حوار مع فرويد -4

قاسم حسين صالح
(Qassim Hussein Salih)

الحوار المتمدن-العدد: 2202 - 2008 / 2 / 25 - 10:11
المحور: الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع
    

رئيس الجمعية النفسية العراقية

+ حسنا" . دعنا ننتقل الى موضوع اخر ... الى النصف الاخر ... المرأة ... ما هو رأيك فيها ؟
فرويد:
لقد عرفنا من اشتغالنا بالتحليل النفسي ان جميع النساء يشعرن بانهن اوذين في طفولتهن وانهن ـ لخطأ لم يرتكبنه ـ كن موضوعا لاستهانة ، كما سلبن جزءا" من جسمهن . وتمتلىء نفوس كثيرات من الفتيات بالمرارة حيال امهاتهن ، ويلمنهن لسبب لا مفر منه ، هو انهن جلبنهن لهذا العالم اناثا" بدلا من ان ينجبنهن ذكورا".
+ وفقا لرأيك فأن المرأة تحسد الرجل لامتلاكه القضيب..صح ؟!
فرويد :
بلا أدنى شك . فأذا كان قلق الاخصاء بالنسبة للطفل الذكر هو الذي يجعله يكبت توقه ورغبته الشديدة في أمه ، فأن حسد القضيب بالنسبة للطفلة الأنثى هو الذي يدفعها نحو والدها ، فاذا امتلكته فانها تكون قد حصلت ، ولو بديليا في الأقل ، على العضو المرغوب .
+ الا ترى أن مفهوم " حسد القضيب " وعزوك سبب تعاسة المرأة الى أنها ولدت دون قضيب افتراض غير مبرر ، وأن فيه تحيزا لغرض في نفس فرويد ؟
فرويد :
اذا كان لديك شك فانظر الى كل المجتمعات المعاصرة سترى أن الذين يحتلون مراكز السلطة والمكانات المهنية المفضلة هم الذين يمتلكون القضيب.
+ انك تختزل كل الأسباب بسبب بيولوجي فيما يخص الرجل (لامتلاكه العضو الذكري ) وسبب نفسي فيما يخص المرأة ( الحسد والحسرة والشعور بالنقص) وتضع المرأة في مكانة أدنى من الرجل مع أن كليهما متشابهان في القدرات العقلية والتحصيل الأكاديمي والتعبير عن عاطفة الحب ، وأن المرأة تتفوق على الرجل في المهارات اللغوية والذاكرتين اللفظية والمكانية وسرعة الادراك . ولكن ما دمت مصّرا على رأيك فدعنا ننتقل الى موضوالحب.
فرويد :
الحب ، كلمة نتداولها في احاديثنا اليومية للتعبير عن علاقات متبادلة : بين الرجل والمرأة، بين الأب وأبنه ، بين الأم وطفلها..وبين الانسان والمؤسسة التي يعمل فيها . وما أريد ان اقوله ان جميع هذه العلاقات تنبع من مصدر واحد هو " اللبيدو " او غريزة الجنس .
+ أنا أريد مفهومك للحب بوصفه علاقة بين رجل وامرأة .
فرويد :
معظم علاقات الحب القائمة بين الرجل والمرأة تسودها درجة من الاندماج بين الاشباع المباشر للبيدو في العلاقات الجنسية وبين لبيدو مكبوح الهدف . وهكذا فان الشخص نفسه يكون موضوعا جنسيا وموضوعا للمشاركة الوجدانية ،وحين يفشل هذا التركيب من اللبيد واللبيدو المكبوح الهدف يكون المرء غير قادر على ان يشاطر في علاقاته الجنسية شخصا آخر يشعر نحوه بالعاطفة .
+ دعني أوضح للقراء مفهومك للبيدو بأنك تقصد به الطاقة النفسية للهو ID الذي تعني به ذلك الجزء البدائي من الشخصية ومستودع الطاقة النفسية للفرد والمتضمن للدوافع التي تسعى الى الاشباع المباشر على وفق مبدأ اللذّة ، والذي لا يكترث بالقيم والأخلاق والدين ،ولا يهمه الله والناس والشرطة قدر ما يهمه سعيه لاشباع حاجته الى المتعة ، صح ؟
فرويد :
صح . واضيف ان ما يحصل باستمرار في علاقات الحب بين الذكر والأنثى هو ان خصائص او صفات احد الشريكين يجري المغالاة في تقييمها ،في حين ان الشريك الآخر يبخس او يحط من قدر نفسه .
+ يبدو أن المعادلة لديك في الحب قائمة على طرفي السادي مقابل المازوشي ، وأن الرجل هو السادي دائما والمرأة هي المازوشية دائما؟
فرويد : وهل لديك شك في ذلك ؟
+ نعم ، لأني أرى أن الحب الحقيقي هو القائم على التكافؤ في اشباع الحاجات العاطفية والبيولوجية والنفسية لدى الطرفين لا أن يكون أحدهما ساديا والآخر مازوشيا . ثم الا يمكن ان يحصل العكس : ان يكون الرجل مازوشيا والمرأة سادية في العلاقة الجنسية ؟
فرويد :
طبيعة المرأة مازوشية ، هذه مسألة محسومة عندي ، أما أن تكون العلاقة معكوسة كما ذكرت ، فهذا يحصل في حالة المرأة العصابية التي يتضخم حسد القضيب لديها ويتحول الى حقد تفرغه في رجل عصابي ايضا ..مازوشي ، وتبقى المعادلة قائمة حتى في الحالات المعكوسة مع أنها قليلة .
+ لو سألتك عن شخص ، رجل كان أم امرأة ، تربطه علاقة حب قوية بشخص آخر ..وأن هذا الشخص تركه او هجره ، وأن ذلك الشخص انتحر بسببه ..فكيف تفسّر لنا انتحاره؟.
فرويد :
ان الحزن الطبيعي يمر بمرحلة حداد معينه يرجع بعدها الانسان الى واقعه الاجتماعي ويعمل على اقامة علاقات جديدة وموضوعات اخرى للمحبة والمتعة واللذة . اما في حالة اكتئاب الحب فأنه يصعب على " الأنا " سحب اواصر المحبة ، بل أنه يشعر بالاثم والملامة ، وهو لوم موجّه الى "الحبيب" المفقود الذي غدر به وهجره. وبما أن الحبيب غير موجود فعلا ، وأنه متوحّد فيه ومتقمص له ، يصبح اختفاء الحبيب يثير فيه اللوم والكره والغضب الشديد ضده . ولأنه اختفى من الوجود فان كل العواطف المتعلقة به ترتد الى الذات فيصبح كره الحبيب كرها وعداء ضد الذات نفسها ،ويصبح تعذيب " الحبيب المفقود " لذيذا ومستساغا لدى الفرد كعقاب لما جناه بسببه . وعندما يوغل هذا التعذيب والتقريع للذات التي تقمصت " الحبيب – المكروه " الى حد تحطيم الذات وافنائها لكي يتم القضاء على " الحبيب – العدو "..عندها يحصل الانتحار .
+ هذا يعني أن العاشقة التي تنتحر بسبب هجر عشيقها لها تريد قتل العشيق الساكن في قلبها .
فرويد : بالضبط .

+ تفسير غريب اتركه للعاشقات وقد تكون فيه حكمة ، ودعني اسألك :هل ترى أن الحب مذ نشأ بين البشر كان على وفق ما ذكرت ؟.
فرويد :
بين حياة الحب عندنا وبين حياة الحب عند الاقدمين هناك فرق يتوضح بالحقيقة التالية ، هي ان الاقدمين كانوا يهتمون بالغريزة ذاتها ، بينما نحن نهتم بموضوعها.
كان الاقدمون يعظّمون الغريزة ، وكانوا مستعدين ان يبجّلوا من اجلها اي موضوع حتى ولو كان حقيرا" . بينما نحن نحتقر النشاط الغريزي في ذاته ، ونلتمس الاعذار له فقط بسبب جدارة الموضوع . وفي هذا المجال فان ما يدور بخلدي هي النظرية التي وضعها افلاطون بين شفاه ( أرسطو طاليس ) في كتابه " المأدبة " وهي النظرية التي لا تعالج الغريزة الجنسية فحسب ، بل تعرض أيضا" لأهم اشكالها في ماله صلة بالموضوع الذي تنصرف اليه اذ يقول :
(( ان طبيعة الانسان الاصيلة لم تكن كما هي الان ، بل كانت مختلفة تمام الاختلاف عما هي عليه في الوقت الحاضر . فقد كان الناس اول الامر منقسمين الى ثلاث أجناس ،وليس الى اثنين كما هي الان ، كان هنالك جنس الرجال وجنس النساء وجنس ثالث يجمع بين خصائص الانثى وخصائص الذكر ، وكان كل شيء مزدوجا" في هذه المخلوقات البدائية ، كان لكل منها اربع ايد واربع اقدام ووجهان وعورتان الخ . حتى قرر الاله ( زينوس ) يوما" ان يشطر هذه المخلوقات شطرين . لكن الذي وقع بعد هذا التقسيم ان شطرا من الشطرين كان يشتهي نصفه الاخر ، وكانا اذا ما التقيا التفت الاذرع منها حول بعضها وتعانقا عناقا" عنيفا" كي يستعيدا وحدتهما . وكان العناق يطول حتى لقد كانا يتركان انفسهما على هذه الحال حتى يموتا من الجوع وبسكون ، لأن كل نصف كان يعانق كل شيء لا يشاركه فيه النصف الاخر )).
وقد وصلنا من تأملاتنا الى ان الحب كان يفعل فعله منذ بدء الحياة والى انه يبدو كغريزة للحياة مقابل غريزة الموت منذ ان نفحت الحياة في المادة الجامدة . وقد كنا نلتمس من تأملاتنا هذه حلا لالغاز الحياة فذهبنا الى ان هاتين الغريزتين كانتا تصطرعان منذ بدء الخليقة .

+ بخصوص غريزتي الحياة والموت ، هناك نظرية للعالم الالماني " وايزمان " ( 1834 ـ 1914 ) حاول فيها ان يقدم تفسيرا" بايلوجيا ـ وانت متأثر بعلماء البايلوجي ـ للموت عند الكائنات العضوية . فقد قام بتقسيم المادة الحية الى جانب فان وجانب خالد . والجانب الفاني هو الجسم في اضيق معانيه . اما الخلايا التناسلية فانها خليقة بالخلود بمعنى انها تستطيع اذا واتتها الظروف ان تتحول الى فرد جديد ، أو بعبارة اخرى ان تحيط نفسها بجسم جديد . اي ان " وايزمان " ميّز بين جانب كتب عليه الموت هو البنية أو الجسم ، وبين نظريتك عن الغرائز التي ميزت ـ هي الاخرى ـ بين نوعين منها هما غريزة الحياة ـ بضمنها غريزة الجنس ـ وغريزة الموت . الا يبدو ما تقدمت به بديلا" ديناميكيا للنظرية التي قال بها ( وايزمان ) ؟ .
فرويد :
نعم صحيح . ولكن الرأي الذي وصلنا اليه من سبيل يختلف عن السبيل الذي سلكه " وايزمان " تمام الاختلاف . وخاصة في ما يتعلق باراء " وايزمان " في مشكلة الموت . " فوايزمان " لا ينسب التمييز بين البدن الفاني وبين خلية التناسل الخالدة الا للكائنات العضوية الكثيرة الخلايا . اما الكائنات ذات الخلية الواحدة فما تزال فيها الخلية الفردية والخلية التناسلية خلية واحدة لا تفرقة بينهما ولا تميز . ومن ثم ذهب " وايزمان " الى ان الكائنات العضوية الوحيدة الخلية خالدة بالقوة ، والى ان الموت لا يظهر الا بظهور الكائنات ذات الخلايا الكثيرة . اي ان الموت الطبيعي ـ بمفهوم وايزمان ـ يلازم حياة الحيوانات العليا . وهذا يعني بان الموت كان امرا" لم تعرفه الكائنات العضوية الا في عصر متأخر .
+ أريدك أن تعترف : كم مرّة جربّت الحب وعشته فعلا ؟
فرويد :
مرّة واحدة ..وكان لزوجتي مارتا برنايس .

( الحلقة القادمة :دين وسياسة ..وأرقام سحرية )

#قاسم_حسين_صالح (هاشتاغ)       Qassim_Hussein_Salih#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات