لا أتحدث عن جوش هاولي ، كما تعلم.

روبنسون: كيف ترد ، رغم ذلك ، عندما يقول أحدهم ، انظر ، إنه غزو عدواني؟ إنها جريمة حرب. نعم ، قد تكون الولايات المتحدة منافقة ، لكنها جريمة حرب. لقد كان رئيس أوكرانيا يتوسل بشكل أساسي لفرض منطقة حظر طيران أو يقول في حالة عدم وجود ذلك ، أعطونا المزيد من الأسلحة. هذه معركة من أجل سيادة أوكرانيا. وأي حل للصراع يمنح بوتين مخرجًا هو شكل من أشكال الاسترضاء الذي يشجع على المزيد من الحرب العدوانية في المستقبل. كيف يرد المرء على حجة من هذا القبيل؟

- تشومسكي: حسنًا ، لن أنتقد زيلينسكي. إنه يتصرف بشجاعة كبيرة ونزاهة كبيرة. يمكنك أن تفهم وتتعاطف مع موقفه من حيث يجلس. ومع ذلك ، فإن موقف البنتاغون أكثر حكمة. نعم ، يمكننا الدخول في الحرب. يمكننا تزويد زيلينسكي بطائرات نفاثة وأسلحة متطورة. في القريب العاجل ، سيصعد بوتين الهجوم بشكل جذري على أوكرانيا ، وسيقضي عليه وهو لديه القدرة على القيام به. سوف يهاجم سلاسل التوريد التي توفر أسلحة متطورة. وسنكون في حرب ، والتي ستكون حربًا نووية ، والتي من شأنها القضاء علينا جميعًا.

لذلك أنا لا أنتقد زيلينسكي. إنه شخص شريف وقد أظهر شجاعة كبيرة. يمكنك التعاطف مع مواقفه. لكن يمكنك أيضًا الانتباه إلى واقع العالم. وهذا ما يعنيه ذلك. سأعود إلى ما قلته من قبل: هناك خياران أساسيان. أحد الخيارات هو اتباع السياسة التي نتبعها الآن ، على حد تعبير السفير فريمان مرة أخرى ، لمحاربة روسيا حتى آخر شبر من أوكرانيا. ونعم ، يمكننا متابعة هذه السياسة مع احتمال نشوب حرب نووية. أو يمكننا أن نواجه حقيقة أن البديل الوحيد هو تسوية دبلوماسية ، والتي ستكون قبيحة - ستمنح بوتين ودائرته الضيقة فتحة هروب. سيقول ،  إليك كيف يمكنك الخروج دون تدمير أوكرانيا والاستمرار في تدمير العالم .

نحن نعلم أن الإطار الأساسي هو تحييد أوكرانيا ، نوعًا عن منطقة دونباس ، بمستوى عالٍ من الحكم الذاتي ، ربما ضمن هيكل اتحادي في أوكرانيا ، والاعتراف بأن شبه جزيرة القرم ليست مطروحة على الطاولة ، سواء أعجبك ذلك أم لا. قد لا تعجبك ، قد لا تحب حقيقة أن هناك إعصارًا قادمًا غدًا ، لكن لا يمكنك إيقافه بالقول ، "أنا لا أحب الأعاصير" أو "لا أعترف بالأعاصير." هذا لا يجدي نفعا. وحقيقة الأمر هي أن كل محلل عقلاني يعرف أن شبه جزيرة القرم غير مطروحة على الطاولة في الوقت الحالي. هذا هو البديل لتدمير أوكرانيا والحرب النووية. يمكنك الإدلاء ببيانات بطولية ، إذا كنت ترغب في ذلك ، حول عدم الإعجاب بالأعاصير ، أو عدم الإعجاب بالحل. لكن هذا لا يفيد أي شخص.

روبنسون: بدت إدارة بايدن  غير راغبة في متابعة الحلول الدبلوماسية الممكنة  منذ ما قبل الغزو. إن المنظور الذي يحصل عليه الأمريكيون في وسائل الإعلام هو ، في الأساس ، أن بوتين قد غزا أوكرانيا بسبب السيكوباتية ،  ومهمتنا الآن هي  توجيه الأسلحة إلى الأوكرانيين. والنقاش الحقيقي الوحيد هو ،  ما مقدار الأسلحة التي يجب أن نمنحها لهم؟ وهل يجب علينا ببساطة أن نمنحهم السلاح؟ أم نتدخل عسكريا؟ وهذا هو النقاش. لكن الطريقة الأكثر عقلانية للنظر إلى هذا ، كما تقول ، هي التفكير في كيفية منع الأوكرانيين من الموت في هذه الحرب الرهيبة. وهذا من شأنه أن يغير نطاق الخيارات المتاحة.

- تشومسكي: سأوافق على ذلك باستثناء كلمة "عقلاني". إنها الطريقة الأكثر  إنسانية  . كان هتلر عقلانيًا تمامًا ، كما تعلم ؛ إنها ليست مسألة عقلانية. يمكنك أن تكون عقلانيًا للإبادة الجماعية والإبادة. هنري كيسنجر ، الذي تم الإشادة به كثيرًا في الولايات المتحدة - أنا متأكد من أنه كان عقلانيًا تمامًا عندما أصدر أمرًا لسلاح الجو الأمريكي أرسله رئيسه غير المخمور ، ريتشارد نيكسون. كان الأمر ، كما أقتبس منه ، حملة قصف ضخمة في كمبوديا ، " أي شيء يطير على أي شيء يتحرك " ، بعبارة أخرى ، يقضي على المكان. إنها دعوة للإبادة الجماعية. لا أعتقد أنه يمكنك العثور على نظير في سجل الأرشيف ؛ قد تحاول. حسنًا ، كان ذلك  منطقيًا تمامًا. لقد كانت طريقة للمضي قدمًا في واشنطن. كان هذا للانتقال إلى مجد أعظم ، لا شيء غير منطقي في ذلك. في الواقع ، لقد نجح ذلك بشكل جيد للغاية. إنه الآن أحد أكثر الأشخاص تكريمًا واحترامًا في البلاد. هذا ، بالمناسبة ، جزء واحد فقط. إذا تجرأنا على النظر إلى التاريخ الأمريكي ، فيمكننا تعلم الكثير.

روبنسون: ليس الأمر أن الولايات المتحدة تتصرف بطريقة غير منطقية. إنه عندما تنظر إلى تاريخ سياسة الولايات المتحدة ، ترى أننا نقوم بأشياء ، كما تقول ، عقلانية تمامًا ، ولكنها تصادف أن تكون معتلة اجتماعيًا. وهذا صحيح في حادثة تلو الأخرى.

تشومسكي: لنأخذ إنجازًا آخر من إنجازات كيسنجر: الإطاحة بالحكومة البرلمانية في تشيلي ، وتنصيب   دكتاتورية بينوشيه  الشريرة والقاتلة . حتى هذه اللحظة ، يحاول التشيليون تحرير أنفسهم من تلك العواقب. كان كيسنجر عقلانيًا جدًا. كان لديه أسبابه. والأسباب تستحق الاستماع إليها. قال ،  إذا نجحت الديمقراطية البرلمانية الإصلاحية في تشيلي ، فسيكون لها تأثير ضار للغاية. وسيصل إلى جنوب أوروبا ، حيث تتلاعب إيطاليا وإسبانيا بأحزاب اليسار البرلمانية - ما كان يسمى الشيوعية الأوروبية ، أي الديمقراطية الاجتماعية بشكل أساسي. لا نريد لهذا الفيروس أن ينشر العدوى على طول الطريق إلى أوروبا. لذلك ، من الأفضل أن نقضي عليه في تشيلي.

هل هو  عقلاني ؟ هذه هي السياسة القياسية. لهذا ذهبنا إلى الحرب في فيتنام في أوائل الخمسينيات من القرن الماضي. تنظر إلى السجلات الداخلية - عقلانيًا تمامًا. بعد ما يسمى بسقوط الصين ، يتعين علينا التأكد من أن فيروس القومية المستقلة الناجحة لا ينشر  العدوى - على حد تعبير كيسنجر - إلى دول أخرى في المنطقة ، مما يؤدي في النهاية إلى جعل اليابان تتكيف مع شرق آسيا المستقل ، مما يعني أن لدينا خسارة حرب المحيط الهادئ ، التي تم خوضها لمنع ذلك.

حسنًا ، هذا ليس ما تدرسه في المدرسة ، أو حتى ما تقرأه في معظم المنح الدراسية ، لكن هذا ما حدث. إنها حالة بعد حالة. كان رجال الدولة الأوروبيون العظماء مثل  ميترنيخ ، نماذج كيسنجر ، مرعوبين من الثورة الأمريكية ، التي قد تنشر لعنة الجمهورية ، أي الديمقراطية البرلمانية ، على معظم أنحاء العالم وتحطم النظام الأوروبي للسيطرة على العالم. لم تخترعه الولايات المتحدة. وإذا كان لدينا دولة حرة ، حيث تعلم الناس بواقع العالم ، فلن أضطر لقول هذا. كان الجميع قد تعلمها في المدرسة الثانوية.

روبنسون: الموضوع الذي يدور في كل جزء من عملك على السياسة الخارجية الأمريكية هو أنه تحت كل الخطاب العالي الخطاب حول الحرية والديمقراطية ، إذا نظرنا في الواقع عن كثب إلى الحقائق ، فإن ما نراه هو سجل مرعب مستمر للمعاناة الإنسانية. سواء كان الناس يتعرضون  للقصف بالقنابل الحارقة في طوكيو أو في دريسدن وهامبورغ ، أو ما إذا كان  الناس في قرى في فيتنام  أو  عراقيون ، فإننا نرى سجلاً مروعًا للمعاناة الإنسانية التي نبتعد عنها. على الرغم مما قد يعتقده القادة السياسيون الأمريكيون - فقد  يعتقدون  أنهم  مثاليون، قد يعتقدون أنهم أشخاص مهتمون بصدق بمكافحة الاستبداد - عندما نقوم بالفعل بتقييم أفعالهم ، فإن ما نراه هو مصلحة ذاتية حقيقية لا ترحم تقود أفعالنا باستمرار في العالم.

تشومسكي: نحن لا نختلف عن الآخرين. خذ على سبيل المثال سلفنا في الهيمنة الإمبراطورية ، بريطانيا. بالكاد بدأ يظهر السجل البشع لقرون من الإمبريالية البريطانية. الآن ، لدى كارولين إلكينز كتاب مهم للغاية [ إرث العنف ] عن تاريخ الإمبريالية البريطانية. شاشي ثارور ، وهو هندي ، أصدر مؤخرًا كتابًا عن تاريخ الإمبريالية البريطانية [ إمبراطورية إنغلوريوس: ماذا فعل البريطانيون بالهند ]. هذه مجرد بداية لرفع الحجاب عن الجرائم البشعة التي ارتكبتها بريطانيا لقرون عديدة.

في هذه الأثناء ، كان المثقفون البريطانيون يثنون على أنفسهم باعتبارهم أكثر الناس أخلاقية في العالم ، بما في ذلك أفضلهم ، مثل جون ستيوارت ميل. من الصعب جدًا العثور على مثقف يتمتع بمكانة أخلاقية أعلى. اذا ماذا كان يفعل؟ حسنًا ، نعود إلى عام 1857 ، أحد قمم النشاط الإجرامي البريطاني: التدمير الوحشي والقاتل للانتفاضة في الهند. عرف ميل كل شيء عنها. كان وكيلًا لشركة الهند الشرقية. كتب ميل مقالًا  مشهورًا، يُدرس في كليات الحقوق في الولايات المتحدة ، على ما يبدو دون فهم ما قاله. إنه يستحق القراءة. إنها مقالة عن التدخل ، وقال إنه يجب أن نعارض التدخل في شؤون الآخرين ، لكنه قال إن هناك استثناءات. الاستثناء الوحيد هو عندما تقوم دولة مثل بريطانيا بالتدخل لأن بريطانيا ، كما قال ، دولة  ملائكية  . إنها ليست مثل البلدان الأخرى. في الواقع ، نحن رائعون جدًا لدرجة أن الدول الأخرى لا تستطيع فهم ذلك والكدمة المربكة علينا لأنهم لا يستطيعون فهم أن الإجراءات التي نتخذها هي لصالح البشرية. عندما نذبح الهنود ، ونحتل المزيد من أراضي الهند ، لزيادة سيطرتنا على تجارة الأفيون ، حتى نتمكن من اقتحام الصين بالقوة ، لا يمكنهم فهم مدى  الملائكية . نحن ، لذلك ينتقدوننا. لكن مع ذلك ، علينا أن نضع انتقاداتهم جانبًا ، وأن ندرك أنهم غير قادرين على فهم روعتنا والمضي قدمًا في أفعالنا الإنسانية.

هذا جون ستيوارت ميل. لا أعرف أي مثقف أمريكي قادر على تلميع حذائه. فهل نتفاجأ عندما يقولون نفس الشيء؟

روبنسون: يمكن سماع قصص مماثلة عن النية النبيلة المعلنة في مبررات روسيا لغزو أوكرانيا. كما أشرت ، فإن كل دولة قوية تروي لنفسها أساطير نبيلة وراقية لتبرير فظائعها. لكن الولايات المتحدة ، على وجه الخصوص ، لديها هذا النوع من النقص الشديد في الوعي الذاتي وهي شديدة النفاق في إداناتنا للبلدان الأخرى دون استعداد للقيام بأعمال تدقيق مماثلة لأنفسنا.

- تشومسكي: أعلن بايدن للتو أن  بوتين مجرم حرب ، وعلينا أن نأخذه إلى محاكمات جرائم الحرب. حسنًا ، أقوم بالكثير من المقابلات والمحادثات في جميع أنحاء العالم ، تقريبًا ، كثيرًا في جنوب الكرة الأرضية. يمكنك قراءتها في الصحف. عندما سئل ، "ما رأيك في بيان بايدن؟" لديهم إجابة. إجابتهم هي ، "يتطلب الأمر معرفة أحدهم."

ومع ذلك ، هناك ثناء على الشجاعة الرائعة لمن قال إن بوتين مجرم حرب. يمكنك قراءة مقالات في المجلس الأطلسي المرموق تعبر عن الغضب الأخلاقي الشديد بشأن الجرائم البشعة التي ترتكبها روسيا في أوكرانيا. ألقِ نظرة على الأشخاص الذين كانوا يكتبون تلك المقالات ، عد إلى الوراء بضع سنوات ، لقد كانوا يثنون على الإنجاز الرائع لغزو العراق ، باستخدام خطاب كان من شأنه أن يحرج أعتى رجل في روسيا يمدح النوايا النبيلة. ، محاولة إعادة الديمقراطية إلى العراق المتخلف.

لا يجب تذكير الناس في جنوب الكرة الأرضية. لقد كانوا في الطرف المتلقي للإرهاب والتعذيب. قبل حوالي ساعة أجريت مقابلة مع التلفزيون البلجيكي الحكومي. كنا نتحدث عن هذا ، وتحدثنا عن بعض الجرائم الأخيرة مثل اغتيال بلجيكا [زعيم الاستقلال الكونغولي]  باتريس لومومبا ، الذي كان الأمل لأفريقيا. عانت  الكونغو ، أكبر دولة في إفريقيا ،  بشكل شنيع من الفظائع البلجيكية ، حتى أسوأ من معظم الفظائع الأوروبية ، والتي تعد عائقًا كبيرًا لتجاوزها. ثم تم إنهاء الاستعمار أخيرًا في عام 1960: كان من الممكن أن تكون الدولة الرئيسية في إفريقيا ، والموارد الهائلة ، دولة غنية ، وكانت تقود إفريقيا نحو الحرية والتنمية. لم تكن الولايات المتحدة وبلجيكا لديها ذلك. أصدر أيزنهاور  ضربة؛ كان من المفترض أن تقتل وكالة المخابرات المركزية لومومبا. لم يتمكنوا من ذلك. وصلت المخابرات البلجيكية إلى هناك أولاً وحولت الكونغو  إلى غرفة رعب  منذ ذلك الحين.

هذا ليس تاريخًا قديمًا. يعرف الناس في جنوب الكرة الأرضية هذه الأشياء. 
يعرفون  عن  العراق وأمريكا  الوسطى
 وفيتنام  . إنهم يعرفون ما فعلناه. 
لذلك عندما يسمعون هذه التصريحات ، فإنهم إما ينفجرون في سخرية أو لا يصدقون ما يحدث في هذه المنطقة البربرية غير المتحضرة من العالم وهي أوروبا والولايات المتحدة.

روبنسون: أود أن أعود إلى موضوع الأسلحة النووية والطريق بعيدًا عن حرب إنهاء الحضارة. ناقشنا هيروشيما. ومن الواضح أنه في العقود التي أعقبت نهاية الحرب العالمية الثانية ، طورت الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي بشكل أساسي خططًا مفصلة لكيفية محو بعضهما البعض من على وجه الأرض. لقد خططوا بشكل أساسي لإبادة جماعية عالمية. لم يحدث هذا في الواقع. لقد نجحنا في اجتياز الحرب الباردة. لكن هذا ما نتحدث عنه عندما نتحدث عن هذه الأسلحة: احتمال حدوث إبادة جماعية على نطاق لم يسبق له مثيل من قبل.

في  بوليتيكو ، هناك عنوان رئيسي: احتدام الجدل في الكابيتول هيل حول تمويل الجيش. الديموقراطيون يواجهون معضلة فيما إذا كانوا سيدعمون ميزانية البنتاغون المرتفعة تاريخيا أو ينفقون أكثر . هناك مقال في  فورين أفيرز : " على أمريكا أن تنفق المزيد على الدفاع " ، تقول إنه من الضروري للولايات المتحدة تحديث وتحديث وتوسيع أسلحتها النووية. نُقل عن ممثل ديمقراطي من فرجينيا قوله إننا بحاجة إلى الحصول على 5٪ من الناتج المحلي الإجمالي الذي يتم إنفاقه على جيشنا ، وهذا ما يتطلبه الأمر "لتحديث" المشروع النووي والقيام باستثمارات جادة في ردع العدوان الصيني ضد تايوان.

لذا أود أن أسألك: كيف نبدأ في التراجع عن هذا؟ عندما أقوم باستقراء المستقبل وأفكر في هذه الميزانيات العسكرية المتزايدة باستمرار والمزيد والمزيد من الأسلحة النووية ، فإن الأمر مرعب للغاية. ما هو المسار البديل لنا للابتعاد عن هذا الخطر؟

تشومسكي: الموقف الاستراتيجي للولايات المتحدة - الموقف الحالي - أنشأه جيم ماتيس من إدارة ترامب لعام 2018. [إنه كالتالي] علينا أن نتحول عما كان يسمى بالحرب العالمية على الإرهاب. (لن أتحدث عما كان عليه الأمر بالفعل ، ولكن ما كان  يسمى  الحرب العالمية على الإرهاب). علينا أن ننتقل من ذلك إلى المواجهة مع القوى النظيرة ، إلى المواجهة مع الصين وروسيا. يجب أن نكون أقوياء بما يكفي لنكون قادرين على هزيمة كليهما في حرب نووية. إذا كان هناك تعريف أفضل للجنون ، فسأكون مهتمًا بسماعه.

في الواقع ، سمعنا عن تعريف أفضل للجنون. عندما جاء الديموقراطيون ، قام جو بايدن بتحديث الموقف الاستراتيجي بقوله - إنهم لن يستخدمون كلمة  الاحتواء بعد الآن   - علينا  تطويق  الصين  بحافة من الدول الحارسة. وعلينا أن نطور أسلحتها ونزودها بأسلحة دقيقة موجهة إلى الصين. لذلك علينا أن نشكل حافة من كوريا الجنوبية وتايوان واليابان وأستراليا ونيوزيلندا والهند - وهي شريك متردد - لتطويق الصين لردع عدوانها. لذلك نحن نردع العدوان الصيني قبالة سواحل الصين. تمام.

بعبارة أخرى ،  نحن نمتلك العالم. نمارس العدوان والعنف في أي مكان نشاء لأننا نمتلك العالم. لكن إذا كانت الصين تفعل أشياء لا نحبها ، قبالة سواحلها ، فعلينا أن نحاصرها بدول خافرة ، مسلحة حتى الأسنان وتستهدف الصين. يعتبر ذلك ليبراليًا جدًا ... ودقيقا من بايدن . علينا أن ندافع عن أنفسنا ضد العدوان الصيني.

وهناك أشياء تفعلها الصين ولا ينبغي أن تفعلها ، مثل أنها تنتهك القانون الدولي في بحر الصين الجنوبي. الولايات المتحدة ليست في وضع قوي بشكل خاص لإثارة ضجة حول ذلك ، لأن الولايات المتحدة هي القوة البحرية الوحيدة  التي لم تصدق حتى على قانون البحار . لكن هذا نحن. نحن نمتلك وندير العالم. لذلك لا يتعين علينا التصديق على أي شيء. نحن نؤسس ما سيطلق عليه كتاب السياسة الخارجية "النظام الليبرالي القائم على القواعد". نحن ندعم ذلك لأننا  وضعنا القواعد . لذلك ، نحن نريد نظامًا دوليًا قائمًا على القواعد ، وليس هذا النظام الدولي القديم الذي يعتمد على الأمم المتحدة حيث لا نضع القواعد. هذا ليس جيدا؛ الذي يخرج من النافذة.

الآن لدينا نظامنا القائم على القواعد ، وجزء منه هو تطويق الصين بدول خافرة بأسلحة دقيقة أكثر تقدمًا. في غضون ذلك ،  نرسل إلى أستراليا أسطولًا من الغواصات النووية  لمحاربة الصين في بحر الصين الجنوبي ، حيث تمتلك الصين ربما نصف دزينة من غواصات الديزل القديمة ، والتي يمكنك اكتشافها بسهولة. ليس لديهم ما لدينا. يتعين علينا إرسال أسطول من الغواصات النووية ، والتي يتم الإعلان عنها علنًا على أنها قادرة على دخول ميناء صيني ومهاجمة أي هدف صيني بصمت. علينا أن ندافع عن أنفسنا ضد التهديد الصيني. لدينا ، بالطبع ، أسطول من الغواصات النووية المتقدمة ، لكنها ليست متطورة بما فيه الكفاية. غواصة ترايدنت واحدة الآن يمكن أن تدمر ما يقرب من 200 مدينة في أي مكان في العالم. لكن هذا لا يكفي. لذلك علينا التخلص منها وترقيتهم إلى غواصات أكثر تقدمًا ،  غواصات من طراز فرجينيا . غواصة واحدة من طراز ترايدنت تدمر 200 مدينة في أي مكان في العالم: لا يمكننا تجاوز ذلك. يجب علينا تحديثه.

حسنًا ، نرسل غواصات نووية إلى أستراليا لمواجهة التهديد الصيني قبالة سواحلها. حسنًا ، هذه أمريكا الليبرالية. تمام. تذهب إلى الجانب الجمهوري:  لا يكفي. هذا ما نقلته. علينا زيادة ميزانيتنا العسكرية للدفاع عن أنفسنا من الصينيين والروس. يتعين على ألمانيا  زيادة ميزانيتها الدفاعية  لأن روسيا قد تهاجمها. إن الجيش الروسي - الذي لا يستطيع غزو المدن على بعد 30 كيلومترًا من الحدود الروسية التي لا يدافع عنها جيش حديث - يستعد لمهاجمة  ألمانيا . لذلك من المفترض أن نصدق. لذلك يتعين على ألمانيا زيادة ميزانيتها العسكرية.

يمكنك أن ترى لماذا نحن مرعوبون للغاية. يعود هذا إلى الوراء في التاريخ الأمريكي ، إلى إعلان الاستقلال. نستشهد به بإخلاص كل 4 يوليو: ندين الملك جورج الثالث لإطلاق العنان لنا ضد "المتوحشين الهنود الذين لا يرحمون" ، الذين كانت طريقتهم المعروفة في الحرب هي التدمير والتعذيب ضد الأمريكيين الأبرياء الذين يأتون لتوهم بأنبوب سلام. علينا فقط  الدفاع  عن أنفسنا. إنه لأمر فظيع كيف  نهاجمنا  طوال الوقت.

روبنسون: لذلك عندما تسمع شيئًا مثل ما ورد في  فورين أفيرز: "يجب على الولايات المتحدة أن تتخلى عن الأعذار التي أدت بها إلى نقص التمويل الدفاعي بشكل خطير. نحن بحاجة ماسة إلى استعادة وصول وكمة جيشنا الضار ". هذا جنون ، صحيح؟

تشومسكي: أنا متأكد من أنهم يحبونها في مكاتب شركة لوكهيد مارتن. لكن ما يجب أن نفعله في عالم إنساني هو العمل أولاً وقبل كل شيء على استعادة نظام الحد من التسلح ، الذي مزقه الحزب الجمهوري إلى أشلاء. أولاً ، جورج دبليو بوش ، الذي  فكك معاهدة الصواريخ المضادة للصواريخ الباليستية . هذا تهديد خطير لروسيا. ثم دونالد ترامب ، الذي دمرت كرة تدميره كل ما يمكن أن يجده ، بما في ذلك معاهدة اي إن إف ريجان-جورباتشوف   ، التي منعت الصواريخ النووية قصيرة المدى في أوروبا وقللت بشكل كبير من خطر الحرب. لذلك تخلص ترامب من ذلك. وللتأكد من أن الجميع يفهم أنه جاد ، رتب ، مع جيم ماتيس ، أنه بمجرد تفكيك المعاهدة على الفور ، في غضون أسابيع ، الولايات المتحدة إجراء تجارب على أسلحة مصممة لانتهاك المعاهدة . للتأكد من أن الروس يفهمون:  نحن نلاحقك بصواريخ يمكنها مهاجمتك ، ولن تعرف أبدًا أنها قادمة. كانت تلك إحدى خطوات ترامب الرئيسية.

كما ذهب بعد  معاهدة الأجواء المفتوحة ، التي عادت إلى أيزنهاور. تذكر أن أيزنهاور كان آخر رئيس محافظ في الولايات المتحدة. لم يكن هناك محافظون منذ أيزنهاور ، فقط رجعيون متطرفون راديكاليون يسممون مصطلح المحافظين الشرفاء. كان أيزنهاور محافظًا شرعيًا ، قام ، سواء أحببته أم لا ، بالكثير من الأشياء الفاسدة ، والكثير من الأشياء الجيدة. لكنه بدأ معاهدة الأجواء المفتوحة. حسنًا ، ذهب ترامب بعد ذلك. لم يكن لديه الوقت لتدميرهم جميعًا. لكن في ولايته  المقبلة في السلطة ، سيتخلصون من البقية منهم.

وفي الوقت نفسه ، فإنه يعزز بشكل كبير خطر الحرب ،  ويصنع العجائب لصناعة الأسلحة ، ويحسن الآفاق الانتخابية إذا كان بإمكانك ترويع السكان بدرجة كافية. وهذا ليس صعبًا جدًا على السكان الخائفين. ليس صعبًا جدًا عندما يكون لديك أشخاص مثلي كانوا يلعبون دور رعاة البقر والهنود كأطفال. كنا رعاة البقر. عندما يكون لديك مجتمع بثقافة كهذه ، يمكنك التغلب على خطر الحرب النووية لأننا  نتعرض للهجوم .

تمام. هذا ما يجب أن نفعله. أعني أن أحد الأشياء التي أشار إليها السفير فريمان في ملاحظاته الذكية للغاية قبل يومين هو أنه إذا نظرت إلى تاريخ أوروبا ، التي كانت أكثر الأماكن وحشية في العالم لقرون ، فقد وصلوا أخيرًا إلى السلام. المعاهدة ، ومعاهدة 1815 ،  ومعاهدة فيينا ، والطريقة التي توصلوا بها إلى السلام كانت من خلال استيعاب جميع القوى المتحاربة ، بما في ذلك القوة المهزومة ، التي كانت المعتدي في السنوات الأخيرة ، وهي فرنسا النابليونية ، التي غزت أوروبا فعليًا. . لذلك قاموا بتكييف فرنسا مع معاهدة السلام. وقد أدى ذلك إلى قرن من السلام إلى حد كبير. كانت هناك بعض الحروب ولكنها كانت صغيرة بالمعايير الأوروبية. استمر ذلك حتى عام 1914. قرن.

ماذا فعلنا بعد الحرب العالمية الأولى؟ نحن لم ندخل ألمانيا. عاقبت ألمانيا بدلاً من ذلك. ليست حكمة القيصر ومترنيخ. النتائج؟ ألمانيا النازية. بعد الحرب العالمية الثانية ، كانت هناك إمكانية لدمج روسيا في نظام عام للسلام ، والإقامة ، والتكامل التجاري ، والتكامل التجاري ، والهجرة الثقافية ، وما إلى ذلك ، وهو ما اقترحه شارل ديغول ، أحد رجال الدولة القلائل في فترة ما بعد الحرب. كان ما أسماه " أوروبا من المحيط الأطلسي إلى جبال الأورال " ، بدون تحالفات عسكرية. دفع رئيس الوزراء الألماني في نفس الاتجاه. اقترح جورباتشوف ، في عام 1991 ، عندما كانت روسيا تنهار ، رؤية لأوروبا المستقلة من لشبونة إلى فلاديفوستوك ، بدون تحالفات عسكرية.

منذ الحرب العالمية الثانية ، كان موقف الولايات المتحدة هو أن أوروبا يجب أن تندرج ضمن ما يسمى  بالإطار الأطلسي  ، الإطار المحلي ، الذي تديره الولايات المتحدة. يجب أن تكون أوروبا تابعة للولايات المتحدة. هذا خيار واحد. الخيار الآخر  أوروبي وطن مشترك ، قوة مستقلة في الشؤون العالمية ، لا تحالفات عسكرية - كان هذا صراعًا طوال الطريق منذ الحرب العالمية الثانية ، وما زال حياً إلى حد كبير اليوم. كان ماكرون ومبادراته المحدودة تجاه بوتين تدفع في نفس الاتجاه. فقد بوتين الفرصة في غبائه الإجرامي. لو كان هناك رجل دولة واحد في الكرملين ، فإن ما كانوا سيفعلونه هو اغتنام هذه الفرصة. كان لدى أوروبا أسباب عديدة للرغبة في إقامة علاقات أفضل مع روسيا. التكامل التجاري ، وهو أمر واضح تمامًا ، العديد من الأسباب. كان يمكن أن يكون حافزا ؛ يمكن أن يعمل. لا نعلم. لم يحاولوا ذلك.

بدلاً من ذلك ، فعل بوتين ما يفعله كل رجل عنف: الوصول إلى الخيار العنيف ، ومهاجمة أوكرانيا بالعدوان الإجرامي ، وتسليم الولايات المتحدة على طبق من الفضة ، أكثر أمنياتها حماسة: أوروبا في عمق جيبها. أكثر من أي وقت مضى. أعظم هدية كان يمكن أن يمنحها الكرملين لواشنطن ، بينما يطعن نفسه في ظهره. هذا يسمى  حنكة الدولة.  تمام. بصرف النظر عن العدوان الإجرامي.

هذا هو الوضع الحالي للعالم. وأوروبا تسقط من أجلها. مثل ألمانيا ، علينا أن نسلح أنفسنا للدفاع عن أنفسنا من قوة عسكرية لا يمكنها غزو مدينة على بعد ميلين من حدودها.

روبنسون: يبدو أن هناك طريقًا إلى عالم يسوده السلام. أحد الأشياء المحبطة للغاية هو أنك قد تعتقد أن الحرب والإبادة النووية يمكن تجنبها بسهولة ، مع الأخذ في الاعتبار عدد الأشخاص في العالم الذين يريدون أن يعيشوا حياة سلمية وسعيدة ومزدهرة ، وكم عدد  لا  يريدون تدمير كل ما يحبون. لكن بينما أستطيع أن أرى كيف يمكن أن يتم اتخاذ القرارات السياسية - كيف يمكن لاتفاقيات الحد من التسلح ، وكيف أن نقاط التحول المختلفة في التاريخ حيث كان من الممكن اتخاذ القرارات بشكل مختلف ، مثل توسع الناتو ، مثل هذا النوع من الأشياء - يمكن أن تتم بشكل مختلف ... كل ذلك يمنحني بعضًا نأمل أن تكون هناك طرق ممكنة لتحقيق سلام دائم.

لكن ما لا أعرفه هو كيف نذهب يومًا ما إلى ما وراء وجود دولة ذات ثقافة حيث يمكن للناس أن يسمعوا أن المدينة قد دمرت وأن نعود للعب البيسبول. كلما  قرأت أكثر عن الحرب العالمية الثانية ، وكلما قرأت المزيد عن فيتنام - هذا هو الشيء الذي يقشعرني حقًا. والشيء الذي أقدره في عملك هو أنك شخص لا يمكنه التخلص من هذه الأشياء: المعاناة الإنسانية الهائلة التي تسببها قرارات بلدنا للناس. من الصعب معرفة كيفية إنهاء ذلك. يمكن للناس أن ينظروا إليه ، ثم ينظرون بعيدًا على الفور.

- تشومسكي: الأمر ليس سهلاً. دعونا نضع أوكرانيا جانبا للحظة. إنها ليست الأزمة الوحيدة في العالم. في الوقت الحالي ، على سبيل المثال ،  يواجه ملايين الأفغان المجاعة فعليًا . هناك طعام في الأسواق ، لكن الأفغان ، الذين لديهم القليل من المال ، يضطرون إلى مشاهدة أطفالهم وهم يتضورون جوعاً ، لأنهم لا يستطيعون الذهاب إلى البنك للحصول على أموالهم الخاصة لشراء بعض الطعام في السوق. لماذا ا؟ لأن  إدارة بايدن سرقت أموالهم. حسنًا ، بهذه البساطة. كانت أموالهم في البنوك الأمريكية. من المفترض أن تتحمل البنوك مسؤولية ائتمانية. عندما يأخذ البنك أموالك ، فهذا لأنك تثق به للسماح لك باسترداد الأموال عندما تريدها. ليست بنوك أمريكية. تريد حكومة الولايات المتحدة سرقة أموال بعض الدول الأخرى. افعل ذلك. لذا قررنا الآن سرقة أموال أفغانستان الموجودة في البنوك الأمريكية.

وهناك حجة تم تقديمها ، مما يزيد الأمر سوءًا. والذريعة هي  أن الأمريكيين قد يطالبون بتعويض عن أضرار الحادي عشر من سبتمبر  التي لا يتحمل الأفغان مسؤوليتها إطلاقاً. لا أحد. قد تتذكر أن طالبان  عرضت الاستسلام وتسليم المشتبه به في القاعدة. كان رد الولايات المتحدة:  نحن لا نتفاوض على الاستسلام .  سنقوم بتحطيمك بشكل صحيح. تمام. نحن لا نهتم بالقاعدة. نحن لا نهتم بأحداث 11 سبتمبر. لدينا أشياء أخرى في أذهاننا. تمام. ثم يأتي بعد 20 عاما من تدمير أفغانستان. والآن ، دعونا نسرق أموالهم حتى يتمكنوا من الموت جوعاً. هل يمكننا فعل أي شيء حيال ذلك؟ بنقرة معصم؟ هل نناقشها؟ حاول أن تجده. تمام. هذه ليست الحالة الوحيدة. يمكننا الاستمرار.

روبنسون: حسنًا ، شكرًا جزيلاً لك أستاذ تشومسكي. نقدر ذلك حقا.

تشومسكي: شكرًا لك.

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات