بولس – 6 – بولس ويسوع

احب ان اوضح بعض النقاط لكم للامانة العلمية فقط ..
المعمودية في القرن الاول والكنيسة الاولى اتخذت اشكال متعددة . منها التغطيس بالماء ومنها بوضع يد احد الرسل على راس الشخص ومنها المعمودية بحلول الروح القدس فقط . المعمودية في معناها الجوهري وكما يشرحها بولس وانجيل يوحنا هي ولادة ثانية جديدة وهي ايضا مسحة روحية .هناك كتاب ( شرح اعمال الرسل ) اصدار كنيسة اللاتين التابعة للكنيسة الكاثوليكية من سلسبلة دراسات في الكتاب المقدس .
بحوثكم تستحق التقدير سواء اتفقنا او اختلفنا معكم لكنكم تكتبون من وجهة نظر احادية وغير تعددية .

ختاما تقبل مني اسمى احترامني وتقديري .

إرسال شكوى على هذا التعليق          101 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

الأستاذ الفاضل وليد يوسف عطو
مساء الخير

قرأت تعليقك في الحقيقة مرتين، وفي كل مرة أخرج بنفس النتيجة وهي أن تعليقك، مع احترامي الشديد لشخصكم الكريم، مجانب تماماً لموضوع المقالة.

فبداية، أستاذ وليد، أنت تطرقت لأشكال المعمودية، وهذا أصلاً لم يكن موضوع المقالة، وإنما موضوعها هو رسوم الطقس ومنها (باسم مَنْ تتم المعمودية؟). هذا كان موضوع المقالة. ولكن، ومع هذا، أنت لم تُصِب تماماً، مع احترامي، في عرضك التاريخي لهذا الطقس ومعانيه.

فأولاً، أصل هذا الطقس هو (يهودي) وليس مسيحي، بدليل أن مَن كان يقوم به هو يوحنا المعمدان اليهودي، قبل يسوع الذي تعمّد منه. هذا واضح جداً ولا يحتاج حتى إلى تدليل لأن النص المسيحي ذاته يشير له صراحة وبرحابة صدر. يوحنا يهودي كان يدعو لفكرة يهودية باستخدام طقس يهودي كان تتبناه بعض الفرق اليهودية منها قمران. فهي ممارسة يهودية طقسية ليست عامة ولكنها معروفة منذ ما قبل عهد يوحنا. الفرق الوحيد هو علنيتها. عند اليهود هي ظاهرة وعلنية وتتم في الساحة العامة كقمران أو في نهر كنهر الأردن كممارسة يوحنا، بينما عند المسيحيين الأوائل كانت داخل أماكن سرية أو داخل مباني.

... يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          221 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ثانياً، الطقس لابد له من ماء وتغطيس بالماء وليس كما تفضلت بوضع اليد فقط ، كل المصادر المبكرة تشير لذلك ومن دون استثناء، وإذا كان لديك مصدر مبكر، أكرر (مصدر مبكر)، يشير لهذه الممارسة من دون ماء فرجاءً ضعه كاملاً مع رقم الفصل لمراجعة النص. بل حتى الرسومات المبكرة لهذا الطقس على القبور المسيحية كان يشير بوضوح للتغطيس بالماء. وأما ما تفضلت به بخصوص الولادة الثانية، فهذا كما قلت أنت (معنى جوهري لبولس)، وأعتقد أنك تقصد المعنى الروحي، وليس تراتيب الطقس نفسه الذي لابد له من ماء. فهذا الطقس أصلاً، وبسبب قضية التغطيس، كان سبباً لإشكالات واتهامات عديدة طالت المسيحيين الأوائل وتسببت بردود أفعال من الآباء الأوائل للدفاع عنه، والمصادر أكثر من أن تحصى، وإذا طلبتها مني فيسعدني جداً أن أضعها لك. ولكن أشهرها أورغن نفسه الذي حاول جاهداً أن يرد تهمة أن طقس التغطيس كان يتم باختلاط الرجال والنساء عرايا، وتلك التهم من الواضح جداً أنها قديمة قدم الطقس نفسه. التعميد، أستاذ وليد، لابد له من ماء. نعم هناك أفراد من الدارسين المعاصرين قالوا بأن بعض، أكرر: بعض، المسيحيين الأوائل استعاضوا بصب الماء على الرأس.

إرسال شكوى على هذا التعليق          164 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أو ما يسمى بـ
(affusion).
ولكن هؤلاء لم ينفوا إطلاقاً ضرورة الماء في هذا الطقس، وحسب علمي لم يقل أحد أن طقس التعميد كان يكتفى فيه بوضع اليد على الرأس.


ثالثاً، المعنى الأصلي لطقس التعميد هو ما ورد في إنجيل مرقس: (كان يوحنا يعمد في البرية ويكرز بمعمودية التوبة لمغفرة الخطايا) [مرقس 1: 4]، فمعنى الطقس في شكله الأول هو تمثيل لخروج الإنسان من حالته المذنبة الأولى إلى حالة أكثر نقاء من الذنوب تهيؤاً لاستقبال مملكة الرب الذي كان يوحنا ومن بعده يسوع يعتقدون أنها قادمة قريباً جداً وفي حياتهما. النص واضح، والدراسات الاستدلالية واضحة، والمصادر واضحة. فهي ولادة ثانية على هذا المعنى. وأيضاً المصادر كثيرة جداً لا تخفى على باحث مثلك، ولو أردتها فعلى الرحب والسعة فسأحيلك لعدد منها حتى تكتفي.


وأخيراً أستاذ وليد، لم أفهم قولك: قراءة أحادية؟ فيما يخص موضوع المقالة أعلاه. موضوع المقالة واضح جداً، ولو كانت لديك قراءة ثانية لِما ورد في المقالة مع أدلتها فيسعدني جداً أن اقرأه. فقط تفضل وضعه كتابة هنا أو على الإيميل أو بأي طريقة أخرى تراها مناسبة.


تحياتي
حسن

إرسال شكوى على هذا التعليق          219 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

اسعدني توضيحاتكم ..ومنهجكم الاكاديمي واحترامكم للمختلفين معكم ...
كتبت انا حول المعمودية فقط حيث يقول اعمال الرسل انه في يوم الخمسين حل الروح القدس على الحاضرين وهم ااغلبهم او كلهم من اليهود بدون تغطيس في الماء في حين ان الروح يحل بعد التغطيس .هذا مثال واحد فقط.سبق ان كتبت عدة مقالات وبمصادر كثيرة عن الاسينيين وعن المعمودية وبينت ان المعمودية طقس لايمارسه اليهود فاليهود يمارسون الختان ونظام الذبائح في الهيكل وهذا مايرفضه المعمدانيون والفرق المستقلة من ديانات الاسرار الباطنية كالاسينيين والناصريين وغيرهم . وانا من انصار الراي القائل انت الاسينيين في قمران هم منشقون عن اليهودي وليسوا يهودا يشاطرني هذا الراي الكثيرون امثال الباحث فراس السواح والاب الدكتور يوسف يمين في كتابه الثمين ( المسيح ولد في لبنان لا في اليهودية ).علما ان بولس قام بالتبشير بين اليونانيين اي الوثنيين بحسب تعبير الكنيسة وطقس المعمودية كان شائعا بين اصحاب الديالنات القديمة كالمندائيين وغيرهم .ربما ارسل لكم يوم غد بعض من مقالاتي حول الاسينيين .ختاما تقبل اسمى اعتزازي وتقديري واحترامي شاكرا لكم جهدكم وصبركم في الرد ع )

إرسال شكوى على هذا التعليق          81 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

بالنسبة لحديثي عن التعددية فكنت اقصد ضرورة تبيان وجهة نظر الاناجيل والكنائس المسيحية حول فحوى مقالكم ...

مع خالص تقديري وامتناني واتمنى الا اكون قد اثقلت عليكم .

إرسال شكوى على هذا التعليق          152 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ليس هناك اية شائبة ان ما قاله زميلنا وليد يوسف عطو هو من صميم المسيحية وفى سياق استمرارية نقدك كمتزمت اكرر ذات التكرار لعله يفيدك ويفيد غيرك،، ان الرسول بولس كشخص مضطهد للمسيحية وقاتل، تاب هذا الشخص وتحول من حال الى حال مغايير كليا بل الى مبشر كبير كما تعلم يتعارض فكرك مع مبداه الانسانى والفلسفى والذى افرغ من محتواها كليا، فلا يهم ما تقوله انت عنه، شتان بين صاحب عقيدة الكتاب المنزل وهذا المتحول الى مبشر وقد طالبتك بان توضح لنا من خلال ما لا تريد ان تستنتجه انت بنفسك من كتاباتك التى ليس فيها طعم ولا رائحة إلا افراغ شحنات الامراض النفسية التى تعانى منها و ابتلت البشرية لايجاد علاجات ناجع لاخراجها من تخلفها، فانك لم ترد يا زميلنا لماذا جدد مدعى النبوة العهد القديم وسرق اياته وفصوله وانت تنتقده فى مقالاتك ، اليس الاجدر ان تنتقد السارق ام إن توجيه النقد للاخرين هو بمثابة إن الهجوم افضل من الدفاع.. اريد ان افيدك بمعلومة واحدة كمسيحى انه سوف لاترى( مسيحيا واحدا) على وجه الكرة الارضية إلا ان يقول لك ستاتى من بعدى انبياء كذبة بثياب الحملان ومن داخلهم ذئاب خاطفة من ثمارهم تعرفونهم
تحية

إرسال شكوى على هذا التعليق          123 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

تحية للجميع
اعجب من مثقف لايعرف بان الرسالة الموجهة لقرية ما تخاطب نفس ابناء القرية وليس العالم اجمع وهذا ما وقعت فيه بتسرعك
وهذا ما ذكره بولس برسالته الاولى الى اهل كورنثوس
بولس المدعو رسولا ليسوع المسيح بمشيئة الله وسوستانيس الاخ 2 الى كنيسة الله التي في كورنثوس المقدسين في المسيح يسوع المدعوين قديسين مع جميع الذين يدعون باسم ربنا يسوع المسيح في كل مكان لهم ولنا. 3 نعمة لكم وسلام من الله ابينا والرب يسوع المسيح

وهنا مقدمةالرسالة واضحة وانه يدعوهم قديسين لاانهم تقدسوا بيسوع المسيح وكيد ليس كل البشر كذالك
اشكر الهي في كل حين من جهتكم على نعمة الله المعطاة لكم في يسوع المسيح 5 انكم في كل شيء استغنيتم فيه في كل كلمة وكل علم 6 كما ثبتت فيكم شهادة المسيح 7 حتى انكم لستم ناقصين في موهبة ما وانتم متوقعون استعلان ربنا يسوع المسيح 8 الذي سيثبتكم ايضا الى النهاية بلا لوم في يوم ربنا يسوع المسيح. 9 امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا

وهنا يذكر بان للانسان مواهب وانهم اعطوا جميع المواهب اي لكل واحد موهبته
رجاء يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          153 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ولكنني اطلب اليكم ايها الاخوة باسم ربنا يسوع المسيح ان تقولوا جميعكم قولا واحدا ولا يكون بينكم انشقاقات بل كونوا كاملين في فكر واحد وراي واحد. 11 لاني اخبرت عنكم يا اخوتي من اهل خلوي ان بينكم خصومات. 12 فانا اعني هذا ان كل واحد منكم يقول انا لبولس وانا لابلوس وانا لصفا وانا للمسيح. 13 هل انقسم المسيح.العل بولس صلب لاجلكم.ام باسم بولس اعتمدتم. 14 اشكر الله اني لم اعمد احدا منكم الا كريسبس وغايس 15 حتى لا يقول احد اني عمدت باسمي. 16 وعمدت ايضا بيت استفانوس.عدا ذلك لست اعلم هل عمدت احدا اخر. 17 لان المسيح لم يرسلني لاعمد بل لابشر.لا بحكمة كلام لئلا يتعطل صليب المسيح. 18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة واما عندنا نحن المخلصين فهي قوة الله. 19
وهنا الاخ رمضان اخذ كلمة وانشاء عنها مقالة ولم يتابع القراءة اي لم اعمد منكم الا كريسبس وغايس 15 حتى لا يقول احد اني عمدت باسمي. 16 وعمدت ايضا بيت استفانوس.عدا ذلك لست اعلم هل عمدت احدا اخر. 17
يعني بانه عمد ولكن موهبته التي اعطاها له الرب التبشير
وهنا نجد عظمة الاهنا يوزع الاختصاصات للمؤهل
يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          112 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

كل تعاليم الرب يسوع المسيح عن المحبة اولا محبة الله ثانيا محبة القريب والتسامح وتكريس السلام وعدم مقاومة الشر بالشر وهو جال يصنع خيرا
ونظرة على رسائل بولس لن يخرج عن هذه السكة اطلاقا ولم يمجد نفسه ولكنه اعطى كل المجد للاب والابن والروح القدس اللاه الواحد وهذه امثلة
ان كنت اتكلم بالسنة الناس والملائكة ولكن ليس لي محبة فقد صرت نحاسا يطن او صنجا يرن. 2 وان كانت لي نبوة واعلم جميع الاسرار وكل علم وان كان لي كل الايمان حتى انقل الجبال ولكن ليس لي محبة فلست شيئا. 3 وان اطعمت كل اموالي وان سلمت جسدي حتى احترق ولكن ليس لي محبة فلا انتفع شيئا. 4 المحبة تتانى وترفق.المحبة لا تحسد.المحبة لا تتفاخر ولا تنتفخ 5 ولا تقبح ولا تطلب ما لنفسها ولا تحتد ولا تظن السوء 6 ولا تفرح بالاثم بل تفرح بالحق 7 وتحتمل كل شيء وتصدق كل شيء وترجو كل شيء وتصبر على كل شيء. 8 المحبة لا تسقط ابدا.واما النبوات فستبطل والالسنة فستنتهي والعلم فسيبطل
اعتقد هذا كافي ولمن يريد الحقيقة يرجع لرسائل بولس
ومودتي للجميع.

إرسال شكوى على هذا التعليق          119 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ربنا يشفى

إرسال شكوى على هذا التعليق          112 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أهلاً بك أستاذ | حسن محسن رمضان , ألف تحية لشخصك الكريم .
مقاله مميزه , و تحقيق أكاديمي مميز .

فائدة :
- يعقوب (الرسول) أخو الرب يُكذب و يُفحِم بولس الأنطاكي :
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=6576
- الأرثوذكسية المسيحية ماهي إلا هرْطقة أبيونية :
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=12366

إرسال شكوى على هذا التعليق          110 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---