إيلون ماسك يُجري مقابلة مع دونالد ترامب...

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 8742 - 2026 / 6 / 20 - 13:17
المحور: قضايا ثقافية
    

إيلون ماسك يُجري مقابلة مع دونالد ترامب

إليكم النص الكامل للمقابلة المباشرة التي أجراها إيلون ماسك مع الرئيس السابق والمرشح الجمهوري للرئاسة دونالد ترامب على منصة التواصل الاجتماعي X (تويتر سابقًا). عُقدت هذه المقابلة في 13 أغسطس/آب 2024.
النص:
مقدمة وصعوبات تقنية
إيلون ماسك: حسنًا، مرحبًا بالجميع. أعتذر عن التأخير في البداية. للأسف، تعرضنا لهجوم حجب الخدمة الموزع واسع النطاق على خوادمنا، مما أدى إلى استهلاك كامل لخطوط البيانات لدينا، حيث تم استهلاك مئات الجيجابايت من البيانات. نعتقد أننا تجاوزنا معظم هذه المشكلة، والآن حان وقت المتابعة.
لكن كما يُظهر هذا الهجوم الواسع، هناك معارضة كبيرة لمجرد استماع الناس لما يقوله الرئيس ترامب . لكني أتشرف بإجراء هذه المحادثة. أود التأكيد على أنها محادثة، والهدف منها هو ببساطة التعرف على شخصية دونالد ترامب في حوار عادي. من الصعب تكوين انطباع عن شخص ما إذا لم تسمعه يتحدث بشكل طبيعي.
وعندما يكون هناك حوارٌ تنافسي، فلا أحد يتصرف على طبيعته. وهذا موجهٌ تحديدًا للناخبين المنفتحين والمستقلين الذين يحاولون اتخاذ قرارهم. لذا، يمكنك أن تفهم، مثلاً، كيف يكون الحوار؟ حسنًا، دونالد، من دواعي سروري التحدث إليك.
لقد أجرينا محادثة رائعة أمس. وكما ذكرتَ بالأمس، لو استطعنا تسجيل تلك المحادثة ونشرها، لكان ذلك ممتازاً. وآمل أن نتمكن من فعل شيء مماثل اليوم.
جمهور قياسي
دونالد ترامب: حسنًا، أعتقد أننا سنفعل. أنا متأكد تمامًا من أننا سنفعل. وأهنئكم، لأنني أرى أنكم حطمتم كل الأرقام القياسية مع ملايين الأشخاص. إنه لشرف عظيم. نحن نعتبر ذلك شرفًا لنا.
ثم إنك ترغب في إسكات بعض الأصوات. عادةً ما تكون هذه الأصوات تحمل في طياتها ما هو بنّاء، بل في كثير من الأحيان يكون بنّاءً. لذا علينا أن نعتبر ذلك شرفًا. ولكن تهانينا على تحطيم كل الأرقام القياسية الليلة. هذا رائع.
مناقشة محاولة الاغتيال
إيلون ماسك: حسنًا، شكرًا لك. حسنًا، ربما نبدأ بمحاولة الاغتيال ، التي كانت أمرًا مذهلًا. ويجب أن أقول إن تصرفاتك بعد محاولة الاغتيال تلك كانت مُلهمة.
كما تعلم، بدلاً من التهرب من الأمور، بدلاً من الانحناء، كنت ترفع قبضتيك في الهواء وتقول: قاتل، قاتل، قاتل. وأعتقد أن هذا، يعني، رئيس الولايات المتحدة يمثل أمريكا. وأعتقد أن هذه هي أمريكا. هذه هي القوة في وجه الصعاب.
لذا، كما تعلم، هذا جزء كبير من السبب الذي جعلني متحمساً لتأييدك كرئيس للولايات المتحدة، لاستضافتك لنا هنا، فقد كان ذلك مُلهماً للغاية. ولكن، كيف كان شعورك أنت؟
دونالد ترامب: لم يكن الأمر سارًا. لم يكن سارًا على الإطلاق. كان هناك دم. لم أكن أعلم أن لدي كل هذا الدم. أخبرني الأطباء لاحقًا أن الأذن منطقة معرضة للنزيف الشديد عند التعرض للضرب. ولكن في هذه الحالة، ربما كان هذا أفضل خيار يمكن التفكير فيه، لأن الضربة جاءت من الزاوية المناسبة.
وكما تعلم، كانت صدمة قوية. كان الأمر أشبه بالخيال، لكنه لم يكن كذلك. كنت أقول لأحدهم، إنك تمر بمواقف كهذه، أو أقل منها بكثير، تشعر فيها بأن الموقف خيالي. ولم أشعر بذلك قط.
لحظة الاصطدام
دونالد ترامب: عرفتُ فوراً أنها رصاصة. عرفتُ فوراً أنها أصابت الأذن. ولأنها، كما تعلمون، أصابت بقوة شديدة، لكنها أصابت الأذن.
وسمعتُ أيضاً الناس يصرخون: "رصاص، رصاص!"، "انبطح، انبطح!"، لأنني، كما تعلمون، انبطحتُ بسرعة وبشكل جيد. وبعد انبطحتُ، كانت الرصاصات تحلق فوق رأسي مباشرةً. لذا أنا سعيدٌ لأنني انبطحتُ. والمعجزة الأكبر كانت أنني كنتُ أنظر في الاتجاه الصحيح تماماً نحو مطلق النار.
وهكذا، أصابني الأمر من زاويةٍ كانت أقل تدميراً بكثير من أي زاوية أخرى. كانت تلك هي المعجزة. بالنسبة لأولئك الذين لا يؤمنون بالله، أعتقد أنه يجب علينا جميعاً أن نبدأ بالتفكير في هذا الأمر. يجب عليك ذلك، كما تعلم، أنا مؤمن.
الآن أصبحتُ أكثر إيماناً، على ما أعتقد. وقد قال لي الكثيرون ذلك. في الواقع، قال لي ذلك الكثير من الأشخاص الرائعين. كان من المذهل أنني وُجّهتُ إلى تلك الزاوية المثالية.
مخطط الهجرة
دونالد ترامب: وكل ذلك لأنني نشرتُ رسماً بيانياً عن الهجرة أظهر أن الأرقام كانت رائعة للغاية. أنا أحب هذا الرسم البياني أكثر من أي وقت مضى الآن.
إيلون ماسك: أعني، ربما تكون إشارة. ربما تكون تلك إشارة. إنها إشارة تتعلق بالهجرة. لقد سلطت الضوء على قضية خطيرة. وفي تلك اللحظة، أخطأت الرصاصة هدفها، كما تعلم، أصابت أذنك، لكنها، كما تعلم، لم تصب رأسك.
دونالد ترامب: حسنًا، الأمر المثير للدهشة هو أن اللافتة، كما قلت، "أزيلوا تلك اللافتة المتعلقة بالهجرة"، كانت مناسبة تمامًا لجزء من الثانية. وبعد ذلك، كانت ستكون كارثة بغض النظر عن الاتجاه الذي تنظر إليه. لكنها كانت في تلك الزاوية المثالية، والتي كانت موجهة بالضبط نحو مطلق النار. موقف مؤسف للغاية.
إحياء ذكرى الضحايا
دونالد ترامب: إنه لأمر محزن للغاية. كما تعلمون، فقدنا شخصًا رائعًا، كوري، رجل إطفاء، ورجل نبيل، ومؤيد قوي لترامب. لقد كان شخصًا رائعًا بكل معنى الكلمة، وعائلته رائعة. وقد جاء صديقي إيلون وقال: "أود أن أقدم للعائلة بعض المساعدة".
فقلت: "هذا رائع". فقال: "هل تمانع؟" فقلت: "لا أمانع على الإطلاق". ثم كتب شيكاً بمبلغ مليون دولار، وأعطاه للزوجة.
كما تعلمون، قالت: "هذا لطيف حقاً، لكنني أفضل عودة زوجي"، وهو أمر لطيف أن يقوله شخص ما، بصراحة.
إنها رائعة. العائلة رائعة. وقد جمعنا الكثير من المال لهم ولرجلين آخرين هما شخصان رائعان أيضاً.
المصابون والرعاية الطبية
دونالد ترامب: لقد تعرضا لإصابة بالغة. ظنّا أنهما لن ينجوا. لكنهما نجيا. أؤكد لكم أن الأطباء في منطقة بتلر كانوا رائعين. أنقذوا حياة الاثنين. وقد تعرضا لإصابة بالغة، كلاهما على حد سواء.
وكان أول سؤال خطر ببالي، لأنني سمعتُ دويّ الرصاص يحلق فوق رأسي، هو: "كم عدد القتلى؟" فقد كان هناك حشد هائل، آلاف مؤلفة من الناس. ولم تكن هناك أرض. أعني، كان المكان كله بشراً. فسألت: "كم عدد القتلى؟"
لأنني كنت أعلم أن هناك إطلاق نار آخر. وقالوا: "لا نعلم بعد، لكن بعض الأشخاص أصيبوا بجروح بالغة". ويجب أن أُشيد بقناص جهاز الخدمة السرية، كما يُطلقون عليه، أو الرامي الماهر، لكنه قناص، لأنه لم يكن يعلم بوجود مشكلة. إنه - من الواضح أنه قناص بارع للغاية.
قناص الخدمة السرية
دونالد ترامب: ولم يكن يعلم بوجود مشكلة. واستطاع تحديد كل شيء في غضون خمس ثوانٍ. وأطلق رصاصة واحدة من مسافة بعيدة جدًا، أعتقد أنها حوالي 400 ياردة. وكان عمر مطلق النار 130 عامًا.
لكنه كان على الجانب الآخر من الملعب والمنصة. رأى الدخان واللهب المنبعثين من البندقية، فتعرّف عليهما فورًا، وأطلق النار على الفور. كانت رصاصة واحدة دقيقة من مسافة بعيدة جدًا. ولو لم يفعل ذلك يا إيلون، لكان الكثير من الناس، بل الكثير منهم، قد أصيبوا بجروح بالغة أو قُتلوا.
لذا لا يسعني إلا أن أحييه، لأن الأمر يبدو غريباً حقاً. كما تعلمون، لقد عمل معهم لمدة 23 عاماً، ولم يمر بمثل هذا الموقف من قبل. وفجأة، يجد نفسه مضطراً للتصرف.
الحركة السريعة للقناص
دونالد ترامب: إنه لأمرٌ صعبٌ للغاية أن تُمثّل دور شخصٍ ما وتُطلق النار عليه. لكنه رأى المسدس، ورأى الدخان، ورأى اللهب المنبعث منه، من مسافةٍ بعيدةٍ جدًا. من الواضح أن لديه بصرًا حادًا. لديه رؤيةٌ ممتازة، وهو أمرٌ لا بدّ منه في مثل هذا العمل.
لكنه صوب بسرعة كبيرة. ويقولون إنها استغرقت حوالي خمس ثوانٍ من مسافة بعيدة، برصاصة واحدة. هذا لم يحدث، لأن مطلق النار كان لديه الكثير من الرصاص. كان يحمل معه الكثير من الخراطيش.
إيلون ماسك: حسنًا، أعني، من الواضح أنه كان بارعًا جدًا في إطلاق النار لإيقاف محاولة الاغتيال. لكن يبدو أن هناك، أعني، بعض الإخفاقات الكبيرة في جوانب أخرى من النظام. على سبيل المثال، من المستحيل أن يصل قناص إلى سطح مبنى يبعد 130 ياردة؟ هذا يبدو جنونيًا.
مخاوف أمنية
إيلون ماسك: أعتقد أن معظم الناس يتساءلون كيف يمكن أن يحدث مثل هذا الشيء.
دونالد ترامب: حسناً، كما تعلمون، أرى الأمر من زاويتين. كان من المفترض ألا يكون هناك أحد على السطح. لكن كان هناك أناس، لأن عشرات الآلاف من الناس كانوا هناك.
كان هناك أناس يرونه. وكانت هناك امرأة ترتدي قميصًا أحمر عليه صورة ترامب. وكانت تصرخ قائلة: "هذا الرجل يحمل مسدسًا". ربما رأيت ذلك بنفسك. "هناك رجل هناك يحمل مسدسًا".
إيلون ماسك: يعني، الأمر أشبه بـ، أعتقد، من جانبي، وأظن أن الكثيرين من عامة الناس يتساءلون، كيف يُعقل أن يُشار إلى وجود رجل مسلح على السطح؟ إنهم يرونه، لكن لا أحد يكترث له. هذا يبدو جنونياً حقاً.
التعلم من الحادثة
دونالد ترامب: حسنًا، سيتعلمون من هذا. كان التواصل بين الشرطة المحلية، التي كانت لديها فكرة ما، ثم في النهاية صعد رجل إلى السطح، بالكاد استطاع فعل ذلك لأنه كان يسحب نفسه للأعلى. ورأى الرجل المسلح. فوجه الرجل المسلح مسدسه نحوه.
ظنّ أنه سيُصاب برصاصة. لكنه، كما تعلم، كان يحاول النهوض. ولهذا السبب، لم يتمكن من الوصول إلى مسدسه. فسقط أرضًا، وأُصيب في ساقه، كاحله تحديدًا، إصابة بالغة، كما سمعت.
لكنه سقط أرضًا. وحسب ما فهمت، قال إن هناك رجلاً يحمل مسدسًا في الأعلى. وبدأ إطلاق النار بعد ذلك مباشرة. أعتقد أن ذلك أجبر مطلق النار على الإسراع في إطلاق النار.
دقة الرامي
دونالد ترامب: كما تعلمون، كان من المفترض أن تكون تسديدة موفقة للغاية. ابناي، دون وإريك، لا يصدقان ما حدث. لكنهما قالا إنه من مسافة 130 ياردة، حتى التسديدة السيئة ستصيب الهدف في كل مرة تقريبًا. قالا إن الأمر أشبه بلعبة الغولف، حيث تُسدد ضربة قصيرة من مسافة قدمين.
إيلون ماسك: نعم، إنها ليست تسديدة صعبة.
دونالد ترامب: لا، لم يكن الأمر مستحيلاً. كان لدى عنصر الخدمة السرية فرصة ضئيلة للغاية. في الواقع، كانت المسافة ثلاثة أضعاف. لذا، كما تعلمون، كان الأمر فظيعاً. انظروا، إنه أمر صعب. عليّ أن أقول هذا عن الخدمة السرية.
ردود فعل الجمهور
دونالد ترامب: عندما سقطت، كما تعلمون، سقطت بناءً على صراخهم على ما أعتقد. لكن آخرين أيضاً لأن الناس شاهدوا ما حدث. كما تعلمون، كان هناك الكثير من الناس. إحدى المعجزات هي أن أحداً لم يهرب.
يعني، إذا انطلقت رصاصة، فقد أرانا رجال الأمن هذا. عندما تنطلق الرصاصات، وهذا يحدث فعلاً في الملاعب أثناء مباريات كرة القدم أو غيرها، يفرّ الجميع. يسمونها تدافعاً، مثل تدافع الماشية. ويموت الكثير من الناس في مثل هذه التدافعات.
كان لدينا عدد من الناس يفوق ما قد تجده في بعض هذه المباريات أو الألعاب. ولم يغادر أحد. كان هناك مجموعة صغيرة خلفنا في المدرجات، وكانت ممتلئة.
ولاء الجمهور
دونالد ترامب: انظر إلى ما حدث أثناء وقوعه. في العادة، كانوا سيهربون. لكنهم لم يغادروا. رأوا أنني مصاب. رأوا الكثير من الدماء. ورأوا أنني سقطت أرضًا. وكأنهم أرادوا أن يكونوا معي. حسنًا، في المقدمة، كان هناك آلاف، بل عشرات الآلاف من الناس.
كانت مدينة بتلر تعجّ بالناس من كل جانب، حتى أن الأنظار امتدت إليها. وكانت هناك حشود كبيرة من الصحفيين أيضاً، وكاميرات عديدة ترصد كل هذا. هذا ما جعل الأمر مختلفاً، ففي العادة تحدث أمور سيئة، لكن لا تُوثّق بالصور. أما هنا، فلدينا كل هذه الكاميرات تصوّر كل شيء. لذا، الأمر مذهل حقاً. لكن من الأمور اللافتة للنظر أن أحداً لم يفرّ.
الحشد الشجاع
دونالد ترامب: لم يحدث تدافع. لا أحد. وكان هناك بعض الأشخاص خلفي. وقفوا، وكانوا يبدون وكأنهم، كما تعلمون، أعني، أقول، تريدهم أن يكونوا معك في خندق.
أريد مقابلة بعض هؤلاء الأشخاص. لأن الأمر مختلف تمامًا عما سمعته. كنتُ محبطًا. لكن رجال الخدمة السرية، كانت الرصاصات تحلق فوق رأسي مباشرةً. كان بإمكانك سماع صوتها وهي تزمجر. ثم قفز هؤلاء الرجال فوقي. وقفزت فتاة شابة تُدعى كيت. كانوا يتحركون بسرعة فائقة.
ودعني أخبرك، لقد تطلب ذلك شجاعة هائلة. كان هناك نقص في التنسيق. كما تعلم، من الواضح أن الجميع يدرك أنه كان ينبغي تغطية ذلك المبنى.
الرقابة الأمنية
إيلون ماسك: يعني، انظر إلى الصور الجوية. هذا المبنى سيكون، على الأرجح، أفضل مكان للقناص. لو طُلب منك اختيار مكانك المفضل، فما هو المكان المفضل لديك؟ إذا كان الهدف هو الاغتيال، فما هو مكانك المفضل؟ هذا المبنى.
دونالد ترامب: معك حق.
إيلون ماسك: سيكون ذلك المبنى رقم واحد.
دونالد ترامب: كان ذلك هو المكان المناسب.
إيلون ماسك: يمكنك طلب موقع أفضل.
دونالد ترامب: لا، كان ذلك هو المكان المناسب. كما تعلمون، ما يعتقده الناس هو عندما قام الشرطي المحلي، الذي بالمناسبة، كما تعلمون، بما كان عليه فعله، لم يستطع الصمود أكثر من ذلك.
ثم عندما رفع رأسه قليلاً، كان هناك رجل يقف هناك مصوباً مسدساً نحو رأسه. وعندما سقط أرضاً، أصيب كاحله إصابة بالغة. لكنه كان لا يزال يُجري الاتصالات. لكن ما حدث هو أن إطلاق النار وقع بعد ذلك بوقت قصير.
تصرفات مطلق النار
دونالد ترامب: إذن، ما يعتقدونه هو أن هذا الرجل ركض إلى موقعه، الذي كان قد خطط له مسبقًا ومعه سلاح. ركض إلى الموقع وبدأ بإطلاق النار بسرعة. وربما لهذا السبب، حسنًا، أخطأ الهدف نوعًا ما. أعني، كما تعلمون، لقد أصابني. لكن كان من الممكن أن تكون المشكلة أكبر بكثير.
إيلون ماسك: لكنه كان سيصيبك بالتأكيد لو لم تُدِر رأسك. لقد كان الأمر وشيكاً للغاية.
دونالد ترامب: لقد كانت معجزة. لو لم ألتفت، لما كنت أتحدث إليكم الآن، على الرغم من إعجابي الشديد بكم.
إيلون ماسك: بالضبط.
دونالد ترامب: ما كنت لأتحدث إليكم.
إيلون ماسك: ربما تتحدث معي من عالم آخر.
دونالد ترامب: أجل، هذا صحيح. كنا سنتحدث من مكان مختلف. لكنها كانت تجربة مروعة للغاية. لقد قام مستشفى بتلر بعمل رائع. كان الأطباء ممتازين. الجميع كانوا ممتازين. كان هناك خطأ ما. لو كان أحد يعلم، لأن الناس كانوا يسمعون.
المخاوف الأمنية والتنسيق
دونالد ترامب: كما تعلمون، كان هناك شعور سيء بأن شخصاً ما كان موجوداً. أنتم تعرفون تلك القصة الآن.
إيلون ماسك: نعم، نعم.
دونالد ترامب: ولو كان بإمكان أحدهم أن يقول ذلك. لأنهم كثيراً ما يقولون، كما تعلمون، مثلاً، ستكون هناك عاصفة رعدية أو شيء من هذا القبيل. لأنني قمت، على ما أعتقد، بأكثر من 300. أعتقد أنني قمت بأكثر من ذلك بكثير. لكننا قمنا بالكثير.
وكثيراً ما يقولون: "سيدي، هل يمكنك الانتظار عشر دقائق من فضلك؟ سيدي، هل يمكنك الانتظار عشرين دقيقة؟ هناك عاصفة أو برق أو ما شابه"، أليس كذلك؟ وهذا يحدث كثيراً. وكان هذا الوقت مثالياً لحدوث ذلك. لكن لم يتم التنسيق. هذه هي المشكلة.
الشجاعة في مواجهة النيران
إيلون ماسك: حسنًا، أعتقد أن ما فعلته كان في خضمّ المعركة. وما أراه جديرًا بالثناء هو أنك لا تستطيع تزييف الشجاعة في مثل هذه الظروف. الشجاعة إما فطرية أو حقيقية، وليست فعلًا مُدربًا عليه. لذا أودّ أن أقول إنني أعتقد أن الكثيرين يُعجبون بشجاعتك في تلك الظروف. أجل.
دونالد ترامب: شكرًا جزيلًا. أقدر ذلك. لم يخطر ببالي ذلك. أردت فقط أن أنهض. وأردت أن أقف. أردت أن يعرف الناس، كما تعلمون، أنني شعرت أنني بخير.
عندما كانوا فوقي، يغطونني، في الحقيقة، يغطونني بشدة وبشجاعة بالغة. لكنني أردت النهوض. قلت: "أريد النهوض". وأرادوا، كما تعلمون، كل شيء متوفر لديهم. أرادوا نقالة.
التداعيات
دونالد ترامب: لم يعجبني وضعي على النقالة. كنت أعلم أنني أصبت في أذني، لكنني كنت متأكدًا من عدم إصابتي في أي مكان آخر. شعروا أنني أصبت في مكان آخر. كان هناك الكثير من الدماء. وكانوا متأكدين من إصابتي في مكان آخر. وكانوا يقولون: "سيدي، لقد أصبت في أكثر من مجرد أذنك". قلت: "لا، لقد أصبت في أذني. أريد النهوض".
"دعوني أنهض." فنهضت. ولم يكن الحشد يعرف ماذا يفكر. كان عددهم هائلاً. وكان واضحاً ارتباكهم. لم يكونوا يعرفون ماذا يفعلون. وأردت أن أطمئنهم أنني بخير. كان من المهم جداً بالنسبة لي أن أطمئنهم.
ردود فعل الجمهور
دونالد ترامب: وقد جن جنونهم. لقد رأيتم ما حدث بعد ذلك. لم يجن جنونهم عندما نهضت لأنهم لم يكونوا متأكدين، هل كنت على قيد الحياة؟ لم يكن بإمكانكم معرفة ذلك حقاً.
عندما وقفتُ أمام اليد، أمام تلك القبضة المرفوعة في الهواء، لم يكونوا يعلمون إن كنتُ على قيد الحياة. لم يكن أحد يعلم. وعندما رفعتُ قبضتي، شعروا بالارتياح والسعادة والبهجة. وعمّت الفوضى المكان. كان الأمر مذهلاً حقاً. كان أمراً فظيعاً، لكنه كان مؤثراً للغاية.
تراجع الهجرة
إيلون ماسك: حسنًا، وأعني، بالحديث عن نوع الانزلاق الذي دفعك إلى تغيير مسارك والذي أنقذ حياتك، في الحقيقة، كان انزلاق الهجرة غير الشرعية.
دونالد ترامب: هذا صحيح.
إيلون ماسك: ربما نتحدث عن ذلك. لقد أنقذت تلك الزحليقة حياتك.
دونالد ترامب: الهجرة غير الشرعية أنقذت حياتي. معك حق. لكن كان لا بد أن يكون ذلك من تلك الزاوية تحديداً.
إيلون ماسك: يعني، هذه قصة رائعة. أنقذتهم الهجرة غير الشرعية.
دونالد ترامب: كما تعلمون، الأمر المذهل، عندما نتحدث عن الاحتمالات، هو أنك كنتَ مضطرًا لأن تكون في تلك الزاوية تحديدًا. لكن الأمر المذهل هو أنني استخدمتُ الرسم البياني أقل من 20% من الوقت. لقد كانت مجرد لحظة عابرة. إنه دائمًا على يساري، وليس على يميني أبدًا. ودائمًا ما يكون في نهاية الخطاب.
سلسلة من المصادفات
دونالد ترامب: ها هي ذي. إنها على اليمين، لا على اليسار. إنها في البداية، لا في النهاية. وحتى من قاموا بتركيبها لم يكونوا مستعدين. وقد قاموا بعمل رائع. لحسن الحظ، قاموا بتركيبها فورًا. لكنني نظرت إلى اليمين، ومرّت الرصاصة مسرعةً، وضربت أذني. كان الأمر مذهلاً.
لكن عندما تفكر في احتمالات حدوث ذلك، وأنت تعلم أنك في العادة لن تستخدمه. في العادة لن أمتلكه. وحينها، كما تعلم، لكانت القصة مختلفة تمامًا. أقولها بكل تأكيد، إنه قضاء وقدر. إنها معجزة أن يحدث هذا. وأنا فخور بذلك. فخور بذلك.
بالعودة إلى موضوع الهجرة
إيلون ماسك: حسناً، ماذا كنت ستقول عن الهجرة غير الشرعية قبل أن تتم مقاطعتك بوقاحة؟
دونالد ترامب: حسنًا، كنت سأقول كم كانت الأرقام جيدة. بالمناسبة، سنعود إلى بتلر. وسنعود في أكتوبر. كل شيء جاهز، والناس في بتلر رائعون.
إنها منطقة رائعة. هؤلاء أناسٌ رائعون. مثل الثلاثة الذين قتلهم كوري، والشخصين الآخرين، وعائلاتهم، تعرفت عليهم قليلاً. لكننا سنعود إلى بتلر. وأعتقد أنني سأبدأ على الأرجح بالقول، كما كنت أقول قبل أن تتم مقاطعتي بهذه الطريقة المزعجة.
مخطط الهجرة
إيلون ماسك: أجل، لقد قاطعنا ذلك بوقاحة محاولة اغتيال.
دونالد ترامب: لا، بل الرسم البياني.
إيلون ماسك: بعض الناس يفتقرون إلى الأدب.
دونالد ترامب: إيلون، كان الرسم البياني مجرد رسم بياني يوضح أنه في الأسبوع الأخير من ولايتي، حققنا أفضل أرقام الهجرة غير الشرعية، أي انخفاضها. لقد كانت في أدنى مستوياتها. لقد رأيت الرسم البياني. لقد أصبح رسمًا بيانيًا شهيرًا جدًا.
لكن تلك كانت أدنى نقطة مسجلة على الإطلاق. في الحقيقة، كنت فخورًا جدًا بتلك الأرقام. ثم ترى ما حدث مع كامالا وجو. ترى ما حدث.
سياسات الهجرة
دونالد ترامب: لقد تركوا الأمر يمر. كانت لديّ سياسات "البقاء في المكسيك". كانت لديّ سياسات مختلفة كثيرة كانت جيدة للغاية. رجال مثل توم هومان وبراندون جود من دوريات الحدود. هؤلاء جميعًا أشخاص ظهروا على شاشة التلفزيون. قالوا إنها أفضل الأرقام التي حصلنا عليها على الإطلاق. كان لدينا العديد من عمليات التدقيق المختلفة. القبض والإفراج في المكسيك، وليس في الولايات المتحدة.
كان لدينا نظام الصيد والإفراج في الولايات المتحدة، وفي المكسيك أيضاً. كان لدينا الكثير من الإجراءات. كان لدينا إجراءات تمنع دخول الأشخاص المصابين بأمراض معدية، وكثير منهم كذلك. كنا نطبق كل شيء. إذا كنت مصاباً بمرض معدٍ، مع الأسف، لا يُسمح لك بدخول البلاد. كنا نسجل أرقاماً قياسية حرفياً، وكل ما كنت أفعله هو إظهار ذلك.
أهمية الرسم البياني
دونالد ترامب: وقد استخدمته أحيانًا. وفي هذه الحالة، أنا سعيدٌ لأنني استخدمته. أستطيع أن أؤكد لكم ذلك. لقد كانت أرقامًا رائعة. سأظل أنظر إلى هذا الرسم البياني دائمًا. سأظل أنظر إليه. كان هذا الرسم البياني مهمًا للغاية، مهمًا جدًا لأسباب عديدة.
إيلون ماسك: حسنًا، أعني، هل من الدقة القول إنك تدعم الهجرة القانونية، ولكننا نحتاج أيضًا إلى إيقاف الهجرة غير الشرعية، وخاصة الهجرة غير الشرعية التي لم يتم التحقق منها؟
وهذا لا يعني أن كل مهاجر غير شرعي سيئ. في الواقع، أعتقد أن معظم المهاجرين غير الشرعيين طيبون، لكن لا يمكن التمييز بينهم إلا من خلال تدقيق دقيق لمن يعبرون الحدود. هل هذا يعكس موقفك بدقة؟
موقف ترامب من الهجرة
دونالد ترامب: أقولها ببساطة شديدة. يجب أن يدخلوا بشكل قانوني. يجب فحصهم. انظروا، كامالا كانت مسؤولة عن الحدود. والآن تنكر ذلك. كل ما أفعله، تقول إنها كانت حازمة بشأن الحدود. سنكون حازمين. ليس عليها أن تقول ذلك. بإمكانها إغلاقها الآن.
بإمكانهم فعل أشياء الآن. إنه لأمر فظيع. لا ضرائب على الإكراميات. وفجأة تُلقي خطابًا وتقول إنه لن تكون هناك ضرائب على الإكراميات.
انتقادات الإدارة الحالية
دونالد ترامب: قلت ذلك قبل أشهر. وبالمناسبة، كان الوضع لديهم عكس ذلك تمامًا. كما تعلمون، لم يكتفوا بفرض ضرائب على الإكراميات، بل وظّفوا 88 ألفًا من موظفي مصلحة الضرائب، وكُلِّف العديد منهم بتحصيل الإكراميات من النادلات وحاملي عصي الغولف وغيرهم. لديهم سياسة محددة في هذا الشأن.
كان لديهم سياسة تقوم على ملاحقة الناس بشدة، ومضايقتهم بشكل فظيع. ثم فجأة، ولأسباب سياسية، قالت، كما تعلمون، ما قلته أنا، وهو أمر أراه فظيعًا، وأعتقد أنه يؤثر عليهم بشدة أيضًا. هؤلاء الناس مزيفون. والآن يدّعون أيضًا أنهم قاموا بعمل جيد على الحدود.
لقد سجلنا أسوأ الأرقام في تاريخ العالم، وليس في تاريخ بلدنا. لم يشهد التاريخ قط كارثة كهذه. لقد شهدنا، على ما أعتقد، وأظن أنك توافقني الرأي، أكثر من 20 مليون شخص دخلوا بلادنا، كثير منهم قادمون من السجون، أو من المصحات العقلية، أو ما يُعرف بـ"مستشفيات الأمراض العقلية"، وكثير منهم إرهابيون.
الطبيعة العالمية للهجرة
دونالد ترامب: وسأخبركم بشيء. إنهم لا يأتون من أمريكا الجنوبية فقط، بل يأتون من أفريقيا، ويأتون من جميع أنحاء العالم.
من الشرق الأوسط. إنهم قادمون من دول تقصف إسرائيل بوحشية وغباء في السابع من أكتوبر. إنهم قادمون من جميع أنحاء العالم. ويا للأسف، السابع من أكتوبر، لأنه ما كان ينبغي أن يحدث أبدًا. إنه لأمر محزن حقًا ما حدث في أوكرانيا. ما كان ينبغي أن يحدث أبدًا. لدينا حكومة معيبة.
انتقاد كفاءة الإدارة الحالية
دونالد ترامب: هؤلاء أشخاصٌ غير أكفاء، ولا يصلحون لإدارة البلاد. لكنّ الأمر يتضح جلياً عند الحدود، حيث يتدفق ملايين الأشخاص شهرياً، ثم تنهض هي وتتظاهر بأنها ستفعل شيئاً. لقد مُنحت ثلاث سنوات ونصف. وبالمناسبة، أمامهم خمسة أشهر أخرى ليفعلوا شيئاً، لكنهم لن يفعلوا شيئاً.
كل هذا مجرد كلام. هي غير كفؤة، وهو غير كفؤ. وبصراحة، أعتقد أنها أكثر عدم كفاءة منه، وهذا أمرٌ لافتٌ للنظر لأنه ليس جيداً أيضاً.
إيلون ماسك: أجل. لا، أعتقد أن تأمين الحدود أمرٌ ضروري. أعني، لا تُعتبر دولةً حقيقيةً ما لم تكن حدودها آمنة.
دونالد ترامب: صحيح. وانتخابات آمنة.
إيلون ماسك: كما تعلمون، انتخابات آمنة تماماً. لذا من الضروري وجود حدود حقيقية، وإلا فلن نتمكن من العمل كدولة، وستتعرض خدماتنا المركزية لضغط هائل في العديد من المدن.
إجراءات الهجرة القانونية
إيلون ماسك: كما كنا نتحدث سابقًا، أعتقد أن وجود عملية هجرة قانونية سلسة وفعالة ومُنفذة بشكل جيد، وأنا أتحدث بصفتي مهاجرًا قانونيًا، وأعتقد أن أحد طرق التفكير في الأمر هو: من تريد في فريقك؟ من تريد في فريق أمريكا؟
وأعتقد أننا نريد أن نقول ببساطة، حسنًا، نريد أن نسمح بدخول الأشخاص الذين سيساهمون بشكل كبير في مجتمعنا واقتصادنا، ومن تريدون في الفريق؟ وهذا لا يعني، في رأيي، أن معظم المهاجرين غير الشرعيين هم في الواقع أناس طيبون ومجتهدون. هذا رأيي. لكن بعضهم ليس كذلك.
وهناك نوع من عملية الاختيار العكسي، حيث إذا كان شخص ما، مثلاً، يعمل في مجال السرقة أو السطو، فلا أفهم لماذا يستغرق وصوله إلى هنا كل هذا الوقت، فنحن في بيئة غنية بالأهداف. أعني، لماذا لا يأتي المزيد من الأشخاص الذين يعملون في مجال الأعمال السيئة إلى هنا في وقت أقرب؟
مخاوف بشأن العناصر الإجرامية
دونالد ترامب: هناك الكثير من الأشخاص الذين لا ينبغي أن يكونوا هنا. أعتقد أن عددهم أكبر بكثير مما تتصور. إنهم يستقبلون أشخاصًا من سجونهم. ولو كنتَ تُدير إحدى هذه الدول التي يأتون منها، لكنتَ استقبلتهم جميعًا. على سبيل المثال، فنزويلا، انخفضت فيها الجريمة بنسبة 72%. إنهم يستقبلون تجار المخدرات.
بصراحة، إنهم يأخذون سجنائهم. إنهم يفرغون سجونهم. إنهم يأخذون مجرميهم، قتلتهم، مغتصبيهم، ويسلمونهم.
إيلون ماسك: هذا ما فعله كاسترو.
دونالد ترامب: أجل، لقد فعل ذلك على نطاق أضيق بكثير. كان نطاقًا أضيق بكثير. لكن هذا نطاق هائل لأنه يُنفذ في جميع أنحاء العالم. إليكم ما يحدث: انخفضت معدلات الجريمة في جميع أنحاء العالم. انتظروا حتى تروا الأرقام التي لدينا. كما تعلمون، هذه جرائم المهاجرون. هذه جرائم ستستمر.
الحوادث والمخاوف الأخيرة
دونالد ترامب: لقد رأيتُ ذلك اليوم في نيويورك، حيث طُعن أحدهم، واغتصبوا صديقة رجل كان يقف هناك يشاهد في أحد الملاجئ، ثم بدأوا بسحب السكاكين. لقد حدثت أمور سيئة اليوم. لكن هذا يحدث كل يوم. هؤلاء أناسٌ عنيفون.
هؤلاء أناسٌ مسجونون بتهم القتل وغيرها، ويُطلق سراحهم في بلادنا، ويُهددونهم بالقتل إن عادوا، إما بالإعدام أو حتى الموت. لذا فهم لا يرغبون بالعودة. لكن هؤلاء مجرمون أشداء، يجعلون مجرمينا يبدون كأنهم أناس طيبون. إنه لأمرٌ مروع ما يفعلونه.
انتقادات لدور نائب الرئيس
دونالد ترامب: وهي المسؤولة عن ذلك، لأنها تحاول الآن أن تنفي أي صلة لها بالأمر. وهي كاذبةٌ بكل معنى الكلمة، فقد لُقّبت بـ"قيصرة الحدود" منذ اليوم الأول، وتصدّر هذا الخبر عناوين جميع الصحف. إنها قيصرة الحدود.
ولم تذهب إلى هناك قط. ذهبت إلى مكان واحد، لا علاقة له بمكان المشكلة. كما تعلم، كانت تدخل وتخرج، على ما أظن، لأنها كانت تحظى بتغطية إعلامية واسعة. لكن الأمر لم يكن له أي علاقة بالمشكلة.
لكنها كانت بوردزار. ولا يمكن للناس أن يسمحوا لهم بالإفلات من حملة التضليل التي شنوها. والآن تحاول أن تدّعي أنها لم تكن متورطة في الأمر. والأمر برمته مروع.
رأي ترامب في كفاءة الإدارة
دونالد ترامب: كانت هي المسؤولة تماماً. كان بإمكانها إغلاق الحدود بدونه. لم يكن يعلم ما يفعله على أي حال. لم يكن ليدرك حتى ما حدث. كان بإمكانها إغلاق الحدود، ولن يلاحظ الفرق. لكن الحقيقة أنها كانت مسؤولة الحدود. لكن ليس من الضروري تسميتها بذلك. يكفي أن تُطلق عليها هذا اللقب. كانت هي المسؤولة عن الحدود. وكانت الحدود في أسوأ حالاتها على الإطلاق.
إيلون ماسك: الأمر ببساطة لا ينجح.
دونالد ترامب: لا، إنه أمر مروع. سواء كان الأمر يتعلق بالنية أو الكفاءة، ففي كلتا الحالتين، حدودنا غير آمنة. ويتدفق الناس عبرها كما لو أن المشهد يشبه فيلم "حرب الزومبي" في بعض الأحيان. وفي بعض الأحيان، لا يسعك إلا أن تتساءل: هل هذا حقيقي أم لا؟
زيارة ماسك للحدود
إيلون ماسك: لأنك ترى أشياءً وتتساءل: هل هي حقيقية؟ لذا ذهبتُ إلى الحدود عند إيجل باس ورأيتُ بنفسي في تكساس. وقلتُ لنفسي: حسنًا، إنها حقيقية. أنا أرى هذا في الوقت الحقيقي.
لقد نشرت الفيديو مباشرةً. سافرتُ إلى هناك ذات يوم لأرى، هل هذا حقيقي أم مُختلق؟ ورأيتُ الناس يتدفقون عبر الحدود. وبصراحة، لم يبدُ الناس الذين رأيتهم ودودين. لذا، يمكن للناس مشاهدة الفيديو الخاص بي والقول: هؤلاء الناس يبدون ودودين. أنا لا أبدو ودودًا للغاية.
وجهة نظر ترامب بشأن المهاجرين
دونالد ترامب: هؤلاء أناسٌ لن يكون إيلون هو نفسه لو اضطر لعبور الشارع والنظر في أعينهم. هؤلاء أناسٌ فظّون. هؤلاء أناسٌ فظّون حقًا يعبرون الشارع. وأنا أعرف أناسًا فظّين. وهؤلاء أناسٌ لا نريدهم في بلادنا. وكما تعلمون، تأتي القوافل وتُدخل - ومن يفعل هذا هم رؤساء الدول.
وكنتَ ستفعل ذلك، وأنا أيضاً. وكان الجميع سيقولون: يا له من كلام فظيع! لكن الحقيقة هي أنه أمرٌ رائعٌ بالنسبة لهم، لأنهم يتخلصون من جميع الأشخاص السيئين، أشخاص سيئين للغاية. وأكره قول هذا.
السبب في أن الأعداد أكبر بكثير مما تتخيل هو أنهم يستغلون أيضاً الأشخاص غير المنتجين. هؤلاء ليسوا أشخاصاً سيقتلونك، فلدينا ما يكفي منهم. لكنهم أشخاص غير منتجين.
المهاجرون غير المنتجين
دونالد ترامب: إنهم ببساطة غير منتجين، أعني، لأي سبب كان. إما أنهم ليسوا عمالاً أو لا يرغبون في العمل أو ما شابه. وهذه الدول تتخلص من الأشخاص غير المنتجين في قوافل المهاجرين في كثير من الحالات. كما أنها تتخلص أيضاً من قتلةها وتجار المخدرات والأشخاص الذين يتسمون بالوحشية.
وهم يدخلون بلادنا بأعداد لم نشهدها من قبل. ورأيت إعلانًا قبل أن أبدأ البث مباشرةً. كنت أسير إلى هنا، ورأيت إعلانًا لكامالا تقول فيه إنها ستوفر الأمن على الحدود. أين كانت طوال ثلاث سنوات ونصف؟ طوال ثلاث سنوات ونصف، كان لدينا عشرون مليون شخص. إنه لأمر فظيع.
إيلون ماسك: أجل، أعتقد أن هذه قضية وجودية جوهرية للولايات المتحدة. وإذا استمرت الحدود مفتوحة لأربع سنوات أخرى، فسيكون الوضع أسوأ. مع أربع سنوات أخرى، سيكون الوضع أسوأ مما كان عليه خلال السنوات الثلاث والنصف الماضية. لست متأكدًا من أننا سنبقى دولة.
دونالد ترامب: ليس لديك بلد يا إيلون. إيلون، إذا فازوا، فسيكون لديك ما بين 50 إلى 60 مليون شخص من جميع أنحاء العالم، وليس من أمريكا الجنوبية فقط. نحن نفكر في أمريكا الجنوبية. نفكر في هندوراس والسلفادور وغواتيمالا والمكسيك، هذه الدول الأربع. لكن الأمر ليس كذلك. إنهم في كل مكان. يأتون من كل مكان. واضطررتُ للبقاء في المكسيك.
الهجرة العالمية
إيلون ماسك: هذه نقطة بالغة الأهمية. باختصار، عندما ذهبت إلى هناك، تساءلت: من أين يأتي الناس؟ يبدو أن لا أحد تقريباً كان من المكسيك.
دونالد ترامب: لا، المكسيك أقل من غيرها.
إيلون ماسك: إنها مجرد الحدود مع المكسيك. إنها الناس القادمون. إنها الأرض، بقية الأرض. وأمريكا لا تمثل سوى أربعة أو خمسة بالمئة من سكان الأرض. يكفي بضعة بالمئة فقط من بقية سكان الأرض لإغراق العالم بأسره.
دونالد ترامب: نحن غارقون في المشاكل يا إيلون. نحن غارقون في المشاكل. كان عليك أن تشاهد الأخبار الليلة عن نيويورك. وأنا أحب هذا المكان. وما يفعلونه به أمرٌ مروع، ما يفعلونه به. وكل ما تفعله المحاكم هو محاولة التركيز على ترامب. يقولون: دعونا نركز على ترامب، الذي لم يرتكب أي خطأ. أنا أشتكي من تزوير الانتخابات.
إيلون، ما حدث لا يُصدق. هناك مهاجرون من أفريقيا، من الكونغو، قادمون من الكونغو. وقد وصل 22 شخصاً من الكونغو مؤخراً. وهم قتلة.
العناصر الإجرامية في مجال الهجرة
دونالد ترامب: ويتم إسقاطهم. يُسقطونهم. يُخرجونهم من السجون، وهو أمر مكلف للغاية، كما تعلمون، صيانة السجون، على الرغم من أنهم لا يقومون بالكثير من الصيانة، أستطيع أن أؤكد لكم ذلك. لكنهم يُخرجونهم من السجون.
يُخرجونهم من البلاد ويحضرونهم إلى الولايات المتحدة. يودعونهم هناك ويقولون لهم: لا تعودوا أبداً وإلا ستُعدمون. وهم لا يريدون العودة، لكنهم يرفضون العودة.
لكنهم قادمون من أفريقيا. إنهم قادمون من آسيا. إنهم قادمون من الشرق الأوسط. إنهم قادمون من أمريكا الجنوبية. إنهم قادمون من كل مكان. وهناك الكثير منهم سيئون للغاية.
إيلون ماسك: الأمر يتعلق بكل مكان على وجه الأرض. ومن المستحيل على الولايات المتحدة استيعاب جميع سكان الأرض، أو حتى بضعة بالمئة منهم. هذا ببساطة غير ممكن.
الترحيل المقترح
دونالد ترامب: حسنًا يا إيلون، سنضطر - لنختم هذا الأمر - إلى القيام بأكبر عملية ترحيل في تاريخ هذا البلد. وليس لدينا خيار آخر. وإلا، فسنواجه مصيرًا مشابهًا لما واجهناه في بلدنا. فكّر في الأمر. كما تعلم، في فنزويلا وبعض الدول الأخرى، انخفضت معدلات الجريمة بنسبة 50، 60، 70، 80 بالمئة. وسيكون الوضع مماثلاً لديك.
سأخبرك بشيء. لم تتخلص فنزويلا من جميع المجرمين. لقد تخلصت من حوالي 70% من أخطر المجرمين. نُقل حوالي 50% من سجنائها إلى الولايات المتحدة. الأمر نفسه ينطبق على دول أخرى. بعضها بنسبة 30%، وبعضها بنسبة 50%. تختلف النسب. لكن في النهاية، ستصل جميعها إلى 100%. لماذا لا نصل إلى 100%؟
إيلون ماسك: نعم.
انتقادات الإدارة الحالية
دونالد ترامب: وهم يفعلون ذلك الآن بينما هذا المرشح المزيف من الدرجة الثالثة. لا تنسوا، لقد هزمتُ بايدن. لقد فشل فشلاً ذريعاً في المناظرة. وكما تعلمون، قال البعض: يا للأسف، من المؤسف أنه لم يُحسن التصرف، أو أنني أحسنتُ التصرف في المناظرة.
كما تعلمون، في الليلة الأولى قالوا: "يا له من أداء!". قال أحد العاملين في سي إن إن: "كان هذا أفضل أداء في المناظرة شاهدته على الإطلاق". وبعد يومين، لم يتحدثوا عن ذلك، بل قالوا فقط إنه كان سيئاً.
لكن لا بأس. هذه هي الطريقة التي أُعامل بها. ولا أمانع ذلك إطلاقاً. ما أستطيع قوله هو التالي: لا يمكننا أن نقبل بديمقراطية. لا يمكننا قبولها. إنها غير كفؤة. إنها سيئة مثل بايدن، ولكن بشكل مختلف.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: لم تُجرِ أي مقابلة منذ بدء هذه الفضيحة. وقل ما شئت، هذا انقلاب. كان انقلابًا على رئيس الولايات المتحدة. لم يكن يريد التنحي. فقالوا: يمكننا فعل ذلك بطريقة ودية أو بطريقة قاسية.
إيلون ماسك: أجل. أعني، لقد أخذوه إلى الخلف خلف الحظيرة وأطلقوا عليه النار.
دونالد ترامب: يا إلهي، ماذا فعلوا بهذا الرجل! وأنا لست من معجبيه. لقد كان رئيسًا فظيعًا، أسوأ رئيس في التاريخ. ومن أسباب سوءه، أولًا، ما كان ليحدث الهجوم الإسرائيلي أبدًا. ما كانت روسيا لتهاجم أوكرانيا أبدًا، ولما كنا لنعاني من التضخم. ولما كنا لنشهد فوضى أفغانستان.
لو فكرنا في الأمر. حسنًا، لما كانت أفغانستان موجودة. لكن لو فكرنا في الأمر، لو أزلنا بعض تلك الأحداث، لكان لدينا عالم مختلف. ولما كنا لنشهد التضخم - الذي كان سببه النفط.
أهمية وجود رئيس قوي
إيلون ماسك: أجل. لا، لا. أعتقد أنك تطرح نقطة ممتازة هنا، وهي أنه عندما تفكر الدول الأخرى في الغزو أو القيام بأشياء سيئة، فإنها تفكر في الأمر، حسنًا، ماذا سيفعل الرئيس الأمريكي؟
وهل يخشون الرئيس الأمريكي؟ أم أن هناك شخصًا لا يحترمونه ولا يخشونه؟ أعتقد أنهم يخشونه. نعم، ولهم كل الحق في ذلك. انظروا إلى لقطات الاغتيال، سيقولون: حسنًا، الرئيس ترامب يقول: لا تعبثوا معي. هذا ما أعتقد أن الناس لن يفعلوه.
ومن الواضح أنهم لم يشعروا بأي رهبة من بايدن، ولن يشعروا بالرهبة من كامالا بالتأكيد. ويجب التفكير في الأمر من منظور الأمن العالمي، فإذا كان الرئيس الأمريكي شخصًا يخشاه الطغاة المستبدون، فإن ذلك يُحدث فرقًا كبيرًا في أمن العالم.
علاقة ترامب بقادة العالم
دونالد ترامب: كانت لديّ علاقة جيدة مع بوتين، رغم خدعة روسيا، روسيا، روسيا التي استمرت لأكثر من عامين. مجرد خدعة من صنع هيلاري كلينتون وآدم شيف المخادع. بعض الأشخاص السيئين، كما تعلمون، مرضى نفسياً، بصراحة. أعني، شيف شخص مريض.
سينتهي به المطاف على الأرجح إلى أن يصبح سيناتورًا. من الصعب تصديق الأمر برمته. لكن كما تعلمون، إنهم يعرضون بلدنا للخطر بمثل هذه الأمور. إنهم في الواقع يختلقون القصص، وعليك أن تكافح للخروج من هذا المأزق لفترة طويلة.
لكنني أعرف بوتين جيداً. كانت علاقتي به ممتازة. كان يحترمني. وهذا أمر طبيعي. وكنا نتحدث كثيراً عن أوكرانيا. كانت قضية عزيزة عليه. لكنني قلت له: إياك أن تفعل ذلك. إياك أن تفعل ذلك.
نورد ستريم 2 وكيستون إكس إل
دونالد ترامب: كما تعلمون، لقد أغلقت خط أنابيب نورد ستريم 2. كان خط أنابيب النفط الضخم، الأكبر، على ما أعتقد، الأكبر في العالم، والذي يمتد عبر أوروبا بأكملها. لقد أغلقته. ثم جاء بايدن، وبعد ذلك يقولون، كما تعلمون، لقد كنت أحب روسيا.
كنت صديقًا لبوتين وكنت أحب روسيا. قال لي ذات مرة: "إذا كنت صديقي، فلا أريد أن أراك عدوًا". أغلقتُ خط أنابيبه، وهو أكبر خط أنابيب كانوا يخططون له في تلك المنطقة.
ثم يتولى هذا الرئيس البائس منصبه. وأول ما فعله، من أوائل قراراته، هو إغلاق خط أنابيب كيستون إكس إل، وهو خط الأنابيب الذي كان سيوفر 48 ألف وظيفة لعمال خطوط الأنابيب. لقد كان مشروعًا ضخمًا رفض أوباما السماح به. سمحتُ أنا بإنشائه في أسبوعي الأول لأنه كان يوفر وظائف لنقل النفط. وبالمناسبة، وبطريقة أكثر مراعاةً للبيئة، فهو تحت الأرض. إنه ليس شاحنة تشتعل فيها النيران أو قطار يشتعل فيه النار.
لكن فكر في الأمر. لقد أغلق خط أنابيب إكس إل، خط أنابيب كيستون إكس إل. أغلق ذلك الخط ثم وافق على خط الأنابيب الروسي.
إيلون ماسك: أجل، هذا غير منطقي. إنه متناقض. بالتأكيد. لكنني أعتقد أنه من المهم التأكيد للمستمعين على الأهمية البالغة لكيفية تعامل رئيس الولايات المتحدة مع التهديدات، ومدى تأثير ذلك على الأمن العالمي، لأن هناك شخصيات قوية للغاية. وإذا لم يعتقدوا أن الرئيس الأمريكي قوي، فسيفعلون ما يحلو لهم.
علاقات ترامب مع قادة العالم
دونالد ترامب: أنا أعرفهم جميعاً.
إيلون ماسك: وهذا يعرض العالم بأسره للخطر.
دونالد ترامب: إيلون، أنا أعرفهم جميعاً، وأعرفهم جيداً. أعرف بوتين. أعرف الرئيس شي. أعرف كيم جونغ أون زعيم كوريا الشمالية. أعرفهم جميعاً. ودعني أخبرك، يقول الناس: يا إلهي، هذا أمر فظيع.
قال: لا أقول شيئًا جيدًا أو سيئًا. إنهم في قمة أدائهم. إنهم أقوياء. إنهم أذكياء. إنهم شرسون. وسوف يحمون بلادهم. سواء أحبوا بلادهم أم لا، فمن المحتمل أنهم يحبونها. إنه مجرد شكل مختلف من الحب.
لكنهم سيحمون بلادهم. هؤلاء أناسٌ أشداء في قمة عطائهم. وعندما يرون كامالا أو بايدن، جو النعسان، لا يصدقون ما يرونه. لا يصدقون أن هذا قد حدث.
الصراعات العالمية والقيادة الأمريكية
دونالد ترامب: كل هذه الأمور التي ترونها الآن، كل هذا الرعب الذي ترونه في إسرائيل، كلها تحسباً لهجوم من إيران. إيران لن تهاجم. صدقوني. كما تعلمون، عندما كنت هناك، وأقول هذا بكل احترام، لأنني أعتقد أننا كنا سنكون على وفاق مع إيران.
لا أريد أن أؤذي إيران. لقد كانوا يعلمون أنه لا يجب التهاون معهم. كانت إيران مفلسة لأنني قلت للصين: إذا اشتريتم النفط من إيران، فالأمر كله يتعلق بالنفط. هناك تكمن الأموال.
لكن إذا اشتريتم النفط من إيران، فلن تتعاملوا تجارياً مع الولايات المتحدة. وكنتُ جاداً في كلامي. فقالوا: سنرفض. ولم يشتروا النفط. وكذلك فعلت دول أخرى. تريدون الشراء؟ لن تتعاملوا تجارياً مع الولايات المتحدة. وقد وصلوا إلى مرحلةٍ كانوا فيها على وشك ذلك.
لم يكن لديهم مال لحماس. لم يكن لديهم مال لحزب الله. لم يكن لديهم مال لأي من هذه الأدوات الإرهابية. وكان ذلك مذهلاً.
الاحترام الأمريكي والسياسة الخارجية
دونالد ترامب: في الواقع، نُشرت مقالات عند مغادرتي، وهو أمر يصعب تصديقه، خاصةً عندما ننظر إلى ما حدث لبلادنا. بلادنا في وضع سيء للغاية الآن. لقد تغير الوضع تمامًا. كنا نحظى بالاحترام.
تخيّل الأمر. قبل أربع سنوات، كنا نحظى باحترام كبير لدرجة أنهم عندما قلتُ لهم لا تشتروا النفط، لم يشتروه. لكنهم لم يكونوا يملكون المال. ولما تعرّضت إسرائيل للهجوم أبدًا. مستحيل. وكررتُ لفلاديمير بوتين: لا تفعلها. لا يمكنك فعلها يا فلاديمير. إن فعلتها، فسيكون يومًا عصيبًا. لا يمكنك فعلها. وأخبرته بما أفعله. فقال: مستحيل. فقلت: مستحيل. وكانت تلك آخر مرة نتحدث فيها. لم يكن ليفعلها أبدًا. كانت علاقتي به جيدة.
أتمنى أن تعود علاقتي به جيدة. كما تعلم، حسن التعامل معهم أمرٌ جيد، وليس سيئاً. لقد كانت علاقتي به جيدة مع كيم جونغ أون، عندما التقيت بالرئيس أوباما قبل أي شيء. كما تعلم، إنه أشبه بطقسٍ معتاد.
كوريا الشمالية والتهديدات النووية
دونالد ترامب: جلستُ معه وتحدثنا. كان من المفترض أن تكون فترة قصيرة جدًا، لكنها امتدت لفترة طويلة. سألته: ما هي أكبر مشكلة؟ فأجاب: كوريا الشمالية. كنت قد حللتُ هذه المشكلة بسرعة. كانت البداية صعبة مع "رجل الصواريخ"، وكما تعلمون، كل تلك الأمور المختلفة.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: فجأة، تلقيت مكالمة —
إيلون ماسك: مع بعض التغريدات الرائعة، بالمناسبة.
دونالد ترامب: نعم، كان هناك. لا، بل كان هناك كل شيء. قال إنه يملك زرًا أحمر على مكتبه. قلتُ: لديّ زر أحمر على مكتبي أيضًا، لكن زرّي الأحمر أكبر بكثير ويعمل.
ثم أطلقت عليه لقب "رجل الصاروخ" أو "رجل الصاروخ الصغير". على أي حال، إليكم الخلاصة. فجأة، تلقيت اتصالاً منه وقالوا إنهم يريدون مقابلتي. أرادوا مقابلتي. والتقينا.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: كما تذكرون، التقينا في سنغافورة. والتقينا أيضاً في فيتنام. وكانت علاقتي به جيدة. ممتاز. لم نكن في خطر. لكن الرئيس أوباما كان يعتقد أننا سننتهي بحرب، حرب نووية معه. ودعوني أخبركم، لديه الكثير من الأسلحة النووية.
إيلون ماسك: بالضبط.
دونالد ترامب: لديه الكثير من الأسلحة النووية. بإمكانه إحداث الكثير من الضرر.
الاستجابة للقوة
إيلون ماسك: أعني، ذلك لأن، كما تعلمون، أعني، أشخاص مثل، كما تعلمون، كيم جونغ أون، يستجيبون للقوة، وليس للضعف.
دونالد ترامب: حسنًا، كانت تربطني به علاقة جيدة. تذكرون، قابلته ودخلنا أرضه. لم يسبق لأحد أن دخل أرضه من قبل. لن أذكر جهاز الخدمة السرية مجددًا. لن أقول إنهم كانوا سعداء عندما فعلت ذلك. دخلت أرضه وكانت فترة رائعة.
لكننا لم نكن في خطر بسببه بسببي. كما تعلمون، أقول دائمًا إن لدينا أعداءً في الخارج وأعداءً في الداخل. لدينا أشخاص سيئون للغاية في حكومتنا، أشخاص يسيطرون على الشعب. أعني، لقد ذكرت أسماءً، لكنني لا أريد حقًا أن أُنسب الفضل لأحد، لكن لدينا أشخاص سيئون للغاية، وأقول إنهم أخطر من روسيا والصين.
أهمية الرئيس الذكي
دونالد ترامب: إذا كان لدينا رئيس ذكي، رئيس يفهم الأمور، فلن نكون في خطر من تلك الدول لأنها تحتاجنا وتحتاج مساعدتنا. أعني، لقد أجبرنا أوباما. إذا فكرت في الأمر، فإن أوباما وبايدن وبوش، إلى حد ما، وبكل إنصاف، أجبروا روسيا والصين على التحالف. وإذا كنت طالب تاريخ، فإن أول ما تتعلمه هو أنه لا يمكنك السماح لروسيا والصين بالتحالف.
لكن إذا نظرنا إلى إيران وكوريا الشمالية، نجد أن هذا ما يُسمى بمحور الشر. في الماضي، كان هناك محور شر، أما اليوم فلدينا محور شر معاصر.
هذه دول قوية، تمتلك ترسانة نووية ضخمة، وهذا هو التهديد الأكبر. كما تعلم، التهديد الأكبر ليس الاحتباس الحراري، حيث سيرتفع مستوى سطح البحر بمقدار ثُمن بوصة خلال الأربعمائة عام القادمة. بل هو زيادة في عدد العقارات المطلة على المحيط. صحيح.
التهديد النووي
دونالد ترامب: التهديد الأكبر ليس الاحتباس الحراري النووي، لأن لدينا الآن خمس دول تمتلك قدرات نووية كبيرة، وعلينا ألا نسمح بحدوث أي شيء مع أشخاص أغبياء مثل بايدن. كما تعلمون، فعل بايدن شيئًا مع روسيا. لم يكن هناك أي احتمال لتدخله. وعندما غادرت، وبعد مغادرتي، بدأوا بتشكيل جيوش ضخمة على الحدود مع أوكرانيا.
صحيح. ونظرتُ إلى ذلك وظننتُ أنه يفعل ذلك لأن بوتين مفاوضٌ بارع. ظننتُ أنه يفعل ذلك للتفاوض. لكن بعد ذلك بدأ بايدن يقول أشياءً سخيفة.
على سبيل المثال، قال إنها يمكن أن تصبح دولةً في حلف الناتو. لكن روسيا بوتين، منذ تأسيس الناتو، لطالما صرّحت بأنها لن توافق على ذلك أبدًا. وقد صرّحنا بذلك صراحةً. وقد اتخذنا قراراتٍ وتصريحاتٍ من خلال هذا الرئيس ذي الذكاء المتدني، بل المتدني جدًا.
انتقادات لذكاء بايدن
دونالد ترامب: بالمناسبة، كان معدل ذكائه منخفضًا قبل 30 عامًا، لكنه الآن ربما لا يملك معدل ذكاء على الإطلاق. لا يوجد شيء أدنى من ذلك. لقد قال أشياءً غبية لدرجة أن تلك الحرب كانت ستكون... تلك الحرب لم يكن لها أي فرصة للوقوع لو كنتُ هناك. لا فرصة على الإطلاق.
كان يقول عكس ذلك تمامًا، عكس ذلك تمامًا. وهذا أمرٌ محزنٌ للغاية، لأن عدد القتلى في أوكرانيا يفوق بكثير ما يُنشر في الصحف. لا أحد يقرأ عن مدى دموية الوضع، ولا كيف يبدو الوضع في الجيشين فقط؟ لقد فقدتم نصف مليون شخص.
وكما تعلمون، تمر أوكرانيا بظروف صعبة. أوكرانيا، لا أدري إن كنتم قد اطلعتم على المقال مؤخراً، وهو صحيح. لا تسمعون الحقيقة كاملة. ولكن لو فكرتم في الأمر، لوجدتم أن روسيا قد رحلت.
السياق التاريخي للقوة العسكرية الروسية
دونالد ترامب: كما تعلمون، هزمت روسيا ألمانيا معنا، وهزمت نابليون. كما تعلمون، لقد كان لهم تاريخ طويل. إنهم يقاتلون بشراسة من أجل ذلك. وهذا أمر غير عادل للغاية.
والآن، تعاني أوكرانيا من نقص حاد في الرجال. إنهم يستخدمون الشباب وكبار السن للقتال. نحن في وضع بالغ الخطورة. ولن ألوم أحداً بشكل كامل، لكن أؤكد لكم أنني كنت قادراً على منع ذلك. وكان بإمكان رئيس حكيم أن يمنع ذلك أيضاً. ما كان ليحدث هذا. لكن كان لدينا رجل ساهم في تفاقم الوضع.
كان الأمر سيئاً للغاية. الكلمات التي كان يستخدمها، والتهديدات السخيفة التي تصدر من وجهه الأحمق. قلتُ: هذا الرجل سيُشعل حرباً. سيُسبب هذا.
خطر اندلاع حرب عالمية ثالثة
دونالد ترامب: دعوني أخبركم، قد يؤدي ذلك إلى حرب عالمية ثالثة. قد يؤدي ذلك إلى حرب عالمية ثالثة. الشرق الأوسط قد يكون السبب. لدينا العديد من المناطق التي قد تنزلق إلى حرب عالمية ثالثة الآن دون أي سبب على الإطلاق.
إيلون ماسك: أعتقد أنك محق. أعتقد أن الناس يقللون من شأن خطر اندلاع حرب عالمية ثالثة. فعندما ننظر إلى خطر الحرب النووية الحرارية العالمية، نجد أنها تعني نهاية البشرية. وأعتقد أن الناس، بعد انتهاء الحرب الباردة، أصبحوا متساهلين حيال هذا الأمر.
لكنهم في الواقع نسوا أن هناك حاليًا الكثير من الصواريخ النووية التي لها معايير استهداف للولايات المتحدة.
مقترح لبناء قبة حديدية
دونالد ترامب: ومن بين الأمور التي سنفعلها بناء قبة حديدية فوقنا. كما تعلمون، إسرائيل لديها واحدة. سنمتلك أفضل قبة حديدية في العالم.
نحن بحاجة إليه. وسنصنعه بالكامل في الولايات المتحدة. لكننا سنحصل على الحماية، لأن الأمر لا يتطلب سوى شخص واحد مختل عقليًا لإشعال فتيل الأزمة. سنحصل على الحماية، وسنحصل على - لماذا لا نمتلك قبة حديدية؟ إسرائيل لديها واحدة. بعض الأماكن الأخرى لديها واحدة، لكن لا أحد يعلم عنها شيئًا، بصراحة. لكن إسرائيل تمتلكها. سنمتلك قبة حديدية.
التركيز على الاقتصاد
دونالد ترامب: لكن، كما تعلمون، مع كل ما قيل لي، هذا أمر بالغ الأهمية، بل هو الأهم على الإطلاق. ومع اقتراب الانتخابات، يرغب الناس في معرفة المزيد عن الوضع الاقتصادي، وعن عجزهم عن شراء البقالة لعدم امتلاكهم المال الكافي. لقد قضى التضخم عليهم. ارتفعت أسعار المواد الغذائية بنسبة 50%، 60%، بل وحتى 100% في بعض الحالات.
وقد سمحت هذه الإدارة الحمقاء بحدوث هذا. إنه لأمرٌ مؤسف. وهذا هو الأمر الذي يهم الناس أكثر من غيره. في رأيي، يهتمون كثيراً بالحدود. ونحن نناقش الحدود باستفاضة. ومن الجيد أن يكون لدينا منبر كهذا حيث يمكنني مناقشة هذا الموضوع بتفصيل. وبالمناسبة، هل تعتقد أن بايدن قادر على إجراء هذه المقابلة؟ هل تعتقد أن كامالا قادرة على إجراء هذه المقابلة؟ سيرفضون ذلك. لا، لن يفعلوا. إنهم ليسوا بحاجة إلى إيلون. إنهم ليسوا بحاجة إلى إيلون وهو يصرخ بالأسئلة.
من المحزن حقًا أن ترى شخصًا يمتهن هذا العمل عاجزًا عن الإجابة على سؤال أو يخشى إجراء مقابلة. أما هي، فقد حظيت بمقابلة ودية للغاية، وكان جميع المحاورين ودودين. إنه لأمر رائع.
إيلون ماسك: نعم.
الاقتصاد كقضية رئيسية
دونالد ترامب: لكن الأمر الأهم الآن هو الاقتصاد يا إيلون. وبقدر ما... أعني، كنت أعتبر الطاقة النووية أهم شيء على الإطلاق. لكن الكثير من الناس لا يفهمون ذلك. لكن ليس بالضرورة أن يكون الأمر كذلك. إذا فهمتُ الأمر، فهذا كل ما تحتاجونه، لأنه لو كنتُ رئيسًا، لما واجهتم مثل هذه المشكلة. لكن ما يثير غضبهم حقًا هو ما سمحت به كامالا وبايدن للاقتصاد.
التضخم كارثة بكل معنى الكلمة. لا يهم مقدار دخلك، فالتضخم يلتهمك. سواء كنت عاملاً أو من ذوي الدخل المتوسط، لا يمكنك تحمل تكاليف ما كان الناس يدخرونه قبل أربع أو خمس سنوات.
اليوم، ينفقون كل أموالهم ويقترضون المال لمجرد العيش. إنه لأمر مروع ما يحدث. وسنضع حداً لذلك.
فهم التضخم
إيلون ماسك: أعتقد أن الكثيرين لا يفهمون مصدر التضخم. نعم، الكثير من الناس لا يفهمون ذلك. ينشأ التضخم من الإنفاق الحكومي المفرط، لأن الشيكات لا تُرفض أبدًا عندما تصدرها الحكومة. لذا، إذا أنفقت الحكومة أكثر بكثير مما تجنيه، فإن ذلك يزيد من المعروض النقدي.
وإذا زاد المعروض النقدي بوتيرة أسرع من معدل نمو السلع والخدمات، فهذا هو التضخم. لذا، نحن بحاجة فعلاً إلى خفض الإنفاق الحكومي وإعادة النظر فيه. أعتقد أننا بحاجة إلى لجنة لكفاءة الحكومة لتحديد أوجه إنفاقنا.
هذا منطقي. أين هو غير منطقي؟ وعلينا أن نعيش في حدود إمكانياتنا. نحن نضيف حاليًا، على ما أعتقد، تريليون دولار إلى العجز كل مئة يوم تقريبًا. وكما تعلمون، فقد تجاوزت مدفوعات فوائد الدين الوطني ميزانية الدفاع، لتصل إلى تريليون دولار تقريبًا.
الإنفاق العسكري وأفغانستان
دونالد ترامب: لقد أعدت بناء جيشنا، أو بالأحرى أعدت بناءه إلى حد كبير، وقمت بعمل رائع في هذا الشأن، وهو أمر بالغ الأهمية. كما تعلمون، كان لدينا طائرات نفاثة، وطائرات مقاتلة وقاذفات عمرها 70 عامًا. وقد أنجزنا عملاً رائعًا في هذا الصدد.
ثم، بالمناسبة، أعدنا خمسة وثمانين مليارًا منها إلى أفغانستان. صدق أو لا تصدق، لقد أعطيناهم خمسة وثمانين مليارًا. كما تعلمون، هم من أكبر بائعي المعدات العسكرية في العالم. إنهم يبيعون ما أعطيناهم إياه. كان ذلك من أكثر الأيام إحراجًا في تاريخ بلادنا. ولكن إذا فكرنا في الأمر، فلنعد إلى الاقتصاد، علينا خفض أسعار الطاقة. بدأت أسعار الطاقة بسعر البنزين.
أسعار الطاقة والسيارات الكهربائية
دونالد ترامب: سياراتكم لا تستهلك الكثير من البنزين. لذا، كما تعلمون، لديكم منتج جيد وممتاز. عليّ أن أكون صريحًا معكم، هذا لا يعني أن على الجميع امتلاك سيارة كهربائية، لكن هذه تفاصيل بسيطة.
لكن منتجك رائع. لكن يا إيلون، البنزين ليس مجرد بنزين، بل هو تكلفة الطاقة. إنه تكلفة تدفئة وتبريد منزلك. يجب أن تنخفض هذه التكلفة. لقد ارتفعت بنسبة 100% و150% و200%. ويجب أن تنخفض عندما تنخفض التكلفة. وسنواصل التنقيب. كما تعلم، توقفوا عن التنقيب ثم عادوا إليه لأنهم عادوا إلى سياسة ترامب.
سياسة الطاقة والذكاء الاصطناعي
دونالد ترامب: لكن إذا فازوا في اليوم التالي لتوليهم السلطة، فسوف ينهار هذا البلد لأنهم سيتبنون سياسة طاقة غير مستدامة. طاقة الرياح وغيرها من مصادر الطاقة المتجددة، لن يكون هناك أي منها. وأعلم أنك من أشد المعجبين بالذكاء الاصطناعي.
ويجب أن أقول إن الذكاء الاصطناعي، وهذا أمرٌ صادمٌ بالنسبة لي، يتطلب ضعف الطاقة التي تنتجها البلاد حاليًا لكل شيء. لذا، سيتعين علينا بناء الكثير من محطات الطاقة إذا أردنا أن نكون قادرين على منافسة الصين، لأنها منافسنا الرئيسي في مجال الذكاء الاصطناعي.
ستحتاجون إلى كمية كبيرة من الكهرباء. ستحتاجون إلى كمية هائلة من الكهرباء، تقارب ضعف ما ننتجه الآن للبلاد بأكملها، إن صدقتم ذلك.
إيلون ماسك: بالتأكيد. حسنًا، بالعودة إلى النقطة الأساسية، وهي أن البعض يحاول تصوير الأمر على أنه معقد، لكنه ليس كذلك. التضخم ناتج عن الإفراط في الإنفاق الحكومي. هل توافق على ضرورة مراجعة الإنفاق الحكومي، وربما إنشاء لجنة لكفاءة الحكومة؟ هذه اللجنة تسعى إلى ترشيد الإنفاق، بحيث تعيش الدولة في حدود إمكانياتها، تمامًا كما يفعل الفرد.
الهدر الحكومي والمفاوضات
دونالد ترامب: الهدر هائل. ولا أحد يتفاوض على الأسعار. كان هناك الكثير من الشركات المصنعة للطائرات، والآن أصبح لدينا شركتان فقط، وربما تحاولان الاندماج في وقت ما. يعني، لقد أنفقت الكثير من المال على طائرة الرئاسة الأمريكية (إير فورس ون).
من أوائل الوثائق التي طلبوا مني توقيعها: "سيدي الجنرال، هل يمكنك التوقيع على هذه الوثيقة؟" وما هي؟ إنها طائرة الرئاسة الأمريكية "إير فورس ون". وهي تابعة لشركة بوينغ، وتتكون أساسًا من طائرتين، طائرتين من طراز 747.
وكان سعر الطائرتين خمسة مليارات وسبعمائة ألف دولار. وهما متطورتان للغاية، بل أفضل من طائرتك. حسناً، لكنهما أكثر تطوراً بكثير. إنهما... لن أقول ما بداخلهما، لكنهما تحتويان على الكثير من الأشياء على أي حال.
لكنها خمسة فاصلة سبعة. رقمٌ جنوني. لكنني قلتُ: لن أدفع خمسة فاصلة سبعة. لن أفعل ذلك.
التفاوض على طائرة الرئاسة الأمريكية
دونالد ترامب: قلتُ: من أبرم الصفقة؟ أوباما ورجاله. قلتُ: حسنًا، إذًا أعرف أن الصفقة فاشلة. لن أوافق عليها.
وعلى مدار أربعة أسابيع تقريبًا، وبفضل إصراري على عدم القيام بذلك، تمكنت من تخفيض سعر الطائرة نفسها بمقدار مليار ونصف المليار دولار. باستثناء طلاء الطائرة، إن أردتم معرفة الحقيقة. لكن بالنسبة للطائرة نفسها، حصلت على كلمة سرية.
وقلتُ لشركة بوينغ: يا رجل، لا بد أنكم تربحون الكثير من المال إذا استطعتم خفض السعر بهذا القدر. لكن ما أفعله الآن هو أنهم سيعودون إلى إدارة بايدن ويطالبون بتجاوزات كبيرة في التكاليف، لأنهم يرون هؤلاء السذج هناك، وسيحصلون في النهاية على بعض الأموال. لكنني وفرتُ مليارًا وستمائة مليون دولار لنفس الطائرة تمامًا. ويمكنك الآن أن تأخذ هذا المبلغ وتضربه في آلاف البنود الأخرى.
اضرب خمسة مليارات. الأرقام فلكية.
إيلون ماسك: أتفق معك. حسنًا، أعني، إذا كان الأمر كذلك، فأعتقد أنه سيكون من الرائع إنشاء لجنة حكومية معنية بكفاءة الإنفاق، تُعنى بدراسة هذه الأمور وتضمن إنفاق أموال دافعي الضرائب، التي جُمعت بجهدهم، بطريقة سليمة. وسيسعدني المساهمة في تشكيل هذه اللجنة.
دونالد ترامب: سأحب ذلك. حسنًا، أنت أفضل من يقوم بالتخفيضات. أعني، أنظر إلى ما تفعله. تدخل. تريد الاستقالة؟ لن أذكر اسم الشركة، لكنهم يُضربون عن العمل وتقول، لا بأس. أنتم جميعًا راحلون. أنتم جميعًا راحلون. إذن كل واحد منكم راحل وأنت الأفضل. ستكون جيدًا جدًا. أوه، ستحب ذلك.
لكن، كما تعلم، إذا نظرت إلى...
إيلون ماسك: حسناً، سأكون سعيداً.
ألف مبروك على المقابلة
دونالد ترامب: تهانينا. لقد اطلعتُ للتو على عدد الأشخاص الذين يستمعون إلى حديثنا. لنسميه حديثًا. لكن تهانينا. هذا رائع. أعني، إنه لأمرٌ عظيم.
وأنت شخصية مثيرة للاهتمام. كما تعلم، الرئيس الجديد لبلد يُدعى الأرجنتين. وهو - إنه رائع. وهو من أشدّ المعجبين بشعار "لنجعل أمريكا عظيمة مجدداً". كما تعلم، فقد خاض الانتخابات على أساس هذا الشعار، بل وصل به إلى حدّ التطرف. وقد سمعت أنه يقوم بعمل رائع حقاً. شعاره هو "لنجعل الأرجنتين عظيمة مجدداً". وقد نجح الأمر نجاحاً باهراً.
جاء واشتروا الكثير من القبعات. لقد أحضرها. لكنه يقوم بعمل كبير. لقد قصّها فعلاً.
الوضع الاقتصادي في الأرجنتين
دونالد ترامب: وأسمع أنكم بدأتم تحققون نتائج جيدة. التضخم بدأ ينخفض. كما تعلمون، كان لديهم تضخم بنسبة ألف بالمئة، وكان تضخماً غير طبيعي، بل كان تضخماً حقيقياً.
لكننا سنشهد ذلك قريبًا. لدينا - أعتقد أننا نشهد أسوأ تضخم منذ مئة عام. يقولون إنه منذ 48 عامًا. لا أصدق ذلك. أعتقد أننا نشهد الأسوأ. إنهم لا يشملون الكثير من البنود التي يجب تضمينها. كما تعلمون.
إيلون ماسك: نعم.
الإفراط في الإنفاق الحكومي وعدم الكفاءة
إيلون ماسك: حسنًا، الأمر ببساطة ناتج عن إفراط الحكومة في الإنفاق وعدم إنفاق أموال دافعي الضرائب. بشكل فعال. ووجود، كما تعلمون، العديد من الإدارات، لا يمكنك حتى حصرها جميعًا.
وما يفعله ميلي هو، كما تعلمون، خفض الإنفاق الحكومي، وتبسيط الأمور، ووضع لوائح منطقية. وتشهد الأرجنتين بين عشية وضحاها تحسناً هائلاً وازدهاراً. لكن هذا أيضاً درس للولايات المتحدة، وهو أن الأرجنتين كانت في الماضي من أكثر دول العالم ازدهاراً في الثلاثينيات والأربعينيات، ولكن بسبب سياسات حكومية خاطئة، تدهورت البلاد.
دروس من فنزويلا
إيلون ماسك: وإذا أخذنا فنزويلا كمثال، فمن المفترض أن تكون مزدهرة للغاية. فهي تمتلك احتياطيات هائلة من كل شيء، كل شيء. ومن المفترض أن تكون مزدهرة. ولكن إذا أخطأت الحكومة، فإنها تُفقر الشعب.
لذا أعتقد أنه لا ينبغي لنا في الولايات المتحدة أن نتراخى ونعتبر ازدهارنا أمراً مفروغاً منه، لأن السياسات الحكومية الخاطئة قد تؤدي إلى انهيار البلاد. وهذا أمرٌ يجب على الجميع أن يضعوه في اعتبارهم. لا تعتبروا الازدهار أمراً مفروغاً منه.
تصنيفات التعليم والإنفاق
دونالد ترامب: حسنًا، لنفكر في التعليم. نحن في ذيل قائمة أفضل 40 دولة. نحن في المرتبة 40، ثم 38. النرويج، سويسرا، السويد، وغيرها من الدول تحتل مراكز متقدمة. في الواقع، الصين قريبة جدًا من القمة، فهي من بين أفضل ست أو سبع دول. أما نحن، فنحتل مراكز متأخرة، تكاد تكون في القاع، 38، 39، 40. بعبارة أخرى، وضعنا كارثي. ومع ذلك، ننفق على كل طالب أكثر من أي دولة أخرى في العالم.
ننفق أكثر. وهذا ما سأفعله، كأحد الخطوات الأولى. وهنا أحتاج إلى شخص مثل إيلون ماسك. أحتاج إلى شخص يتمتع بالكثير من القوة والشجاعة والذكاء.
اقتراح بإغلاق وزارة التعليم
دونالد ترامب: أريد إغلاق وزارة التعليم، وإعادة التعليم إلى الولايات، مثل ولاية أيوا، ومثل ولاية أيداهو، كما تعلمون، ليس كل ولاية ستحقق أداءً جيدًا، لأن بعض الولايات لا تحقق أداءً جيدًا. انظروا إلى غافين نيوسوم، حاكم كاليفورنيا. إنه سيء للغاية. إنه يؤدي عملًا سيئًا للغاية.
إذن، لن يحقق نجاحًا باهرًا في التعليم. لكن من بين الخمسين، أراهن أن 35 منهم سيحققون نجاحًا كبيرًا. و15 منهم، أو ربما 20، سيكونون بمستوى النرويج. كما تعلم، النرويج تُعتبر دولة عظيمة.
يمكنك ذكرها. أعني، إنها رائعة حقًا. بعض هذه الدول رائعة جدًا. لكن إذا ذهبت إلى بعض هذه الولايات التي تُدار بشكل ممتاز، ستجد ولايات لا تعرف معنى الديون. لدينا ولايات ذات ضرائب منخفضة، ولا ديون. الجميع يعمل. إنها تُدار بشكل ممتاز حقًا.
إيلون ماسك: بالتأكيد.
مزايا الدولة والتعليم
دونالد ترامب: وربما يتمتعون بمزايا معينة من حيث الموقع، من حيث الأرض أو الشمس، الشمس والماء وكل شيء. هناك الكثير من المزايا لبعض الناس. ولكن إذا أعدنا التعليم إلى الخمسينيات، فسيكون هناك من لن يحقق أداءً جيدًا، ولكن سيُجبرون في الواقع على بذل جهد أكبر لأن الوضع سيكون سيئًا للغاية.
لو فكرت في الأمر، ستضمّون بعض هذه الولايات. أراهن أنكم ستضمّون 30 أو 35 ولاية. سيكون الوضع أفضل بكثير. وتعرفون ماذا؟ سيكلف أقل من نصف ما هو عليه في واشنطن. وهؤلاء الناس لا يكترثون بالطلاب في هذه الولايات البعيدة. سيكون الأمر لا يُصدق.
إيلون ماسك: نعم. أعتقد أنك محق في ذلك. إذا كان على كل ولاية أن تتنافس مع الولايات الأخرى، فسينتقل الناس بطبيعة الحال إلى الولايات التي تكون فيها الظروف أفضل.
الدول التي تُدار بشكل سيئ
دونالد ترامب: حسنًا، مثل كاليفورنيا، كما ذكرنا، إنها ولاية تُدار بشكل سيئ. يمكنني أن أسهب في الحديث. لديّ العديد من الأصدقاء في تلك الولايات، حتى وإن كانوا ديمقراطيين. أكره ذكر ولايات معينة، لكن إلينوي تُدار بشكل سيئ مع بريتزكر. إنه خاسر حقيقي. لكن كما تعلمون، بعض هذه الأماكن تُدار بشكل سيئ. لكن كما تعلمون، سيُجبرهم ذلك على تحسين إدارتهم، ولن يكون أداؤهم جيدًا في البداية. لكن لن يكون أداؤهم أسوأ مما هو عليه الآن.
وأقول بالطبع، ستخفض التكلفة بنسبة ٥٠ أو ٦٠ بالمئة، وستحصل على شاشة صغيرة. كما تعلم، تريد التأكد من أنهم يُدرّسون اللغة الإنجليزية كمثال. كما تعلم، أعطهم القليل من الإنجليزية. صحيح.
إيلون ماسك: بالتأكيد. صحيح. لا، لكن أعني، أعني، بعض هؤلاء الحكام يؤدون عملهم بشكل سيء للغاية. أعني، لقد تسببوا في هجرة الكثير من الناس من ولاياتهم. يجب أن يحصلوا على جائزة "البيع بالجملة" لهذا العام لأنهم يقودون سياراتهم كثيرًا. سيحدث ذلك. إنه لأمر مذهل حقًا. الناس، الناس يغادرون.
بقاء الدولة وهجرة الأعمال
دونالد ترامب: ألا يثير دهشتك كرجل أعمال أن بإمكانهم حتى البقاء مثل إلينوي؟ الكثير من الناس يغادرون، وتتساءل كيف يعيشون؟ أعني، كيف يعيشون؟ لقد رأيت أنك غادرت كاليفورنيا وانتقلت إلى تكساس.
تكساس تقوم بعمل رائع. لكن، كما تعلم، أتساءل كيف تستطيع هذه الولايات البقاء بعد أن غادرت شركات كبرى، مثل شركة نفط عملاقة، كاليفورنيا وانتقلت إلى تكساس. كيف تستطيع هذه الولايات الكبيرة الصمود وهي تخسر هذا الكم الهائل من الشركات، وضرائبها مرتفعة للغاية أصلاً؟ ضرائبها من بين الأعلى.
يكاد المرء يتساءل كيف يستمرون في ذلك؟ وفي كثير من الحالات، لا يُحسن الحكام أداءهم في المناطق التي تعاني من تفشي الجريمة. يتساءل المرء كيف يستمرون في هذا الوضع؟ إنه وضعٌ لا يُطاق.
إيلون ماسك: أعني، أعتقد أن الأمر الوحيد الذي سيجبر بعض هذه الولايات على التغيير هو إذا كانت تواجه خطر الإفلاس ولم يتم إنقاذها من قبل الحكومة الفيدرالية.
دونالد ترامب: صحيح.
إيلون ماسك: حسناً، هذا هو الشيء الوحيد الذي سيجعلهم يتغيرون.
مثال كاليفورنيا
دونالد ترامب: أتذكرون تلك المنطقة في كاليفورنيا حيث حدث ذلك، حيث يبدو أن أحدهم كان لديه مال وأموال طائلة. ودخلوا في نوع من الإفلاس، وكان الوضع سيئاً للغاية لفترة من الزمن. لكنها الآن ربما تكون أكثر الأماكن شعبية في كاليفورنيا بأكملها. لذا، كما تعلمون، قد يحدث شيء مماثل في وقت ما.
لكن المشكلة تكمن في استحالة معاقبة من يقرضون الدولة أموالاً في ظل وجود أشخاص غير أكفاء مثل بريتزكر. انظر، لم ترغب عائلته في انضمامه إلى أعمالها، ثم أصبح حاكمًا لإلينوي. فماذا سيكون مصيره؟ هل سيكون حاكمًا عظيمًا؟ وهناك أشخاص أعرفهم جميعًا، بعضهم ممتاز وبعضهم الآخر سيء للغاية.

التضخم والإنفاق الحكومي
إيلون ماسك: حسنًا، أعتقد أن النقطة الأهم هنا، كما تقول، هي أن الكثير من الناس قلقون بشأن الاقتصاد، وقلقون بشأن التضخم. التضخم في الواقع ضريبة على المدخرين، وبالنسبة للعاملين يوميًا، فهو مجرد شكل من أشكال الضرائب.
وإذا استطعنا حل مشكلة الإنفاق الحكومي، فسنحل مشكلة التضخم، مما يعني أن الناس سيتمتعون بمستوى معيشي أفضل. وهذا أمر بالغ الأهمية.
دونالد ترامب: أكثر المتضررين هم أولئك الذين اتبعوا الطريقة التي تعلموها طوال حياتهم، منذ صغرهم وحتى الآن. أولئك الذين ادخروا أموالهم ثم لم يحصلوا على أي فوائد، فدمرهم التضخم.
وبصراحة، كان وضعهم أفضل لو لم يفعلوا شيئًا كهذا. أعني، لقد تضرر هؤلاء الناس بشدة. وسنعيدهم إلى ديارهم ونساعدهم. علينا خفض الأسعار.
تأثير التضخم
دونالد ترامب: كما تعلمون، عندما أرى سعر لحم الخنزير المقدد أغلى بخمسة أو أربعة أو خمسة أضعاف مما كان عليه قبل بضع سنوات، وعندما تنظرون إلى بعض المنتجات الغذائية والبقالة، فإن الناس لا يصدقون ذلك. كانوا قادرين في السابق على شراء عربة تسوق كاملة، أما اليوم، كما تعلمون، فالكثير من الناس لا يملكون المال. يدخلون إلى المتاجر ولا يستطيعون شراء أي شيء. ينظرون إلى الأسعار، نعم، إنها صدمة سعرية، يسمونها صدمة سعرية، أليس كذلك؟
إيلون ماسك: أعتقد أن الأمر، كما ذكرت، يرتكز على أمرين أساسيين: أولهما، أنه إذا تم حل مشكلة الإنفاق الحكومي المفرط، فسيتم حل مشكلة التضخم، مما يُحسّن مستوى معيشة الفرد العادي. وثانيهما، إذا تم تخفيف القيود التنظيمية، أي وضع لوائح تنظيمية منطقية، لأن الكثير من اللوائح غير منطقية وتتسبب في ارتفاع التكاليف بشكل مفرط دون مبرر. ولكن ما لم يكن هناك تخفيف فعال للقيود التنظيمية، كما فعل ريغان في الثمانينيات، فقد حققنا تقدماً كبيراً في هذا المجال، ولكن مرّت أربعون عاماً منذ آخر مرة شهدنا فيها أي شخص يُطبّق هذا النهج. أعني، خلال فترة رئاستكم، حققنا بعض التقدم، ولكني أعتقد أن هذا التغيير يُمثّل فرصة لتحقيق تقدم جذري من خلال وضع لوائح تنظيمية منطقية، وإذا...
دونالد ترامب: حسناً يا إيلون، نحن...
إيلون ماسك: هذان الأمران. نعم. هذان هما الأمران المهمان.
جهود ترامب لإلغاء القيود التنظيمية
دونالد ترامب: لقد حققنا رقماً قياسياً. لقد حققنا رقماً قياسياً. لقد قمنا بإلغاء القيود التنظيمية وفرضنا قيوداً أكثر على جميع أنواع الأعمال التجارية المختلفة مقارنة بأي رئيس آخر.
أتذكر أنني كنت أضع قاعدةً تقضي بالتخلص من كل بندٍ جديدٍ بعد عشرة أو اثني عشر بندًا، وقد أجرينا تخفيضاتٍ جذريةً في كل ذلك. وقد أعادت هذه الإدارة الكثير من هذه التخفيضات. لقد أجرينا تخفيضاتٍ جذريةً في أمورٍ لم تكن ضرورية، لكننا كنا مستعدين تمامًا. كان لدينا أفضل اقتصادٍ على الإطلاق، ربما في العالم، ثم جاء كوفيد-19 واضطررنا للتركيز عليه، ولم يكن أحدٌ يعرف ماهيته.
وأقول دائماً إنني حصلت على علامات جيدة في الاقتصاد، وعلامات جيدة في المجال العسكري. لقد هزمنا داعش. لقد أنجزنا الكثير من الأمور المختلفة. لقد أعدنا البناء.
تأثير كوفيد-19
دونالد ترامب: لكنني لم أحصل على التقدير الذي نستحقه حقًا لما فعلناه مع كوفيد. لم نحصل على التقدير، لكننا كنا... لولا ذلك، لكانت الهدية من الصين، من ووهان، من مختبرات ووهان، وقد قلت ذلك دائمًا وثبتت صحته. لكن لولا ذلك، لكنا على وشك البدء في خفض الدين.
سنخفض الضرائب أكثر. لقد قدمتُ أكبر تخفيضات ضريبية، وكنا نعتزم خفضها أكثر للأفراد ذوي الدخل المتوسط، ليس فقط للشركات، ولكننا فعلنا ذلك للشركات لأنها... ولهذا السبب حققنا أرقامًا ممتازة في مجال التوظيف. لكننا كنا على وشك البدء فعليًا في خفض الدين.
وكنا نملك أكبر مخزون من النفط في العالم، أكبر من مخزون السعودية وروسيا. وكنا سنبدأ بالتنقيب وسنجني أرباحًا طائلة. كنا سنزود أوروبا بالنفط. لقد أوقفت خط الأنابيب الروسي، وكنا سنزودهم بالنفط والغاز.
تعطل الخطط الاقتصادية
دونالد ترامب: كنا على وشك تحقيق ثروة طائلة. ثم جاءت جائحة كوفيد-19، واضطررنا لتغيير استراتيجيتنا جذرياً. بعد ذلك، تمكنا من إنقاذ العديد من الشركات. لولا ما فعلناه، لكنا شهدنا كساداً اقتصادياً مماثلاً لكساد عام 1929.
لكن المشكلة تكمن في أنه عندما تولى بايدن منصبه، حصل على تريليونات الدولارات وبدأ بإنفاقها بتهور. لم نعد بحاجة إليها. لقد تجاوزنا تلك الفترة العصيبة التي كان يموت فيها الجميع، وكما تعلمون، لم تكن فترة جيدة على الإطلاق. ومن المثير للاهتمام، كما تعلمون، أنه خلال فترة رئاسته، توفي عدد أكبر بكثير من الناس بسبب كوفيد-19 مقارنةً بفترة رئاستي.
لقد تحملنا العبء الأكبر من ذلك. لكن الناس لا يدركون أن عدد القتلى خلال فترة حكمه كان أكبر من عدد القتلى خلال فترة حكمنا. لكن ذلك صرفنا عن القيام بما كنت أرغب في فعله. لقد حظينا بأفضل حكومة لمدة ثلاث سنوات تقريبًا.
النجاح الاقتصادي قبل جائحة كوفيد-19
دونالد ترامب: وأنت تعلم ذلك ربما أفضل من أي شخص آخر. قال لي العديد من أصدقائك إن أفضل سنوات عملنا كانت خلال فترة حكم ترامب. وقالوا أيضاً إن الأمريكيين من أصول أفريقية وأمريكية لاتينية كانوا رائعين للغاية. كان لديهم أفضل النساء والرجال الأمريكيين من أصول آسيوية، شباباً وشابات، سواءً من خريجي الجامعات المرموقة مثل معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، وكلية وارتون، وجميع الجامعات العظيمة، بما فيها جامعة هارفارد.
كانوا في وضع أفضل. وكان وضع من لا يحملون شهادات أفضل. وكان الجميع سعداء. ثم جاءت جائحة كوفيد-19، وواجهنا مشكلة - المشكلة أنهم أنفقوا تريليونات الدولارات. لقد أهدروا. ما كان ينبغي لهم أن يأخذوا أي أموال. ولولا ذلك لما كنا نعاني من التضخم الآن، الذي يدمر بلدنا.
إيلون ماسك: أجل. أجل. أجل.
آراء ماسك حول تغير المناخ والطاقة
إيلون ماسك: أودّ أن أتحدث قليلاً عن وجهة نظري بشأن تغير المناخ والنفط والغاز، لأنني أعتقد أنها تختلف عما يتوقعه معظم الناس، فآرائي في هذا الشأن معتدلة إلى حد كبير، إذ لا ينبغي لنا تشويه سمعة صناعة النفط والغاز والعاملين فيها الذين بذلوا جهوداً جبارة لتوفير الطاقة اللازمة لدعم الاقتصاد. ولو توقفنا عن استخدام النفط والغاز الآن، لَعَلنا جميعاً نتضور جوعاً ولانهار الاقتصاد.
لذا، كما تعلمون، لا أعتقد أنه من الصواب تشويه سمعة صناعة النفط والغاز. فالعالم بحاجة ماسة إلى النفط والغاز، وربما يكون من الأفضل أن توفر الولايات المتحدة هذا الطلب بدلاً من بعض الدول الأخرى. وهذا من شأنه أن يساهم في ازدهار الولايات المتحدة. وفي الوقت نفسه، من الواضح أنني أرى أننا نرغب مع مرور الوقت في الانتقال إلى اقتصاد طاقة مستدام، لأن موارد النفط والغاز ستنفد في نهاية المطاف.
مخاوف بشأن تغير المناخ
إيلون ماسك: الأمر ليس كذلك. إنه ليس بلا حدود. وهناك بعض المخاطر. أعتقد أن المخاطر ليست بالخطورة التي يتصورها الكثيرون فيما يتعلق بالاحتباس الحراري.
لكنني أعتقد أنه إذا استمر ارتفاع تركيز ثاني أكسيد الكربون في الغلاف الجوي بمقدار مليون جزء في المليون لفترة كافية، فسيصبح التنفس صعبًا في النهاية، وهذا ما لا يدركه الناس. إذا تجاوز تركيزه 1000 جزء في المليون، سيبدأ الناس بالشعور بالصداع والغثيان. ونحن الآن في نطاق 400 جزء في المليون، أي أننا نضيف، على ما أعتقد، حوالي جزأين في المليون سنويًا. لذا، ما زال أمامنا متسع من الوقت.
لكن ليس الأمر وكأننا لسنا بحاجة إلى التسرع، ولا إلى منع المزارعين من الزراعة، أو منع الناس من تناول شرائح اللحم، أو أمور أساسية كهذه. دعونا نترك المزارعين وشأنهم.
دونالد ترامب: ما مدى جنون ذلك؟ أعني، هناك مزارعون لم يعد مسموحاً لهم بالزراعة وعليهم التخلص من ماشيتهم والعالم بأسره.
الوقود الأحفوري والسيارات الكهربائية
دونالد ترامب: لكنها في الغالب اقتدت بنا. مع ذلك، أقول إنني سمعتُ فيما يتعلق بالوقود الأحفوري، لأنه حتى صناعة سيارتك الكهربائية وتوليد الكهرباء اللازمة لها، كما تعلمون، يعتمد الأمر في الواقع على الوقود الأحفوري في محطات التوليد. لذا، لا مفرّ منه في الوقت الراهن. أعني، ربما نستطيع ذلك يومًا ما.
لكنني سمعت أن أمامنا ما بين 100 إلى 500 عام. كما تعلم، لم يتم العثور على الكثير منها بعد.
إيلون ماسك: نعم.
محمية الحياة البرية الوطنية القطبية الشمالية واحتياطيات النفط
دونالد ترامب: لكن هناك مشاريع ضخمة مثل محمية الحياة البرية الوطنية في القطب الشمالي (ANWR). لقد حصلت على موافقة لإنشاء محمية ANWR في ألاسكا. لم يستطع رونالد ريغان فعل ذلك. لم يستطع أحد فعل ذلك. حاول الجميع. لم يستطع أحد. لقد حصلت على الموافقة. أول شيء فعله بايدن هو إلغاء المشروع. لقد أنهى العمل به؛ دخلت سكرتيرته وألغته.
يا له من عار! هذه محمية الحياة البرية الوطنية في القطب الشمالي. إنها أكبر، أو يعتقدون أنها قد تكون أكبر من السعودية في ألاسكا، قد تكون أكبر من السعودية. لكنهم دخلوا وأنهوا الأمر.
وسأبدأ العمل عليه بسرعة كبيرة، لأنه ليس مهمًا لألاسكا فحسب، بل هو مهم أيضًا للتنمية الاقتصادية في الولايات المتحدة. يقولون إنه أكبر من السعودية أو بنفس حجمها، وهو أمر رائع حقًا. ثم يتوقفون. لذا أعتقد أن أمامنا مئات السنين. لا أحد يعلم على وجه اليقين. لكن خلال تلك الفترة، سيظهر شيء مفيد للغاية.
منظور ماسك حول تغير المناخ
إيلون ماسك: حسنًا، أعني، تقديري سيكون، كما تعلم، أكثر تفاؤلًا من ذلك بقليل. لكنه ليس من نوع الكلام الذي يقول إننا سنموت جميعًا في غضون خمس سنوات، فهذا هراء واضح.
لكن وجهة نظري هي أنه إذا نظرنا إلى المليون الماضي، نجد أن الزيادة تتراكم سنويًا، أي ما يعادل مليونين أو ثلاثة ملايين من ثاني أكسيد الكربون. أعتقد أن هذه الزيادة قد تُصبح إشكالية إذا تسارعت، مثلاً من مليونين أو ثلاثة إلى خمسة ملايين. وقد تحدث بعض الحالات التي تشهد ارتفاعًا مفاجئًا في تركيز ثاني أكسيد الكربون. ولا نريد أن نقترب من ألف جزء في المليون، لأن ذلك يُشكل خطرًا حقيقيًا على البيئة، فمجرد التواجد في بيئة تحتوي على ألف جزء في المليون من ثاني أكسيد الكربون يُعتبر خطرًا صناعيًا.
لذا، كما تعلم، تبدأ بالشعور بالصداع وما شابه. حتى بدون ظاهرة الاحتباس الحراري، فالوضع غير مريح. لذلك لا تريد الاقتراب كثيراً من ذلك.
التحول إلى الطاقة المستدامة
إيلون ماسك: لكنني أعتقد أننا نريد الانتقال إلى وضع مستدام إلى حد كبير، وإذا كنا، لا أدري، بعد 50 إلى 100 عام من الآن، فأعتقد أن هذا سيكون على ما يرام. لذا، ليس الأمر وكأننا على وشك الانهيار، لكنني أعتقد أنه شيء نحتاج إلى السعي نحوه، وبشكل عام، من الأفضل أن نتحرك بسرعة بدلاً من التباطؤ.
لكن كما قلت، دون تشويه سمعة صناعة النفط والغاز ودون التسبب في معاناة على المدى القصير، أعتقد أنه يمكن القيام بذلك دون أن يظل بإمكان الناس امتلاك حصة فيها، وأن يظل بإمكانهم قيادة سيارات البنزين، وهذا أمر جيد.
الأمر ليس كذلك - لا أعتقد أنه ينبغي علينا تشويه سمعة الناس بسبب ذلك، لكنني أعتقد أنه ينبغي علينا عمومًا التوجه نحو الاستدامة. وأعتقد بالفعل أن الطاقة الشمسية ستشكل غالبية مصادر توليد الطاقة لدينا في المستقبل، وهي بالتأكيد تتجه نحو ذلك. لذا، يمكنك استخدام الطاقة الشمسية، مع الأخذ في الاعتبار أنها مزودة ببطاريات. فمن الواضح أن الشمس لا تشرق ليلًا، ويتم استخدام هذه الطاقة لشحن السيارات الكهربائية، وهذا حل مستدام طويل الأمد.
نهج تسلا تجاه حماية البيئة
إيلون ماسك: وكما تعلمون، هذا ما تسعى تسلا إلى تحقيقه. وأعتقد أننا أحرزنا تقدماً كبيراً في هذا الصدد. ولكن عندما تنظرون إلى سياراتنا، ستجدون أننا لا نؤمن بأن الاهتمام بالبيئة يجب أن يعني المعاناة. لذلك نحرص على أن تكون سياراتنا جميلة، وذات أداء قيادة ممتاز، وسريعة، وجذابة.
يعني، إنها رائعة. يعني، النكتة المثيرة التي تُشير إلى موديلات S و3 وX وY، والتي تُشكل كلمة "مثير"، هي على الأرجح أغلى نكتة موجودة. لكن، كما تعلم، أنا فقط، لا أعرف، أحب الفكاهة السخيفة، كما تعلم، لذلك، وأنا من أشد المعجبين بفكرة بناء مستقبل مُلهم والعمل من أجل مستقبل أفضل، وسأفعل ذلك دون شيطنة. صحيح.
مصطلحات تغير المناخ
دونالد ترامب: أنا بخير. كما تعلمون، الأمر مثير للاهتمام. أنتم تستخدمون مصطلح الاحتباس الحراري، بينما يستخدمون اليوم مصطلح تغير المناخ، لأن بعض المناطق تشهد ارتفاعاً في درجات الحرارة، ولذلك وقعوا في بعض المشاكل بسبب استخدامهم مصطلح الاحتباس الحراري، لأن ليس كل مكان يشهد ارتفاعاً في درجات الحرارة. بعض المناطق تسير في الاتجاه المعاكس.
لكن كما تعلم، أنا أنتظر منك أن تبتكر فكرة تركيب ألواح شمسية على أسطح سياراتك وصناديقها. ويبدو لي أنك ستتوصل إلى هذه الفكرة عاجلاً أم آجلاً. أنا متأكد أنك ستكون أول من يفعل ذلك. لكن يبدو أن تركيب لوح شمسي على السطح، على أسطح مستوية، على أسطح معينة، قد يكون حلاً جيداً، على الأقل في بعض مناطق البلاد أو العالم التي تتمتع بأشعة الشمس.
مخاوف بشأن الاحتباس الحراري النووي
دونالد ترامب: لكنني أعتقد، ولا أدري تحديدًا لأن هذا ليس مجال تخصصي، أن هذا الأمر سيكون مثيرًا للاهتمام. لكن، كما تعلمون، الأمر الوحيد الذي لا أفهمه هو أن الناس يتحدثون عن الاحتباس الحراري أو تغير المناخ، لكنهم لا يتحدثون أبدًا عن الاحتباس الحراري الناتج عن الطاقة النووية . وبالنسبة لي، هذه مشكلة ملحة، لأن لدينا، كما ذكرت، خمس دول تمتلك برامج نووية رئيسية، وربما دول أخرى في طريقها إلى ذلك، وهذا أمر بالغ الخطورة.
هنا تكمن الحاجة إلى رئيس أمريكي قوي، لأنك ببساطة لا تريد هذا الانتشار النووي. لكن لديك خمس دول، والصين أقل منا بكثير الآن، لكنها ستلحق بنا أسرع مما يتصور الناس. وضعها الحالي أقل بكثير. روسيا ونحن في المركز الأول، ونحن متقاربون في المستوى.
والصين متأخرة كثيراً، لكنها تتطور بسرعة كبيرة، وهو أمر ليس مفاجئاً. ستلحق بالركب في النهاية، وربما تتفوق. لكن في رأيي، ليست مشكلة تغير المناخ هي المشكلة الأكبر، فكل شيء يمثل مشكلة.
الطاقة النووية والحرب العالمية الثالثة
دونالد ترامب: لكن بالنسبة لي، تكمن المشكلة الكبرى في الطاقة النووية. قوة الطاقة النووية هائلة. وعندما أقول إنني سأمنع الحرب العالمية الثالثة، فأنا أعني ذلك. لكن الحقيقة هي أنه لا بد من ذلك، لأن الأمر لم يعد مجرد دبابات عسكرية تتبادل إطلاق النار. إنه مستوى من الدمار والقوة لم يشهده أحد من قبل.
إيلون ماسك: أجل، في الواقع، هناك جانب سلبي للطاقة النووية، ألا وهو الحرب النووية، جانب سلبي للغاية. ولكن هناك أيضاً، في رأيي، الطاقة الكهربائية النووية، التي لا تحظى بالتقدير الكافي. في الواقع، كما تعلمون، لدى الناس هذا الخوف من الطاقة النووية، من توليد الكهرباء النووية، لكنها في الحقيقة واحدة من أكثر أشكال توليد الكهرباء أماناً.
إنه مجرد سوء فهم كبير. إذا نظرنا إلى الإصابات والوفيات الناجمة عن أي نوع من عمليات التعدين، مثلاً، لن أقصد هنا تعدين الفحم تحديداً، فسنجد أن هناك عدداً معيناً من الإصابات والوفيات سنوياً، وإذا قارنا ذلك بالطاقة النووية، فسنجد أنها في الواقع أفضل بكثير.
تنظيم الطاقة النووية والتصورات المتعلقة بها
إيلون ماسك: إذن، يُعتبر مصدرًا للطاقة الكهربائية يُستهان به. وأعتقد أنه أمرٌ يستحق إعادة النظر فيه. لكن هناك الكثير من القوانين واللوائح التي تمنع الناس من تنفيذه. لذلك، كما تعلمون، —
دونالد ترامب: ربما سيضطرون لتغيير الاسم - الاسم الحالي هو اسم مبدئي. هناك بعض المجالات المشابهة، كما رأينا في اليابان، حيث يتعين علينا منح العلامة التجارية اسمًا جيدًا، سنسميها باسمك أو ما شابه، كما تعلم. لا، إنها تعاني من مشكلة في العلامة التجارية.
كما تعلم، عندما ترى ما حدث، ستدرك أن لديك مشكلة في الصورة العامة. انظر إلى ما حدث في اليابان، حيث يقولون إنك لن تتمكن من دخول الأرض لمدة 3000 عام تقريبًا، هل رأيت ذلك من قبل؟ وفي روسيا، حيث واجهوا مشكلة، كما تعلم، حدثت أمور سيئة كثيرة، وهم يعانون من مشكلة. ويقولون إنه بعد 2000 عام، سيبدأ الناس في احتلال الأرض مرة أخرى.
فوكوشيما والسلامة النووية
دونالد ترامب: كما تعلمون، تدركون أن الوضع سيء للغاية،
إيلون ماسك: لكن الأمر ليس بهذا السوء في الواقع. فبعد كارثة فوكوشيما في اليابان، سألني الناس في كاليفورنيا: هل نحن قلقون من سحابة نووية قادمة من اليابان؟ فأجبتهم: لا، هذا جنون. في الحقيقة، الوضع في فوكوشيما ليس خطيراً على الإطلاق. سافرتُ إلى هناك وتناولتُ خضراوات محلية الصنع على التلفزيون لأثبت ذلك. كما تبرعتُ بنظام معالجة مياه يعمل بالطاقة الشمسية لمحطة معالجة مياه.
دونالد ترامب: أجل، لكنك لم تكن تشعر بحالة جيدة مؤخراً، وأنا قلق بشأن ذلك.
إيلون ماسك: لا، لا، ولكن —
دونالد ترامب: أنا أمزح فقط، كما تعلمون، —
إيلون ماسك: الأمر أشبه بقصف هيروشيما وناغازاكي، لكنهما الآن مدينتان كاملتان. لذا، فالأمر ليس مخيفاً كما يظن الناس. لكن لننتظر ونرى.
أعني، أعني، هناك بعض المواضيع الأخرى التي يجب أن نتطرق إليها، مثل الحرب القانونية. أعتقد، كما تعلمون، أننا بحاجة إلى أن نكون قلقين بشأن —
دونالد ترامب: ما فعلوه بهذا البلد. واضح تماماً.
الحرب القانونية والملاحقات السياسية
دونالد ترامب: حسنًا، لقد فزنا للتو بالقضية الكبرى في فلوريدا. لقد فعلت إدارة بايدن شيئًا لم يسبق له مثيل في هذا البلد، وهو ملاحقة خصمهم السياسي، أنا، بهذه التفاهات والاتهامات الباطلة. وقد فزنا بالقضية الكبرى في فلوريدا.
لكنهم دائمًا ما يختارون قاضيًا وهيئة محلفين، ويستعينون بمدعين عامين محليين. يستعينون بمحامين محليين مثل فاني، كما تعلمون، فاني، مكتوبة FANI، فاني. والأمر برمته خدعة كبيرة. ومن هناك تُدار الأمور.
كما حدث في مانهاتن، دخل أحد كبار المسؤولين في وزارة العدل، وأدار مانهاتن، وأدار الولاية. صفقة ليتيتيا جيمس أدارها شخص من وزارة العدل، بايدن. لم يسبق لهم فعل ذلك من قبل. وقد أرسا سابقة خطيرة للغاية. يُطلق على هذا اسم "الحرب القانونية". إنه أمر فظيع ولم يحدث قط في بلادنا. يحدث هذا في الدول النامية ودول العالم الثالث، لكنه لم يحدث قط.
والأمر المذهل هو أن ذلك قد رفع أرقامي بالفعل لأن الناس يرون، كما تعلمون، لحسن الحظ، أن لدي منصة مثلكم، أو كما تعلمون، وبكل إنصاف، محادثة كهذه حيث يمكنني التحدث عنها ويفهمها الناس.
نزاهة الانتخابات والاتهامات
دونالد ترامب: يعني، أنت تناضل من أجل نزاهة الانتخابات، وينتهي بك الأمر إلى توجيه الاتهام إليك لأنك تناضل من أجلها. وعندما يأتي اليوم الذي لا تستطيع فيه النضال من أجل نزاهة الانتخابات، لن يبقى لك بلد. فماذا يحدث إذن؟ ما يحدث هو أنهم استهدفوا خصمهم السياسي، أنا.
بايدن الآن، كما تعلمون، يكاد يكون في حالة حرجة للغاية، برأيي. حسناً، نظرت إليه اليوم على الشاطئ وقلت: لماذا يسمح له أحد بذلك؟ بالكاد يستطيع المشي. لماذا يسمح له أحد بذلك؟ هل لديه مستشار سياسي يعتقد أن هذا يبدو جيداً؟ كما تعلمون، هو يعتقد أن هذا يبدو جيداً لأنه يبدو سيئاً للغاية ومثيراً للسخرية. أعني، وهو يفعل ذلك منذ فترة طويلة. كما تعلمون، لا يستطيع حتى رفع الكرسي.
يزن الكرسي حوالي ثلاث أونصات. وهو مصمم ليحمله الأطفال وكبار السن. وهو لا يستطيع رفعه. الأمر برمته جنوني.
إيلون ماسك: من الواضح، أعني، من الواضح أننا ببساطة ليس لدينا رئيس.
دونالد ترامب: ليس لديكم رئيس. وستكون أسوأ منه لأنها ليبرالية من سان فرانسيسكو دمرت سان فرانسيسكو. ثم عندما كانت المدعية العامة، دمرت كاليفورنيا.
الخلفية السياسية لكامالا هاريس
دونالد ترامب: تتحدثون عن الموقع، ونحن نتحدث عن الشمس والماء وكل شيء. لا يوجد شيء أفضل من كاليفورنيا. لقد دمرتها. كانت أول مدعية عامة - في سان فرانسيسكو. كانت أول مدعية عامة في كاليفورنيا. ما فعلته بكاليفورنيا، حسنًا، أنتم أدرى مني. لقد غادرتم كاليفورنيا لأسباب كثيرة من هذا القبيل.
وما فعلته بالجريمة، بنظام الكفالة غير النقدية، حيث يُقتل شخص ما. أعني، لدينا ولايات تقول إنك إذا قتلت شخصًا ما، فإنهم يطلقون سراحك فورًا. يعني، لا يُطلب منك حتى تقديم كفالة. ثم لا يتم العثور على الجناة إلا إذا ارتكبوا جريمة قتل أخرى، وعندها يُطلق سراحهم مرة أخرى.
بلادنا تتحول إلى مكان شديد الخطورة. وهي ليبرالية يسارية متطرفة من سان فرانسيسكو. والآن تحاول الحماية. الآن تبدو وكأنها تريد أن تكون أكثر ترامب من ترامب نفسه، إن جاز التعبير.
تحولات كامالا هاريس السياسية
دونالد ترامب: لا أعتقد أن ذلك ممكن، لكنها تريد أن تكون أكثر ترامبية من ترامب نفسه. أريد جدارًا. كما تعلمون، تريدون إطلاق سراح جميع السجناء المحتجزين. وبعض هؤلاء الرجال سيئون للغاية.
هذا ما نُشر اليوم. هي لا تريد بناء الجدار، مع أن الجدران فعّالة... الجدران والعجلات. كما تعلم، في مجال عملك، كل ما تفعله يصبح قديماً، ليس الأنفاق، بل كل شيء. حتى صواريخك تصبح قديمة بعد شهر تقريباً. عليك أن تجد طريقة أفضل. الشيء الوحيد الذي لا يزال قائماً هو الجدار والعجلة.
والجدار - كما تعلمون، لقد بنيتُ مئات الأميال من الجدار، ولهذا السبب كانت أرقامنا جيدة. كنتُ أنوي إضافة 200 ميل. اشتريناه. كان بإمكاننا بيعه بسرعة، وبيعه في غضون ثلاثة أسابيع، لكنهم باعوه بخمسة سنتات على الدولار. هذا يعني أنني قلتُ، يا للعجب، هذا يعني أنهم يريدون بالفعل حدودًا مفتوحة. إنها تريد حدودًا مفتوحة. والآن تتظاهر بأنها متشددة بشأن الحدود. إنها كذبة صريحة.
إيلون ماسك: نعم، هذا ببساطة غير صحيح.
دونالد ترامب: هذا شيء يعرفه الجميع. إنه لأمر مخزٍ أن تتمكن من قوله.
إيلون ماسك: لا، أعني، من الواضح أن ما يحدث بين عشية وضحاها هو أنهم يعيدون كتابة التاريخ ويجعلون كامالا تبدو معتدلة بينما هي في الواقع يسارية متطرفة، يسارية متطرفة للغاية.
دونالد ترامب: أسوأ من بيرني ساندرز.
الموقف السياسي لكامالا هاريس
دونالد ترامب: تُعتبر أكثر ليبرالية بكثير من بيرني ساندرز. إنها متطرفة يسارية مجنونة. وإذا أصبحت رئيسة لنا، فلن يبقى لنا بلدٌ بعد الآن. وستعود إلى كل ما تؤمن به.
هي تؤمن بتقليص ميزانية الشرطة. وتؤمن برفض التكسير الهيدروليكي رفضًا قاطعًا. والآن، فجأةً، تقول: لا، سأفعل. أريد حقًا أن أرى عمليات التكسير الهيدروليكي - إذا بدأوا في اليوم الذي تولت فيه السلطة، فسوف توقف التكسير الهيدروليكي.
وبالمناسبة، لو لم يعتقد الناس أن هؤلاء المتطرفين الذين يؤمنون بهم حقًا لن يصوتوا، كما تعلمون، للفلسطينيين وإسرائيل. إنها معادية لإسرائيل بشدة، وهي سيئة لكلا الطرفين. لقد فعل بايدن شيئًا كان يُعتبر مستحيلاً. كلا الجانبين يكرهانه. كما تعلمون، كلا الجانبين. كان ذلك أمرًا صعبًا للغاية.
إيلون ماسك: لا، لا. يعني، يعني، كما تعلمون، جاء نتنياهو لإلقاء كلمة أمام جلسة مشتركة لمجلسي الشيوخ والنواب، وكنتُ هناك، لكن كامالا لم تحضر. ماذا يعني هذا؟
دونالد ترامب: أعتقد أن هذا قلة احترام بالغة. وأقول، إذا كنت يهوديًا أو تؤمن بإسرائيل، إذا كنت شخصًا مؤيدًا لإسرائيل بشدة، فإن التصويت لها أسوأ من التصويت لبايدن.
كان بايدن سيئًا. لكن إن صوتت لها، فعليك مراجعة طبيب نفسي. وكما ترى الليلة، بينما نقوم بهذا، تصلني تقارير تفيد بأنهم يتوقعون هجومًا الليلة أو غدًا بمئات، وربما آلاف الصواريخ. كما تعلم، قبتهم الحديدية، كما يسمونها، وكما نسميها جميعًا، لكن درعهم الذي بنوه، يمكن اختراقه.
مخاوف بشأن أمن إسرائيل
دونالد ترامب: سنستخدم مصطلحاً مناسباً. مستنقع. لكنهم يغرقونه بإطلاق عدد هائل من الصواريخ. أنت تعرف هذا أفضل من أي شخص آخر.
بإطلاقهم عددًا كافيًا من الصواريخ، لن يتمكنوا من الدفاع عن أنفسهم. كما تعلمون، سيدمرون المكان بأكمله. وهذا ما يعتقده البعض أنهم يسعون إليه. ونحن بلا قيادة. لا يوجد أي احترام للولايات المتحدة الأمريكية لدى هؤلاء. وأقول لكم، ستكونون أسوأ منه لأنه يؤمن باليسار الراديكالي. وهو لم يكن كذلك.
إيلون ماسك: أعتقد أنك محق. أعني، من المهم حقًا للجمهور الذي قد يستمع إلى هذا أن ينظر إلى سجل كامالا، كما تعلمون، قبل الشهر الماضي تقريبًا، وأن يسأل نفسه: هل هذا سجل تتفقون معه؟ وأعتقد أن أي شخص معتدل ومستقل لن يتفق معه بالتأكيد، لأن سلوكها كان يميل إلى اليسار المتطرف. وما نشهده الآن هو مجرد محاولة دعائية عابرة لإعادة كتابة التاريخ وتصوير كامالا على أنها معتدلة، بينما هي في الواقع ليست كذلك.
سياسات مثيرة للجدل
دونالد ترامب: حسناً، لقد وافق نائبها على قانون وضع الفوط الصحية في حمامات الأولاد، بل ووقّع عليه. حسناً، هذا كل ما أريد سماعه. فوط صحية في حمامات الأولاد. وهذا يعني أنها تؤمن بذلك أيضاً. أعني، لقد اختارت هذا الرجل لأنه كان الأقرب إليها.
توقع الكثيرون أنها ستختار عكس ذلك تمامًا، لكنها اختارت شخصية يسارية متطرفة معادية لإسرائيل. بل إنها، كما يقولون، أسوأ بكثير من بيرني ساندرز. إذا تولت هي الرئاسة، أو إذا كان لدينا رئيس ديمقراطي في هذه اللحظة، فلا أعتقد أن بلادنا ستنجو.
إيلون ماسك: أعتقد أننا في ورطة كبيرة، بصراحة، مع إدارة كامالا. وهذا رأيي الصريح. وأعتقد أنه من الضروري حقًا أن تفوزوا في هذه الانتخابات لمصلحة البلاد. وهذا أقل ما يُقال.
المفوضية الأوروبية والرقابة
إيلون ماسك: كما تعلمون، ربما اطلعتم على هذا، لكنني تلقيت رسالة من المفوضية الأوروبية. تقول المفوضية الأوروبية، كما تعلمون، إنه يجب عدم نشر معلومات مضللة خلال هذه المناقشة، وهناك محاولات كثيرة لفرض الرقابة، حتى على الأمريكيين من دول أخرى. ما رأيكم في ذلك؟
دونالد ترامب: حسنًا، أنا أعرف الاتحاد الأوروبي جيدًا. إنهم يستغلون الولايات المتحدة استغلالًا كبيرًا في التجارة، كما تعلمون. ونحن، من خلال شكل مختلف، وهو حلف شمال الأطلسي (الناتو)، نحميهم. ومع ذلك، إذا صنعت سيارة في الولايات المتحدة، فلا يمكنك بيعها في أوروبا. ببساطة لا يمكنك بيعها. إنه أمر مستحيل.
الأمر نفسه ينطبق على مزارعينا. يواجه مزارعونا صعوبة بالغة في ممارسة أعمالهم. كما تعلمون، لدينا عجز معهم يبلغ 250 مليار دولار، وهو أمر يجهله الكثيرون. يا له من اسم جميل، الاتحاد الأوروبي!
اختلالات الميزان التجاري مع الاتحاد الأوروبي
دونالد ترامب: لكن دعوني أخبركم، إنهم ليسوا بقسوة الصين، لكنهم سيئون. وقد أوضحت لهم ذلك. وربما لهذا السبب أبلغوكم. كلا، إنهم لا يعاملون بلدنا معاملة حسنة.
نحن ندافع عنهم، كما تعلمون، في قضية أوكرانيا. لذا، نحن متورطون بمبلغ 250 مليار دولار، وهم متورطون بحوالي 71 مليار دولار. واقتصاداتهم متقاربة. إذا جمعنا حجم اقتصادات الدول الأوروبية، فسنجد أنها متقاربة في الحجم، أليس كذلك؟
وهم في خطر أكبر بكثير. إنهم قريبون جدًا. يفصلنا محيط عن، وفي هذه الحالة، العدو هو روسيا. كان هذا هو الحال بالنسبة للاتحاد السوفيتي، ولكن لنفترض أنهم قريبون بما فيه الكفاية.
تفاوتات التمويل في حلف الناتو
دونالد ترامب: ما يحدث هو أنهم سيدفعون ما يقارب 70 مليون دولار، بل أقل من ذلك، مليار دولار. أما نحن فسندفع حوالي 250 مليار دولار، وقد يكون المبلغ أعلى من ذلك بكثير. وأقول، لماذا لا يتم تحقيق التوازن؟ لماذا لا يدفعون ما ندفعه؟
وهم أكثر أهمية بكثير بالنسبة لهم، لأنهم قريبون جدًا من هناك. أعني، هم جميعًا متواجدون في ذلك الموقع. أما نحن فلا. لكن ينبغي عليهم ذلك، وقد فعلتُ ذلك مع حلف الناتو.
لم يكن هناك سوى سبع دول من أصل 28 دولة في حلف الناتو ملتزمة بسداد التزاماتها آنذاك. وكانت الولايات المتحدة تدعم حلف الناتو بشكل كبير. فقلتُ: عليكم أن تسددوا التزاماتكم. إن لم تفعلوا، فلن ندافع عنكم بعد الآن.
لقد تعرضت لانتقادات لاذعة. لكن هل تعلمون ماذا حدث؟ تدفقت مليارات الدولارات. و—
إيلون ماسك: نعم - أعتقد أن الكثير من الجمهور لا يدرك حقيقة أن الولايات المتحدة تدفع حصة غير متناسبة من نفقات الناتو.
دونالد ترامب: وبعد ذلك يمكننا الاستفادة من ذلك في التجارة. لذا فكروا جيداً في الأمر، —
إيلون ماسك: أعني، الهدف من حلف الناتو هو الدفاع عن أوروبا. ولكن، كما تعلمون، لماذا تدفع الولايات المتحدة مبالغ طائلة للدفاع عن أوروبا أكثر من أوروبا نفسها؟ هذا غير منطقي، وغير عادل، وهذا أمر يستحق المعالجة.
الوضع في أوكرانيا وعزل الرئيس
دونالد ترامب: حسنًا، كما تعلمون، عندما نتحدث عن خفض التكاليف والوفورات وما إلى ذلك، بصراحة، لا أحد يشعر بسوء أكبر تجاه الوضع في أوكرانيا مني، لأني أعلم أنه ما كان ليحدث أبدًا. أعرف زيلينسكي. لقد كان كريمًا جدًا معي، لأنه عندما روّجوا لخدعة التدخل الروسي، وقالوا إنني أجريت مكالمة هاتفية معه، قال إنها كانت مكالمة مثالية. كانت مكالمة رائعة. كان بإمكانه أن يستعرض نفسه ويقول، كما تعلمون، إنه كان شديد التهديد.
قال: لا، لقد كانت مكالمة هاتفية لطيفة للغاية. اتصلت به لأهنئه على فوزه. وينتهي بك الأمر بالعزل، لأن هؤلاء الناس مجانين. كما تعلم، كنت أتحدث عن الفرق بين من هم في الداخل والأعداء في الخارج.
في كثير من الأحيان، يكون الأشخاص من داخل البلاد أكثر خطورة على بلدنا من روسيا والصين. إذا كان لديك رئيس ذكي، فلن تواجه مشكلة معهم. ستتخذ إجراءات، وستفعل أشياءً.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: لقد استغلونا بشكل لا يصدق، لكنك ستفعل الأشياء مع الشخص المناسب.
حرية التعبير والهجمات الإعلامية
إيلون ماسك: أجل، أعتقد أنه من الواضح أنك مؤمن بحرية التعبير ومدافع عنها، لأنه خلال ولايتك الأولى كرئيس، تعرضت لهجمات متواصلة يوميًا، وغالبًا ما كانت غير عادلة، بل ومضللة. ولم تحاول إسكات وسائل الإعلام، ولم تحاول تقييد حرية التعبير. وأعتقد أن هذا يدل على الكثير.
دونالد ترامب: حسنًا، الأمر الجيد هو أنني وأنت، وبعض الأشخاص، قلة قليلة، نستطيع إيصال صوتنا. مع أن الأمر صعب أحيانًا لأنهم لا يريدون نشره، كما تعلم، مثلًا، نحن نجري حوارًا رائعًا الآن. كامالا لن تخوض هذا الحوار. لا تستطيع لأنها ليست ذكية. كما تعلم، هي ليست شخصًا ذكيًا، بالمناسبة. لا تستطيع خوض هذا الحوار. أما بايدن، فلا داعي حتى للحديث عنه.
يعني، ما كان ليقبل بهذا الحوار. كان سيتخلى عن نصف السؤال الأول. كان سيخرج من الغرفة. كان سيقول: أين أنا؟ إلى أين أنا ذاهب؟ على أي حال، لكن نعم، لا، ما كان ليقبل بهذا.
إيلون ماسك: هذا صحيح.
دونالد ترامب: ليس الكثير من الناس سيجرون هذا الحوار.
أهمية الحوار المفتوح
دونالد ترامب: لكن كما تعلمون، نحن نغطي نطاقًا واسعًا. لكن الجميل في الأمر أننا نستطيع إجراء حوار. أجل، أستطيع التعبير عن رأيي دون الحاجة إلى...
إيلون ماسك: لديّ وجهة نظر مهمة جدًا. يمكنك بالفعل إجراء محادثة مع شخص ما. إنه لأمر رائع، أليس كذلك؟ ويمكنك إجراء محادثة مع بايدن أو كامالا. الأمر الآن غير ممكن. نعم، إنه أشبه بالتحدث إلى شخصية غير قابلة للعب. الآن، أصبح الأمر مستحيلاً.
دونالد ترامب: لكن فكروا في الأمر. نحن بحاجة إلى رجل أو شخص يتمتع بذكاء خارق لإيقاف كل المخاطر النووية وكل المخاطر التي أتحدث عنها. وقد وافقت على كل ذلك.
علاقة ترامب بقادة العالم
دونالد ترامب: كما تعلمون، كانت علاقتي جيدة مع كيم جونغ أون. تناولنا العشاء معًا. تناولنا كل شيء. وكان معجبًا بي حقًا. وكانت علاقتي به ممتازة. بالمناسبة، هو الزعيم المطلق هناك. كما تعلمون، تساءل الكثيرون: هل تعتقد أنه سيفعل ذلك؟ دعوني أخبركم، لقد رأيت أشياء لا تريدون معرفتها. هو الزعيم. لكن كانت علاقتنا جيدة. وهو لا يحب بايدن. يعتبره رجلاً غبيًا. قال إنه رجل غبي.
حسنًا، على الأقل هو صريح. لكن كما تعلم، في هذا البلد، لا يُسمح لك بقول ذلك. لكن أعتقد أنه مسموح. يجب أن يُسمح لك بقول الحقيقة. لكننا نحتاج حقًا إلى أشخاص أذكياء. ونحتاج إلى أشخاص لديهم القدرة على القيادة. وهي لا تملك هذه القدرة.
هل تتخيلون ذلك؟ أنتم تعرفون الرئيس شي جيداً. هل تتخيلون أن يتفاوضا أو حتى يقفا معاً؟ إنها فكرة سخيفة بكل المقاييس.

تصوير الإعلام لكامالا هاريس
دونالد ترامب: إنها فظيعة. إنها فظيعة. لكنها تحصل على معاملة خاصة. رأيتُ صورتها اليوم في مجلة تايم. تبدو كأجمل ممثلة على الإطلاق. كانت رسمة. وفي الحقيقة، بدت شبيهة جدًا بالسيدة الأولى العظيمة ميلانيا. لم تكن تشبه كاميلا. هذا صحيح. لكنها بالطبع امرأة جميلة. لذا سنكتفي بهذا القدر، أليس كذلك؟
إيلون ماسك: أجل، حسنًا، كما تعلمون، ربما جزء مما يريده الناس في أمريكا هو أن يشعروا بالحماس والإلهام تجاه المستقبل. نريد أن نشعر بأن المستقبل سيكون أفضل من الماضي، وأن أمريكا ستحقق إنجازات أعظم مما حققته في الماضي، وستبلغ آفاقًا جديدة تجعلنا فخورين بكوننا أمريكيين ومتحمسين للمستقبل.
الحلم الأمريكي
دونالد ترامب: إنهم يريدون استعادة الحلم الأمريكي. كما تعلمون، يريدون استعادة الحلم الأمريكي أكثر من أي شيء آخر. الأمر أشبه بأنكم لا تملكون ذلك اليوم لأن الناس - لقد تم خداعهم. يرون أشخاصًا غير أكفاء يديرون شؤوننا، كما تعلمون، قضية بايدن مثيرة للاهتمام للغاية. لقد وجد الناس أنهم غير أكفاء. وعندما ناظرته، تساءلت: هل هذا حقيقي؟
إيلون ماسك: نعم، كان الأمر سخيفاً. لكن، كما تعلم، أعتقد أن هناك بعض المشاريع الضخمة التي يمكننا القيام بها. أعني، أعتقد أنه بإمكاننا بناء قاعدة على سطح القمر.
بإمكاننا إرسال رواد فضاء أمريكيين إلى المريخ. بإمكاننا بناء خطوط نقل فائقة السرعة، أكثر تطوراً من أي شيء آخر في العالم، بين مدننا. وبذلك، يتمتع الناس بوسائل نقل سريعة. كما تعلمون، من الممكن حل مشكلة الازدحام المروري بالأنفاق.
كما تعلمون، لقد حققنا بالفعل تقدماً كبيراً في لاس فيغاس في هذا الصدد. وعلينا أن نفعل أشياءً مثيرة وملهمة، تجعل المستقبل يبدو أفضل من الماضي.
مشروع نفق فيغاس
دونالد ترامب: حسنًا، لقد رأيت ما فعلته في لاس فيغاس، وسأقول لك، لقد كان مذهلاً. لقد أتيحت لي فرصة رؤيته عن كثب. ومن المذهل ما تعرفه، إنه لأمر مذهل حقًا. ويمكنك فعل ذلك في كل مكان. يمكنك فعل ذلك في كل مكان. إنه أمر عميق.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: أنت لا تحتاج حتى إلى الكثير من الهيكلة، كما تعلم، بافتراض أنك في المنطقة المناسبة.
إيلون ماسك: لا، الأمر بسيط. إنه مذهل.
النقل فائق السرعة
إيلون ماسك: أعتقد أننا نستطيع فعل أشياء مشابهة لما فعلته الصين، حيث تمتلك شبكة سكك حديدية فائقة السرعة تربط مدنها. لكنني أعتقد أن هذا ممكنٌ بالفعل باستخدام الأنفاق. لقد أتاح رفع القيود القانونية إمكانية إنشاء الأنفاق، وأصبح ذلك قانونيًا. يمكننا إنشاء أنفاق فائقة السرعة تتفوق على أي شيء آخر في العالم في مجال النقل السريع بين المدن.
وهذا شيءٌ، كما تعلمون، يمكن للأمريكيين أن يقولوا: رائع، لدينا شيءٌ أروع من أي شيء آخر في العالم. هذا هو نوع الشيء الذي يجعلك فخوراً بكونك...
دونالد ترامب: إنها أكثر أماناً بكثير من القطارات السطحية حيث يوجد خطر، كما تعلمون، مع وجود أشخاص غير متزنين عقلياً. إنها أكثر أماناً بكثير، وأفضل بكثير.
وصدقًا، إنه لأمر محزن، فقد رأيتُ بعضًا من أروع القطارات. أجدها رائعة حقًا. لقد رأيتُ أنظمتها وكيفية عملها، والقطارات فائقة السرعة، كما يُطلقون عليها على ما أظن. إنها تسير بسرعة لا تُصدق، وبراحة لا تُصدق، وبدون أي مشاكل. ولا يوجد لدينا ما يُشبهها في هذا البلد، ولا حتى ما يُقاربها. ومن غير المنطقي ألا يكون لدينا قطارات مماثلة.
الإصلاح التنظيمي
إيلون ماسك: أجل، أعتقد أيضاً أن هناك، كما تعلمون، أنا فقط أتحدث عن الإفراط في التنظيم. لكن أعتقد أن شيئاً يمكن للناس فهمه عموماً هو أن ما يحدث مع القوانين واللوائح هو أنها تزداد عاماً بعد عام. وما لم تكن هناك آلية لتنقيحها، فسيصبح كل شيء غير قانوني في نهاية المطاف.
وهذا في الواقع يُبطئ من وتيرة تطوير التقنيات الجديدة. أعني، إذا نظرنا إلى الأمر من زاوية أخرى، أعتقد أن هناك مجالاً لإجراء بعض الإصلاحات في إدارة الغذاء والدواء لتحسين سرعة الموافقة على الأدوية التي قد تُساهم في إنقاذ الأرواح وتحسين حياة الناس.
دونالد ترامب: لقد عملتُ بجدٍّ على ذلك. كما تعلمون، خفّضنا هذا الرقم إلى أدنى مستوى له على الإطلاق. وحصلنا على موافقة إدارة الغذاء والدواء الأمريكية على علاجات بسرعةٍ لا تُصدّق. لقد واجهتهم. لا أعتقد أنهم يُحبّونني كثيرًا، لكنني حصلت على موافقات من إدارة الغذاء والدواء بأرقامٍ لا يُصدّقونها. وكما تعلمون، إنها جهةٌ بيروقراطيةٌ للغاية.
في الحقيقة، هم مجموعة رائعة من الناس في كثير من الأحيان. تعرفت على الكثير منهم، وكنت أضغط عليهم بشدة للحصول على مواد تجديدية لأمور كثيرة ومتنوعة، وكان ذلك مذهلاً حقاً. لكن إدارة الغذاء والدواء تستغرق وقتاً طويلاً جداً. يستغرق الأمر 12 عاماً للحصول على موافقة على منتج. لقد اختصرت المدة إلى أربع سنوات. وأنجزت بعض الأمور بسرعة كبيرة. لكن هذا الأمر يحتاج إلى مزيد من العمل لأنه يستغرق وقتاً طويلاً جداً. ببساطة، يستغرق وقتاً طويلاً جداً.
إيلون ماسك: أجل، الأمر يستغرق وقتاً طويلاً للغاية. وينتهي بك الأمر إلى نفس النتيجة مع الموافقة. لكن الأمر ببساطة، كما تعلم، يستغرق سنوات بدلاً من شيء أعتقد أنه يمكن أن يستغرق شهوراً فقط ويُحسّن حياة الناس. أعتقد، كما تعلم، لكنني أردت فقط أن أتطرق إلى هذه النقطة، وهي أنه يجب أن تكون هناك عملية فعّالة لتقليل القواعد واللوائح، وإلا فإنها ستستمر في التراكم كل عام حتى تُسبب تصلب الشرايين.
وفي النهاية، يصبح كل شيء غير قانوني أو يستغرق وقتاً طويلاً. وحينها نتجمد كمجتمع، ولا نستطيع إحراز أي تقدم. وهذا أمر بالغ الخطورة.
تشريع الحق في المحاكمة
دونالد ترامب: كما تعلمون، بالعودة إلى إدارة الغذاء والدواء للحظة، لقد أنجزتُ شيئًا يُسمى "حق التجربة". هذا هو المكان الذي يُمكنك الذهاب إليه، وإذا كنتَ تُعاني من مرضٍ عضال، يُمكنك استخدام دواءٍ مُتطور أو أيًّا كان. لدينا أفضل الأطباء وأفضل المختبرات في العالم. هذا صحيح.
وكان الناس يسافرون إلى دول أخرى لأن هذا المنتج لم يكن متاحًا، حتى لو اعتقدوا أنه فعال، لأنه يخضع لموافقة إدارة الغذاء والدواء الأمريكية. لقد حصلتُ على الموافقة حيثما أمكن. انظر، لم يرغب أحد في استخدامه، فالأطباء لم يرغبوا فيه بسبب المسؤولية القانونية. ولم ترغب به الدولة. دولتنا تحديدًا لأنها لم ترغب في التعرض للمقاضاة. هؤلاء مرضى في مراحلهم الأخيرة.
لم ترغب شركات التأمين بذلك، وكذلك شركات الأدوية، لم يرغب أحد بذلك. جمعتُ الجميع في غرفة واحدة، وتوصلنا إلى اتفاق يقضي بعدم مقاضاتكم. كما أنهم لم يرغبوا في تسجيل ذلك في سجلاتهم إذا توفي شخص مصاب بمرض عضال بعد تناوله دواءً. لم يرغبوا في تسجيل ذلك في سجلاتهم.
لذا وضعنا قائمة ثانية منفصلة في حال وجود أي شخص - حتى لا يُحتسب ذلك كحالة سلبية. حسنًا. وكما تعلمون، فقد أنجزنا الأمر. لقد وفرنا الحق في المحاولة. لقد كانوا يحاولون إنجاز هذا الأمر لمدة 58 عامًا. ويبدو الأمر بسيطًا، لكنه لم يكن كذلك، لأن شركات التأمين، كما تعلمون، لم يرغب أحد في ذلك، لكننا أنجزناه. يوقع شخص ما. أنت توقع على وثيقة تتعهد فيها بعدم مقاضاة شركات التأمين أو الدولة.
لن تقاضي أحدًا. وقد أنجزنا المهمة. ونحن ننقذ عشرات الآلاف من الأرواح في هذه المحاولة. نأمل ألا تحتاج إلى ذلك أبدًا. ولكن إن احتجت، فلن تضطر إلى السفر إلى آسيا. كما تعلم، الناس، إن كان لديهم مال، يذهبون إلى آسيا. يذهبون إلى أوروبا. وإن لم يكن لديهم مال، يعودون إلى ديارهم ويموتون. هذا ما حدث. كانوا يعودون إلى ديارهم ويموتون.
عملية الموافقة على الأدوية
إيلون ماسك: أجل. حسنًا، في الحقيقة، لأكون منصفًا، إذا تمت الموافقة على دواء في أوروبا، حيث توجد لوائح تنظيمية صارمة للغاية، فمن البديهي أن تتم الموافقة عليه في الولايات المتحدة. أعني، لديهم لوائح تنظيمية أكثر منا. فلماذا تتم الموافقة على دواء في أوروبا ولا تتم الموافقة عليه في الولايات المتحدة؟ هذا أمرٌ غير منطقي.
دونالد ترامب: حسنًا، لقد فعلناها. لقد أنجزنا شيئًا رائعًا حقًا - لقد حاولوا فعله لمدة 50 عامًا ولم يتمكنوا من تحقيقه. وأنا أنجزته. إنه لأمرٌ عظيم حقًا. لكنك محق. يلجأ بعض الناس إلى أوروبا لأن دواءً ما غير معتمد هنا، ولكنه معتمد في أوروبا. وهو دواء، بشكل عام، فعال. إنه لأمرٌ غريب حقًا.
إيلون ماسك: صحيح تمامًا. وأعتقد أنه طالما أن الناس على دراية تامة بالإيجابيات والسلبيات، وأن هذه هي المخاطر، فهذا أمر طبيعي، ويتخذون قرارهم بأنفسهم. هذا منطقي.
ملاحظات ختامية
دونالد ترامب: حسنًا، أعتقد، كما تعلمون، في الختام، وبالمناسبة، أنا أنظر إلى الأرقام، لديكم الكثير من المستمعين. آمل ألا تشعروا بالقلق لأن لديكم الكثير من المستمعين الآن، حوالي 60 مليونًا أو نحو ذلك. ما هو هذا الرقم؟ إنه رقم مذهل.
من المدهش كيف يمكنك ملاحظة ذلك فوراً. كم العدد؟ ما هو الرقم؟ رائع! ما هو؟
إيلون ماسك: حسنًا، أعتقد أن هذا أمرٌ كبير —
دونالد ترامب: هذا أكبر مما قلت. قلتَ 25 مليونًا، وأنتَ أكثر من ضعف هذا الرقم بكثير. 25 مليونًا. أعتقد أنك ستصل إلى 60 أو 70 مليونًا. وأظن أن ذلك سيستمر مع مرور الوقت. حسنًا، أهنئك. هل أتقاضى أجرًا مقابل هذا أم لا؟
إيلون ماسك: حسنًا، أعتقد في الواقع أن عدد الأشخاص الذين سيستمعون إلى هذه المحادثة خلال الأيام والأسابيع القليلة المقبلة سيكون مئة شخص.
دونالد ترامب: هذا ما يقولونه. أجل، هذا جيد. حسنًا، إنه لشرف لي. لكنني أتساءل فقط: هل وضعكم أفضل الآن أم كان أفضل عندما كنت رئيسًا؟ لا أحد أفضل حالًا الآن. لقد أجرينا استطلاعات رأي حول هذا الأمر، ولا أحد أفضل حالًا الآن. لقد قضى التضخم على كل شيء. وكما تعلمون، يشعرون أيضًا بانعدام الأمان. انظروا إلى ما يحدث في العديد من المجالات المختلفة. انظروا إلى أعمال الشغب التي شهدناها في الجامعات. أعني، إنه أمر سخيف، لكن كل شيء على ما يرام.
إنهم يشعرون بعدم الأمان فحسب. والآن يشعرون بعدم الأمان أكثر بسبب ظهور نوع جديد من الجرائم. يُطلق عليه جرائم المهاجرين. أسميها جرائم بايدن ضد المهاجرين. ربما سأسميها جرائم كامالا ضد المهاجرين.
الجريمة في نيويورك
إيلون ماسك: لكن، كما تعلمون، أعني، في كل هذه الأمور، أحاول دائمًا الوصول إلى الحقيقة من خلال سؤال الناس. ووالدتي تعيش في نيويورك، فسألتها: أمي، هل تعرض أي من أصدقائكِ لهجوم أو اعتداء؟
فقالت: نعم، تعرضت ثلاث من صديقاتها للاعتداء في ثلاث حوادث منفصلة. فقط في الأشهر الأخيرة، أثناء تجولهن في شوارع نيويورك. فسألتها: حسنًا، ماذا حدث لهؤلاء الأشخاص؟ فأجابت: لا شيء. لقد هربوا.
دونالد ترامب: مثل، ودائماً ما يفلتون من العقاب.
إيلون ماسك: لا شيء. ولا يكلفون أنفسهم عناء الإبلاغ عن ذلك لأنه لا يوجد ما يمنع مقاضاة الناس. إنهم ببساطة يطلقون سراح المجرمين العنيفين في نيويورك.
دونالد ترامب: الشخص الوحيد الذي تتم محاكمته هو دونالد ترامب. إنهم لا يحصلون على شيء - إنهم يحاكمون ترامب.
إيلون ماسك: أجل. أعني، الأمر برمته مُختلٌّ بشكلٍ واضح. المجرمون العنيفون يفلتون من العقاب دون أدنى عقاب. وفي الوقت نفسه، تُنفق نيويورك موارد هائلة لمقاضاتك. وكأننا نقول: ما هذا؟
كما تعلمون، وأعتقد أن الرأي العام العاقل نظر إلى هذا الأمر وتساءل: ما الذي يحدث هنا؟ من الواضح أن هذا إساءة استخدام للنظام القانوني. فالنظام القانوني يفترض أن يحمي الجمهور من المجرمين العنيفين، ومن البديهي أن يسمح للجمهور باتخاذ قراره بنفسه بشأن من يجب أن يكون الرئيس، بدلاً من أن يُترك الأمر لقضية قانونية.
مخاوف بشأن السوابق القانونية
دونالد ترامب: بمجرد أن يبدأوا هذه السابقة، لأن هذا قد يستمر مع الشخص التالي. أعني، هذه سابقة سيئة للغاية ما يفعلونه فيما يتعلق بملاحقة خصومهم السياسيين. وهذا كل ما في الأمر. إنهم يلاحقون خصومهم السياسيين.
ثم يأتي قاضٍ، كما تعلمون، ديمقراطي متشدد. وأنا أقول هذا من باب المجاملة، فهو في كثير من الحالات فاسدٌ للغاية. لكن عندما يُعيّن قاضٍ في منطقة يحصل فيها الجمهوريون على ثلاثة أو أربعة بالمئة من الأصوات، ستجدون هيئة محلفين تضم أشخاصًا يكرهون الجمهوريين أو يكرهون...
قد يكون الوضع معكوسًا أيضًا، بالطبع، لأنه قد يبدأ في الاتجاه المعاكس في المناطق التي يكرهون فيها الديمقراطيين. وهذا يفتح بابًا واسعًا للمشاكل؛ إنه أمر خطير للغاية على هذا البلد، بل وخطير جدًا على الولاية نفسها. تخسر مدينة نيويورك وولايتها الكثير من الأعمال التجارية بسبب ما فعلوه بي، لأن هؤلاء الناس يقولون: لا نريد أن يحدث لنا ذلك. هذا ليس نظام عدالة.
لديكم نظام قضائي غير عادل، وهذا يكلف ولاية نيويورك مبالغ طائلة. الناس والشركات يغادرون ولن يعودوا. لذا، كما تعلمون، كل هذه الأمور مهمة. لكن الوضع الاقتصادي هو الأهم الآن.
الانتعاش الاقتصادي
دونالد ترامب: ويمكننا إنعاش الاقتصاد بسرعة كبيرة، وسيعود الناس مجدداً. سنتخلص من... أعتقد أن هناك الكثير من الصواب.
إيلون ماسك: بالتأكيد.
دونالد ترامب: أودّ أن أهنئك. لقد قمت بعملٍ رائع. لديك عقلٌ خصبٌ بلا شك. كما تعلم، يمكننا التحدث. يمكننا التحدث عن الصواريخ. من اللطيف منك أن تقول، حسنًا، يمكننا التحدث عن الأنفاق والصواريخ والسيارات الكهربائية، وأشياء كثيرة أخرى. والآن أنت تعمل في مجال الذكاء الاصطناعي، وهذا سيكون إنجازًا رائعًا آخر، على ما أعتقد. لذا، نعم، إنه لأمرٌ مذهل ما فعلته يا إيلون. إنه لأمرٌ مذهل. وأهنئك.
إيلون ماسك: شكرًا لك. حسنًا، أقول فقط، أتمنى لكم مستقبلًا مثيرًا وملهمًا يتطلع إليه الناس بتفاؤل وحماس لما سيحدث لاحقًا. وهذا هو نوع المستقبل الذي أعتقد أنك ستجلبه كرئيس. ولهذا السبب أؤيدك.
أحيا أمريكا العظيمة مجدداً
دونالد ترامب: حسنًا، أُقدّر ذلك. كان لهذا التأييد قيمة كبيرة بالنسبة لي. بصراحة، ليست كل التأييدات ذات قيمة كبيرة. تأييدكم كان له قيمة كبيرة. وكما تعلمون، لدينا شعار "لنجعل أمريكا عظيمة مرة أخرى". إنه شعار بسيط، لكنه يُعبّر حقًا عن رغبتنا في جعل أمريكا عظيمة مرة أخرى. وبإمكاننا فعل ذلك. بإمكاننا فعل ذلك الآن.
لكن إذا استمرّت معاناتنا لأربع سنوات أخرى كما عانينا في السنوات الأربع الماضية، فأنا لست متأكدًا من قدرة البلاد على التعافي. الوضع سيء للغاية. علينا أن نفعل الكثير.
إيلون ماسك: أعتقد أن هذا خطر حقيقي للغاية. إنه خطر كبير. إنه خطر حقيقي للغاية. وأود أن أشير للمستمعين إلى أنني لم أكن مهتمًا بالسياسة كثيرًا من قبل.
الخلفية السياسية لماسك
إيلون ماسك: إذا نظرتم إلى سجلي، ستجدون أنني لم أكن كما حاول البعض تصويري كشخص من اليمين المتطرف، وهذا سخيف لأنني أحب صناعة السيارات الكهربائية، والطاقة الشمسية، والبطاريات، والمساهمة في حماية البيئة. في الواقع، لقد دعمت أوباما. وقفت في طابور لمدة ست ساعات لأصافحه عندما كان مرشحًا للرئاسة. لذا، لستُ جمهوريًا متشددًا.
أنا في الواقع أُعرّف نفسي، كما تعلمون، تاريخياً كديمقراطي معتدل. لكنني أشعر الآن أننا نقف عند مفترق طرق حرج للبلاد. وأعتقد أن الكثيرين ظنوا أن إدارة بايدن ستكون معتدلة، لكنها ليست كذلك. ومن الواضح أننا سنشهد إدارة أكثر ميلاً لليسار مع كامالا.
هذا رأيي بصراحة. يعني، والدها حرفيًا - يعني، لقد تربت على أن والدها اقتصادي ماركسي. يمكنك البحث عنه في جوجل. يعني، هذا ليس من نسج الخيال.
أمريكا على مفترق طرق
إيلون ماسك: كما تعلمون، هكذا تربت. لذا، نريد مستقبلاً مزدهراً. وأعتقد أننا نقف عند مفترق طرق حاسم. أعتقد أن أمريكا ستختار الطريق الذي يقودها إلى الازدهار. أما كامالا، فأعتقد أنها عكس ذلك تماماً. هذا رأيي، وسأتعرض لهجوم شديد.
كما تعلمون، لقد مررتُ شخصياً بتجارب مماثلة مع التقاضي. لكنني أحاول فقط أن أعبر عن رأيي بصراحة. لم أكن ناشطاً سياسياً من قبل، وأود فقط أن أشير إلى أن ميولي السياسية تاريخياً تميل إلى الاعتدال، إن لم تكن تميل إلى اليسار قليلاً.
لذا، هؤلاء هم الأشخاص المعتدلون الذين يقولون: أعتقد أنه يجب دعم دونالد ترامب للرئاسة. وأعتقد أن هذه نقطة تحول حاسمة، وسنكون في ورطة كبيرة إذا سارت الأمور في الاتجاه المعاكس.
تراجع سان فرانسيسكو وكاليفورنيا
دونالد ترامب: حسنًا، أود أن أشكرك. وكما تعلم، لطالما اعتبرتك تميل إلى اليسار نوعًا ما. لا بد لي من قول ذلك. لذا، فإنه لشرف عظيم لي أن أحظى بتأييدك. أعلم مدى تمسكك بهذا الأمر.
لكن كما تعلمون، عندما تفكرون بها، سان فرانسيسكو، قبل 15 عامًا، كان لدي صديق عزيز، بوب تيش. كان يقول إنها أعظم مدينة في أمريكا. والآن لم تعد كذلك - يكاد يكون من المستحيل العيش فيها. وكاليفورنيا كذلك. لقد كانت متورطة في تدمير سان فرانسيسكو وتدمير كاليفورنيا. وستكون متورطة في تدمير بلدنا إذا كان الناس على هذا القدر من الحماقة لانتخابها. وآمل ألا يحدث ذلك. وآمل أن تُجرى الانتخابات بنزاهة.
معالجة قضايا الجريمة والهجرة
دونالد ترامب: سنُغيّر مسار هذا البلد. سنفعل أشياءً، ويمكننا فعل ذلك بسرعة. وعلينا التخلص من المجرمين الذين أُرسلوا إلينا من دول أخرى وهم يسخرون منا. يسخرون منا. يعتقدون أننا أغبياء لقبولنا هؤلاء. إنهم قتلة متطرفون عديمو الرحمة في كثير من الحالات، وإرهابيون. وهم موجودون في بلدنا بمئات الآلاف.
إيلون ماسك: نعم.
دونالد ترامب: وعلينا أن نتخلص منهم.
سياسات منطقية
إيلون ماسك: أجل، أعني، لو أمكنني تلخيص الأمر، أعتقد أن هذه قضايا يتفق عليها معظم الناس في أمريكا، وهي أننا نريد مدنًا آمنة ونظيفة، وحدودًا آمنة، وإنفاقًا حكوميًا معقولًا.
نريد استعادة الاحترام، سواءً من حيث الصورة أو الواقع، في النظام القضائي. ببساطة، يجب وضع حدٍّ للحرب القانونية. وأعتقد أن هذا... كيف تُصنَّف هذه المواقف ضمن اليمين؟ أعتقد أنها مجرد بديهيات. هل توافق على ذلك؟
دونالد ترامب: مئة بالمئة. لا أفهم، كما تعلمون، ما يسمونه بالتقدمي. لم يعودوا يحبون كلمة ليبرالي، لكنهم يسمونه ليبراليًا أو تقدميًا. لا أفهم كيف يمكن لأحدهم أن يقول إنه من المقبول إفراغ السجون في بلدنا. ومرة أخرى، أخبرتكم أن معدلات الجريمة في جميع أنحاء العالم تتراجع بشكل كبير، وهذا منطقي. في الواقع، في المرة القادمة، إذا حدث شيء ما في هذه الانتخابات، وهو ما سيكون كارثة، فسنجتمع في فنزويلا لأنها ستكون مكانًا أكثر أمانًا بكثير من بلدنا. حسنًا، سنذهب.
سنذهب أنا وأنت، وسنعقد اجتماعًا ونتناول العشاء في فنزويلا، لأن هذا ما يحدث بالفعل. معدلات الجريمة هناك تتراجع، بينما ترتفع معدلاتها لدينا بشكلٍ كبير. الأمر بهذه البساطة. ولم ترَ شيئًا بعد، لأن هؤلاء الناس قدموا إلى بلادنا وهم لا يزالون في طور التأقلم، ولا يعرفون شيئًا عن تطبيق القانون بما يتوافق مع التوجهات السياسية السائدة، أو حتى عن غياب تطبيق القانون.
دعم إنفاذ القانون
دونالد ترامب: ولا بد لي أن أختم حديثي بهذا. لدينا شرطة رائعة، ولدينا أجهزة إنفاذ قانون ممتازة، لكنهم لا يُسمح لهم بأداء واجبهم. يجب أن يكونوا قادرين على أداء واجبهم دون أن يتعرضوا للتدمير.
إيلون ماسك: حسنًا، بالتأكيد. ومن الواضح أنه أمر محبط للغاية أن تكون ضابط شرطة تخاطر بحياتك من أجل القبض على مجرمين عنيفين قد يقتلونك، بل ويقتلونك أحيانًا. ثم تقبض على المجرم العنيف، ثم لا يقوم المدعي العام بمقاضاته، فيُطلق سراحه. حسنًا، لماذا إذًا؟
لماذا يُخاطر ضابط الشرطة بحياته لاعتقال مجرم عنيف؟
دونالد ترامب: بل الأسوأ من ذلك، لن يحدث شيء. بل الأسوأ من ذلك. سيحاكمون ضابط الشرطة. سيلاحقونه ويحاكمونه، وسيُسحب منه معاشه التقاعدي. سيُفصل من عمله. سيخسر عائلته. سيخسر منزله.
حوادث عنف حديثة ضد الشرطة
إيلون ماسك: حسنًا، أعتقد أن الأمر كان دالًا للغاية، بل دالًا بشكل لا يُصدق، عندما وقعت حادثة اعتدت فيها عصابة من البلطجية على ضباط شرطة. أعتقد أن ذلك حدث في ميدان تايمز سكوير بنيويورك. ثم لم يُتخذ أي إجراء بحق هؤلاء الرجال. أُطلق سراحهم دون كفالة. وأعتقد أن بعضهم حصل على تذاكر سفر مجانية إلى كاليفورنيا.
حسنًا، ما أقصده هو أن هذا إهانة بالغة للولايات المتحدة. وهذا ما أعنيه، إنه أمر جنوني. هل فقدنا كل كرامتنا؟ كيف يُسمح بحدوث مثل هذا الأمر؟
دونالد ترامب: لم أرَ شيئًا كهذا قط. كما تعلمون، نرى حالات إطلاق النار عليهم. إنها مهنة خطيرة للغاية، لكنهم فخورون بها ويريدون أن يكونوا قادرين على أداء عملهم. لقد رأيتهم يُطلق عليهم النار. رأيت الكثير من ذلك، لكنني لم أرَ قط هؤلاء الرجال يقفون في منتصف شارع كبير، والجميع يراقبهم. وهم يتبادلون اللكمات، ويقاتلون ضابط شرطة.
كان هناك اثنان منهم، ومع ذلك كان هناك ستة رجال تقريبًا. وكانوا ينهالون عليهم بالضرب المبرح. في بلادهم، لكانوا قد لقوا حتفهم لو فعلوا ذلك. لكانوا سيُقتلون رميًا بالرصاص. لكانوا سيُقتلون على الفور. وكما تعلمون، فهم قادمون من هذه البلدان، ويستغرقون وقتًا طويلًا ليدركوا أننا لا نفعل ذلك في بلدنا. ولكن في بلادهم، لو وقفوا في الشارع واشتبكوا مع شرطي، لكانوا سيُقتلون رميًا بالرصاص. لا مجال هنا للمجاملات السياسية.
إنه لأمر محزن للغاية. إنه لأمر محزن للغاية أن نرى ذلك. ولهذا السبب لديك الوقت، بالمناسبة، لأننا لا نفعل شيئًا حيال ذلك.
إيلون ماسك: نعم، لا يمكننا ببساطة أن نقبل بوضع يتعرض فيه ضباط الشرطة لدينا للضرب أمام الكاميرات على يد عصابة من المهاجرين غير الشرعيين، ثم لا يُحاسب المعتدون، بل يُطلق سراحهم. هذا أمر غير مقبول.
ترحيل المهاجرين المجرمين
دونالد ترامب: سنغير الوضع وسنُخرجهم من البلاد. كما تعلمون، عندما بدأتُ العمل في هذا المجال، قالوا إنه لا يمكن إعادتهم إلى هذه البلدان. لا يمكن استعادتهم. في حالة غواتيمالا وهندوراس والسلفادور وبعض الدول الأخرى، لم يكن بالإمكان إعادتهم. فقلتُ: حقاً؟
أوه، لا يمكنك استعادته؟ لأنه في عهد أوباما، لم يكن بالإمكان استعادته. كانوا يُحضرونه جواً، ويضعون طائرات على مدارج هذه الدول. لم يكن يستطيع الهبوط بالطائرة. كانوا يُعيدونه. وأخبرني الجنرال، وأخبرني الجنرالات، بالتأكيد، لا يمكننا إعادته. هذه الدول لن تقبل أعضاء عصابة إم إس-13. لن تقبلهم.
فقلتُ: حقًا، كم ندفع لهذه الدول المختلفة كمساعدات اقتصادية، وهو مبلغٌ مُبالغ فيه إلى حدٍّ ما؟ وكان الجواب 750 مليون دولار. فقلتُ: حسنًا. أخبروهم أنهم مُتخلّفون عن السداد. إنهم مُتخلّفون عن الدفع. لن نفعل ذلك. لن ندفع لهم بعد الآن لأنهم لن يقبلوا بذلك. وتعرفون ماذا حدث؟
اتصلوا بي جميعًا، جميعهم بلا استثناء. قالوا: "يشرفنا أن نستقبلهم يا سيدي. سيكون ذلك شرفًا لنا". كان الأمر في غاية السهولة. لكنها من تلك الأمور. وقد استعدناهم. استقبلنا الكثير منهم. كما تعلمون، ربما تكون عصابة MS-13 أسوأ العصابات في العالم. إنهم الأكثر عنفًا ووحشية. أخرجناهم من هنا بالآلاف. وقد استقبلتهم بلدانهم. وذلك لأنني قلت: لن تحصلوا على أي مساعدات اقتصادية أخرى.
وبمجرد أن قلت ذلك، كانوا لطفاء. لم يقبلوا إعادة تلك الأصوات لأوباما. لم يقبلوها لأي شخص. والآن لدينا مشكلة بسبب هذا الرجل. ومرة أخرى، لم يعودوا يقبلونها مع بايدن لأنهم لا يحترمونه.
إيلون ماسك: أجل، أجل. لذا، لا بدّ من فعل ذلك. لا يمكننا ببساطة السماح بذلك، سواء كانوا مواطنين أم لا. لأنهم لن يحاكموا المواطنين أيضاً، وليس فقط المهاجرين غير الشرعيين. لذا، لا يمكننا السماح لمرتكبي الجرائم العنيفة المتكررة بالإفلات من العقاب. لأنهم، بحكم تعريفهم، سيستمرون في إيذاء الناس. وأعتقد أن جزءاً من هذا ينبع من أنني، وأنا أعتبر نفسي ليبرالياً إلى حد ما، أميل إلى هذا الرأي.
التعاطف مع الضحايا مقابل التعاطف مع المجرمين
إيلون ماسك: يعني، الأمر ببساطة أنك تريد أن تتعاطف مع الناس. من البديهي أنك تريد أن تتعاطف معهم، وأنا أتفق تمامًا مع ذلك. أنت تريد أن تتعاطف. ولكن عليك أيضًا أن تتعاطف مع ضحايا المجرمين. وإذا اقتصر تعاطفك على المجرمين فقط، فهو في الحقيقة تعاطف سطحي، وليس حقيقيًا، فأنت لا تفكر.
لديك تعاطف سطحي. عليك أن تسأل نفسك: إذا لم تسجن هذا الشخص، فمن سيؤذي؟ قد يقتل أحدهم، أو قد يغتصب أحدهم. إذا لم تسجنه، فعليك أن تتعاطف مع الضحايا. وهناك نقص في التعاطف مع ضحايا المجرمين، وتعاطف مفرط مع المجرمين أنفسهم. هذا غير منطقي. لهذا السبب يجب أن يكون لديك تعاطف عميق مع المجتمع ككل، لا تعاطف سطحي مع المجرمين.
دعم إنفاذ القانون
دونالد ترامب: وعلينا أن نمنح ضباط الشرطة الكرامة والاحترام اللذين يستحقونهما. وعلينا أن ندعهم يؤدون عملهم. بإمكانهم القيام بعمل رائع. لكن علينا أن ندعهم يؤدون عملهم.
وإذا لم نفعل ذلك، فسيختفي كل شيء. لم يسبق أن وُجد مجتمع كهذا يُسمح فيه للفرد بفعل ما يشاء دون أن يُحاسب. وأنا أتحدث هنا عن الجرائم العنيفة. وستزداد هذه الجرائم عنفًا لأن هؤلاء أشخاص عنيفون للغاية.
وسنُخرجهم من بلادنا. وسنعيدهم إلى حيث أُرسلوا - لأنهم أُرسلوا إلى هنا من قِبل الرؤساء ومختلف الأشخاص الذين يُديرون تلك البلدان. وأنا أعرفهم جميعًا. إنهم أذكياء، وذوو خبرة في الحياة. وهم يعتقدون حقًا أن الولايات المتحدة غبية. يعتقدون أننا نُدار من قِبل أغبياء. ولحسن الحظ، هم مُحقّون.
معالجة عنف العصابات
دونالد ترامب: لكن عندما كنت هناك، لم تكن لدينا أي مشكلة. أخرجناهم. قضينا على آلاف من أعضاء عصابة إم إس-13. وأعدناهم. والآن، تتكرر القصة نفسها. نحن لا نفعل ذلك. بل إنهم منحوهم زيادة كبيرة في المساعدات. رفعوها إلى مليارات الدولارات.
ولا يحصلون على شيء مقابل ذلك. لذا، كما تعلمون، آمل أن يصوّت الجميع لترامب. وسنستعيد هذا البلد. ولم أكن بحاجة إلى هذا.
تضحية ترامب الشخصية
دونالد ترامب: أنا أقول لنفسي، لم أكن بحاجة إلى هذا. لقد عشت حياة رائعة. لم أكن بحاجة إلى اللجوء إلى المحاكم وخوض كل تلك الإجراءات الأخرى والترشح في الوقت نفسه. عليّ أن أترشح. عليّ أن أخوض محاكمات صورية، وفي بعض الحالات، مع قضاة فاسدين، فاسدين تمامًا. لم أكن بحاجة إلى ذلك. لقد عشت حياة رائعة. لديّ مواقع مميزة.
لديّ محيطات جميلة وأماكن رائعة. كما تعلم، كان هذا الأمر مختلفًا، لكنني شعرت بأهميته. ولو أُتيحت لي الفرصة لأعيده، لربما ظننت أنني مجنونة لفعله. لكن لو أُتيحت لي الفرصة لأعيده، لفعلته مجددًا، لأنه أهم بكثير مني ومن حياتي.
إنقاذ البلاد
دونالد ترامب: سننقذ هذا البلد. هذا البلد ينهار. وهؤلاء الذين ننافسهم أشرار. إنهم كاذبون. يدلون بتصريحات، ويرتكبون أفعالاً شنيعة. يقولون إنهم سيقيمون حدوداً قوية، ويقولون إنهم كانوا رائعين في إدارة الحدود، بينما كانوا الأسوأ في التاريخ. يقولون إنهم سيوقفون الجريمة.
إيلون ماسك: الحقائق تتحدث عن نفسها.
دونالد ترامب: إنه أمر لا يصدق.
إيلون ماسك: لقد وصل الأمر إلى حد أن الناس لا يكلفون أنفسهم عناء الإبلاغ عن الجرائم، وهذا صحيح، لأنهم يعلمون أنه لن يحدث شيء. هذا ما أسمعه باستمرار من الناس.
رؤية ماسك للمستقبل
إيلون ماسك: كما تعلمون، إنها ببساطة قيمي، أقول للناس إن الأمور التي أعتبرها مهمة للمستقبل هي: يجب أن تكون لدينا مدن آمنة، وحدود آمنة، وإنفاق معقول، وإلغاء القيود التنظيمية.
وهكذا نستطيع بناء مستقبل مزدهر. ونرغب في امتلاك مشاريع طموحة ومثيرة، مشاريع رائدة تُشعل حماس الناس. هذا هو المستقبل الذي أطمح إليه. أنا من أنصار البيئة، لكنني لست ضد صناعة النفط والغاز، ولا أؤمن بتشويه سمعتها لأنها تُسهم في استمرار الحضارة. لكني أعتقد أننا بحاجة إلى التحرك بخطى معقولة نحو اقتصاد طاقة مستدام. هذه هي قيمي.
وأعتقد، كما تعلم، ولهذا السبب أدعمك في الانتخابات الرئاسية.
دونالد ترامب: حسنًا، أنا أقدر ذلك
الحوافز الاقتصادية وخلق فرص العمل
دونالد ترامب: سنقدم حوافز للشركات لتشجيعها على القدوم إلى بلادنا، لا لمغادرتها. سنقدم حوافز هائلة. نريد من الشركات أن تبني مشاريعها هنا، لا في أماكن أخرى.
ونريد خلق فرص عمل. ومرة أخرى، الأمر يتعلق بالحلم الأمريكي. لم نعد نسمع عن الحلم الأمريكي يا إيلون. لم نعد نسمع عنه - أنت الحلم الأمريكي بكل ما تحمله الكلمة من معنى، لكن لم نعد نسمع عنه.
وستسمعون عن ذلك. الناس بحاجة إلى هذا الحافز للخروج والقيام بذلك. وسيحبون حياتهم. أعني، سيحبون - سيتطلعون إلى الاستيقاظ صباحًا والذهاب إلى وظيفة يحبونها، لا وظيفة لا يستطيعون تحمل تكاليفها أو أي وظيفة على الإطلاق لا يملكون فيها مالًا، حرفيًا لا يملكون فيها مالًا.
ثم ينتهي بهم الأمر بالعنف والعديد من المشاكل الأخرى. الآن سنفعل - سنفعل أشياء عظيمة. وقد تعلمت الكثير في الفترة الأولى. كان لدينا اقتصاد قوي وكل ذلك.
التعلم من التجربة
دونالد ترامب: لقد أعدنا بناء الجيش. لقد أنجزنا الكثير. لكنني تعلمت أيضاً، وتعلمت أفضل الناس. تعلمت من الأخيار، والأذكياء، والأغبياء، ومن يستطيعون فعل أشياء، كما تعلمون.
عندما وصلتُ لأول مرة، أخبرتُ الناس أنني زرتُ واشنطن العاصمة 17 مرة فقط، وفقًا لما تنشره وسائل الإعلام الكاذبة. زرتُها 17 مرة بالفعل، ولم أبقَ فيها ليلة واحدة. في تلك الفترة، لم أكن أعرف الناس جيدًا، بل كنتُ أعتمد على الآخرين لتزويدي بأسماء. ثم أدركتُ أن من اعتمدتُ عليهم لم يكونوا على قدرٍ من الكفاءة. كان لدينا أشخاص رائعون، ولكن كان لدينا أيضًا أشخاص لم أكن لأستعين بهم لو كنتُ أعرفهم. أما الآن، فأنا أعرف الجميع.
ملاحظات ختامية
دونالد ترامب: وأعتقد أننا سنُغيّر الأمور بسرعة. ليس لدينا خيار آخر. وإلا، فلن يبقى لنا بلد. وأنا أُقدّر حقًا أن وجودي معك كان ممتعًا للغاية. أنت رجل رائع. لقد قمت بعملٍ مُذهل، وأنت مصدر إلهامٍ عظيم للناس. وآمل أن تستمر في مسيرتك وأن تُواصل النجاح.
وسنشهد انتخاباتٍ مصيريةً قريباً. وأعتقد أن الخامس من نوفمبر سيكون أهم يوم في تاريخ بلادنا. أعتقد أن هذه الانتخابات ستكون الأهم، وربما ستكون أهم يوم في تاريخ بلادنا، لأنه إن لم نفز، فسأشعر بأسفٍ شديدٍ على الجميع.
إيلون ماسك: لا، أعتقد أننا نقف عند مفترق طرق مصير الحضارة، وأعتقد أننا بحاجة إلى سلوك الطريق الصحيح، وأعتقد أنك أنت الطريق الصحيح. لذا أعتقد أن هذا هو جوهر الأمر.
دونالد ترامب: شكراً جزيلاً لك يا إيلون. إنه لشرف عظيم، وسنكرر ذلك في وقت ما، وقد كان الأمر ممتعاً حقاً، وآمل أن تحظى بالكثير من المشاهدين، وقد سمعت أنك حظيت بالكثير.
لذا أقدر ذلك. سأراك قريباً.
إيلون ماسك: نعم، شكراً لك.
دونالد ترامب: شكراً لك يا إيلون. شكراً جزيلاً. مع السلامة.
https://singjupost.com/full-tran-script--elon-musk-interviews-donald-trump/
قراءة نقدية تحليلية لمقابلة إيلون ماسك مع دونالد ترامب (13 أغسطس 2024)
تمهيد
تُعدّ مقابلة إيلون ماسك مع دونالد ترامب على منصة X (تويتر سابقاً) في 13 أغسطس 2024 حدثاً إعلامياً فريداً من نوعه: فهي تجمع بين أغنى رجل في العالم والمرشح الجمهوري للرئاسة في حوار مفتوح، يهدف - بحسب ماسك - إلى "التعرف على شخصية دونالد ترامب في حوار عادي". غير أن هذا الادعاء بالحياد سرعان ما يتبدد، إذ يتحول الحوار إلى منصة دعائية متكاملة لترامب، يمارس فيها ماسك دور المضيف المساند بدلاً من المحاور الناقد.
تسعى هذه القراءة إلى تفكيك البنية الخطابية للمقابلة، وكشف تحيزاتها الضمنية، وتحليل الاستراتيجيات التواصلية التي يوظفها الطرفان، مع تقييم دلالات هذا النمط من الحوار في السياق السياسي الأميركي.

أولاً: البنية العامة للمقابلة
1- الإطار التمهيدي: ادعاء الحياد
يؤكد ماسك في مقدمته أن الهدف من المقابلة هو "بساطة التعرف على شخصية دونالد ترامب في حوار عادي"، وأنها "موجهة تحديدًا للناخبين المنفتحين والمستقلين". غير أن هذا الإطار ينهار بمجرد أن يعلن ماسك: "هذا جزء كبير من السبب الذي جعلني متحمساً لتأييدك كرئيس للولايات المتحدة". فالمقابلة ليست استكشافية محايدة، بل هي إعلان تأييد علني مُغلف بقالب حواري.
2- هيكل الحوار: ترامب المتحدث الأوحد
تتسم المقابلة بهيمنة كلامية شبه مطلقة لترامب، حيث يمتد حديثه لفترات طويلة دون مقاطعة تذكر. يكتفي ماسك بدور المستمع المُقرّ والمُؤيِّد، مُطلقاً أسئلة استفتاحية تُمكّن ترامب من عرض روايته دون مواجهة نقدية. وهذا الأسلوب يُحوّل الحوار من مقابلة إلى خطاب انتخابي مُطوّل.

ثانياً: تحليل الموضوعات الرئيسية
3-محاولة الاغتيال: بناء أسطورة البطولة
يُخصص جزء كبير من المقابلة لسرد تفاصيل محاولة الاغتيال في بتلر، بنسختها الترامبية. يروي ترامب بتفصيل درامي لحظة إصابته، واصفاً إياها بأنها "معجزة"، ومُنسباً نجاته إلى "القضاء والقدر". ويُعزز ماسك هذه الرواية بقوله: "الشجاعة إما فطرية أو حقيقية، وليست فعلًا مُدربًا عليه" ، واصفاً تصرف ترامب بأنه "مُلهم".
النقد: يعيد هذا السرد إنتاج نموذج "الزعيم الخارق" الذي ينجو بأعجوبة ليواصل مهمته، وهو نموذج خطابي شائع في الثقافات الاستبدادية. يُغفل الحوار التساؤلات الجوهرية حول الإخفاقات الأمنية، مكتفياً بالإشادة بـ"قناص الخدمة السرية"، دون مناقشة المسؤولية السياسية عن تلك الثغرات.
4-الهجرة: خطاب التهديد الوجودي
يُكرّس ترامب جزءاً كبيراً من المقابلة للهجرة، واصفاً إياها بأنها "كارثة" و"غزو"، مدعياً أن "أكثر من 20 مليون شخص دخلوا بلادنا، كثير منهم قادمون من السجون، أو من المصحات العقلية". ويصف المهاجرين بأنهم "قتلة" و"مغتصبون"، معتبراً أن استمرار الوضع سيُفقد أمريكا هويتها: "ليس لديك بلد".
النقد: يعتمد هذا الخطاب على تعميمات عنصرية وتضخيم إحصائي غير مدعوم بأدلة. يخلط ترامب بين الهجرة غير الشرعية والإرهاب، ويُقدّم المهاجرين كتهديد وجودي متجانس، متجاهلاً التنوع الهائل في دوافع المهاجرين وخلفياتهم. والأخطر أن ماسك لا يعترض على هذه الادعاءات، بل يُعززها بقوله: "من المستحيل على الولايات المتحدة استيعاب جميع سكان الأرض"، مُعاداً إنتاج المنطق الاستيعابي ذاته.
5-الاقتصاد والتضخم: تبسيط السببية
يُحمّل ترامب إدارة بايدن مسؤولية التضخم بالكامل، مدعياً أن "التضخم كارثة بكل معنى الكلمة". ويُكرر ماسك هذه الرواية بقوله: "ينشأ التضخم من الإنفاق الحكومي المفرط"، مُختزلاً ظاهرة اقتصادية معقدة في علاقة سببية أحادية.
النقد: يتجاهل الحوار عوامل عالمية مؤثرة في التضخم، مثل اضطرابات سلاسل التوريد بعد الجائحة، والحرب في أوكرانيا، والسياسات النقدية للاحتياطي الفيدرالي. هذا التبسيط يخدم أجندة ترامب الانتخابية، لكنه يُقدّم تحليلاً مضللاً للجمهور.
6- السياسة الخارجية: عبادة القوة الشخصية
يُكرر ترامب روايته عن علاقاته الممتازة مع "الطغاة" مثل بوتين وكيم جونغ أون والرئيس شي، معتبراً أن هذه العلاقات هي ما يضمن السلام. ويقول: "كانت علاقتي مع بوتين ممتازة. كان يحترمني". ويُضيف ماسك: "أشخاص مثل كيم جونغ أون يستجيبون للقوة، وليس للضعف"
النقد: يعكس هذا الخطاب نظرة واقعية ساذجة للعلاقات الدولية، تختزل السياسة الخارجية في "كيمياء شخصية" بين القادة، متجاهلة المصالح الوطنية والبنى المؤسسية والمعاهدات الدولية. والأخطر أن الحوار يُطبيع علاقات الصداقة مع ديكتاتوريات، مُقدّماً إياها كميزة للقيادة الأميركية.
7- الحرب القانونية: ضحية النظام
يُقدّم ترامب نفسه كضحية "ملاحقة سياسية" غير مسبوقة، واصفاً القضايا ضده بـ"الحرب القانونية"ويقول: "لم يسبق لهم فعل ذلك من قبل. يحدث هذا في الدول النامية ودول العالم الثالث"ويُعزز ماسك هذه الرواية بقوله: "من الواضح أن هذا إساءة استخدام للنظام القانوني"
النقد: يتجاهل الحوار أن ترامب يواجه تهماً جنائية موثقة، وأن استقلال القضاء الأميركي يمثل ركيزة دستورية. تحويل القضايا القانونية إلى "مؤامرة سياسية" هو في حد ذاته استراتيجية تقويض للثقة في المؤسسات، وهي سمة شائعة في الخطاب الاستبدادي.
8-التعليم وإلغاء وزارة التعليم
يقترح ترامب "إغلاق وزارة التعليم، وإعادة التعليم إلى الولايات"، معتبراً أن "نحن في ذيل قائمة أفضل 40 دولة". ويُعلّق ماسك: "إذا كان على كل ولاية أن تتنافس مع الولايات الأخرى، فسينتقل الناس بطبيعة الحال إلى الولايات التي تكون فيها الظروف أفضل".
النقد: يتجاهل هذا الاقتراح أن وزارة التعليم تؤدي وظائف حيوية في توزيع التمويل الفيدرالي وضمان حقوق الطلاب ذوي الإعاقة ومكافحة التمييز. إن إعادة التعليم إلى الولايات دون معايير وطنية قد تُعمّق الفجوات بين الولايات الغنية والفقيرة، وتُضعف جودة التعليم للفئات المهمشة.

ثالثاً: تحليل الخطاب والاستراتيجيات التواصلية
9- دور ماسك: من محاور إلى مؤيد
يؤدي ماسك وظيفة مضاعفة في المقابلة: فهو من جهة يطرح أسئلة تبدو استقصائية، ومن جهة أخرى يُعزز روايات ترامب باستمرار. يمكن رصد ذلك في نمط تكرار عبارات مثل "أعتقد أنك محق"، "بالتأكيد"، "أتفق معك". وهذا الأسلوب يُحوّل الحوار إلى "مونولوغ مشترك"، حيث يُمثل ماسك دور "الجمهور المثالي" الذي يُصدق كل ما يُقال.
10-توظيف منصة X كفضاء سياسي
يمثل اختيار منصة X (تويتر سابقاً) كمنصة للمقابلة بُعداً سياسياً واضحاً، خاصة في ظل ادعاء ماسك بأن المنصة تعرضت "لهجوم حجب الخدمة"، وهو ما يُوظفه لتأكيد رواية "قمع الأصوات المحافظة". ويقول ترامب: "أنت ترغب في إسكات بعض الأصوات"، مُعيداً إنتاج خطاب "الرقابة" الذي يروج له التيار المحافظ.
11- التكرار والاستطراد
تتسم مقابلة ترامب بالاستطراد المفرط والتكرار، حيث يعود إلى ذات النقاط (الهجرة، الاقتصاد، العلاقات مع القادة) مراراً بصياغات متقاربة. وهذا الأسلوب، رغم أنه قد يبدو عفوياً، هو في الواقع استراتيجية خطابية تهدف إلى ترسيخ رسائل محددة عبر التكرار، دون تقديم معلومات جديدة.
12- لغة التضخيم والتهويل
يعتمد كل من ترامب وماسك لغة التضخيم: "كارثة"، "فظيع"، "جنوني"، "غير مسبوق". هذه اللغة تُحدث تأثيراً عاطفياً قوياً، لكنها تخلو من الدقة التحليلية. فوصف التضخم بأنه "الأسوأ في التاريخ" مثلاً يتجاهل فترات تضخم أشد وطأة في التاريخ الأميركي.

رابعاً: الافتراضات الخفية والإشكاليات
13-إشكالية "المستقل" في خطاب ماسك
يقدم ماسك نفسه كنموذج "المستقل المعتدل"، مستشهداً بدعمه السابق لأوباما. غير أن تأييده العلني لترامب، ومواقفه المتطرفة في قضايا الهجرة والاقتصاد، تتناقض مع هذا الادعاء. إن تقديم الذات كـ"معتدل" هو في حد ذاته استراتيجية خطابية تهدف إلى منح الشرعية لمواقف متطرفة.
14- تغييب الأصوات الناقدة
تخلو المقابلة تماماً من أي صوت ناقد أو رأي مخالف. لا يطرح ماسك أسئلة صعبة حول سجل ترامب في فترة ولايته الأولى، أو حول مواقفه من قضايا مثل الإجهاض، أو تغير المناخ، أو الرعاية الصحية. وهذا الغياب يُنتج فضاءً تواصلياً مغلقاً، حيث تُعرض رواية واحدة دون منافسة.
51-التطبيع التدريجي للخطاب الاستبدادي
تُطبع المقابلة بخطاب يُطبيع مفاهيم وسلوكيات استبدادية: الإشادة بالعلاقات مع الديكتاتوريات، وتقديم القضاء كأداة سياسية، ووصف المعارضين بـ"الأشرار" و"الكاذبين"، والدعوة إلى ترحيل جماعي. وحضور ماسك كشخصية علمانية وتكنوقراطية يُضفي شرعية على هذا الخطاب، مُخففاً من حدته.

خامساً: قراءة في السياق الأوسع
16-المقابلة كحدث إعلامي
تُمثل هذه المقابلة تحولاً في المشهد الإعلامي الأميركي، حيث تحل منصات التواصل الاجتماعي محل وسائل الإعلام التقليدية كفضاء للحوار السياسي. غير أن هذا التحول يحمل مخاطر، إذ تفتقر هذه المنصات إلى معايير المهنية الصحفية كالتوازن والتدقيق والمساءلة.
17-دور المليارديرات في السياسة
تُظهر المقابلة نموذجاً جديداً للتدخل السياسي: ليس عبر التمويل الانتخابي فحسب، بل عبر امتلاك منصات إعلامية وتوظيفها لصالح مرشح معين. ماسك لا يكتفي بتأييد ترامب، بل يمنحه منصة تصل إلى ملايين المتابعين، مُمارساً شكلاً من أشكال "رأسمالية المنصات" التي تطمس الحدود بين الإعلام والسياسة.
18-غياب قضايا المرأة وحقوق الأقليات
تتجاهل المقابلة بالكامل قضايا جوهرية مثل حقوق الإجهاض، وحقوق المثليين، والعنصرية المؤسسية، وتغير المناخ (باستثناء إشارات عابرة). وهذا الغياب يعكس أولويات خطاب ترامب الانتخابي، لكنه يُشكّل أيضاً فجوة تحليلية في المقابلة نفسها.

خلاصة: تقييم نقدي
تمثل مقابلة ماسك مع ترامب نموذجاً متطوراً للخطاب السياسي في عصر المنصات الرقمية، حيث تتداخل الأدوار بين الإعلامي والسياسي ورجل الأعمال. يمكن تلخيص نقاط القوة والضعف كما يلي:
نقاط القوة (من منظور ترامب الاستراتيجي):
• نجحت المقابلة في تقديم ترامب كشخصية "عفوية" و"جريئة" بعيداً عن صياغات الإعلام التقليدي.
• وفرت منصة للترويج لروايته حول محاولة الاغتيال، والهجرة، والاقتصاد، دون مواجهة نقدية.
• منح تأييد ماسك شرعية "تكنوقراطية" لخطاب ترامب، مما قد يجذبه إلى ناخبين مستقلين.
نقاط الضعف التحليلية:
• غياب الحياد: المقابلة ليست استقصائية بل دعائية، وتناقض ادعاء ماسك بالحياد.
• التبسيط المفرط: تُختزل قضايا معقدة (التضخم، الهجرة، السياسة الخارجية) في تفسيرات سببية أحادية.
• تغييب الأصوات: تخلو المقابلة من أي تمثيل للرأي المخالف أو التدقيق الحقائقي.
• التطبيع الخطير: تُطبع خطاباً يُشكك في المؤسسات الديمقراطية (القضاء، الانتخابات، الإعلام) ويُطبيع العلاقات مع الأنظمة الاستبدادية.
• الانحياز الطبقي: تُخاطب المقابلة جمهوراً يتمتع بـ"رفاهية" الاهتمام بالسياسة كمسألة خيار، متجاهلة الفئات الأكثر عرضة لتأثيرات السياسات المطروحة.

خاتمة
في النهاية، تظل مقابلة ماسك-ترامب وثيقة مهمة لفهم تحولات الخطاب السياسي الأميركي، لكنها ليست نموذجاً للحوار السياسي الرصين. إنها تعكس ظاهرة أوسع: تداخل رأس المال التكنولوجي مع السياسة، وتحول منصات التواصل إلى فضاءات دعائية، وتآكل معايير المهنية الصحفية. وتطرح سؤالاً أكثر إلحاحاً: في غياب المؤسسات الإعلامية المستقلة، كيف يمكن للجمهور التمييز بين الحوار والنقد من جهة، والدعاية والترويج من جهة أخرى؟

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
في رحيل جليل شهباز، عضو هيئة إدارة الحوار المتمدن	في رحيل شاكر الناصري، أحد مؤسسي الحوار المتمدن

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل