اللقاء الحواري في مجموعة يساري – خليل كلفت: الثورة المصرية فى مفترق طرق

عديد نصار

الحوار المتمدن-العدد: 4165 - 2013 / 7 / 26 - 09:34
المحور: مقابلات و حوارات
    

اللقاء الحواري في مجموعة يساري – خليل كلفت: الثورة المصرية فى مفترق طرق
اللقاء الحواري رقم28
عنوان الحوار: الثورة المصرية فى مفترق طرق
ضيف الحوار: خليل كلفت
تاريخ الحوار:19/7/2013
خاص مجموعة يساري
المداخلة

الثورة المصرية فى مفترق طرق
بقلم: خليل كلفت
1: حققت الثورة الشعبية فى مصر انتصارات مدوية منها إسقاط ثلاثة حكام: مبارك تحت شعار "إسقاط النظام"، والمشير طنطاوى تحت شعار "يسقط حكم العسكر"، وأخيرا مرسى تحت شعار "يسقط حكم المرشد". ويمكن القول إن الثورة قامت بعمليْن كبيريْن منذ يناير 2011: العمل الكبير الأول هو إسقاط الحكام وكان هذا نجاحا على الأقل فى حالة مبارك و مرسى أما طنطاوى فكان إسقاطه لحساب حكم المرشد. ومهما كان الحكم العسكرى المباشر مرفوضا فقد كان المطلوب هو النضال ضده وليس انتزاع السلطة منه لتسليمها إلى عدو أخطر، كما فعلت الثورة. ولأن الثورة تركت الميدان غير مرة بعد وضع قضاياها وأهدافها فى أيدٍ أمينة كما تصورت فإنه يمكن القول إن الثورة تخصصت فى إسقاط الحكام وإحلال حكام آخرين محلهم. وتمثَّلَ العمل الكبير الثانى للثورة فى المشاركة فى بناء مؤسسات دولة الثورة المضادة، وبفضل هذا الانحراف التلقائى للثورة تمّ إقرار الإعلان الدستورى التأسيسى فى 19 مارس 2011، وانتخاب مجلس الشعب الإخوانى السلفى، وانتخاب مجلس الشورى الإخوانى السلفى، واللجنة التأسيسية الإخوانية السلفية لوضع الدستور، وانتخاب الرئيس الإخوانى ليبدأ حكم المرشد. وكان بريق الانتصارات المدوية للثورة فى مجال إسقاط الحكام يصيبها ويصيب قياداتها بعمى الألوان فلا تدرك أن الحصاد المر لمشاركتها فى الاستفتاءات والانتخابات الپرلمانية والرئاسية لا يدل على سوء حظ الثورة بل يدل بوضوح على تبنِّيها التلقائى لإستراتيچية الثورة المضادة المصرية بكل قطاعاتها. وتستعد قوى الثورة مستعدة الآن بهمة لتكرار المشاركة المضادة للثورة والمتمثلة فى الاستفتاءات والانتخابات المتكررة. وتُلقى قيادات قوى الثورة باللائمة على المجلس الأعلى للقوات المسلحة لأنه تحالف مع الإخوان والسلفيِّين اضطراريا لتصفية الثورة، ولأنه هو الذى أوصل الإسلام السياسى إلى السلطة؛ متناسية أنها شاركت المجلس العسكرى فى هذه الجريمة بل ضغطت عليه بقوة هائلة لتسليم السلطة إلى الإخوان والسلفيِّين.
2: والأزمة الحالية فى مصر بفاعليها المختلفين امتداد طبيعى لسير الثورة فى طريق النضال الپرلمانى والشرعية الدستورية بدلا من طريق الفعل الثورى والنضال الإضرابى والشرعية الثورية. وكانت مشاركة قوى الثورة فى بناء مؤسسات الثورة المضادة بدلا من، وعلى حساب، نضالها لبناء مؤسسات الديمقراطية الشعبية من أسفل، بوصفها المؤسسات الوحيدة التى ينبغى أن تعمل ثورة شعبية على بنائها. وفى سياق الأزمة الحالية يتواصل نفس الانحراف حيث نرى أمريْن متعارضين: الأمر الأول هو الانتصار الثورى المتمثل فى إسقاط الحكم الدينى، والأمر الثانى هو توظيف هذا الانتصار فى تحقيق حكم ليبرالى من قادة وزعماء ورموز المعارضة الليبرالية والقومية واليسارية وقيادات شباب الثورة حيث يتم الآن بدء دمجها فى سلطة الدولة التى هى سلطة الطبقة الرأسمالية المصرية التابعة، فهى سلطة جديدة للثورة المضادة، لتنفصل عن الثورة الشعبية وتخدعها بحجة جديدة تزعم أن الثورة وصلت إلى السلطة، فهى سلطة الثورة وسلطة الشعب.
3: ولم يكن اعتماد الثورة الشعبية على إستراتيچية الثورة المضادة يعنى انصرافها عن النضال الثورى فالمليونيات التسونامية تدحض مثل هذا التصور. ولكن السؤال المنطقى هو: فيم تمَّ توظيف تلك المليونيات؛ والجواب هو أنه تم توظيفها فى إسقاط الحكام بدلا من توظيفها فى التركيز على انتزاع حريات وحقوق ومستويات معيشة الديمقراطية من أسفل. وبهذا كانت الثورة بروحيْن؛ من ناحية، النضال الثورى لإسقاط الحكام مع انتزاع مكاسب ثانوية ومتفرقة أحيانا، ومن ناحية أخرى، النضال الشرعى الپرلمانى لتدعيم وتعزيز الثورة المضادة كمحصلة فعلية مهما كانت النوايا. وكان كل نجاح فى إسقاط حاكم يُلهب أمل قوى الثورة فى الحكم الجديد، دون مبرر حقيقى، فتنخرط فى عماها فى بناء مؤسسات الحكم الجديد بتوهم أنها مؤسسات ديمقراطية، إلى أن يتحقق فيما بعد أنها لم تكن من الناحية الجوهرية سوى امتدادات لمؤسسات الدولة التى تم حلها.
4: يكمن الحل إذن فى أن تقوم قوى الثورة والقيادات الجديدة التى ينبغى أن تفرزها بتوظيف نضالها الثورى الإضرابى فى انتزاع الديمقراطية من أسفل، مع المقاطعة الشاملة لأساطير الدساتير والپرلمانات والرئاسات التى يمكن أن تكون أسوأ من سابقاتها لأنها ستكون أكثر خبثا وتضليلا مهما كان مظهرها البراق.
5: ومن الجلى أن جماعة الإخوان المسلمين الإرهابية وباقى الجماعات الإسلامية الإرهابية كانت قد أعدت لحرب أهلية شاملة تبدأ حالما يقع الصدام الكبير مع القطاعات الحاسمة من الرأسمالية التابعة بكل مؤسسات دولتها وفى مقدمتها القوات المسلحة بهدف التخلص من الحكم الإخوانى السلفى أولا للتفرغ للتصفية التدريجية للثورة الشعبية. وما يزال إسقاط هذا الحكم يمثل الحلقة الرئيسية للنضال الثورى الآن كمقدمة ضرورية للنضال الطويل بدوره لبناء الديمقراطية الشعبية من أسفل؛ ومن البديهى أن عدم التركيز على النضال فى سبيلها، وعلى توظيف المليونيات التسونامية فى انتزاعها، بدلا من توظيفها فى مجرد إسقاط حاكم يحل محله حاكم أخبث إلى ما لا نهاية، يحيط مصير الثورة بخطر الهزيمة.
19 يوليو 2013
Adeed Nassar:
بالتأكيد ليس انقلابا عسكريا. كما أنه لا يمكن عزل ما جرى منذ الثلاثين من يونيه 2013 عن مجريات وأحداث المرحلة التي سبقته وتحديدا منذ 25 يناير 2011. فمن يوصّف الحدث المترتب على 30 يونيه كإنقلاب، فهو بالتأكيد يعزله عن المرحلة المذكورة وخصوصا أن ما قام به الجيش المصري من عزل الرئيس محمد مرسي جاء في خضم هذا الزلزال الشعبي العارم الذي وصف بأنه أكبر تجمع بشري اعتراضي في التاريخ تحت شعار إسقاط حكم المرشد.
في المحصلة: ليست هواية أن يخرج الملايين، بل وعشرات الملايين إلى الساحة مطالبين بإسقاط النظام، بل إنها استجابة لضرورات تحكمها مقدمات مادية جعلت غالبية ساحقة من أبناء الشعب المصري وبناته ينتفضون احتجاجا على النهج المدمر الذي اتبعه الاخوان تحت سلطة الرئيس مرسي في مختلف المجالات ليس أهمها تجاهل تام لمطالب ثورة 25 يناير، بل امتدت لتشمل محاولات فرض نظام استبدادي شديد التخلف يطعن في الصميم ما أراده الشعب المصري من حرية وكرامة وطنية وإنسانية إلى جانب مطلب العيش الكريم الذي بات مهددا تماما.
ولكن، ماذا عن التطورات المتسارعة التي أعقبت عزل الرئيس مرسي؟ وماذا عن طريقة تعيين المسؤولين من رئيس ورئيس حكومة وحكومة ونواب رئيس وخلافهم؟ وهل يأتي ذلك في إطار حقيقي يلبي مطالب الجماهير العريضة؟ وهل يمكن للقيادة العسكرية التي لم تمض مدة طويلة على مطالبة الجماهير بإسقاط حكمها، أن تراوغ وتماطل وتتجاهل بالتالي الأهداف التي خرجت من أجلها الملايين؟
من جهة أخرى، ماذا عن تحرك الاخوان وجمهورهم؟ وما هي مآلاته وانعكاساته ومدى تأثيره بعد كل الذي جرى سواء من جانب العسكريين أو من جانب قوى الثورة أو من جانب الاخوان أنفسهم؟
كل هذه الأسئلة وكثير غيرها سنحاول مع الرفيق الأستاذ خليل كلفت الإجابة عنها من أجل توضيح الصورة وتبيان آفاق المرحلة ومن أجل صياغة الفكر الضروري لتنظيم وتأطير قوى الثورة وقيادتها فعلا إلى تحقيق كامل أهدافها.
دعوني باسم إدارة مجموعة يساري أن أرحب بالرفيق الأستاذ خليل كلفت وبسائر الرفاق والأصدقاء متمنيا أن يكون حوارا مثمرا. وأهلا وسهلا بالجميع.
أرجو أن تكون الأسئلة والمداخلات واضحة ومحددة وتخدم الموضوع المطروح. وبالحرف العربي حصرا.
نشكر تعاونكم!
AS Noxt Haxbby:
هل الديمقراطية الليبرالية في مصر طريق لبناء العدالة الاجتماعية ؟
Khalil Kalfat:
لا أعتقد هذا فهذه الديمقراطية الليبرالية كلمتان لا محتوى لهما وبالأخص فى العالم الثالث فالديمقراطية الوحيدة الممكنة هى الديمقراطية الشعبية من أسفل أما تصور أن هناك ديمقراطية فى صميم بنية الدولة فلا يعدو أن يكون مجرد وهم وينطبق هذا على بلدان العالم جميعا بصورة عامة وعلى بلدان العالم الثالث بصورة خاصة والحقيقة أن وهم تحويل الدولة إلى دولة ديمقراطية هو السراب الذى يقودنا إلى لحظة الحقيقة المفزعة. ولا أعتقد أن الليبرالية تؤدى إلى العدالة الاجتماعية فهى أيديولوجيا الرأسمالية والعدالة الاجتماعية فى ظلها إنما تنتزع الثورة الشعبية عناصر منها ضد هذه الليبرالية وليس بفضلها.
AS Noxt Haxbby:
وكيف تبنى الديمقراطة الشعبية عندما يكون الشعب خارج السلطة السياسية للدولة ؟
ما هي ادوات الديمقراطية الشعبية للوصول للسلطة السياسية ؟
عمار ديوب:
استاذ خليل، كررت، أكثر من مرة الديموقراطية الشعبية من أسفل، فهل هذا يعني رفض الديموقراطية وصندوق الاقتراع، والدولة ككل. وكيف ندمج بين الديمقوراطية من أسفل وبين بنية الدولة الحالية، والتي تعمل كدولة رأسمالية وتخدم الطبقة الرأسمالية بشكل رئيسي. كيف تفعل الديمقوراطية من تحت.
Salah El-Tair:
بناء الديمقراطية الشعبية من أسفل ، هل هي خطوات ومراحل يتم بنائها علي مدي من الوقت في ظل هيمنة وسيادة مؤسسات الدولة الحاكمة ، ومدي التأثير المباشر علي أطراف السلطة السياسية .. وهل يعتبر اسقاط حكم الاخوان والمتحالفين معهم في الموجة الثانية لثورة 25 يناير نوع من مباشرة الديمقراطية الشعبية بشكل واسع ومقصود ؟
Saeed Mohamed Ali Al-olaimy:
هل يمكن للاستاذ خليل أن يلقى لنا بعض الضوء على مااسماه انحراف القوى الثورية بالانخراط فى انواع من الانتخابات تدعم فى النهاية سلطة الطبقة السائدة من زاوية صلته بنوعية القوى الطبقية المسهمة فى الثورة مما يضع حدا لافقها وماصلة ذلك بوضع الطبقة العاملة التى ماتزال واقفة على أرض نضالاتها الاقتصادية محصورة فى دائرتها فضلا عمايسمى بأزمة غياب القيادة الثورية ؟
Khalil Kalfat:
طبعا يكون انتزاع الديمقراطية من أسفل فى وجود الديكتاتورية من أعلى وفى وجود الثورة المضادة التى تعمل على تصفية الثورة .. وهذا الانتزاع للديمقراطية يجب أن يبدأ من بداية الثورة لأن التأخر فى هذا يدفن الديمقراطية ويدفن الثورة والموجات التسونامية للثورة قدرة على الإطاحة بحكم مبارك وبحكم مرسى وهى بالطبع ضغط تاريخى للحشود الشعبية ولها من هنا طابع الديمقراطية من أسفل.. على أنه ينبغى ألا يصرفنا هذا عن بناء مؤسسات قابلة للحياة ومنجزات فعلية على الأرض فى مستويات المعيشة والحقوق والحريات فهذه الديمقراطية إذن تتعلق بخلق أدوات نضالية للجماهير الشعبية بصورة قابلة للحياة أطول وقت ممكن.. وفى البلدان الصناعية الحالية نشأت وتوسعت وتطورت الديمقراطية من أسفل أما فى العالم الثالث فمن المؤسف أنها قد لا تكون قادرة على البقاء طويلا..
Saeed Mohamed Ali Al-olaimy:
الى الرفاق فى يسارى كل الشباب الآن فى ميادين مصركما تعلمون ولذا لاتتوقعوا منهم مشاركة تقريبا.
حسين جمعة شكر استاذي انا موافق علي كلامك كله طبعا.
AS Noxt Haxbby:
هل يوجد تصور لطبيعة هذه المؤسسات من اسفل في الديمقراطية الشعبية ؟ قبل سنوات طويلة طرح المرحوم الصادق النهيوم وقال بدور الجامع وليس المسجد في مجلة الناقد ولكن هذا لا ينطبق على المجتمعات العربية اليوم , فقد تجد في سوق الجمعة اشخاصا" اكثر ممن بالجامع لمناقشة المسائل السياسية والقانونية والاقتصادية .
Saeed Mohamed Ali Al-olaimy:
لقد نقد الاستاذ خليل محقا فى احد مقالاته الاخيرة من يلوكون كلمة الثورة متحدثين عنها كما لو كانت كائنا اسطوريا مجردا او يوتوبيا قادمة أو ايقونة يجرى التبرك بها والاخطر وكأننا امام ثورة اشتراكية مقبلة - وان لم يكن ذلك صراحة - فبأى معنى ولأى حد وبأى مضمون يمكن الحديث عن ثورة سياسية فى مصر منذ 25 يناير وحتى تاريخه ؟
Khalil Kalfat:
كما يعلم الأستاذ سعيد العليمى جيدا لم نكن لا هو ولا أنا من هواة المقاطعة للانتخابابات البرلمانية بالذات وكانت تلك ظروفا عادية للنضال كان يهمنا فيها كسب مقعد فى البرلمان أو الدعاية الثورية فى دائرة انتخابية والمناقشات مع أبناء وبنات الشعب .. واليوم ونحن فى غمرة ثورة يغدو الطريق الثورى تركيزا على الفعل الثورى الإضرابى ويغد الطريق البرلمانى تركيزا على الدساتير والاستفتاءات والانتخابات .. ولا يتفق التركيزان بل يستبعدان بعضهما البعض.. ويعنى التركيز على النضال الثورى الإضرابى التركيز من خلال الاحتجاجات والمليونيات على تحقيق مكاسب سياسية مثل إسقاط حكم استبداى فاسد أو انتزاع الحريات والحقوق وغير ذلك كم يعنى تركيزا كبيرا جدا على النضل من أجل مكاسب اقتصادية كبرى وحمايتها وتوسيعها بعد ذلك.. وعلى سبيل المثال فإن مليونية لتحقيق حد أدنى وحد أقصى للأجور ينبغى تقديمه على مليونية لمحاكمات أو لإسقاط حكم طنطاوى لصالح حكم المرشد.. من المعروف أننا لسنا إزاء ثورة اشتركية والثورات السياسة لا تخرج فى النهاية إلا بثمرتها الحلوة المتمثلة فى الديمقراطية من أسفل التى تتألف من مكاسب اقتصادية وأخرى سياسية ليس من بينها إسقاط النظام الرأسمالى. وكان المكسب الذى خرج به الشعب الفرنسى من الثورة هناك هو الديمقراطية الشعبية المتواجدة فى بلد واحد مع الديكتاتورية الرأسمالية الاستعمارية.
Bassil RedStar:
ما هي المعوقات الأساسية لقيام مشروع يساري حقيقي ينظم اليسار والفئات الشعبية ويطرح رؤية تستقطف الشعب، خصوصا أنه سيكون الوحيد القادر على تقديم حلول للأزمة المتفاقمة ؟
Saeed Mohamed Ali Al-olaimy:
استكمالا لسؤال الاستاذ باسل ردستار، لِمَ انتجت سبعينات القرن الماضى منظمات ماركسية راديكالية الى هذا الحد او ذاك ولم نر حتى بعد اندلاع ثورة 25 يناير سوى " اشتراكيين ديموقراطيين ومناشفة " فى احسن الاحوال؟
Khalil Kalfat:
سؤال الأستاذ AS Noxt Haxbby حول طبيعة مؤسسات الديمقراطية الشعبية من أسفل.. إنها الأحزاب والنقابات والتعاونيات واتحادات المستهلكين وصغار المنتجين.. وهى مستويات المعيشة من أجور عادلة مرتبطة بالأسعار وتأمين صحى شامل وتعليم مجانى وجيد واستقلال القضاء وحرية الصحافة والإعلام كل هذه الأشياء من عناصر الديمقراطية الشعبية من أسفل.. ولهذا فإن المليونيات التى تركز بصورة مطلقة على تحقيق عناصر منها أفضل من مليونيات واحتجاجات أخرى كثيرة.. وكانت المليونيات التسونامية التى أسقطت حكم مبارك والتى أسقطت حكم المرشد مليونيات تاريخية سليمة الغايات والوسائل غير أن هذا الطابع الإيجابى لا ينطبق على مليونيات واحتجاجات عديدة ركزت على أهداف خاطئة أحيانا مثل المجيء بحكم المرشد وأهملت عناصر الديمقراطية التى كان ينبغى التركيز عليها..
Khalil Kalfat:
سؤال الأستاذ AS Noxt Haxbby حول إمكانية بناء الديمقراطية من أسفل مع أن الشعب خارج السلطة.. ولهذا نقول "من أسفل" فهى لا تبنى إلا والشعب خارج السلطة.. ومن ناحية أخرى فليس من شأن الثورات الراهنة أن تصل إلى السلطة.. الثورة الاجتماعية (الاشتراكية أو الرأسمالية) هى التى تصل فى حالة نجاحها إلى السلطة.. فالثورة الاجتماعية فى العصر الحديث هى الانتقال من الإقطاع إلى الرأسمالية أو من الرأسمالية إلى الاشتراكية.
Hazim Os:
لا شك أن التجربة طيلة سنتين ونصف أكسبت الشارع والنخب الشبابية وعيا يتطور مع تطور وتحديات وأحداث الثورة والواقع السياسي... هذا الوعي النامي أخذ بالشباب الثوري نحو الإهتمام أكثر بالتنظيم بدلا عن النشاط الغير منظم والحركات "الأناركية الطابع".. لكننا لازلنا نرى أن جلّ أفكار وطروحات هؤلاء تندرج ضمن العمل المؤسساتي الرسمي واحترام آليات النظام "الديمقراطية" وأقصى ما وصلت له هي اسقاط رئيس في الشارع دون الإهتمام في مسالة تشكيل بديل ثوري، مبني من أسفل الهرم بالفعل لا بالشعارات، من وسط الطبقات الشعبية الفقيرة والمتوسطة وحاملا مصالحها ومطالبها في برامجه وطروحاته... فمتى ترى أن الأمور ستنضج نحو هذا الإتجاه، إي اهتمام وعمل شباب الثورة على تشكيل بديل ثوري نابع من قلب الطبقات الشعبية، على خلاف أحزاب المعارضة الحالية التي تنطلق من العمل السياسي بشكل عام؟
تحياتي
AS Noxt Haxbby:
ما رأيك بقول المفكر المرحوم الياس مرقص : " هناك ثورتين كبيرتين في هذا التاريخ : ظهور الإنسان، ومن ثم المجتمع المؤنسن، وهناك ثورة وسيطة بينهما هي المجتمع المدني (Société Civile) . هذا المجتمع المدني يبلغ تمامه في المجتمع البرجوازي الحديث، في أوروبا . أصوله، بذوره ، جوانبه قديمة وعالمية . تاريخه طويل جدا ومتنوع . تاريخ الإنسان بعد ظهور النوع هو ، جوهريا، تاريخ بروز وعدم بروز المجتمع المدني . والثورة المطلوبة، عالميا، لا يمكن إلا أن ترتكز على أساس المُحرَز الإيجابي الكبير للمجتمع المدني . وهذا المحرز الإيجابي ليس البتة محصورا في الجانب التقني والمادي الخ، ولا الجانب التقني والمادي هو بالضرورة ودوما نور . " أوروبا " لحظة كبيرة وحيوية وحاسمة في منطق البسط أو النمو التاريخي للإنسان ككل، للعرب، للجميع . التعامل مع هذا " الشيء " الكبير بإدارة الظهر، باللعن، أو بالركوع، أو التعامل معه بالانبهار والحرب، بالسجال العنيف الذي يخفي أو لا يخفي الانبهار، موقف ألحق ويلحق ضررا كبيرا بالوعي العربي : إنه الضياع ".
Khalil Kalfat:
أستاذ حازم.. وعى قوى الثورة ما يزال عفويا وتلقائبا وجنينيا فمتى ينضح هذا سؤالك.. بالطبع كل ما يمكننا قوله أن قوى الثورة إذا اقتصر نشاطها على إسقاط الحكام والابتهاج الغامر بإسقاط حاكم لتفيق بعد قليل أن الحكم الجديد كابوس جديد فإنه لا ينبغى البحث طويلا عن مسألة الزمن فالزمن الملائم للتغيير يمكن أن ينقضى مع استمرار التقاعس.
ريتا المناضلة الحرة:
تحية للرفيق خليل __ كيف ستتصرف القوى الجذرية/الثورية؟ وكيف تنظم الطبقة العاملة نفسها، ليس للدفاع عن مصالحها الطبقية فحسب، بل لقيادة الثورة؟ وهو أمر من الصعب أن يتحقق بدون الحزب الطليعي الموحد ، الهدف من الثورة ليس اسقاط الانظمة و حسب ... ضروري من التغيير الجذري.
نضال المغرب:
تحية
ما يحدث بمصر هو ما يحدث بباقي المنطقة من جهة وباقي مناطق العالم، من ازمة اقتصادية لها انعكاس على ما هو اجتماعي على عموم الشعوب الكادحة بكل فئاته وطبقاته المتضررة من نظام اقتصادي منبي على الاستغلال والاستبداد ، اي النظام الرأسمالي، بشقيه الامبريالي و التبعي.
حسين جمعة:
من راي علشان نكون اكثر رديكالية مع العمل والثوري هو وقف كل اشكل المجتمع المدني في الشغل الثوري وتحويل النقابات الي نقابات صفراء ودفع تمويلات الي اعضاء مكتب النقابات والاتحادات وكذللم المنظمات الثورية مثل الاشتراكين الثورين و6 ابرايل.
هو تنظيم الشعب تنظميات شعبية ثورية واتحادات عمالية شعبية.
Mohamed Helmy:
ما حرك و يحرك الجماهير الثائرة للاحتشاد فى الميادين والشوارع هو بالطبع مصالحها التى لم يستجيب لها احد من اجنحة طبقة اعدائها المهيمنين على السلطة والثروة حتى الان - ومازالت هذة الجماهير تستخدم نفس ما تلقتة وتعلمتة من مفتتح 25 يناير { زحف الكتلة } ففيها قوتها وحماية افرادها النسبية وفيها استدعاء الاعلام الليبرالى للمساعدة وفيها ايضا استدعاء همة باقى فئات الجماهير التى لم تشارك عمليا بعد - كل ذلك يتم دون قيادة ايديولوجية اى طبقية وهو ما يفتت اثار ونتائج موجات ثورة وزحف هذة الجماهير كما اكد الجميع - اذن الامر واضح جلى - فهذة الجماهير تنتظر دائما الهيئة القيادية التى تعبر عنها ولا تجد - فالى متى تنتظر !؟ وان كانت الالية التى تعلمتها الجماهير من طليعتها الميدانية مثل فعاليات التظاهر والمسيرات والاعتصامات السلمية فى الميادين مازالت ترتبط بها وتعتمدها فى نضالها - الا يجب ان يعطينا هذا مؤشرا انة - يجب علينا تقديم الاطر والهياكل التنظيمية التى تستطيع هذة الجماهير ان تباشر من خلالها الديمقراطية الشعبية من اسفل - كما سماها استاذنا خليل كلفت - فليكن تقديم الامثلة والاطروحات لبنية تنظيمية لممارسة الديمقراطية الشعبية هى الاطر البديلة مؤقتا لهيئة قيادية للثورة - ولتكن مشاركة مندوبى الشعب المنتخبين فى منظماتهم النوعية والنقابية وغيرها هى بديل نطرحة على جماهير الثورة ليمارسوا من خلالة حقوقهم فى ثمار ثورتهم ويشيلوا شيلتهم.
Khalil Kalfat:
طبعا الوجود الاجتماعى والوعى الاجتماعى يسيران يدا فى يد ولا أولوية لأحدهماا على الآخر على عكس طبعة غير دقيقة من المادية التاريخية.. أما حديث الياس مرقص فهو تأمل فلسفى يبدأ بأن ظهور الإنسان على كوكبنا ثورة وهذا ليس موضوع حديثنا الأرضى على الأرض.
نضال المغرب:
فما حدث بمصر منذ سنتين ونصف اي مباشرة بعد هروب رأس النام البوليسي بتونس بعد ثورة جماهيرية شعبية والتي كانت منطلقاتها ايضا متشابهة ما ثورة 25 يناير بمصر وهي الاوضاع الاقتصادية والاجتماعية المزية وبالاضافة لقمع الحريات وفتح السجون في وجه المعارضين والنشطاء السياسيين وطلائع الحركات التي كانت تناضل قبل ذلك التاريخ ، 25 يناير، والنقطة التي لها أهمية وهو دور الطبقة العاملة الحاسم في اللحظات الأخيرة من اسقاط رأس النظام بتونس كما بمصر.
AS Noxt Haxbby:
الوجود الاجتماعي يحدد الشكل السياسي للمجتمع.
عمار ديوب:
أستاذ خليل، وفي حال، لم تتطور الديمقوراطية من تحت. ولم تطلق مليونيات الحد الادنى للاجور، والضمان الصحي للجميع، ووو، هل بمقدور النظام الجديد، نظام الطبقة الراسمالية الجديدة، ولا سيما وبعد أن أدخلت شرائح طبقية جديدة إليها. هل بمقدورها إعادة إنتاج النظام، دون تأمين الحقوق العامة للاكثرية المفقرة والمهمشة.
نضال المغرب:
لكن في ل غياب المعبر الثوري للطبقة المؤهلة لفعل الثورة وقيادة جموع الكادحين، في ظل غياب حزب الطبقة العاملة الحاملة للرسالة التاريخية في إقامة الثورة والبناء الاشتراكيين، يبقى دورنا كماركسيين لينينيين، وكيساريين ثوريين الفعل الثوري إلى جانب الطبقة العاملة وطلائع الفئات التي تعاني من هذا النظام الاقتصادي المستبد فلا فرق ان يكون النظام السياسي ملكي او جمهوري لبرالي او اسلامي او حتى مدعيا اليسارية إن كانت مصالح الطبقة البرجوازية والرأسماليين ومؤسساتهم محمية من طرف النظام اليساسي القائم.
وسام عبدالكريم:
رفيق خليل ان ماقلته تحليل منطقي وعظيم وبصراحة اضاف الى تحليليل شيئ جديد ولكن احب ان اضيف ان مايجري الان بمصر لعبة جديدة للفوضى الخلاقة وخلط الاوراق بنظري ان عن قريب ستخرج لنا امريكا والقوى الامبريالية بخطوة حكومة وحدة بين الليبراليين وبعض رموز الثوار والاخوان حكومة وفاق وطني لاجل التمهيد لانتخابات جديدة وكان حل مصر هو الرئيس ايضا عندي رسالة للجيش عليه ان يقوض كل ضابط لديه ميول للاخوان او التيارات السلفية حتى لايحدث ماحدث بغزة.
Khalil Kalfat:
يطلب الأستاذ سعيد أن أشرح للمشاركين فى هذا النقاش لماذا نعتبر ثورة يناير ثورة سياسية إلى الآن ما دمنا لسنا إزاء ثورة اشتركية والثورة السياسية هى التى تنقل سلطة الدولة فى سياق ثورة اجتماعية تنقل المجتمع من نظام اجتماعية .. ولا أقصد أبدا أننا إزاء ثورة سياسية من هذا النوع فهى ثورة سياسية عالم-ثالثية فى غياب ثورة اجتماعية وليس من شأنها نقل سلطة الدولة من الطبقة الرأسمالية التابعة إلى طبقة تثور عليها.. إن مجموعة من الغايات السياسية والاقتصادية هى التى نبحث لها عن كلمة فى قاموس الثورات فلا نجد حلا حقيقيا فى تسميات أخرى كالانتفاضة والهبة وما أشبه بل نجد حلا ممكنا فى إيضاح الطابع المحدود لثورة عام-ثالثية.. وقد كتبت عن هذه النقطة غير مرة فى مقالات سابقة.. أما الحديث الشوفينى الفارغ عن أكبر ثورة فى التاريخ فلا معنى له فهو شهادة بالانفجار السكانى من ناحية وشهادة سيئة ضد النظام المصرى التابع الذى أسقط المصريِّين تحت خط الفقر بهذه الصورة المفزعة..
عمار ديوب:
سؤال الاستاذ سعيد وجيه، حاول استاذ خليل الاجابة عنه، وما يحتم هذا السؤال على اليسار فعله حينها، وما الممكن تاريخياً كذلك.

وسام عبدالكريم:
لما لايكون هناك توحد لقوى اليسار بمصر بحزب واحد ولما لانشعر بموقف منفصل وواضح يختلف عن اعلام الليبراليين واعلام الاخوان راي منطقي يوضح حجم الازمة.
Saeed Mohamed Ali Al-olaimy:
حين نتحدث عن قوى الثورة فعلينا ان نعين ماذا نقصد بذلك تحديدا اى تعيين الطبقات الاجتماعية الفعلية التى تسهم فيها وتمييزها عن قوى اخرى لاتنتمى اليها وانما التقت بها بعض مصالحها عرضا 2- الوعى السياسى لهذه القوى بأهدافه وشعاراته وحدوده الطبقية هل يمكن أن يشكل مخرجا ثوريا راديكاليا على النظام القائم 3 اثر غياب فاعل اجتماعى بروليتارى يهدف الى ايجاد حلول ثورية من خارج النظام لا من داخله وهى مسألة لاترتبط بالارادة وانما باسباب اقتصادية واجتماعية وسياسية فتت الطبقة العاملة وذررتها وجردتها من اسلحتها السياسية والنقابية على مدى نصف قرن 4 ماأثر غياب حزب بروليتارى حقيقى ارتباطا بالواقعة السالفة وهل يمكن اختلاقه او افتعاله والا يفسر هذا هيمنة الجمهور البورجوازى الصغير فى تلك الاحزاب التى تدعى شيوعيتها او اشتراكيتها او عماليتها او فلاحيتها او يساريتها . اى اليست هناك اسبب اعمق لتفسير مايسميه الاستاذ خليل بانحراف قوى الثورة او عدم نضج وعيها التلقائى؟
AS Noxt Haxbby:
في التحليل الصارم لواقعنا نحتاج احيانا للميتافيزقيا لتفسير الواقع.
Khalil Kalfat
تحوُّل كثير جدا من أفراد المنظمات الماركسية الثورية فى السبعينات إلى مناشفة يرتبط بواقع أن البيئة الثورية الإضرابية التى ظلت قائمة لم تسمح بنموها، كما عاشت الماركسية فى مصر وغيرها أزمة طاحنة بعد انهيار ما كان يسمى بالمعسكر الاشتراكى والنتيجة ضعف اليسار تنظيميا وعدديا وبالأخص فكريا ولهذا نجدنا نتخبط منذ الثورة فى كلٍّ من التفسير والتغيير.. وشكرا للأستاذ سعيد لأنه يطور الماقشة بتعليقاته وملاحظاته وأفكاره.
حسين جمعة:
اصلا مفيش احزاب ماركسية ولا حركات ماركسية حقيقية في مصر الان التحالف حزب ضمم جميع اليسارين والتجمع نفس الحال والاشتراكي المصري مفيش حزب الان بعد انضمام اكثر الاعضاء الي التحالف الشعبي الاشتراكي.
Khalil Kalfat:
- بالنسبة لسؤال الأستاذ باسل .. نحن جميعا نتمناه كجزء لا يتجزأ من تحقيق الديمقراطية الشعبية من أسفل غير أن مثل هذا المشروع يحتاج إلى تطور الفكر الماركسى بعمق فى العالم العربى وفى العالم والتقائه بعمق مع الاتجاه إلى التنظيم وبالمناسبة فإن الأحزاب والتنظيمات بدون فكر جدلى عميق لا تصنع مشاريع تنظيمية ماركسية بل يمكن أن تعمل على جمود الفكر.
- شكرا للأستاذة ريتا المناضلة الحرة.. التغيير الجذرى مهمة ثورة تتجاوز الثورات العربية الحالية فهذه ثورات لها حدودها المفهومة بحكم طبيعتها.. وتعلمين أن الثورة الاشتراكية أىْ ثورة التغيير الجذرى قضية أممية وتغيب الآن شروطها الذاتية والموضوعية فى العالم ككل وفى أى مكان فيه.. والتنظيم الثورى ضرورى ومطلوب فى كل الأحوال غير أن الفكر الماركسى العربى السائد الآن ما يزال أضعف وأكثر حيرة من أن ينجح بالسرعة المطلوبة أثناء الثورة.
Khaled Abusharkh:
ألا ترى أن سبب انحراف التحركات الشعبية في العالم العربي رغم روح التضحية العالي وروح التحدي التي تمتعت به يعود بالاساس لعدم توفر قوى طليعية تستطيع التقاط عفوية الجماهير واللحظة الثورية التي تعيشها؟ ... الا تتحمل القوى اليسارية هذه المسؤولية ؟
Mohamed Helmy:
Bassil RedStar
ما هي المعوقات الأساسية لقيام مشروع يساري حقيقي ينظم اليسار والفئات الشعبية ويطرح رؤية تستقطب الشعب، خصوصا أنه سيكون الوحيد القادر على تقديم حلول للأزمة المتفاقمة ؟
{ بالنسبة لرد الاستاذ - خليل على هذا التعليق - ارى انة لم يشفى غليلنا - حيث ابتعد كثيرا عن الرد المباشر وهو لب الموضوع والقضية التى نبحثها هنا - فلماذا يا ترى !؟ لقد كان السؤال بسيطا ومباشرا = ماهى المعوقات لقيام مشروع يسارى ينظم ويطرح ويستقطب ويكون قادرا على تقديم حلول يضعها بين ايدى الجماهير الثائرة.
Khaled Abusharkh:
السؤال الاساسي لماذا لم تفرز مجتمعاتنا قوى يسارية طليعية ؟ ولماذا تعجز هذه المجتمعات عن تعريب المنهج الماركسي والابتعاد عن نسخ الطبخات الجاهزة ؟
عمار ديوب:
في عنوان مداخلتك، اشرت أن الثورة في مفترق طرق، فإن كانت تيارات معينة في الثورة تنخرط الأن في السلطة، فهل يمكن لتيارات أخرى، أن تجذر الثورة، نحو الثورة من تحت. أم الأمر مرتبط حتماً بتطور فكر وتنظيم يساري جديد، يصيغ رؤيته وبرنامج وكوادره ثورياً وبما يطور الثورة من ثورة شعبية، كسبتها الأن تيارات برجوزاية متضررة من النظام القديمة، لصالح واقع جديد تستطيع فيه القوى الشعبية السيطرة على السلطة وتوجيه السياسات العامة بما يحقق مصلحة الاكثرية المفقرة.
محمد صلاح:
السبب الحقيقى وراء سقوط حكم الاخوان هو استحوازهم علىى السلطة وعدم اعطاء الفرصة لاى فصيل اخر بالاضافة الى ان الحقيقة ان الجيش وفلول نظام مبارك وظباط الامن الوطنى لعبو معاهم جيم بشطارة وقدرو يقطعو الكهرباء بالرغم انة لم يكن هناك ازمة كهرباء كانت مفتعلة بالاضافة الى ازمة السولار التى ساعدت على اثارة الجماهير بالاضافة الى خبرتهم الضعيفة فى الادارة وشخصية مرسى الضعيفة.
Khalil Kalfat أستاذ حسين جمعة من الذى يملك اتخاذ القرارات التى تريدها ولماذا تريد إلغاء مؤسسات المجتمع المدنى دون تمييز؟ على كل حال أنت تتحدث عن سلطة قادرة على إلغاء النقابات الصفراء وليس هذا هو الحال..
Khalil Kalfat:
- الأستاذ عمار ديوب السلطة الجديدة طبعا ستحول فى كل الأحوال ولكن بصورة أكبر بما لا يقاس فى وجود نضالات فى سبيل هذه الأهداف تحسين الأوضاع ولكنها لا تملك عصا سحرية.
- عزيزى الأستاذ محمد حلمى أوافقك على كل ما تقول.
- نضال المغرب 2: هذا صحيح تماما. أوافقك تماما.
Khalil Kalfat:
آسف أيها الرفاق انقطعت الكهرباء 3 مرات وعادت بسرعة وأخشى أن تتكرر وفى هذه الحالة أرجو ألا يلومنى أصحاب التعليقات التى لا أتمكن من التعليق على تعليقاتهم.
Aadeed Nassarr:
في جميع الأحوال، يمكننا اعتبار هذا الحوار مفتوحا لمدى أهميته. ويمكن للرفاق والأصدقاء متابعة طرح الأسئلة والمداخلات حتى الغد وسوف يجيب الرفيق خليل عليها عند تمكنه من ذلك مشكورا.
وسيتم من بعد ذلك تنقيح هذا اللقاء الحواري ونشره.
نشكر جميع من ساهم ويساهم في هذا الحوار القيم. ونشكر باسم إدارة المجموعة الرفيق خليل كلفت على تجاوبه معنا ومساهمته القيمة في هذا الحوار وفي سواه مما يقدمه من آراء تسهم في إنضاج الرؤية الثورية للثورة والتغيير.

Samir Abu Rahma:
باعتقادي ان تحديات القوى الثورية ازدادت تعقيدا ،ارتباطا بالقوى التي تم التحالف معها سيما الليبرالية وبقايا النظام القديم وهذا يلقي على عاتقها مهام جسام بضرورة منع الردة للنظام القديم بأدواته ومؤسساته ورأس المال الذي يقاتل للحفاظ على مصالحه برفض التغيير ودعم الابقاء على النظام القديم ،بالتالي قوى الثورة هي فعلا بين المطرقة والسندان في ظل اوضاع تزداد صعوبة وتدهورا واستقطابا حادا يفرض عليها الانحياز لطرف مقابل الكثير من الاهداف التي يصعب تحقيقها لضمان التوافق ومن جهة اخرى حالة قوى اليسار المصرية لا تمكنها من التأثير وفرض رؤيتها الاقتصادية الاجتماعية والمطلوب منها في هذا الظرف ان تتوحد وتعيد بناء قواها على اسس ديمقراطية واكثر التصاقا بالجماهير والعمال والفقراء لتتمكن من التأثير علما بأن اليمين الديني استخدم ادواتها في العمل الاجتماعي وبناء المؤسسات لاصحية والجمعيات الاهلية التى ترعى المحتاجين واكتسب من خلالها شعبية مكنته من الوصول للحكم اضافة لتفعيل دور الشباب وتجديد صفوفه.
Khalil Kalfat:
وسام عبدالكريم: أعتقد أن جانبا من حديث التوافق والمصالحة يكون من باب التطمينات وشق صفوف الإسلاميين لتسهيل المواجهة.. وبالمناسبة هذه الرأسمالية التابعة ومؤسستها العسكرية تعاديان الإسلام السياسى معاداة تامة .. وهذا صراع موت أو حياة على المصالح الاقتصادية وإذا نجحت الجماعة فى الأخونة فسوف تخسر الرأسمالية التابعة والجيش كل شيء.. وتدور الآن بينهما حرب لا تمنع الحديث عن المصالحة وعدم الإقصاء.. واستدعاء نظرية المؤامرة فى صورة الفوضى الخلاقة أو أمريكا الإخوانية أو إسرائيل الإخوانية استسهال شديد ولنلاحظ أن أمريكا وأوروبا الآن مع النظام الجديد وأن إسرائيل هى التى تعلّق العمل ببعض بنود المعاهدة ليتمكن الجيش المصرى من ضرب الإرهاب الإخوانى فى سيناء.. أمريكا وإسرائيل تبحثان عن مصالحهما مع الإخوان تارة ومع الجيش تارة أخرى ولا يهمهما غير مصالحهما.
Aadeed Nassarr:
الرفيق خليل ذكرت في رد سابق: أن الثورة الاشتراكية أىْ ثورة التغيير الجذرى قضية أممية وتغيب الآن شروطها الذاتية والموضوعية فى العالم ككل وفى أى مكان فيه..
ألا تعتقد أن أزمة نظام راس المال العالمي الراهنة تعد بنيوية إلى حد أنها كانت وراء كل تلك الانتفاضات وهذا الحراك الكبير الذي يضرب في كل البلدان بما فيها المراكز الراسمالية، أن هذه الأزمة وهذا الحراك قد يفضيان في صيرورة متواصلة جنبا إلى جنب مع الانتفاضات العربية التي يذكي بعضها بعضا، ليحققا تراكما يسمح بنمو حركات سياسية أممية وعربية تسهم في فتح الباب على مصراعيه للأفق الاشتراكي؟
Hassan Omami:
أود فقط تحية الرفاق في مجموعة يساري على هده اللوحة الحوارية الراقية ..ونتأسف شديد الأسف على عدم تمكننا من حضور هدا الحوار الرائع خصوصا مع تو اجد الرفيق خليل كلفت كمنشط له ...نتمنى أن نستطيع لقاءه في القادم من الأيام ..تحية لكل الرفاق في المجموعة على جهدهم المتميز.
Moustafa Ateya:
صديقي العزيز .. تظل هناك أسئلة بحاجة لفحصها فمقاطعة الإنتخابات وكل مؤسسات الدولة لن يتجسد إلا في تركها كلية للغير بدلا من السعي للتواجد في كل ركن من أركان الدولة. وهذا لا يستبعد ما تسميه بالديمقراطية من أسفل كصور من صور المقاومة الإيجابية.
فتطوير الأحزاب السياسية المرتبطة بقضايا المواطنين هو الذي يضمن التواجد في كل مؤسسات الدولة ولن يسمح بذلك الأشكال الشعبية من أسفل لأنها تظل جمعيات على نحو ما أو نقابات. ففي نهاية المطاف الدولة في شكلها التقليدي كائنة ولن تزول بعدم المشاركة فيها. فالتواجد الدائم سيظل خارجها وفي ظل الشروط الموضوعية والذاتية للحركة التقدمية و لن تتحقق محاولة لتغير هذه الدولة وقلبها ثوريا لأنه لم تأت لحظته بعد برغم هذا التواجد للملايين. وهو لم يأت لغياب شبه كامل لقيادة ولنظرة متوحدة حول إستراتيجية سياسية واقتصادية.
النقطة الثانية هي أن تلك الأشكال الشعبية من أسفل تظل إلى حد كبير غير قادرة وحدها على تحديات كبيرة وأهمها التبعية والتخلف. فقهر تلك المعضلة بحاجة لدولة قوية تكون تلك هي فلسفتها وممارستها على المدى الطويل. وهذا بدوره لن ايكون بالإمكان مالم تكن الدولة مجسدة لتحالف طبقي وطني تشغله تلك القضية فعليا.
Khalil Kalfat:
- الأستاذ وسام عبدالكريم (2): توجد فى مصر بالفعل أحزاب يسارية غير أن وحدتها جميعا كما يرغب كثير من الناس لا يكون إلا على أساس الوحدة الفكرية بينها.. وكما ترى فإن الأفكار متباعدة. ولكى تكون الوحدة فعالة ينبغى أن تتحد الأفكار أولا وبدلا من تمنيات الوحدة أو الأحاديث الوعظية عنها يظل المطلوب هو قيام الأفراد والمجموعات بتطوير فهم عميق لمصر وللثورة والإسهام فى هذا هو النضال الحقيقى من أجل الوحدة المبدئية التى لا ينبغى أن نتصور أنها ستكون شاملة وإلا انفجرت لنعود إلى تمزق أسوأ. وفى كل بلد فى العالم أحزاب يسارية قد تنشد التنسيق والتحالف فى نضالات ولكنها لا تنشد الوحدة. ويمكن قول المطلوب بطريقة أخرى: حزب يسارى أو شيوعى كبير ومتماسك كفاعل حقيقى فى السياسة المصرية ولن يكون هذا إلا ثمرة للنضال الفكرى والسياسى والجماهيرى فلا ينبغى أن نضع العربة أمام الحصان.
- أستاذ حسين جمعة: لن تصنع حزبا ثوريا بالمطالبة المتواصلة به.. بدلا من ذلك: ساهمْ فى تطوير الأفكار اللازمة لمثل هذا الحزب: دراسات طبقية واجتماعية-اقتصادية للمجتمع المصرى وسلطة الدولة فى مصر وللحياة السياسية فيها ولإطار نضالات الطبقات الشعبية وكذلك ساهم بما تستطيع فى فهم الثورة المصرية والثورات العربية الحالية. ومن تطور هذه الأفكار على مدى أطول ستجد الحزب الى تحلم به قد انبثق..
- أستاذ Khaled Abusharkh: طبعا غياب اليسار أثره خطير ولكن لا تتسرع بتحميل اليسار مسؤولية جريمة الأنظمة القومية الاستبدادية فى حقها طوال عقود.. وقد يقال إن الإسلام السياسى نما وترعرع فى نفس الأوضاع الاستبدادية غير أن الأمر مختلف جدا .. فمن أعمق أسباب نمو الإسلام السياسية ما يمكن أن نسميه بالتراجع التاريخى للعالم الثالث بمتلازمته من الفقر والحهل والمرض والتدهور الثقافى كبيئة حاضنة لكل ما هو رجعى..
- أستاذ Khaled Abusharkh: أرجو أن تنظر إلى أزمة الماركسية واليسار على مستوى العالم كله .. علينا أن نتخلى عن ضيق الأفق القومى الذى يحبسنا فى تفسير سلبياتنا بدلا من أن نراها فى السياق الأممى..
- أستاذ محمد حلمى: المعوقات أما اليسار هى حصاد عقود من النمو السلبى والرجوع إلى الوراء والتدهور المتواصل فى ظل الأنظمة الاستبدادية. وهناك الأزمة الفكرية العالمية للماركسية: اتضاح حقيقة كل التجارب والثورات المسماة بالاشتراكية طوال القرن العشرين بوصفها رأسماليات دولة استبدادية مفزعة فكان جزء من تدهور اليسار العالمى يرجع إلى انقشاع الأوهام. فقد ظن اليسار ذات يوم أنه مزدهر ثم انقشعت الأوهام. القيامة من مثل هذه الأزمات الكبرى مسألة عويصة. كما ينتمى جانب كبير من اليسار إلى تجارب الأنظمة العربية القومية الاستبدادية التى دمرت الأمة العربية وحدث انقشاع أوهام واسع النطاق لدى اليسار القومى: الناصرى، القومى العربى، البعثى الاعراقى أو السورى. لقد تضعضع اليسار والتفسير أمامنا على أن نتخلص من ضيق الأفق القومى: مثلا: انهارت مختلف الأحزاب الشيوعية الموسكوفية مع انهيار الاتحاد السوفييتى..
Khalil Kalfat:
- أستاذ عمار ديوب: قضية تطوير الثورة هى مهمتنا الملحة الدائمة ولكن السرعة الكافية لا يمكن افتعالها.. كل هذه الأشيائ تتطور على طريقة هيجل، بطريق تراكمية.
- أستاذ محمد صلاح: يمكن تلخيص رأيك فى أن السبب الحقيقى وراء سقوط حكم الاخوان هو الأخونة. ولكنه ليس السبب الحقيقى الوحيد.. فإلى جانب رفض الأخونة كسلوك سياسى يدمر مصالح القطاعات الحاسمة فى الرأسمالية المصرية التابعة ومنها المؤسسة العسكرية هناك رفض الدولة الدينية من جانب القوى المدنية والعلمانية. وبالطبع فإن كل نظام جديد بفرض طابعه على الدولة والمجتمع: عبد الناصر قام بعسكرة الدولة والمجتمع أىْ السياسة والاقتصاد، والشيعة فى إيران قامو بالتشييع، واللاشفة قاموا فى روسيا بالبلشفة وأضفت الفاشية طابعها على الدولة والمجتمع وهكذا الأمر دائما.. والسرعة الرهيبة للأخونة هى ساعدت على سقوط حكمهم.. صحيح أن السرعة كانت كبيرة ومندفعة فى كل تجارب العسكرة والبلشفة والتشييع والفاشية وغيرها ولكنها كانت سرعة من موقع قوة ساحقة على عكس الإخوان.
- أستاذ سمير أبو رحمة: متفق معك تماما مع تناول حالة اليسار فى إطار أوسع محليا وعربيا وأمميا..
Hassan Khalil:
مشكلتي الاساسية مع مداخلتك رفيق خليل هى وضع تعارض بين شرعية دستورية و شرعية ثورية. فأذا أمكن تحقيق شرعية ثورية لما لا نحولها إلي شرعية دستورية - أى أن تصبح هي الشرعية الرسمية للمجتمع - و العكس اذا كان يمكن لنا أن نؤثر في الشرعية الدستورية لم لا نجعلها أقرب للشرعية الثورية - دستور اكثر ديمقراطية و علمانية-. أن القضية تتمحور حول مستوي وعي و تنظيم الشعب بشكل عام و مع التأكيد علي هزال اليسار - و هو أمر حقيقي - يصبح الانصراف عن التأثير في الشرعية الدستورية لا يصب سوي في صالح قوي الثورة المضادة عمليا. من ناحية اخري هناك طابع لهذه الثورة هو الميوعة الطبقية. فالطبقة العاملة مثلا ليس لها وجود سياسي حقيقي و غاية ما تراه هو وجودها النقابي و كذا باقي الطبقات الشعبية و بدرجة حتي أقل من الطبقة العاملة. لا بديل عن المشاركة في العملية السياسية الشرعية الرسمية و محاولة جرها كي تكون أكثر ديمقراطية و في نفس الوقت العمل علي بناء سلطة شعبية علي الارض من أسفل و أعلي ايضا.
Khalil Kalfat:
أستاذ عديد نصار: مرت الرأسمالية بأزمات طاحنة وخرجت منها فهى شكل وآلية لتطورها وكما كانت تثير احتجاجات عمالية وشعبية فهى تثيرها الآن ولكنها حركات محدودة لأنها ليست حركات اشتراكية ولو تطورت هذه الاحتجاجات أضعافا مضاعفة فى مراكز الرأسمالية العالمية فهى لن تؤدى إلى ثورات اشتراكية تحتاج بحكم طبيعتها إلى ماركسيين ثوريين قادرين على قيادة ثورة شيوعية وبناء نظامها. ولا شك فى أن للأزمة الرأسمالية تأثير على الأوضاع الاحتماعية والاقتصادية فى عالمنا الثالث غير أن هذا الجانب لا يجب أن ينسينا الدور الأساسى لأنظمتنا العالم-الثالثية الاستبدادية الفاسدة فى تدهور الأوضاع الاجتماعية والاقتصادية وبالتالى إلى الثورات. والحقيقة أن الثورات العربية صارت الآن فى مأزق كبير فى كل بلدانها ولا ينبغى أن نقفز على هذه الأزمة البنيوية للثورات العربية لنحلم كتعويض فى الثورة الاشتراكية الأممية التى نحلم نحن الشيوعيين جميعا بها دون أن نتوهم أنها صارت قاب قوسين أو أدنى..
Khalil Kalfat:
أستاذ حسن أممي: شكرا جزيلا لك..
أستاذ حسن خليل: كانت مشاركة قوى الثورة والديمقراطية واليسار فى الاستفتاءات والانتخابات البرلمانية والرئاسية السابقة أكبر بما لا يقاس من المقاطعة ومع هذا كان الحصاد الفعلى هى مؤسسات الدولة الإخوانية السلفية .. والمشاركة فى زمن الثورة تؤدى دائما إلى هذه النتيجة ذاتها لأنها عملية تنظمها دولة الثورة المضادف بهدف توظيفها فى التصفية التدريجية للثورة.. فهل ينبغى يا صديقى العزيز هذه التجربة.. ولن تعيش مصر الرأسمالية التابعة القادمة فى نهاية الأمر بلا دستور أو برلمان أو رئاسة دولة فذات يوم بعد أن تضع الثورة أوزارها سنعود إلى المشاركة فنحن لسنا مدمنى مقاطعة. والتمييز بين الشرعية الدستورية والشرعية الثورية ليست من اختراعنا وقد رأينا المجلس العسكرى ترفض الشرعية الثورية وتأخذ مع الإخوان فى تطبيق الشرعية الدستورية .. فماذا كانت النتيجة؟ وماذا كان تأثير مشاركة اليسار فيها؟
Hassan Khalil:
حقيقة أستاذ خليل أن صعود اليمين الديني كان يعنى أمرين أولهما قرب ايديولوجيته من الايديولوجية السائدة في المجتمع و ضعف التنظيم للقوي الثورية. و من وقتها تراجع صعود اليمين الديني -بالارقام - حتي أن مرسي نجح بالكاد . ثم تحول التراجع إلي المناهضة الشعبية لهم التي ادت لثورة 30 يونيو. و أنا كنت مع المقاطعة حينما كانت العملية الثورية مشتعلة - ايام محمد محمود و انتخابات البرلمان - من باب تركيز القوي . أما حينما لا تكون هناك عملية ثورية مشتعله يصبح الاستنكاف عن المشاركة في العملية السياسية الرسمية هدية مجانية للثورة المضادة. و بالطبع فأن كل العملية السياسية الرسمية تهدف اساسا للقضاء علي الثورة و اعاده المجتمع للوضع العادي . و لكنها في نفس الوقت لانها تزعم الديمقراطية تفتح الباب لمذيد من الحراك الثوري . فخطة الثورة المضادة في سحق الثورة علي مراحل - أو سرقتها - تفشل دائما رغم مشاركة القوي الثورية في العملية السياسية الرسمية.
Khalil Kalfat:
أستاذ حسن خليل: تقول يا صديقى العزيز إنك كنت مع المقاطعة حينما كانت العملية الثورية مشتعلة أيام محمد محمود ولكن العملية الثورية الآن أكثر اشتعالا بمليونياتها التسونامية .. واشتعال الثورة لا يكون بالاشتبكات بالضرورة كما كان الحال فى محمد محمود .. وإذا كانت الشعبية الإخوانية قد تراجعت نتيجة الفشل وسرعة الأخونة وأشياء أخرى فقد تطور التراجع إلى رفض شعبى ثورى بسبب موجات الثورة واستمرار مختلف صور الاحتجاجات. وقد أشرتُ غير مرة إلى الطابع المزدوج لقوى الثورة فقد زاوجت بين الإستراتيجية الثورية على طريق النضال الثورى وبين إستراتيجية الثورة المضادة العسكرية الإخوانية السلفية المتمثلة فى الانتخابات المتكررة.. وإذا كانت المشاركة قد لعبت دورا سلبيا للغاية فيما سبق فإنها ستلعب الآن بعد مرسى دورا أسوأ ففى كل مرة تعمل الثورة المضادة على إلحاقنا بعجلتها وفى هذه المرة صار هذا الميل هو الأقوى حيث تعمل الرأسمالية التابعة على تطعيم حكمها بقيادات المعارضة وقيادات شباب الثورة. ثم إن الديمقراطية يتم انتزاعها بالنضال المتواصل وليس لأن هناك شعارات أو ميولا ديمقراطية لدى السلطة الطبقية.
Khalil Kalfat:
أستاذ مصطفى عطية: تأخرتُ فى مناقشة ملاحظاتك يا صديقى العزيز لأنها تحتاج إلى تأمل عميق. ولا أزعم أن تأملى فيها قد اكتمل غير أن طبيعة الحوار تدعو إلى عدم التأخير لأنه مرتبط بوقت محدد قبل بدء حوار آخر.
وتقول يا صديقى: إن "مقاطعة الانتخابات وكل مؤسسات الدولة لن يتجسد إلا فى تركها كلية للغير بدلا من السعى للتواجد فى كل ركن من أركان الدولة". ولم يتحدث أحد يا صديقى عن مقاطعة كل مؤسسات الدولة. إننا نتحدث عن شيء محدد هو مقاطعة قيام الثورة المضادة أثناء استمرار الثورة بإجراء انتخابات إعادة بناء مؤسسات الدولة بما يتلاءم مع التحالف العسكرى الإخوانى السلفى قبل مرسى والتحالف الإخوانى السلفى أثناء مرسى والرأسمالية المصرية التابعة بمؤسستها العسكرية بعد مرسى. هذه الانتخابات وسيلة حاسمة موصوفة أثناء الثورات لتصفيتها. ومن هنا مقاطعتها؛ لماذا؟ قبل كل شيء حتى لا تصرفنا الاستفتاءات والانتخابات البرلمانية والرئاسية المتكررة عن النضال الثورى الإضرابى، لأن هذه الأشياء تجعل مختلف القوى السياسية تركز كل جهودها عليها طوال فترات غير قصيرة ومتكررة، كما رأينا وكما سوف نرى قريبا جدا. أضف إلى هذا أننا نضفى على مؤسسات دولة الثورة المضادة شرعية بداخلنا، بداخل الثورة الشعبية. ولا حُجية لفكرة أن مقاطعتنا لن تؤثر كثيرا على النتائج فالنتائج ضدنا فى كل الأحوال. وعندما نشارك فى هذه العملية فإننا لا نقبل نتائجها ويفرض الصراع داخل الرأسمالية الكبيرة عملية دستورية انتخابية جديدة لصالح فئة طبقية رأسمالية أخرى فنشارك فيها من جديد وقد نفرح فى الانتخابات القادمة بنجاحات نحققها فى الانتخابات غير أن ثمن النجاح الظاهرى سيكون فادحا لأنه يتمثل فى إلحاق قيادات قوى المعارضة والثورة بعجلة الرأسمالية التابعة؛ كما سنرى قريبا بإذن واحد أحد. وإذا كنا نترك مؤسسات الثورة المضادة للغير فإننا لا نترك لهم الثورة الشعبية. وهذه قسمة عادلة. ولا مناص هنا من استدعاء تمييز ضرورى بين مفهومين للدولة. الدولة بالمعنى الدستورى القانونى الدولى هى الآن هذا الإقليم الجغرافى الذى نسميه مصر بالوطن والشعب وبكل شيء ولا أحد ضد الدولة بهذا المعنى؛ وإنما مشكلتنا مع الدولة بالمعنى السوسيولوجى لأنها الدولة الطبقية بإدارتها وقوانينها وقضائها وجيشها وشرطتها وحقيقة كونها أداة قمعية فى أيدى الطبقة الحاكمة.. والدولة بهذا المعنى هى التى نناضل ضدها فى كل وقت وضد مؤامرتها الانتخابية فى زمن الثورة فلا نشارك فيها بل نقاطعها فى هذا الزمن بالذات. ونسعى دائما لنكون موجودين فى كل ركن من أركان دولة اسمها مصر وفقا للقانون الدولى غير أننا لا نريد مطلقا أن نكون موجودين فى كل ركن من أركان الدولة الطبقية إلا عندما تصير هذه الدولة لنا.
أما الديمقراطية الشعبية من أسفل فالمقصود بها الأحزاب الثورية العلنية والنقابات المستقلة الثورية ومستويات الأجور العادلة المرتبطة بمُعامل التضخم والتأمين الصحى الشامل والتعليم الجيد المجانى واستقلال القضاء وحرية الصحافة والإعلام وكل مقتضيات تحقيق هذه الأدوات النضالية والمنجزات الاقتصادية والديمقراطية وكذلك مقتضيات تطويرها وتوسيعها وحمايتها ضد الهجوم المتواصل من أعلى؛ من الدولة الطبقية الرأسمالية التابعة. وهذه الديمقراطية الشعبية من أسفل هى الثمرة الوحيدة التى تخرج بها الشعوب من الثورات رغم الديكتاتورية الرأسمالية الاستعمارية من أعلى فى البلدان الصناعية المتقدمة اليوم. والحقيقة أن القلب الثورى للدولة لا يتحقق ليس لغياب القيادة الثورية فقط بل فى المحل الأول لغياب الشروط الموضوعية والذاتية للثورة الاشتراكية فى مصر وفى العالم كله، ولن تكون الثورة الاشتراكية ثورة قومية بل لا مناص من أن تكون ثورة أممية. وبالمناسبة فإن الديمقراطية الشعبية من أسفل هى التى خرج بها الشعب الفرنسى من ثورته الاجتماعية قبل وبعد 1789 ومن ثوراته السياسية فى 1789 و 1830 و 1848 مع بقاء الرأسمالية الاستعمارية الاستبدادية من أعلى.
وبالنسبة لنقطة أن الديمقراطية الشعبية من أسفل لن تكون قادرة على التصدى لتحديات معضلة التحرر من التبعية الاقتصادية وتحقيق الاستقلال فأوافقك على أن هذه التحديات دونها خرط القتاد حتى بالنسبة "لدولة قوية تكون هذه فلسفتها وممارستها على المدى الطويل". هذه معضلة بالطبع، خاصةً فى عالم ثالث يعانى التراجع التاريخى والهبوط من الجانب الآخر للتل. غير أن الحل لن يأتى من "دولة مجسدة لتحالف طبقى وطنى تشغله تلك القضايا"؛ فنحن لا نريد تحالفا طبقيا وطنيا مع الرأسمالية التابعة التى لا تعمل مطلقا من أجل التصنيع والتحديث والاستقلال الحقيقى والتحرر من التبعية الاقتصادية بكل متلازمتها من التبعيات السياسية والعسكرية والثقافية والعلمية والفكرية، بل نريد تحالفا طبقيا عماليا فلاحيا اشتراكيا يحقق الثورة الشيوعية عندما يأتى أوانها. والديمقراطية الشعبية من أسفل التى أسقطت مليونياتها التسونامية حكم مبارك ثم حكم مرسى قادرة، مع اتخاذ صورة أدوات نضالية منظمة ومنجزات ترتبط بها، على ممارسة ضغوط شعبية جبارة فى اتجاه التقدم مع بقاء سلطة الدولة حيث ينبغى أن تكون فى أيدى الطبقة الرأسمالية التابعة للإمبريالية.
Moustafa Ateya:
أستاذنا وصديقي خليل .. لن أحتكر الحوار وأتفهم المنطق الثوري في غايته البعيدة.
تظل برغم ذلك طرق متعددة سوف يصعب عرضها بالتفصيل ولكنها تحتاج دراسة. ومن بين هذه الطرق السعي إلى "لا مركزية" الدولة. وذلك يعني تأسيس محافظات تتمتع "بحكم ذاتي" نسبي بانتخابات للمجالس المحلية ومجالس المدينة وتكون لتلك المجالس سياسة محلية تخص كل منطقة تقرر بداخلها ومكملة لسياسة الدول التي عليها دعم تلك المحافظات في ميزانية الدولة. وتكون المصادر المالية من الضرائب الداخلية في كل محافظة بجانب ما تمنحة الدولة من ميزانيتها العامة للتعليم وللصحة وللثقافة....
هذا الإستقلال النسبي يشكل إمكانية تنمية لكل منطقة ويمكن أيضاً من مساهمة الثورة في إدارتها بتلك المؤسسات الشعبية من أسفل.
تعلم طبعا أنه حتى في النظم الرأسمالية في دول متعددة يتم تطبيق هذا النموذج وتتنافس المحافظات بتطوير داخلي لكل منها وفي ذلك تخفيف من يد الدولة المركزية ومنح هامش لحرية الحركة فيما يخص كل الإنشطة دون إستثناء.
ففي تصوري أن المجالس المحلية ومجالس المدينة آداة فعالة ويمكن أن تلعب المؤسسات الشعبية من أسفل بداخلها دورا هاما. إذ تظل المؤسسات الشعبية من أسفل إذا ظلت خارج مؤسسات الدولة مجرد وسائل ضغط لتوجيه قرارات الدولة المركزية أو لتحسينها لتكون أكثر نفعا وترد على مصالح المواطنين ومطالبهم.
إن التوازنات القوى السياسية ستظل قائمة مالم تكن السلطة بيد الشعب فعليا وهنا الخيار بين العمل من داخلها أو من خارجها بحاجة للتأمل.
مازلت أميل نظريا للمشاركة في مثل تلك المؤسسات السياسية كتحرير جزء من أرض وكنوع من التربية السياسية للمواطنين في ممارسة السياسة. ولكن معضلتنا الأساسية هي في عدم القدرة حتى الأن في تنظيم هذا التواجد الجماهيري الذي مازال تيار يحملنا ولم نتمكن من تحويله ليلتف حولنا. طبعا الكثير من التساؤلات بحاجة لوقت للتفكير الجمعي وتقديم فرضيات وهي تظل بالنسبة لي فرضيات بحاجة للتمحيص وليست قناعات مطلقة.
Mohamed Helmy:
استاذنا - خليل كلفت -- بالمتابعة وجدت ان اساس الحوار تجذر منذ تداخل معك أ - حسن خليل بمداخلتة التى بدأها ب { Hassan Khalil مشكلتي الاساسية مع مداخلتك رفيق خليل هى وضع تعارض بين شرعية دستورية و شرعية ثورية--------الى اخرها } وحتى مداخلة { أ - Moustafa Ateya أستاذنا وصديقي خليل .. لن أحتكر الحوار وأتفهم المنطق الثوري في غايته البعيدة. --- الخ } الاخيرة منذ نصف ساعة تقريبا ------- الذى يهمنى فى هذا التجذير انة توافق على اهمية البحث عن ألية مؤسسة الديمقراطية من اسفل او بالاصح الاطار الجامع لها واهمية هذا الامر ومصيريتة فى تثبيت اركان الثورة الدائمة - اننى اشير هنا بصراحة الى تجربة السوفيتات - واعرف انها الية مؤسسية يجب ان يتبناها المنظمات المعبرة او الممثلة للقوى الشعبية والثورية { منظمات الديمقراطية الشعبية } كما سبق واكد على اهمية دراسة هذة التجربة استاذنا - سعيد العليمى اكثر من مرة - ولكن نحتاج للقيادة النظرية والميدانية لكى نضع اسس مجالس مندوبى الشعب { السوفيتات } فى الحكم المحلى بمصر كما اشار أ - مصطفى عطية - بحيث نتجاوز الية الانتخابات السائدة المفروضة علينا بزيفها وتزييفها وهرائها الغير معبر عن حقيقة القوى على الارض
اعرف ان السوفيتات فى الثورة الروسية لم يكن الغرض من بنائها الاول فى 1905 سوى ان تكون مجالس عمالية لدعم الاضرابات ماليا وعينيا - ولم يتم الانتباة اليها فى ذلك الوقت - وفى اكتوبر 1917 استعادت المنظمات { منظمات الديمقراطية من اسفل } تجربة السوفيتات وتبناها لينين كأطار لتمثيل الثورة - ثورة الطبقة العاملة والفلاحين والجنود الثوريين فنادى بها وتبناها ك اطارا حاكم للدولة الاشتراكية - هنا التئم الظرف الذاتى فى نضجة مع الظرف الموضوعى الذى كان ناضجا وانتظر طويلا ---- اننى ارى ان هذة التجربة ولكن بتعديل محلى يتمثل فى نبذ انتخابات المحليات على الطريقة البرجوازية وملأ فراغ هذا النبذ بتبنى الية وهيكلية العمل بمجالس مندوبى الشعب فى المحليات بحيث تتكون من مندوب منتخب من منظمتة القاعدية او نقابتة القاعدية او نادية او ائتلافة او رابطتة الخ - اى منظمات الديمقراطية القاعدية فى الحى او المحافظة كى تشكل اطارا ممثلا للحالة الثورية الشعبية الفعلية السائدة الان - ارجو تعليق أ - خليل مع جزيل شكرى وتمنياتى القلبية لة بالصحة والعافية.
Khalil Kalfat:
أستاذ محمد حلمى: كان ظهور السوفييتات فى روسيا فى سياق ثورة ديمقراطية أىْ رأسمالية أىْ على الطريق الديمقراطى إلى الرأسمالية.. وكما تعلم فقد تم توظيف تلك السوفييتات فى 1917 فى سياق نفس الثورة بعد إعادة تسميتها باسم الثورة الاشتراكية.. هناك إذن يا صديقى العزيز دينامية مختلفة فى سياق نهوض تاريخى للرأسمالية فى روسيا منذ العقود الأربعة الأخيرة من القرن التاسع عشر.. والاستفادة من الأشكال وحتى التسميات النضالية واردة ولكنْ دون تصور أن تسمية مجالس أو لجان ثورية فى مصر قابلة للظهور فى حالة اهتداء الشعب وقياداته فى الثورة إلى بناء مؤسسات الديمقراطية الشعبية من أسفل التى تنطبق على السوفييتات.. ولكن لماذا نسمى مجالسنا بالسوفييتات بعد التجربة الكريهة للاتحاد السوفييتى.
Aadeed Nassarr:
سنكتفي بهذا القدر من هذا الحوار المفيد كي نتمكن من العمل على تنقيحه ونشره على أمل لقاءات جديدة تتناول واقع وتطورات وآفاق الثورة المصرية.
شكرا للرفيق خليل كلفت. شكرا لكل من ساهم وسأل وناقش ولكل من أبدى وجهة نظر.

#عديد_نصار (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات