ميشيل فوكو: عن الدين والفلسفة وموت الإله

حسام جاسم

الحوار المتمدن-العدد: 8463 - 2025 / 9 / 12 - 20:51
المحور: الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع
    

عن الدين والفلسفة وموت الإله
حوار مع ميشيل فوكو (١)
ترجمة: حسام جاسم (٢)

١. الفلسفة وموت الإله (٣):
• ما هو دور الفيلسوف في المجتمع؟
ميشيل فوكو:
ليس للفلاسفة دور في المجتمع. ولا يمكن وضع فكرهم في علاقة بالحراك الحالي [الفعلي] لجماعة ما. وسقراط مثال ممتاز: لم يكن المجتمع الأثيني يرى فيه سوى شخص متمرد تخريبي، لأن الأسئلة التي أثارها لم تكن مقبولة للنظام القائم. في الواقع، لا يتم الاعتراف بدور الفيلسوف إلا بعد فترة زمنية معينة؛ وهو، باختصار، دور رجعي.

• ولكن كيف تدمج نفسك في المجتمع؟
ميشيل فوكو:
أدمج نفسي...؟ كما تعلمون، حتى القرن التاسع عشر، لم يكن الفلاسفة معترفًا بهم. حيث كان ديكارت عالم رياضيات، ولم يكن كانط يدرس الفلسفة، بل كان يدرس الأنثروبولوجيا والجغرافيا؛ حتى انت تعلمت الخطابة، وليس الفلسفة، وبالتالي لم تكن هناك حاجة إلى الفلاسفة لتكون "مندمج". لم يتم إنشاء كراسي الفلسفة إلا في القرن التاسع عشر؛ حيث كان هيجل أستاذًا للفلسفة. لكن في ذلك الوقت، اتفق الجميع على أن الفلسفة وصلت إلى نهايتها.

• وقت يتزامن تقريبًا مع موت الإله؟
ميشيل فوكو:
إلى حد ما، ولكن يجب أن نكون حذرين، لأن مفهوم موت الإله لا يحمل نفس المعنى عند هيجل وفويرباخ ونيتشه.
بالنسبة لهيجل، يحل العقل محل الإله، والروح البشرية هي التي تتطور شيئًا فشيئًا؛ بالنسبة لفويرباخ، الإله هو الوهم الذي يعزل الإنسان، ولكن بمجرد التخلص من هذا الوهم، يصبح الإنسان هو الذي يدرك حريته؛ وأخيرًا، بالنسبة لنيتشه، فإن موت الإله يعني نهاية الميتافيزيقا، لكن الإله لا يحل محل الإنسان، ويظل الفضاء فارغًا.
نعم، إنه الإنسان الأخير والإنسان الأعلى.
نحن بالفعل الإنسان الأخير بالمعنى النيتشوي للكلمة، وسيكون الإنسان الأعلى هو كل من يستطيع التغلب على غياب الإله وغياب الإنسان بنفس لفتة التجاوز. ولكن فيما يتعلق بنيتشه، يمكننا العودة إلى سؤالك: بالنسبة له، كان الفيلسوف شخصًا يشخص حالة الفكر. علاوة على ذلك، يمكننا أن نتصور نوعين من الفلاسفة: النوع الذي يفتح آفاقا جديدة للفكر، مثل هايدغر، والنوع الذي يلعب بمعنى ما دور عالم أركيولوجيا، فيدرس الفضاء الذي يتكشف فيه الفكر، وكذلك ظروف هذا الفكر، وطريقة تكوينه.

٢. عن الدين (٤):
فويلتزل:
يمكننا أن نتحدث عن الدين، ولكن هذا يجعلني أضحك حقًا [يضحك] أنا آسف. في الواقع، الأمر يعتمد على ما تسميه الدين.
حسنًا، الحديث عن الإيمان ربما يكون أكثر جدية وأكثر إثارة للاهتمام، ولكن الدين هو مسرحية شريرة ورهيبة لم يكن لها أي اهتمام حقيقي بالنسبة لي. لقد نشأت على هذا. وعندما رأيت كيف يعمل ذلك، وكيف كان، وعندما أنظر إليه الآن، فإنه انفجار متواصل من الضحك على النفاق.

ميشيل فوكو:
ما هو التمييز الذي تفرق به بين الإيمان والدين؟ هل تقصد الإيمان مقابل الكنيسة، على سبيل المثال؟

فويلتزل:
لقد عرفت بعض الأشخاص اللطفاء جدًا الذين آمنوا. وهذه هي مشكلتهم: شعروا بالرغبة في التصديق، ولقد حصلوا على الإيمان. وفي كل الأحوال، فإنهم دائمًا ما يفشلون [إنهم يجمعون القصع طوال الوقت]. هؤلاء صادقون إلى حد ما، لا بأس بذلك. لكن الكهنة والراهبات والكنيسة والرهبان والبابا، هذه مسرحية شريرة تجعلني أضحك.

ميشيل فوكو:
ستسعد (C) [الشيوعية] بذلك، لأن موقفي هو العكس تمامًا. أعتقد أن الكنيسة رائعة.

فويلتزل:
نعم، حسنًا، للتوضيح. كل ما تقرأه في الصحف، تداعيات قضية يفبفر (Lefevre) (٥).

ميشيل فوكو:
تاريخيًا، ما هو موجود هو الكنيسة. الإيمان، ما هو هذا الإيمان؟ فالدين قوة سياسية.

فويلتزل:
إنها قوة سياسية ولهذا السبب يجب محاربتها. ففي أمريكا اللاتينية، وفي إسبانيا على سبيل المثال، حيث تخدم الكنيسة اليمين بشكل كامل. الكنيسة هي المال، إنها السلطة. لكنها يمكن أن تكون أداة في الصراعات من خلال اتجاهات اليسار التي تتطور في أجزاء معينة من الكنيسة.

ميشيل فوكو:
بالتأكيد، إنها أداة سلطة مذهلة لذاتها.
إنها مذهلة لأنها منسوجة بالكامل من خلال عوامل خيالية، وإيروتيكية، وفعالة، وجسدية، وحسية، وما إلى ذلك!

فويلتزل:
أوه نعم، إنها مذهلة! لقد رأيت ما يحدث في مدارس الكنيسة، هذا النفاق المستمر، تلك الأكاذيب اليومية، هذا الحقد الذي تجده في معظم أفراد الكنيسة. إنه أمر بغيض، إنه شيء أكرهه.

ميشيل فوكو:
هل ترغب في أن تصبح كاردينالًا؟

فويلتزل:
أوه! لا، لا.
لا أدري، ربما كانت الملابس الكهنوتية...

ميشيل فوكو:
اعترف بأن هذا حلم.

فويلتزل:
أوه، لا يمكن أن يكون الأمر سيئًا، ولكن في النهاية يتدبرون أمورهم بشكل سيئ للغاية.
عندما تنظر إلى الفرنسيين، إذا كنت كاردينالًا فرنسيًا، فلن يرضيني ذلك كثيرًا. وعندما تنظر إلى ذلك الكاهن الآخر من باريس، ... مارتي (Marty) (٦)، حسنًا، هذا أمر مؤسف ومثير للشفقة.

ميشيل فوكو:
أعتقد أن هذا النظام أصبح ضعيفاً بشكل غير عادي على المستوى الفكري. فعندما تسمعهم يتحدثون الآن، فإنهم كانوا جميعاً متشابهين، وكانوا يشكلون نظامًا ضخماً للمعرفة في الغرب لقرون من الزمان، وخاصة منذ القرن الثامن عشر. وهو أمر مثير للإعجاب على الرغم من ذلك! ولقد رأيت كيف كان الحال في البرازيل عندما قُتِل ذلك الصحافي اليهودي على يد الشرطة.

فويلتزل:
هرتسوغ (Herzog) (٧).

ميشيل فوكو:
نعم، هرتسوغ. ولم يجرؤ المجتمع اليهودي على إقامة مراسم جنازة. وكان رئيس أساقفة ساو باولو، دوم إيفاريست (Dom Evariste)، هو الذي نظم المراسم، التي كانت مشتركة بين الطوائف المختلفة، في ذكرى الصحافي في كاتدرائية القديس بولس. وقد اجتذبت المراسم آلافاً وآلافاً من الناس إلى الكنيسة، وإلى الساحة، وما إلى ذلك، وترأس المراسم الكاردينال الذي كان يرتدي ثياباً حمراء، ثم تقدم في نهاية المراسم، أمام المؤمنين، وحيّاهم صائحاً: "شالوم، شالوم (Shalom)". وكان هناك في كل مكان حول الساحة رجال شرطة مسلحون، وكان هناك رجال شرطة بملابس مدنية في الكنيسة. ولقد تراجعت الشرطة؛ فلم يكن بوسعها أن تفعل شيئاً حيال ذلك. ولا يسعني إلا أن أقول إن هذا كان يتمتع بعظمة القوة، وكان له وزن تاريخي هائل.

فويلتزل:
أفهم ذلك. وإذا انتقلنا إلى الإيمان، فهو شيء أفهمه. إنه يشبه إلى حد ما معلم المدرسة صاحب الرؤية. وهناك ايضًا نوع من التوازي مع الممرضات اللاتي يؤمنّ بالطب. حيث إنه أقل هزلية من الكنيسة، وأقل كراهية.

ميشيل فوكو:
هناك، أقل هزلية وأقل كراهية.

فويلتزل:
أعتقد أنه أصغر. حيث هناك بعض الأشخاص الذين لا أستطيع أن أتحملهم، هؤلاء الأشخاص الذين يقولون إنهم مؤمنون. أولئك الذين يكتبون في لو نوفيل أوبسرفاتور (Le Nouvel Observateur) (٨). أعتقد، اسمه ... القائل "الله هو الله لأسم الله" أو شيء من هذا القبيل، إنه ... كلافيل (Clavel) (٩)؟

ميشيل فوكو:
ربما، لا أعرف.

فويلتزل:
حسنًا، على أي حال، هو. وحقًا، أنا لا أحبه. ثم هناك كومة كاملة من الآخرين مثله.

ميشيل فوكو:
ولكن بعد ذلك، كل هذا التيار من الكاثوليكية الجديدة، ما رأيك فيه؟ كنت سأقول الكاثوليكية الجديدة اليسارية أو المسيحية اليسارية، لكن هذا هو بالضبط ما يرفضه كلافيل. ومع ذلك، فمن الصحيح أنه في الوقت الحاضر، في منطقة سياسية ليست من اليمين، يوجد تيار قوي للغاية من الكاثوليكية.

فويلتزل:
لا أعرف الكثير عن هذا التيار، باستثناء العدد الثالث من مجلة هيبدو تي سي (Hebdo T.C) (١٠)، والتي أعتقد أنها بمثابة الناطقة باسمه. ولكنني أعتقد في واقع الأمر أنه تيار محكوم عليه بالفشل في كل الأحوال مثله كمثل بقية التيارات.

ميشيل فوكو:
هل قابلت كاثوليك في حياتك، وفي جماعتك؟

فويلتزل:
نعم، هناك بعض الكاثوليك.

ميشيل فوكو:
ألا يمثل هذا أي مشكلة؟

فويلتزل:
أعتقد، كما قلت للتو، أنهم يفشلون دائماً وهذه مشكلتهم [يضحك].

ميشيل فوكو:
لا أعرف حقاً ماذا تعني بتعبير "يفشلون"؟

فويلتزل:
إنهم يسقطون. إنهم فاشلون. في الأساس ليس الأمر مضحكاً حقاً؛ فهناك من يتأثرون إلى حد البكاء بسبب ذلك، وهناك آخرون مهتمون بذلك. على سبيل المثال القس العامل الذي كان مع رينو وانضم إلى الحزب الشيوعي بعد ذلك.

ميشيل فوكو:
نعم، هذا محزن حقاً. إنه يجعلني أفكر في اليسوعي السابق الذي أصبح محللاً نفسياً [يضحك].

فويلتزل:
يجب أن أقول إن الدين شيء يثير اهتمامي على مستوى النظرة الأولى. إنه مضحك لأنه جميل في بعض الأحيان. لقد أحببته كثيراً عندما كنت صبياً في جوقة، أغني أشياء جميلة. الكنائس جميلة والجو هادئ في الكنيسة. وعندما أذهب إلى مدينة كبيرة، أذهب دائماً إلى الكنيسة لأرى كيف تبدو. لكن الباقي مجرد محاكاة. في المقام الأول الكنيسة الفرنسية، كهنة الرعية، المنافقون.
على أية حال، لا أعتقد أن هناك الكثير من الناس الذين يهتمون بكل هذا.

ميشيل فوكو:
لا، لا، بلا شك لا. لم يتبق سواي [يضحك]. لا أعرف المزيد... أعتقد أن الشريط قد نفد تقريباً، أليس كذلك؟


هوامش المترجم:
١. المصدر الأصلي للترجمة:
Michel Foucault. (1999). Religion and culture. Routledge New York. 85- 86 & 106-109.
٢. حسام جاسم/ كاتب مستقل من العراق.
٣. قام بإجراء المقابلة فوي (M.-G. Foy). ونُشرت في الأصل باسم «ما هو الفيلسوف ؟» في مجلة (Connaissance des hommes)، العدد 22، خريف 1966، الصفحة 9. وأعيد طبعها فيما بعد باسم «ما هو الفيلسوف ؟» في (Dits et ecrits)، المجلد الأول، باريس، 1994، الصفحات 552-3.
٤. نُشر الحوار في الأصل تحت عنوان "الدين" (La religion)، وهو جزء من كتاب تييري فويلتزل "العودة إلى الماضي وما بعده"، دار جراسيه للنشر في باريس، 1978، الصفحات 155-159. والكتاب عبارة عن مجموعة نصوص من المناقشات المسجلة بين تييري فويلتزل، وهو شاب متجول، وفوكو. وفي المنشور الأصلي لم تُذكر الأسماء في النص وظل فوكو مجهول الهوية.
٥. مارسيل يفبفر (Lefevre)/ كاهن قاوم بشدة تحديث القداس، بما في ذلك التخلي عن اللاتينية.
٦. فرانسوا مارتي (Marty) (1904 - 1994)/ كان كاردينالًا كاثوليكيًا فرنسيًا ورئيس أساقفة باريس .
٧. هرتسوغ (Herzog)/ (1937 - 1975)، الملقب بفلادو كان صحفيًا برازيليًا وأستاذًا جامعيًا وكاتبًا مسرحيًا من أصل كرواتي يهودي. طور ذوقًا للتصوير الفوتوغرافي، بسبب مشاريعه السينمائية وكان عضوًا في الحزب الشيوعي البرازيلي وكان نشطًا في حركة المقاومة المدنية ضد الدكتاتورية العسكرية في البرازيل . في أكتوبر 1975، تعرض هرتسوغ للتعذيب حتى الموت على يد الشرطة السياسية للدكتاتورية العسكرية، والتي قامت لاحقًا بانتحاره. استغرق الأمر 37 عامًا قبل تعديل شهادة وفاته لتقول إنه توفي في الواقع نتيجة للتعذيب من قبل الجيش.
٨. لو نوفيل أوبسرفاتور (Le Nouvel Observateur)/ هي مجلة أسبوعية فرنسية تهتم بكامل المعلومات الإخبارية. تُصدر أكثر من 500.000 نسخة. تأسست المجلة في 19 نوفمبر 1964 من طرف الفيلسوف والصحفي الفرنسي أندري غورز والصحفي جان دانيال. اللذان تركا العمل في مجلة ليكسبرس لتأسيس مجلتهم. كانت لو نوفيل أوبسرفاتور لوقت طويل تتمتع بشعبية كبيرة لدى المثقفين الباريسيين.
٩. كلافيل (Clavel)/ موريس كلافيل (1920 - 1979) كاتبًا وصحفيًا وفيلسوفًا فرنسيًا. في عام 1955، بدأ كلافيل حياته المهنية كصحفي. احتج، من بين أمور أخرى، على غزو الدبابات السوفيتية للمجر في عام 1956، واستخدام التعذيب في الجزائر ، وانخرط مع الديجوليين اليساريين في الاتحاد الديمقراطي للعمال في عام 1959. وفي غضون ذلك، عاد إلى التدريس كأستاذ للفلسفة في كاميل سي ومدرسة بوفون الثانوية في باريس. ولكن عام 1965 كان بمثابة نقطة تحول في مساره السياسي والفلسفي، استعاد إيمانه بالدين الكاثوليكي، وهو التحول الذي أثارته قراءته لكتاب من تأليف بول كوشويس عن بيير دي بيرول، مؤسس جماعة الأوراتوريين . كما بدأ مساهمته في صحيفة لو نوفيل أوبسرفاتور بمقالات لاذعة ضد السلطة.
١٠. مجلة (Hebdo Temoignage Chretien)، مجلة مسيحية أسبوعية.

#حسام_جاسم (هاشتاغ)      

---

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل