حوار مع مؤرخ المستقبل ستيفن كوتكين حول القضايا الكبرى

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 7605 - 2023 / 5 / 8 - 01:11
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

حوار مع مؤرخ المستقبل ستيفن كوتكين
أجرى المقابلة بيتر روبنسون
ترجمة : محمد عبد الكريم يوسف
الثلاثاء 14 شباط 2023
مؤرخ المستقبل: خمسة أسئلة كبرى
أصبح المؤرخ ستيفن كوتكين زميلا رئيسيا لكلاينز في مؤسسة هوفر في عام 2022. درس في جامعة برينستون لأكثر من 30 عاما ، وهو مؤلف تسعة أعمال تاريخية ، بما في ذلك أول مجلدين من سيرته الذاتية لجوزيف ستالين ، مفارقات القوة ، 1878-1928 وانتظار هتلر ، 1929-1941. وهو الآن يكمل المجلد الثالث والأخير. منذ اندلاع الحرب في أوكرانيا قبل عام ، ظهر كوتكين بانتظام في برنامج "المعرفة غير المألوفة" مع بيتر روبنسون لتقديم وجهة نظره الفريدة حول الاجتياح الروسي والإجابة على خمسة أسئلة لنا. هذه هي الدفعة الثالثة.

النص الكامل لهذا اللقاء :
بيتر روبنسون: قد تكون دراسة التاريخ رائعة ، بل قد تكون أكثر من رائعة ، لكن هل تفيد أي شيء؟ هل يمكن للتاريخ أن يخبرنا كيف يجب أن نتصرف اليوم؟ هناك خمسة أسئلة أخرى للمؤرخ ستيفن كوتكين في برنامج "معرفة غير شائعة" الآن. مرحبا بكم في "المعرفة غير المألوفة". أنا بيتر روبنسون. نشأ ستيفن كوتكين في مدينة نيويورك ، وحصل على شهادته الجامعية من جامعة روتشستر ودكتوراه من جامعة كاليفورنيا في بيركلي ، ثم درّس التاريخ لأكثر من ثلاثة عقود في جامعة برينستون. البروفيسور كوتكين مؤلف تسعة أعمال تاريخية ، بما في ذلك أول مجلدين من سيرته الذاتية لجوزيف ستالين ، "مفارقات القوة ، 1878-1928" و "انتظار هتلر ، 1929-1941". يكمل البروفيسور كوتكين الآن مجلده الثالث والأخير ، "ستالين: قوة عظمى شمولية". في العام الماضي ، غادر ستيفن كوتكين جامعة برينستون ليصبح زميلا متفرغا هنا في معهد هوفر ، والذي من بين فوائده العديدة الأخرى لأصدقائك ومعجبيك أنه يجب أن يجعل جدولة هذه المقابلات أسهل بكثير. ستيفن ، أهلا وسهلا. هاك الأسئلة الخمسة.
ستيفن كوتكين: شكرا لك. إنه لأمر رائع أن أعود إليكم، ومن الرائع أن أكون هنا بدوام كامل.
بيتر روبنسون: أجل. جيد. الحرب في أوكرانيا. درس من التاريخ ، كما يفهمه الشخص العادي ، ثم بعض الاقتباسات. سأستغرق دقيقة أو اثنتين لإعداد هذا ثم العودة. إذن هذا هو درس التاريخ. لقد رأينا ذلك في الحرب العالمية الأولى وشاهدناه في الحرب العالمية الثانية. ما لم تتدخل الولايات المتحدة لصالح الديمقراطية والسلام في أوروبا ، فإن أوروبا ستكون في حالة من الفوضى وسوف تجرنا إليها عاجلا أم آجلا على أي حال. هذا هو درس التاريخ.
ستيفن كوتكين: حسنا.
بيتر روبنسون: هذا اقتباس. السناتور راند بول من ولاية كنتاكي بشأن حزمة المساعدات الجديدة البالغة 45 مليار دولار والتي صدرت في نهاية العام الماضي. "هذه ثاني فاتورة إنفاق لأوكرانيا خلال شهرين. إجمالي مساعداتنا لأوكرانيا سيساوي تقريبا الميزانية العسكرية الكاملة لروسيا. وليس الأمر كما لو أن لدينا أموالا." السناتور جي دي فانس من ولاية أوهايو. "لقد سئمت من تركيز جو بايدن على حدود بلد ما مثل أوكرانيا ، "لا تهمني أوكرانيا بينما يترك حدود بلاده تصبح منطقة حرب كاملة." الاقتباس النهائي ، قال خبير السياسة الخارجية إلبريدج كولبي إنه يجب أن نترك الدفاع عن أوكرانيا إلى حد كبير للأوروبيين. "أوروبا أقل أهمية من آسيا ،" أقل أهمية بالنسبة لنا "اقتصاديا وجيوسياسيا. وحلفاؤنا في أوروبا أكثر قدرة بكثير على تحمل جزء كبير من عبء الدفاع عن أنفسهم ضد روسيا من حلفائنا الآسيويين للدفاع عن أنفسهم ضد الصين الأقوى بكثير. كل شيء يجب أن يذهب إلى آسيا بينما نحن لا نعطي الأولوية لأي شيء آخر ". السؤال الأول ، ستيفن ، بغض النظر عن درس التاريخ ، ماذا نفعل في أوكرانيا؟
ستيفن كوتكين: بيتر ، لقد لاحظت أنك لم تقتبس السناتور توم كوتون في هذا السؤال ، لكننا سنأخذها من هنا. لقد سمعنا الكثير عن التحول إلى آسيا ، وهي عبارة كانت مؤسفة إلى حد ما خرجت من إدارة أوباما لأنها تعني أننا لم نكن هناك ، في الوقت الذي تعود فيه مشاركة الولايات المتحدة في آسيا إلى فترة طويلة جدا. طريق. لقد كان جزءًا من ازدهارنا وطريقة حياتنا لبعض الوقت أن تكون لدينا روابط عميقة مع آسيا. لذا كان محور فكرة آسيا هو أن أوروبا كانت أقل أهمية. نعم ، كانت أوروبا غنية ويجب أن تعتني بنفسها. نعم ، كانت آسيا هي المستقبل ، ونعم ، كنا بحاجة إلى زيادة الاستثمار هناك. وبعد ذلك تأتي حرب أوكرانيا ، أي أن روسيا لديها غزو واسع النطاق لأوكرانيا. لقد قضموا بالفعل قطعا كبيرة من أوكرانيا في عام 2014 ، وأعتقد أننا صفعنا معصمي بوتين ، وليس معصم واحد فقط. وبعد تلك الصفعات على معصمه ، ذهب وقرر أنه يريد أن يأخذ كل شيء. ماذا اكتشفنا؟ اكتشفنا أن غزوه لأوكرانيا ودعم شي جين بينغ ، الخطابي في الغالب ولكن مع ذلك دعم الغزو الروسي لأوكرانيا ، جعل الأوروبيين يتساءلون عما إذا كانوا قريبين جدا من الصين أم لا. كان جمال استراتيجية شي جين بينغ ، التي ورثها ، هو وجود إسفين بين أوروبا والولايات المتحدة بشأن سياسة الصين. وهذا يعني بالتأكيد أن الولايات المتحدة ستكون عدائية. لا تستطيع الولايات المتحدة ، وفقا للصين ، تحمل صعود الصين. كانت الولايات المتحدة ستضغط على الصين بأي حال من الأحوال. لكن الأوروبيين ، حسنا ، يكرهون الصراع. إنهم يحبون التجارة.
بيتر روبنسون: إنهم يحبون الأعمال.
ستيفن كوتكين: وهكذا بالنسبة لهم ، سوف يميزون أنفسهم عن الولايات المتحدة من خلال عدم وجود سياسة معادية تجاه الصين. وقد نجح ذلك لفترة من الوقت مع الصينيين ثم قام شي جين بينغ بتفجيرها. قرر أن يلقي بثقله وراء غزو دولة ذات سيادة على الأراضي الأوروبية. وقال الأوروبيون ، "انتظر لحظة. ربما لا ينبغي أن تكون سياستنا تجاه الصين بعيدة جدًا عن الولايات المتحدة. ربما كانت الولايات المتحدة محقة بشأن الصين. ربما يتعين علينا توخي الحذر من اعتمادنا على الصين. ربما يتعين علينا إعادة النظر في بعض من حزم التجارة حيث لا تلتزم الصين بالمعايير الدولية أو القواعد الدولية. ربما ، بعبارة أخرى ، هذه دعوة للاستيقاظ ". الآن ، يمكنني أن أضيف هنا أن شيئا مشابها حدث في حالة اليابان. اليابان ، التي ربما تكون الدولة الوحيدة على هذا الكوكب ، ربما الدولة الوحيدة. هذا يفهم بعمق أن لكل من الولايات المتحدة والصين تاريخ طويل متشابك مع عودة الصين إلى الوراء.
بيتر روبنسون: قرون.
ستيفن كوتكين: نعم. والآن نظرا لكونها حليفًا للولايات المتحدة بعد تلك الهزيمة المدمرة في الحرب ، بدأت اليابان أيضا في إعادة التفكير في سياستها تجاه الصين ومدى قربها من الصين مقابل مدى قربها من الولايات المتحدة فيما يتعلق بالمسائل الاستراتيجية الآسيوية. وهكذا ، إلى حد كبير في أوروبا وبدرجة أقل في شرق آسيا ، اتضح أن المحور المؤدي إلى آسيا يمر عبر التحالف عبر الأطلسي. وكلما ازداد التحالف عبر الأطلسي قوة ، أصبحت سياسة الصين أقوى. كلما انضم حلفاؤنا إلى الجانب ، لم نتحرك من جانب واحد ضد الصين. لذا ، فإن رعب حرب أوكرانيا ، وهو أمر مرعب ، إنهم يقاتلون ويموتون الآن كما جلست أنا وأنت هنا بشكل مريح. لقد قدم لنا رعب حرب أوكرانيا مكافأة على سياسة الصين. وهكذا ، فإن ما يسميه بعض الناس الإنفاق هو في الواقع استثمار في ازدهارنا وأمننا ، لأنك أقوى بكثير مع الأصدقاء والحلفاء مما أنت عليه عندما يتحرك أصدقاؤك وحلفاؤك في اتجاه آخر. هناك إسفين بينك وبين أصدقائك وحلفائك. ولذا أعتقد أننا محظوظون هنا. لم تكن هذه سياسة. لم نجلس في غرفة العمليات أو في مكان آخر في شهر آب في حرم البيت الأبيض أو في فوغي بوتم ونقول ، "كيف سندير هذه الأشياء الصينية؟"
بيتر روبنسون: إذن ستيفن ، لقد طرحت خمسة أسئلة كما لو كان بإمكاني أن أقصر نفسي على خمسة أسئلة عندما أضعك على الطاولة. لكن هل يمكنك ، سأمنح كل ما قلته للتو لأن ذلك كان إجابة رائعة. وكالعادة ، في إحدى إجاباتك ، لا يمكنني حتى العثور على قبضة يد. لكن اسمحوا لي أن أطرح سؤالا ذا صلة ولكنه مختلف بعض الشيء. ألقى الأوروبي أولاف شولتز ، مستشار ألمانيا ، بعد الغزو الأوكراني ، خطابا كبيرا. "الأمور مختلفة الآن. سننفق مائة مليار دولار هذا العام على الجيش وسنزيد إنفاقنا ونصل إلى نسبة 2٪ من الناتج المحلي الإجمالي التي وعدنا بها منذ فترة طويلة ، والتي وعدنا بها منذ فترة طويلة الناتو سننفقه ".
ستيفن كوتكين: أجل.
بيتر روبنسون: وبالطبع ، لم يحدث ذلك. وبالفعل ، هذا الأخير ، ما كان في الأخبار على مدار الأسبوعين الماضيين هو أن البولنديين لديهم دبابات ألمانية الصنع ويريدون السماح للأوكرانيين باستخدام تلك الدبابات الألمانية الصنع التي يملكها بولس. ولن يمنح الألمان هذا الإذن حتى ما لم نذهب. عدد الدبابات الألمانية المعنية ، على ما أعتقد ، هو رقم واحد ، ونحن ندخل وألزمنا أنفسنا الآن بـشيء ، لا أتذكر نوعه: وحدة ، فرقة ، سرب؟
ستيفن كوتكين: كتيبة.
بيتر روبنسون: كتيبة دبابات أبرامز التي يبلغ عددها 30 دبابة كما قرأت. إنه من رقمين ، حسنا. على الرغم من أن الأوروبيين قالوا ، "هذه هي لحظتنا ، سوف نرتقي إلى مستوى هذا التحدي" ، فإن ما أظهرته أوكرانيا هو اعتمادهم على الولايات المتحدة. لماذا لا يستطيعون توحيد أنفسهم؟ الاتحاد الأوروبي موجود منذ ستة عقود. لم يتمكنوا من التعامل مع مشكلة في كوسوفو ، في قارتهم الخاصة ، والآن لا يمكنهم التعامل مع مشكلة أكبر وأخطر بكثير من التهديد المباشر لهم. إنه يؤثر بالفعل على رفاههم الاقتصادي. لماذا لا يستطيعون؟ إنهم كثيف السكان مثلنا ، هم أثرياء مثلنا ، ولا يمكنهم تجميع أنفسهم معًا. لماذا؟
ستيفن كوتكين: كيف تجيب على هذا السؤال الممتاز؟ لذا ، علينا أولا أن نعترف بأن أوروبا تحقق نجاحا هائلا. لهذا السبب من الجيد أن نكون أصدقاء معهم.
بيتر روبنسون: الاتحاد الأوروبي؟
ستيفن كوتكين: أوروبا ككل هي حكاية نجاح هائل. إنهم مجموعة من البلدان الغنية جدا. بالنسبة للجزء الأكبر ، لديهم سيادة القانون وأنظمة دستورية مستقرة. لقد تحولوا إلى الديمقراطية بمرور الوقت ، تماما كما فعلت الولايات المتحدة. المزيد والمزيد من الناس لديهم الحق في التصويت هناك. وسلامهم وازدهارهم عميق. إنه من حيث القيم. إنه ليس شيئا يمكن التخلص منه بسهولة من خلال هذه الانتخابات أو تلك الانتخابات أو هذه الأزمة الاقتصادية أو أي شيء آخر لديك. ولذا فهم ناجحون. الآن يمكننا التحدث عن الاتحاد الأوروبي. نحن نعيش هنا في بلد يحب اليسار فيه الاتحاد الأوروبي ، ومع ذلك لن يسمحوا لنا بتدريس الحضارة الغربية في حرم جامعي. الحضارة الغربية شريرة لهم ، ومع ذلك فهم يحبون الاتحاد الأوروبي. ثم اليمين ، يكرهون الاتحاد الأوروبي ، ومع ذلك يريدون تعليم الحضارة الغربية في حرم الكلية. لذلك، نجد أنفسنا في وضع غريب جدا. الحضارة الغربية ، طرف واحد لن يسمح لنا بذلك ، والطرف الآخر لا يستطيع الالتزام به. ومع ذلك ، فهم متصلون. هناك العديد والعديد من المشكلات مع الاتحاد الأوروبي التي يرغب الأوروبيون في إصلاحها ، ولا يمكنهم حلها بسبب كل المشكلات التي تعرفها. لقد خرج أصدقاؤنا في بريطانيا من الاتحاد الأوروبي في عملية يتعين علينا أن ننتظرها ونرى في المدى الطويل كيف سيبدو ذلك. لكنه لا يبدو ناجحا للغاية الآن لأنه كان نادٍ ، بكل أخطائه ، من دول غنية وناجحة لسيادة القانون ، وديمقراطية ومزدهرة. ولذا كنت تريد أن تكون في هذا النادي. هناك أندية أخرى يمكنك الانضمام إليها وهي ليست جيدة. لديهم بعض من نفس الكوابيس البيروقراطية دون الازدهار وسيادة القانون. لذلك دعونا نعترف بأن أوروبا ناجحة. دعونا نعترف أيضا بأن جلب أصدقائنا في أوروبا الشرقية ، الدول التي تتبع الكتلة السوفيتية السابقة قد فعلت العجائب لأوروبا. لقد غيرت النبرة إلى حد كبير ، سواء من الناحية الأمنية أو من منظور أوسع لمن له صوت، ومن يجب أن يكون له صوت ، وما هو مركز الثقل في أوروبا ، وكيف ينبغي أن تعمل أوروبا. هذه القصة لا تزال تتكشف. بالتأكيد ، بعض البلدان صغيرة ، لكن بولندا ليست دولة صغيرة.
بيتر روبنسون: بولندا ليست صغيرة.
ستيفن كوتكين: لقد غيرت التركيبة الدينية لأوروبا قليلا لأن بعض البلدان التي جاءت إليها أكثر تدينا من بعض البلدان التي كانت هناك. لذا فإن أوروبا مشروع يتكشف مع الكثير من خيبة الأمل ، لكنه بشكل عام ممتلئ. إنه ناد يضم دولا ناجحة للغاية ، وديناميكيته تتغير قليلا بسبب توسعها ، وينطبق الشيء نفسه على قصة الناتو. لذا فأنا في الواقع لست منتقدا متعصبا لأوروبا ، على الرغم من أنني أفهم كيف يعمل الاتحاد الأوروبي في الممارسة العملية. أنا على دراية بالتاريخ والوضع الحالي ، لكني أريد أن يكون لدي فريق سيف الغربي في حرم جامعتنا وأريد أن يكون النادي الأوروبي شريكا لنا. أتعلم ، دعنا نتحدث عن 2٪ لثانية.
بيتر روبنسون: انطلق.
ستيفن كوتكين: لأنك أثرت القضية الكبيرة وقمت بتأطيرها بشكل صحيح مع الولايات المتحدة والحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية ، كوسوفو. لذا ، إذا خصصت 2٪ من الدخل لشيء ما ، فسوف تحصل على شيء من ذلك. إذا قرر بيتر ثبال الالتزام بنسبة 2٪ أو حتى 3٪ من دخله.
بيتر روبنسون: إذن فأنت مخطئ في التقريب.
ستيفن كوتكين: أجل. وهكذا ، حتى الألمان الذين لديهم اقتصاد كبير ، واقتصاد كبير جدا ، وحتى الألمان الذين يحصلون على 2٪ لن يكونوا أبدا مثل 2 أو 3٪ من الاقتصاد الأمريكي بأي شكل من الأشكال. وبعد ذلك تضع في الاعتبار العديد من القضايا الأخرى التي يمكننا مناقشتها ، ولكن النقطة المهمة هي أن بولندا تحصل على أكثر من 2٪ ، والمملكة المتحدة أكثر من 2٪. بعض البلدان الأخرى أقل من 2٪. إذا وصل كل واحد منهم إلى الرقم أو أعلى منه ، فستظل الولايات المتحدة هي الجيش المهيمن هناك.
بيتر روبنسون: صحيح؟
ستيفن كوتكين: لذا فإما أن ننزع سلاح الولايات المتحدة ، وهو بالتأكيد خيار. لقد تم تخفيضها بعد الحروب من قبل. يمكننا استرجاعها ، وتقليصها ، وإنفاق الأموال في مكان آخر. تعال نفهم ماذا؟ دع الأوروبيين يعتنون بأنفسهم. دع اليابانيين يعتنون بأنفسهم. دع الشرق الأوسط يعتني بنفسه. هذا هو الواقع.
بيتر روبنسون: هذا يبدو جذابا حقا.
ستيفن كوتكين: هذا بالتأكيد خيار.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: يمكننا فعل ذلك. وهناك بعض المدخرات على المدى القصير في ذلك. لكن تاريخيًا ، لم يكن هناك الكثير من المدخرات. إذا نظرت إلى التاريخ ونظرت إلى الطريقة التي يعمل بها العالم ، فإن توفير الولايات المتحدة للضمانات الأمنية على مستوى العالم هو السبب في أن العالم أصبح مكانا أفضل اليوم مما كان عليه قبل مائة عام عندما لم تكن الولايات المتحدة ملتزمة بذلك. لذا فهي تكلفة ندفعها أو أنها استثمار.
بيتر روبنسون: وستيفن ، لا تشعر أنه سيكون من الأفضل ، أن التحالف سيكون أفضل إذا كانت ألمانيا....
ستيفن كوتكين: كان لديها جيش.
بيتر روبنسون: حسنا ، إذا كان الأمر أكثر من ذلك .
ستيفن كوتكين: ليس لديها واحد.
بيتر روبنسون: إذا كان الفرنسيون والألمان أكثر احتراما لأنفسهم ، بصراحة ، على مستوى أساسي ما ، يجب أن يضعف ذلك ماكرون والرئيس الذي سبقه ، والذي كان مثل هذا الكيان لا أستطيع حتى تذكر اسمه وساركوزي من قبله.
ستيفن كوتكين: أجل.
بيتر روبنسون: لقد قالوا جميعا إننا بحاجة إلى أوروبي ، ومن المحبط أن يقولوا ، "نحن بحاجة إلى الدفاع عن أنفسنا" ، ثم نفشل في القيام بذلك. ألن يكونا حلفاء أفضل؟ ألن تكون النغمة الكاملة للعلاقة أفضل إذا لم تكن تلك البلدان ، على مدى العقود الستة الماضية ، قد صُنعت من خلال رعايتنا لها؟
ستيفن كوتكين: نعم ، كنت معك حتى ذلك الوقت.
بيتر روبنسون: أعلم ، اعتقدت أنني تجاوزت حدودي.
ستيفن كوتكين: تلك الضربة الأخيرة بالمطرقة.
بيتر روبنسون: لقد تجاوزت حدودي.
ستيفن كوتكين: هذه آخر ملاحظة قوية على البيانو. بالطبع سيكون أفضل. لا شك أنه سيكون أفضل. بادئ ذي بدء ، دعونا نفهم أننا نطور الكثير من الأسلحة مع الأوروبيين. أن سلاسل التوريد لدينا متشابكة. أننا نشارك التكنولوجيا. دعونا نتذكر أيضا أن الأوروبيين بارعون في العديد من الأشياء الأخرى التي تفيدنا. دعنا نسميها فارما كبيرة. إنهم جيدون جدا في شركات الأدوية الكبرى. اللقاحات التي تعمل ، والتي آمل أن نفخر بها بشكل مبرر. لقد تلقيت بالتأكيد اللقاح المعزز. لا أريد أن أموت من كورونا . لقد تم تطوير ذلك. في أكسفورد ، صحيح؟
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: حصل على لقاح. بيون تك هو مشروع مشترك مع الألمان. لذا فإن الأوروبيين يسحبون ثقلهم بعدة طرق ، لكن نعم ، لدينا جيش متفوق بكثير. ونعم ، يمكنهم ويجب عليهم فعل المزيد. ونعم ، إنها ترفس وتصرخ وواعدة ولا تقدم. ونعم ، هذا هو العالم الذي نعيش فيه. فما هي الإجابة؟
بيتر روبنسون: حسنًا.
ستيفن كوتكين: الإجابة هي الاستمرار في التواصل معهم وجعلهم أصدقاء لنا
بيتر روبنسون: تحقق.
ستيفن كوتكين: أو المشي.
بيتر روبنسون: لا.
ستيفن كوتكين: الجواب لا يمكن أن يكون المشي.
بيتر روبنسون: لا.
ستيفن كوتكين: لا نريد عالما يشبه العالم قبل الانخراط الأمريكي في العالم. هل هذا يعني أن كل ما فعلته أمريكا كان ذكيًا؟ كل ما تفعله أمريكا ذكي؟ أن أمريكا عليها أن تتحمل كل الأعباء أو معظمها؟ لا ، بالطبع لا يعني ذلك. لهذا السبب لديك تحالفات. لذا في بعض الأحيان تدخل في علاقة وتقول ، "كما تعلم ، أعتقد أنك لا تغسل الصحون بالقدر الكافي. أعتقد أنك لا تقوم بإخراج القمامة بالقدر الكافي. أعتقد أنك لا تقضي وقتًا كافيًا معي ودعنا نذهب في موعد ". وهناك كل أنواع الطرق التي يمكنك من خلالها التفاوض ، دعنا نقول تقسيم العمل ، كما أسماها آدم سميث ذات مرة. لذا ، لا ، لست سعيدًا بالموقف ، لكنني لن أتخلص من الطفل بماء الحمام لأننا في هذا الزواج الرائع الذي يتطلب التفاوض وهذا الطفل سوف يكبر وكلانا مستثمر. لذا نعم ، نقدك هو بالتأكيد نجاح. كما تعلم ، عندما تلعب تلك اللعبة البارجة وتحصل على الضربة وتضع الوتد الأحمر ،
بيتر روبنسون: حسنًا.
ستيفن كوتكين: لقد حصلت على ربط أحمر أو اثنين هناك.
بيتر روبنسون: حسنًا.
ستيفن كوتكين: نعم. لكن يجب أن أخبرك ، لا أريد أن أفقد كل هذه التحالفات والعلاقات. لا أريد أن أفقد الاقتصاد العالمي المتكامل. لا أريد أن أفقد كل الأشياء التي بنيناها والتي ماتنا من أجلها في ساحة المعركة ، أليس كذلك؟
بيتر روبنسون: حسنًا.
ستيفن كوتكين: هذه الأشياء قيمة للغاية بالنسبة لنا. بالتأكيد ، هناك بعض التحميل المجاني. بالتأكيد ، لقد حصلنا على ذلك. كرر الرئيس ترامب نقاط أسلافه بطريقة أكثر تافهاً قليلاً حول مشكلة 2٪. لقد كان محقا. هم يعرفون أنه كان على حق. هي دول مسالمة. هذا هو أحد الأسباب التي جعلت الحجة الروسية حول كون الناتو تهديدا سخيفة للغاية لأنها تحالف حيث يكون الجميع تقريبا أمة مسالمة.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: في التحالف وليس لديه جيش حقيقي مثل الألمان ، لكنهم سيصلون إلى هناك. سيصلون إلى هناك لأن العالم يفرض الأشياء بهذه الطريقة ، لسوء الحظ. والهدف من وجود جيش ، يا بيتر ، هو ، كما تعلم من إدارة ريغان ، أن الرجل الآخر يقرر عدم القيام بأشياء ضدك.
بيتر روبنسون: صحيح. صحيح. حسنا ، نعود إلى أوكرانيا وماذا بعد؟ مرة أخرى ، اسمحوا لي أن أقدم لكم ثلاثة اقتباسات. نيال فيرجسون ، صديقنا وزميلنا في مؤسسة هوفر. هذا نيال يقول في الخريف الماضي. "أوكرانيا يمكن أن تحتفل بالذكرى السنوية الأولى لهذه الحرب" ، وهذا هو الذكرى السنوية الأولى التي ستقام في هذا الشهر بالذات وأنا وأنت نتحدث. "يمكن لأوكرانيا أن تحتفل بهذه الذكرى من خلال دفع روسيا إلى الوضع الراهن قبل 23 فبراير 2022." هذا هو نيال فيرجسون. هنري كيسنجر في ذي سبيكتيتر الشهر الماضي. ان الوقت يقترب لتحقيق السلام من خلال المفاوضات ". فلاديمير بوتين في مقال له عام 2021. "لا يوجد أساس تاريخي لفكرة الشعب الأوكراني كأمة منفصلة عن الروس". يقول نيال إن الأوكرانيين مستعدون للقتال وقادرون على القتال. يقول هنري كيسنجر: "لا ، لا ، لا. المفاوضات". ويقول فلاديمير بوتين ، "أوكرانيا بلدي. سأفعل ما أحتاجه للدفاع عن بلدي ، وهو بلدي". ستيفن السؤال الثاني كيف سينتهي هذا؟
ستيفن كوتكين: حسنا ، لا نعرف كيف سينتهي الأمر ، لكننا نعرف أين نحن. من المثير للدهشة أن الأوكرانيين قاوموا محاولة الغزو الروسية. فشلت روسيا في أهدافها المتطرفة المتمثلة في الاستيلاء على العاصمة كييف وتثبيت نوع من النظام العميل. وهكذا ، فإن الحرمان في أهدافهم القصوى يبدو وكأن روسيا خسرت الحرب من وجهة النظر هذه. ولكن كما قلنا منذ البداية ، فإن المشكلة في هذه الحجة ليست أن الأوكرانيين ليسوا شجعانا وبارعين ، بل أن روسيا تدمر منزلهم. فلنتخيل أن لديك منزلا ، وأستخدم هذه الاستعارة ، وربما أفرط في استخدامه ، ومنزلك 10 غرف. إنه المنزل الوحيد الذي تملكه. وشخص ما يدخل ويخطف اثنتين من تلك الغرف. إنه منزلك وانتزعوا اثنتين من تلك الغرف. ودمروهم. لقد حطموهم تماما. وما هو أسوأ من هاتين الغرفتين أنهم يحاولون تدمير الغرف الثمانية الأخرى في منزلك. ليس لديك منزل آخر. هذه هي. علاوة على ذلك ، الشخص الذي أخذ هاتين الغرفتين ، هذا الشخص له منزل خاص به يحتوي على ألف غرفة. لذا فهم لا يحتاجون إلى منزلك. يقولون إنهم بحاجة إليه ، ويقولون إنه ملكهم ، و هو ليس منزلهم ، لكنهم لا يحتاجون بالفعل إلى منزلك. لكن ليس لديك منزل آخر. وها أنت حيث حصلوا على غرفتين من غرفتك وهم يحاولون تدمير الثمانية الآخرين ولن يذهبوا بعيدا. ولهذا قلت منذ البداية أنه على الرغم من منع الفتح ، أليس كذلك؟ على الرغم من حقيقة أن الأوكرانيين.....
بيتر روبنسون: يأتون إلى غرفتين.
ستيفن كوتكين: ويعقدون اجتماعاتهم كابيتول كييف ،
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: على الرغم من ذلك ، لا يمكنك تسمية هذا بالنصر. في الواقع ، كما قلت من قبل ، هذه واحدة من تلك المشاكل مع فلاديمير بوتين. "لا يمكنني الحصول على أوكرانيا؟ لا أحد يستطيع الحصول على أوكرانيا. سأحطمها فقط." يخبرك هذا أيضا لماذا لا يستطيع الصينيون أخذ تايوان. إذا أخذوها ، لا يمكنهم الحصول عليها. إنهم لا يحصلون على دولة مزدهرة وحيوية من الطبقة الوسطى-
بيتر روبنسون: لا تأتي إلى تايوان. هذا كل الحق.
ستيفن كوتكين: حسنا. لكن النقطة المهمة هي أن أوكرانيا تُظهر أنه إذا أخذتها عسكريا ، فلن تفهمها في الواقع. تحصل على كومة من غرفة التدخين. هذا هو المكان الذي نحن فيه. تبدأ الحروب كحروب مناورة لأن أحدا ما يبدأ حربا.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: إنها تبدأ كحروب مناورة. هناك الكثير من المساحات في البداية. يبدو أن هذه هي الطريقة التي ستستمر بها الحرب. وبعد ذلك يحدث أمران. إذا كان هناك نصر ، يمكن للطرف الآخر الاستسلام والاعتراف بهذا النصر. يمكن للطرف الآخر أن يقول ، "نحن لا نستسلم. سنقاتل حرب عصابات بل تمرد."
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: مثل ما حدث لنا في العراق. حققنا هذا الانتصار العسكري المذهل في ساحة المعركة ثم لم نتمكن من تعزيز تلك المكاسب. انتهى بنا المطاف في تمرد ومقاومة تمرد. وزميلنا ، الجنرال ماكماستر ، إتش آر ماكماستر ، اخترع مكافحة التمرد الحديثة ضد التمرد العراقي عندما لا ينبغي أن يحدث ذلك في المقام الأول لأننا كنا بحاجة إلى تعزيز هذا النصر ، حسنا. الطريقة الأخرى التي تسير بها الحروب، وربما يكون هذا أكثر شيوعا ، هو ما نسميه حرب الاستنزاف. حيث يقوم كل جانب بطحن الجانب الآخر ، مما يؤدي إلى خسائر فادحة في الأرواح ، وإلحاق خسائر جسيمة. كسب شبر واحد ، وفقدان شبر واحد. حرب الاستنزاف ليست طريق مسدود لأنهم يقتلونكم. إنهم يقتلونك كل يوم. إنهم يقتلونهم الآن بينما نتحدث. علاوة على ذلك ، يمكنهم التقدم في حرب استنزاف. يمكنك أن تربح أو تخسر حرب استنزاف. كيف تربح حرب استنزاف ، وهو ما نحن فيه في أوكرانيا؟ هناك طريقتان لكسب حرب الاستنزاف. واحد ، قوة الإرادة. تصمد إرادتك وتنهار إرادة الرجل الآخر. هذا لم يحدث بعد في أي من الجانبين. كلا الجانبين لديهما الإرادة لمواصلة القتال. يفترض كلا الجانبين أنه إذا استمروا في ذلك، فيمكنهم تدمير إرادة الطرف الآخر عند نقطة معينة. لذا فإن حرب الاستنزاف حيث تعتقد أن قوة إرادة الرجل الآخر قابلة للانهيار ، يمكن أن تستمر إلى أجل غير مسمى. والطريقة الأخرى هي ، إذا لم تستطع تدمير قوة الإرادة ، عليك أن تتفوق على القدرة القتالية ، والأسلحة ، والأشياء ، وعليك تدمير القدرة القتالية للطرف الآخر.
بيتر روبنسون: كنا نحن والسوفييت في الحرب العالمية الثانية.
ستيفن كوتكين: أجل.
بيتر روبنسون: أنتج ستالين الدبابات وأنتجنا السفن. الكثير منها.
ستيفن كوتكين: والطائرات وطبعا حاربنا اليابانيين في المحيط الهادئ في وقت واحد. إذن ، تربح حرب استنزاف إما عن طريق كسر إرادة الشخص الآخر و / أو الإنتاج بطريقة هائلة بمرور الوقت. إذن ماذا نرى هنا؟ نرى أننا نمنح أوكرانيا الأسهم. الأشياء التي لدينا في المخزون ، أليس كذلك؟ إذن ، جافلين التي دمرت الدبابات ، وصواريخ ستنغر التي تدمر الأشياء في الهواء ، كانت تلك بداية الحرب. والآن نحن عازمون على منحهم دبابات أبرامز التي تشير إليها. نحن لا ننتج المزيد من تلك الأشياء. لم نزيد الإنتاج من جانبنا.
بيتر روبنسون: نحن فقط نفرغ المستودعات.
ستيفن كوتكين: نعم. نشرت صحيفة وول ستريت جورنال ، في الحادي والثلاثين من كانون الثاني ، مقالة رائعة حول حقيقة أن أوكرانيا أمضت 13 عاما من إنتاج جافلين. 13 عاما من إنتاج الرمح. لذا يتعين علينا الآن زيادة إنتاج جافلين ، لكن ليس لدينا خطوط التجميع. ليس لدينا المجمع الصناعي العسكري لأننا جرحناه. وبالتالي ، فإن إعادة تعبئة المخزونات ، حتى لو توقفت حرب أوكرانيا اليوم وهي ليست كذلك ، فإن إعادة تعبئة المخزونات تتطلب عدة سنوات من التكثيف.
بيتر روبنسون: فقط علينا إعادة تخزين الرفوف الخاصة بنا.
ستيفن كوتكين: ثم هناك حالة من عدم اليقين بالنسبة للمقاولين العسكريين. إذا تكثفت الآن ، فهل سيظل الطلب موجودا في غضون ثلاث سنوات أو في غضون خمس سنوات؟ ماذا لو انتهت الحرب بحلول ذلك الوقت؟ إنهم بحاجة إلى نوع من العقود المضمونة للاستثمار في التوسع الهائل في طاقتهم الإنتاجية. ولذا فإننا لا نقوم بتوسيع الطاقة الإنتاجية. لذلك سوف نفد من الأشياء. كيف قريبا؟ من الصعب التنبؤ بما قد يحدث. طوال الوقت ، افترضنا أنه يمكننا فقط ، هناك أشياء يمكننا إرسالها. ها هي. هناك المزيد ، هناك هذا. أولاً ، لا توجد هيمارس ، ثم نرسل هيمارس وصواريخ هيمارس ، والتي تعتبر رائعة فقط لأنها تتمتع بقدرة توجيه دقيقة. ثم الآن الأمر متروك للدبابات ونحن نقاتل على الطائرات المقاتلة. النقطة المهمة هي أننا نرسل الأشياء الموجودة بالفعل في أوروبا ، في المستودعات التي يمتلكها الناتو ، أو المخزونات من الأعضاء الفرديين في الناتو أو المخزونات التي نعيدها هنا في الولايات المتحدة. لم نزيد الإنتاج بشكل كبير من جانبنا. جزئيا لأننا قلنا ، "حسنا، لدينا عقوبات. هذا هو سلاحنا السري. وسنعمل على تدهور الاقتصاد الروسي وستنفد الأشياء من جانبهم. وهكذا في مرحلة ما ، سوف لن يكونوا قادرين على مواصلة الحرب لأنهم لن يكون لديهم أشياء ". وهكذا سمعنا ذلك في آذار 2022 ، وسمعنا ذلك في نيسان 2022. وكانت هناك قصص حول استخدام الصواريخ والدبابات الروسية للرقائق ، ورقائق الكمبيوتر من الغسالات لأن إنتاج رقائق الكمبيوتر كان على وشك النفاد. وانظر إلى هذا ، سينتهي هذا في مرحلة ما لأنهم لا يستطيعون مواكبة الإنتاج. لذلك هذا الصباح كان هناك وابل هائل من صواريخ كروز وصواريخ أخرى لأوكرانيا من الجانب الروسي. لذا فإن الأشياء التي نفدوا منها قبل ستة أشهر ، ما زالوا يستخدمونها لتدمير البنية التحتية المدنية ، وشبكة الطاقة ، وقتل الناس ، وقتلهم في الواقع. المستشفيات والمدارس دمرت. لذا ، من الواضح أن الروس لا يزال لديهم الكثير من الأشياء. إنهم قادرون على إنتاج الأشياء. ولذا فنحن لا نقلل من قدرتهم على محاربة العقوبات. لذلك نحن في حرب استنزاف حيث لا ندمر ، كما فعلنا في الحرب العالمية الثانية ، طاقتهم الإنتاجية بالطريقة التي فعلنا بها مع الألمان واليابانيين لأننا لا نضرب الأراضي الروسية.
بيتر روبنسون: نحن لا نسمح للأوكرانيين بالمرور عبر الحدود.
ستيفن كوتكين: هذا صحيح. ونحن لا نزيد الإنتاج من جانبنا. لذا أخبرتني كيف تربح حرب استنزاف لا تستنزف فيها؟ أنت لا تدمر في الواقع قدرتهم على القتال ولا تزيد من قدرتك. لذا فأنا لست واثقا من أن لدينا استراتيجية جيدة لهذه المرحلة من الحرب. ترى ، النجاح مشكلة. لقد نجحنا في تمكين وتسهيل الدفاع الأوكراني عن بلدهم. لقد أدى ذلك إلى وضع جديد. أنتج هذا نسخة جديدة من الحرب لم تكن موجودة في البداية. كنا مستعدين لدعم الأوكرانيين في التمرد. سوف تغزو روسيا أوكرانيا. كان هذا هو التفكير المتشائم. تذكر ، لقد أخلينا السفارة ...
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: نحن وما إلى ذلك.
بيتر روبنسون: اتفقنا مع بوتين. كنا نظن أنه سيكون سريعا.
ستيفن كوتكين: نعم ، وقد ارتكبنا نفس الخطأ الذي ارتكبه ، وهو المبالغة في تقدير جيشه والتقليل من قدرة الأوكرانيين على الدفاع عن بلدهم. لكن هذا حدث الآن. ونحن الآن في هذه المرحلة الجديدة. تميزت المرحلة الجديدة بالدعم المتزايد لأوكرانيا. وهذا يجعل الكثير من الناس غاضبين. إذا كنت ستدعمهم ، فما الذي تفعله ببطء وهدوء؟ فقط قول نعم على مضض على هذا السلاح بعد قول لا لفترة طويلة. لماذا لا تعطيهم كل شيء؟ والإجابة هي أن سياستنا ، المتجذرة في السياسة الداخلية وسياسة التحالف ، لم تكن الدخول في حرب قتالية مباشرة بين الولايات المتحدة أو الناتو مع الروس. لا يوجد دعم محلي لذلك في الولايات المتحدة وبالتأكيد لا يوجد دعم محلي في أوروبا ومن المحتمل أن يؤدي إلى كسر التحالف ومن المحتمل أن يغير قدرة الكونجرس أو رغبة الكونجرس في التصويت على تلك الأموال التي تشير إليها. إذن هذه التدريجية ، لماذا؟ لماذا لدينا التدريجية؟ لأننا لا نريد التصعيد إلى حرب مباشرة مع روسيا. إن الحرب بالوكالة بدلا من الحرب المباشرة هي سياستنا. لكن السبب الآخر هو أن روسيا تمتلك قدرات معينة وهذه القدرات حقيقية ولم يستخدموها بعد. ويقول الناس ، "أوه ، لن يستخدموا سلاحا نوويا أبدا. لن يتصعدوا أبدا لاستخدام الأسلحة النووية أو أيا كان ما قد يكون." والإجابة ربما تكون صحيحة. هناك الكثير من الأسباب لردعهم. على سبيل المثال ، سيفقدون بلدهم لأنه سيكون هناك رد محتمل ، أليس كذلك؟ لذلك ، يبدو من المنطقي جدا أن نقول إنهم لن يفعلوا ذلك أبدا. ولكن إذا كنت القائد العام وجلست عبر الطاولة هكذا مع أحد قادتنا الأعلى لمناقشة وضع أفكارهم قيد التنفيذ ، وأنت تعرف تلك الأفكار جيدا. إذا كنت القائد العام ، فأنت تشتري كل تلك الحجج حول كيفية ردعها. لكن المشكلة هي ، هل لديهم القدرة.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: وبالتالي لا يمكنك أن تفترض أن كل شيء سيعمل بشكل عقلاني أو بالطريقة التي من المفترض أن يعمل بها. عليك أن تفترض أنه إذا كان لدى شخص ما القدرة ، فعليك الاستعداد لحقيقة أن هذا الشخص لديه القدرة.
بيتر روبنسون: واسمحوا لي-
ستيفن كوتكين: وهكذا كنت أقول إن تهديداته فارغة من البداية. لم أتأثر بتهديدات بوتين. أنت تعرف ، "إذا فعلت هذا ، إذا كنت تدعم أوكرانيا، النار والكبريت." لقد توصلت إلى هذه المعادلة في وقت مبكر جدا من الحرب. إن الشجاعة الأوكرانية والفظائع الروسية تساوي الوحدة والعزم الغربيين. وهكذا فإن الحرب كلها في فظاعة. كل ما تفعله روسيا ، يقصفون المدارس ، يقصفون المستشفيات ، يقتلون المدنيين. لا شيء سوى الفظاعة مقابل الشجاعة والبسالة الأوكرانية ، على الرغم من الخسائر التي تكبدوها ، فقد قتلت وجرحت خسائر فادحة ، ولا تزال موجودة. وهكذا فإن الوحدة والعزم الغربيين لا يزالان قائمين. لكنني علمت-
بيتر روبنسون: إذا كنت ، إذا سمحت لي ،
ستيفن كوتكين: تفضل.
بيتر روبنسون: لدينا حليف في الرئيس زيلينسكي يقول ، "هذه الحرب لن تنتهي حتى نستعيد كل شبر من بلادنا سيطر عليه الروس". وهو لا يتحدث فقط عن التوقف عند الوضع الراهن قبل 20 شباط 2022. إنه يريد إعادة شبه جزيرة القرم ، التي استولى عليها الروس في عام 2014. لذا إذا كنت فقط ....
ستيفن كوتكين: تفضل.
بيتر روبنسون: فقط ألعب هذا من أجلك. إذا كنت قائدنا العام ، فأنت تتعامل مع حليف يريد استعادة شبه جزيرة القرم ، وهناك حقيقة تاريخية قليلة عن شبه جزيرة القرم. أن سيفاستوبول هو ميناءهم البحري الرئيسي على البحر الأسود وقد أسسته كاترين العظيمة
ستيفن كوتكين: نعم.
بيتر روبنسون: في عام 1783. كانت شبه جزيرة القرم روسية منذ خمس سنوات قبل أن نصدق على الدستور.
ستيفن كوتكين: نعم.
بيتر روبنسون: هل هناك احتمال ، لدي حليف ، زيلينسكي ، يريد استعادته وهناك رجل جالس في موسكو لديه أسلحة نووية تكتيكية. هذه مشكلة ، أليس كذلك؟
ستيفن كوتكين: نعم ، تعريف النصر هو اللعبة بأكملها.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: لقد نجحت في ذلك. لذلك دعونا ننتهي من النقطة التي نخوضها في حرب استنزاف. هذا هو المكان الذي نحن فيه. نحن في حرب استنزاف....
بيتر روبنسون: صحيح ، صحيح ، صحيح.
ستيفن كوتكين: ويداه خلف ظهورنا. نحن لا نزيد الإنتاج ، هذه جهة ، ولا ندمر إنتاجه ، هذه جهة أخرى. لذا فإما أنك ستخوض حرب استنزاف بشكل صحيح أو ستقل فرصك في الفوز بها. هذه هي النقطة الأولى والأكثر أهمية. إما علينا زيادة الإنتاج من جانبنا و / أو علينا تدمير إنتاجه ، أو أننا لسنا في وضع جيد. لنتحدث عن أهداف الحرب. كيف تحدد النصر كما تضعه جانبا. إن تعريف الرئيس زيلينسكي للنصر هو التعافي ، واستعادة كل شبر من الأراضي الأوكرانية المعترف بها دوليًا ، بما في ذلك شبه جزيرة القرم.
بيتر روبنسون: بما في ذلك شبه جزيرة القرم.
ستيفن كوتكين: كل هذا. تعويضات عن الأضرار التي لحقت بالروس والعدوان الإجرامي ومحكمة جرائم الحرب لمن هم في الجانب الروسي مذنبين بارتكاب جرائم حرب وشن الحرب في المقام الأول. كيف تعتقد أنك ستحصل على تعويضات ومحكمة جرائم حرب؟ ربما ستأخذ موسكو وتفرض ذلك؟
بيتر روبنسون: نعم ، هذا صحيح.
ستيفن كوتكين: هذا التعريف للنصر منطقي تماما من وجهة نظر عاطفية. شخص ما يحتل غرفتين من منزلك ويقوم بالضغط على الصواريخ والطائرات بدون طيار في بقية منزلك ويقتل شعبك.
بيتر روبنسون: غير مبرر على الإطلاق.
ستيفن كوتكين: صحيح. وبالتالي ، فأنا أحصل ، على جميع مستويات علم النفس ، والعاطفة ، والتاريخ ، على تعريفهم للنصر. لكني أعيش في العالم الذي نعيش فيه ، ولذا فأنا لست متأكدا من إمكانية تحقيق هذا التعريف للنصر. علاوة على ذلك ، افترض أنهم استعادوا كل شبر من الأرض. افترض أن هذا حدث ، أليس كذلك؟ في الوقت الحالي ، نحن نعيش من خلال ما يمكن أن يكون هجوما من قبل الروس. هناك مؤشرات هنا في الذكرى السنوية الأولى على تكثيف الروس. لقد فعلوا طريق التعبئة في الخريف. لقد مر حوالي أربعة أشهر منذ أن حشدوا تلك القوات التي خضعت الآن للتدريب. لقد كثفوا بعض إنتاجهم من معداتهم الحربية. قاموا بشرائها جزئيا من إيران أو في صفقات سرية أخرى مع جيرانهم. عادوا جزئيًا وحصلوا على الأشياء التي باعوها في الأصل إلى إفريقيا أو إلى بلدان أخرى. ولذا فقد قاموا بإعادة التخزين بالإضافة إلى أنهم كانوا يكتشفون كيفية الإنتاج مرة أخرى على الرغم من العقوبات. والآن نرى ما يمكن أن يكون هجومًا. وبعد ذلك سيحسب الأوكرانيون موقفهم في مواجهة الهجوم الروسي ، والذي يبدو أنه قد يحدث الآن على الأرجح. ربما شن الأوكرانيون بعد ذلك هجومهم المضاد وبحلول ذلك الوقت أصبح لديهم الدبابات التي وعدنا بها على الأرجح ، وكانوا قد تدربوا على الدبابات. ولديهم ورش لإصلاح الدبابات التي دمرت في ساحة المعركة لأن الدبابات لا تدوم أكثر من يومين. حتى لو كنت تقوم بعمل جيد في الحرب ، فيجب إعادة بنائها أو إصلاحها بطريقة ما. تمام. فلنتخيل فشل الهجوم الروسي. إذا حدث ذلك ، فإنه يفشل والهجوم المضاد الأوكراني ناجح بشكل كبير يتجاوز أحلام الجميع ويستعيدون المنطقة. يتفكك الجيش الروسي في الميدان وكل أنواع الأشياء العظيمة تحدث للأوكرانيين. ثم ماذا؟ كما ترى ، لديك مشكلتان كبيرتان لن تختفي. الأول هو أن هذه الحرب تدور حول انضمام أوكرانيا إلى الغرب. إذا استعادت أوكرانيا كل شبر من أراضيها ولم يتم قبولها في أوروبا ، فهل هذا انتصار؟ علاوة على ذلك ، إذا لم تسترد أوكرانيا كل شبر من أراضيها وتم قبولها في أوروبا ، فهل هذا انتصار؟ نعم.
بيتر روبنسون: نعم.
ستيفن كوتكين: نعم إنه كذلك. لذا فإن اللعبة هنا ليست بالضرورة إقليمية. نحن نفهم ذلك من وجهة نظر إنسانية. اللعبة هي الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي. وهكذا فإن هذه العملية ، التي تحدث عنها الرئيس زيلينسكي أيضا والتي تم الوعد بها ، هذه العملية هي اللعبة ويجب تسريعها ، وعلينا أن نكون على طريق ذلك الواقعي. كان غرب البلقان ، ومقدونيا الشمالية ، وصربيا ، يردون الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي تقريبا منذ أن شعرت أنا وأنت بالقلق. ولم يصلوا إلى هناك بعد لأن الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي هو ، تحديد مربع ثم الانتقال إلى مربع آخر. يمكنك تحديد هذا المربع ، الإصلاحات الداخلية ، حتى تقوم بتحديد الكل ، وفقط حتى يتم تحديد كل مربع ، يمكنك الدخول.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: وهكذا يمكنك التحقق من المربعات لمدة 10 ، 12 ، 15 عاما كما كانت دول غرب البلقان ، تحقق تقدما ، وتعمل بشكل جيد ، لكن لا توجد مرحلة وسيطة للقبول. إما أن تكون داخل أو خارج.
بيتر روبنسون: فهمت.
ستيفن كوتكين: وهذه قطعة واحدة. ثم القطعة الأخرى هي الجغرافيا. لذا ، دعونا نتخيل أن أوكرانيا لا تستطيع أن تهزم روسيا ، وتحركها إلى الجانب الآخر من الصين ، ثم تسقطها هناك. دعونا نتخيل أن هذا الشيء الروسي يبقى في مكانه ، وهو بلد يزيد عدد سكانه عن مائة مليون شخص ولديها اقتصاد كبير الحجم ، وهناك ثقافة استراتيجية هناك قد تتغير ، وقد لا تتغير. إذا لم تتحول روسيا إلى فرنسا في حياتنا ،
بيتر روبنسون: هذا لن يحدث.
ستيفن كوتكين: إذا حدث ذلك ، فهذا رائع. وإذا لم يحدث ، ماذا؟ قل لي ماذا بعد ذلك؟ لذا ، فرنسا هي هذا البلد الرائع. إنها غنية ، ولديها جيش على عكس الألمان ، وهي فخورة جدا بحضارتها وثقافتها وتاريخها ، وهي لا تهاجم جيرانها وتقرر الاستيلاء على أراضيهم بعد الآن. وبالتالي ستكون هذه نتيجة عظيمة إذا أصبحت روسيا مثل فرنسا. لديها تقليد استبدادي مثل الفرنسيين ، كما تعلمون ، نوع من النظام القديم. لها تقليد ثوري مثل الفرنسيين. لها تقليد إمبراطوري مثل الفرنسيين. المشكلة هي أنه لا يكفي مثل الفرنسيين ،
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: الشيء الروسي. وبالتالي ، إذا لم يتم تغيير الشيء الروسي مؤسسيا ، ولكن أيضا عميقا أو جوهريا من حيث الثقافة الاستراتيجية ، فيجب على أوكرانيا أن تعيش هناك. ولذا يجب أن يكون هناك نوع من المنطقة منزوعة السلاح أو المنطقة منزوعة السلاح مثل شبه الجزيرة الكورية. فكر في شبه الجزيرة الكورية. هل هذا حل جيد؟ كانت هناك هدنة. الحرب في الواقع لم تنتهي أبدا. توقف القتال مع الهدنة. ونعم ، هناك حالات عرضية للعنف عبر الحدود ، ولكن بالنسبة للجزء الأكبر ، الهدنة سارية منذ عام 1953 وأصبحت كوريا الجنوبية جزءًا من الغرب. إنه مجرد مشهد ،
بيتر روبنسون: هذا ما نريده.
ستيفن كوتكين: قصة نجاح هائلة. إذن "الجزء الخاص بنا من كوريا" ، أليس كذلك؟ إنه ليس حلا ، كوريا الشمالية لا تزال موجودة. المنطقة المجردة من السلاح موجودة هناك. لا توجد معاهدة سلام. الآن لدى الكوريين الشماليين أسلحة نووية ، تماما مثل الروس لديهم بالفعل أسلحة نووية. لذلك فهو ليس حلا مثاليا بأي حال من الأحوال ، لكنه يبدو جيدا بالنظر إلى الخيارات المتاحة في الواقع لكوريا الجنوبية لتكون قادرة على أن تصبح مزدهرة وفي النهاية ، بعد الكثير من الاضطرابات الداخلية ، دولة ديمقراطية يحكمها القانون ورائعة. حليفنا. وبالتالي ، هذه هي النتيجة التي يتعين علينا الوصول إليها في أوكرانيا ، ما لم ،
بيتر روبنسون: ما لم تكن هناك مأساة.
ستيفن كوتكين: ما لم تصبح روسيا فرنسا ، وهو ما يمكن أن يفعله الروس فقط لأنفسهم. لا يوجد دليل على حدوث ذلك. لذلك نحن بحاجة إلى حل يناسب الواقع ، وهو أن أوكرانيا يمكن أن تصبح دولة مزدهرة معاد بناؤها مثل كوريا الجنوبية ، والانضمام إلى النادي الغربي ، وهو ليس جغرافيا ولكنه مؤسسي. يتعلق الأمر بسيادة القانون والنظام الدستوري واقتصاديات السوق المفتوحة والديناميكية والمجتمعات الحرة ، أليس كذلك؟ هذا هو الحل في أي منطقة يمكنهم استعادتها. سأكون سعيدًا إذا تمكنت أوكرانيا من استعادة الأرض بموجب القانون الدولي بتكلفة محتملة. في الوقت الحالي ، ننتظر لنرى ما إذا كان يمكن أن يحدث ذلك. المزيد من الضحايا في المستقبل القريب. قد يستمر هذا لبعض الوقت. الإنتاج ليس هناك. قد نفد من الأشياء من قبل ، ومن المفارقات ، قبل أن ينفد الروس قد تنفد لدينا الأشياء. هل يمكنك أن تتخيل؟ بعد كل الحديث عن كيف لا يستطيع الروس القيام بذلك ، سوف ينفدون ، العقوبات ستنجح ، لست متأكدا الآن. وهكذا فإن الطريق الذي نسير فيه ، إن شاء الله، يعمل. تستعيد أوكرانيا أراضيها إلى ساحة المعركة ، وتتحول روسيا إلى فرنسا بطريقة ما ، ومن ثم يمكننا أن نحصل على نوع الحل الذي حدده الرئيس زيلينسكي على أنه انتصار. إذا لم نحصل على ذلك ، فماذا بعد؟ جوابي هو الهدنة التي يجب أن تفرض على الروس الآن.
بيتر روبنسون: وزيلينسكي.
ستيفن كوتكين: وعن الأوكرانيين. هدنة تمكن أوكرانيا من إعادة البناء. إن إعادة بناء أوكرانيا وحدها هي مجرد اقتراح معقد ومكلف للغاية. يتحدث الناس عن 350 مليار كتكلفة تقديرية لإعادة بناء أوكرانيا في الوقت الحالي. أعتقد أن هذا الرقم هو رقم كرة منخفض ، لكن لنأخذ هذا الرقم. الاقتصاد الأوكراني بأكمله ، كان الناتج المحلي الإجمالي قبل الحرب 180 مليار. إذن أنت تتحدث عن إعادة الإعمار ، وهو ضعف الناتج المحلي الإجمالي. هذا مجرد مبلغ كبير من المال يجب ألا يختفي أو يتبخر. لقد حصلنا على دعم كوفيد الذي أقره الكونغرس للأجور وأشياء أخرى. وتخيل ماذا؟ لم يكن ذلك ضعف الناتج المحلي الإجمالي لدينا. لم يكن ذلك حتى واحدا على عُشر ناتجنا المحلي الإجمالي ، واختفى الكثير منه. ولدينا مؤسسات ، لدينا سيادة القانون ، لدينا قضاء مستقل ، أشياء لا تمتلكها أوكرانيا حتى الآن. يمكنهم الحصول عليها من خلال عملية الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي. إنهم قادرون تماما. إنه أمر مثير للإعجاب بشكل لا يصدق ما تمكنوا من تحقيقه حتى الآن. لن أراهن عليهم أبدا ، بل سأراهن لصالحهم. ولكن كيف في العالم ، بمستوى مؤسساتهم الحالي ، سوف يجلبون إلى هذا البلد ضعف الناتج المحلي الإجمالي في أموال إعادة الإعمار ، حتى لو حصلنا على الهدنة اليوم؟ لذلك نحن بحاجة إلى التحدث عما يمكن أن يبدو عليه النصر في الواقع بدلا من الشكل الذي نود أن يبدو عليه النصر. ونحن بحاجة إلى الوصول إلى هناك عاجلا وليس آجلا. وهذا يعني إجبار هذا المجرم على الجلوس إلى طاولة المفاوضات بشروط أكثر ملاءمة. تذكر صديقنا ، ذلك الرئيس التنفيذي الذي جلست معه على الطاولة ، ذلك القائد العام يضع كلماته بين السطور؟ تذكر أنه فهم أنك تتفاوض. هذه هي الطريقة الوحيدة لحل أي مشاكل. هذه هي الطريقة الوحيدة لتعزيز المصالح الأمريكية. أنت تتفاوض ، لكنك تتفاوض من موقع
بيتر روبنسون: القوة.
ستيفن كوتكين: أجل.
بيتر روبنسون: ستيفن ، الجانب الآخر من الكوكب. بعض العناوين ثم اقتباس. نحن الآن في تايوان. جميع العناوين الرئيسية تأتي من صحيفة وول ستريت جورنال. 3 تشرين أول 2021 ، "تسجيل طلعات الطائرات الصينية بالقرب من تحذير الولايات المتحدة الفوري من تايوان". 3 كانون الثاني 2022 ، "الصين تقاتل الطائرات المقاتلة بالقرب من تايوان في أعقاب تمارين الناقل الأمريكي". 26 كانون الأول 2022 ، نحن نتحدث فقط عن شهرين مضت. "الصين ترسل موجات من الطائرات الحربية بالقرب من تايوان. تأتي المناورات بعد يوم من توقيع الرئيس بايدن على مشروع قانون السياسة الدفاعية الذي يسمح بعشرة مليارات من المساعدات العسكرية لتايوان." هذه هي العناوين الرئيسية ، ها هو الاقتباس. يأتي ذلك من مذكرة أرسلها الجنرال مايكل مينيهان في سلاح الجو الأمريكي إلى ضباطه الشهر الماضي وتم تسريبها. لا عجب ، لا أعرف كيف ترسل مذكرة إلى مجموعة كبيرة من الناس وتتوقع ألا يتم تسريبها ، ولكن إليك الاقتباس. الجنرال مينيهان ، "آمل أن أكون مخطئا. يخبرني حدسي أننا سنقاتل في عام 2025. تجري الانتخابات الرئاسية في الولايات المتحدة في عام 2024 وستقدم أمريكا مشتتة الانتباه للرئيس الصيني شي. الانتخابات الرئاسية في تايوان في عام 2024 وستعرض على شي سبب الهجوم ". ستيفن ، السؤال الثالث ، تايوان.
ستيفن كوتكين: لقد أصبح الأمر أسهل ، يا بيتر ، كما هو الحال دائما معك. لقد انتهيت للتو. أنت ، كالعادة ، مستعد جيدا هنا. لذلك بدأنا بهذه المسألة ، إذا أخذتها ، يمكنك الحصول عليها. تحدثنا أيضا عن انخفاض مخزوننا.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: نحن متأخرون أربع سنوات ، وثلاث إلى أربع سنوات عن التسليم إلى تايوان مما وعدناهم به ، وفي بعض الحالات ، ما دفعوا من أجله. تسليم الأسلحة. إذن أنت الجنرال ميلي وأنت جالس هناك و-
بيتر روبنسون: رئيس هيئة الأركان المشتركة الآن.
ستيفن كوتكين: ولديك هذا المكتب الجميل في الجناح الإلكتروني للبنتاغون. وأنت جالس هناك على طاولة أكبر من هذه ، وتبدو هكذا وتذهب هناك جافلين. هناك تذهب ستينجر الخاص بك. ها هي ذخائرك ، أليس كذلك؟ مدفع الهاوتزر الخاص بك والذخائر الأخرى. وأنت جالس هناك والأشياء تخرج من الباب. ولا يمكنك الاتصال بشركة ريثيون والقول ، "أريد الشهر القادم مضاعفة الإنتاج ثلاث مرات ،" أو لوكيد مارتن أو ملء الفراغ ، إحدى أكبر شركاتنا التي تنتج للبنتاغون في نظام مشتريات معقد للغاية. تمام. علاوة على ذلك ، يرن الهاتف وهو تايوان ويقولون، "حسنًا ، أين أغراضنا؟ لا نحصل على أي ستينجرز. نحن متعاقدون. لقد دفعنا مقابلهم أو سندفع لهم ، وأين هم؟ " ويخرجون من الباب بينما تجلس ميلي هناك إلى أوكرانيا. وهكذا ، فإن تعريف النصر في أوكرانيا مرتبط أيضا بقصة تايوان. بدأنا بفكرة أن التحول إلى آسيا كان عبارة سيئة. ما كنت لتكتب عبارة كهذه
بيتر روبنسون: آمل ألا يحدث ذلك.
ستيفن كوتكين: هل كنت لا تزال هناك حتى ذلك الوقت. كنت ستصبح أكثر ذكاء وكان محترفوك أكثر دقة. لقد بدأنا بذلك كإضافة لأنه أعاد تنشيط نظام التحالف. وأوضحت أن وجود أصدقاء لمواجهة الصين أفضل بكثير من محاولة القيام بأشياء منفردة.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: هذه ليست قصة يجب أن نقطعها ونعرضها هنا. أن تفوز روسيا بشيء ما. روسيا لا تفوز بأي شيء. لقد حطوا من قوتهم العسكرية أمام أعين العالم. لقد فقدوا مكانتهم وقوة الطاقة العظمى. لقد فقدوا أي مظهر من مظاهر احترام الذات لديهم من الناحية الأخلاقية ، أليس كذلك؟ لقد فعلوا ذلك في سوريا واعتقدنا أنه كان نوعا من الانتصار التكتيكي في سوريا لأنهم جزء من مالكي الحرب الأهلية والفظائع في سوريا ، والآن يفعلون ذلك في أوكرانيا. ولذا فهي ليست فوزا لهم ، إنها خسارة فادحة. إنه تدهور عميق لرأس مالهم البشري. لقد فقدوا الاقتصاد الجديد. لقد هربت من البلاد ، أليس كذلك؟ تعيش في أرمينيا ، وتعيش في قيرغيزستان وكازاخستان. لذا فهي خسارة فادحة لروسيا. إنه فوز لأوكرانيا إذا تمكنا من تحويل حرب الاستنزاف إلى هدنة حيث يمكن لأوكرانيا الحصول على عملية انضمام إلى الاتحاد الأوروبي واقعية ، وضمانة أمنية قد لا تكون تابعة لحلف الناتو ولكنها ستكون ضمانا أمنيا ، والبدء في التركيز على هؤلاء. على تلك الوعود التي لدينا لتايوان ، أليس كذلك؟ من الصعب إحضار بوتين إلى طاولة المفاوضات حول هذا الأمر. يجب أن يشعر بالتهديد. يجب أن يشعر نظامه بالتهديد. كما ترى ، لا يتعلق الأمر بخصم بضع نقاط من ناتجه المحلي الإجمالي. بالمناسبة ، انخفض ناتجه المحلي الإجمالي بنسبة 3٪ العام الماضي.
بيتر روبنسون: ليس كثيرا ، من المدهش.
ستيفن كوتكين: تدهورت أوكرانيا. يقدرون 30٪. يمكن أن تكون أكثر من 40٪. ومن المتوقع أن تنمو روسيا اقتصادها في عام 2023. لذلك على أي حال ، فهو ليس قطبًا في مجال الأسهم الخاصة. إنه ليس قلقا بشأن نمو الناتج المحلي الإجمالي. يجب أن يشعر بالألم. وهكذا تشعر بالألم لأن نظامك مهدد. لأن هناك بدائل داخلية وخارجية لنظامك تتزعزع سياسياً ، أليس كذلك؟ هذا هو المكان الذي تحصل فيه على طاولة المساومة. بالتأكيد ، يمكنك الاستمرار في تسليح أوكرانيا ، كما ينبغي ، كما كنت أؤيده منذ البداية ، ولكن أين عملياتنا السياسية؟ تعمل عملياتنا السياسية على زعزعة استقرار ذلك النظام لجعله يشعر بالألم حتى يفهم أنه إذا استمر ، فإنه يفقد نظامه ، ولا نقتطع نقطة أو نقطتين من ناتجه المحلي الإجمالي. لذلك دعونا نصل إلى هناك لأنه يعاني من الكثير من نقاط الضعف السياسية ويجب استغلالها. ودعونا لا نكون متشائمين حيال ذلك. دعونا لا نخاف.
بيتر روبنسون: إلى أي مدى؟
ستيفن كوتكين: ثم دعونا نركز على موضوع تايوان الخاص بك ، وهو بالضبط السؤال الصحيح للمضي قدما.
بيتر روبنسون: إذن شي جين بينغ ، لقد سمعت أن هذا يجادل في كلا الاتجاهين.
ستيفن كوتكين: تفضل.
بيتر روبنسون: وأنا شخص عادي قليلا مني ، لا أعرف كيف أقرر. من ناحية ، فإن الحجة هي أن شي جين بينغ أقل احتمالا اليوم للذهاب إلى تايوان لأنه نظر في ما حدث لروسيا. وهو ليس فلاديمير بوتين. لن يكون سعيدًا لمجرد كونه رجلا مغرورا يمكنه تدمير أوكرانيا. ما يراه حدث لروسيا ، إنه أكثر عقلانية ويرى ما تراه ، وهو أن روسيا قد خيطت ثقتها ، ومزقت أي احتمال للتحالف ، وأذلت نفسها. لا يريد ذلك. على الجانب الآخر،
ستيفن كوتكين: أجل؟
بيتر روبنسون: ما يراه أيضا هو أن بوتين أفلت من العقاب. إنه لا يزال في السلطة ، وهو أمر غريب لدرجة أن هناك اقتراعا في روسيا. يبدو أن الشعب الروسي قد احتشد له. يبدو أن هذا الصراع بطريقة غريبة كان مفيدا لبوتين سياسيا. ومن ثم فإن الجنرال مينيهان لديه وجهة نظر. نحن مشغولون بالانتخابات الرئاسية في عام 2024 ، ونحن مشغولون بأوكرانيا ، ونشتت انتباهنا بكل أنواع الطرق ، وستجري تايوان انتخابات رئاسية في عام 2024 ، وفقًا للاتجاهات الحالية ، يبدو الأمر كما لو قد يكون أداء حزب الاستقلال جيدا جدا. لدى شي جين بينغ نافذة زمنية. إنه رجل في السبعينيات من عمره ، ووقته محدود. الغرب مشتت ، تايوان استفزازية ، ربما نتحرك. ربما نتحرك. كيف تزن هذه الاحتمالات؟
ستيفن كوتكين: كما تعلم ، هناك سر هنا.
بيتر روبنسون: آمل ذلك.
ستيفن كوتكين: السر يكمن في أنني لا أعرف ما يعتقده شي جين بينغ.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: وكل الأشخاص الذين يقولون إنهم يعرفون ما يفكر فيه ،
بيتر روبنسون: ليس لديهم فكرة.
ستيفن كوتكين: هم لا يعرفون أيضا.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: لأن هذا نظام شخص واحد ولا يعرف الناس داخل هذا النظام. أحد الأشياء التي اكتشفناها من الأنظمة الشمولية بعد رحيلها هو أن المطلعين لم يعرفوا أيضا.
بيتر روبنسون: جعل ستالين الجميع يخمنون. كان رفاقه يخمنون.
ستيفن كوتكين: كانوا يمارسون علم الكرملين. دعونا نتذكر أنه عندما أعلنت وكالة المخابرات المركزية أن روسيا ستهاجم أوكرانيا ، عرفت أشياء لا يعرفها الشخص الثالث في وزارة الدفاع الروسية. لأن بوتين أبقى الدائرة ضيقة حقا ولم يخبر شعبه. قلة قليلة من الناس لديهم أي دليل على أنه سيفعل ذلك بالفعل. وهكذا ، داخل هذه الأنظمة ، فهم يخمنون ما الذي سيفعله الرجل؟ ماذا ستكون السياسة؟ ما هي طلباتنا؟ كيف يجب ان نتصرف؟ هل تعرف؟ هل انا اعرف؟ هل انت مستيقظ؟ هل انا مستيقظ؟ المتواجدون أسفل؟ من هنا؟ وهكذا ، نعتقد أن هناك آلات مزيتة جيدا ولديها استراتيجية وتقوم بتوصيلها عبر سلسلة القيادة وإذا لم تفي بأوامرك ، فأنت نخب ، أليس كذلك؟ إذا لم تفي بأوامرك ، فسيخرجونك. سوف يقومون بتخفيض رتبتك ، أو ما هو أسوأ. نعتقد أن هذه الأنظمة تعمل بشكل جيد أو أقل ، أكثر أو أقل انضباطا ، أكثر أو أقل قدرة. و-
بيتر روبنسون: إنهم ليسوا كذلك.
ستيفن كوتكين: فهم أكثر أو أقل ماهية الاستراتيجية وما هي السياسة. لذا ، أقام جنرال حفلة عيد ميلاد لطفله وقام بتفجير بالون لطفله فيخرج البالون من يده وينتهي به الأمر فوق مونتانا. وهذا بالون أبيض عملاق ، ومن فعل ذلك؟ وكان يحاول فقط التأكد من أن ابنه لديه أفضل حفلة عيد ميلاد ممكنة. بالتأكيد ، كان هناك الكثير من معدات المراقبة عليه. كان هناك الكثير من التكنولوجيا المتطورة عليه لأنه لم يكن لديه بالونات أخرى لعيد الميلاد. لقد احتاج فقط ، كان هذا هو أقرب بالون على الرف يمكنه استخدامه لابنته الصغيرة أو ابنة أخته في حفلة عيد الميلاد. وينتهي الأمر فوق مونتانا. هذه الأنظمة ، لا يعرفون دائمًا ما يفعلونه والقائد لا يعرف دائما ، ناهيك عن أتباع القائد. إذن ما الذي يدور في ذهن شي جين بينغ؟ يا فتى ، أود أن أعرف. سأقتل لأعرف. لكن هذا هو الشيء الذي نعرفه. هذا هو الحد الأدنى في تايوان الذي يتعين عليك استخدامه كنقطة انطلاق لك. وقد عرفنا ذلك ، حسنًا ، كان البعض منا يعرف ذلك قبل أن تعيد أوكرانيا وأوكرانيا تأكيد ذلك. إذا أخذتها ، يمكنك الحصول عليها.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: إذن يجب أن يكون فعل يأس. يجب أن يكون ، "لا يمكنني الحصول عليه ، لا يمكن لأحد الحصول عليه." يجب أن تكون كذلك، تايوان تعلن استقلالها الشرعي ، وليس الاستقلال الفعلي ، لكنها تقول ، "لم نعد الآن جزءا من الصين ،"
بيتر روبنسون: لقد تم قبول ذلك.
ستيفن كوتكين: وعلى الولايات المتحدة أن تدرك ذلك أو تلمح إلى أنها ستدرك ذلك ، وفي هذه الحالة ليس أمام شي جين بينغ خيار سوى القول، "لا يمكنني الحصول عليه ، ولا يمكن لأحد الحصول عليه. ولذا سأقبل عليه وتحطيمه ". هذا يعني أنه لا يحصل على مصانع الرقائق ، ولا يحصل على الشركات الرائعة ، تلك التايوانية ، كل هذا يتصاعد في الدخان. ولكي يحاول أن يأخذ الأمر عسكريًا ، سنصل إلى الجزء المتعلق بما إذا كان يستطيع أو لا يستطيع أن يأخذها عسكريا ، ولكن بالنسبة له لمحاولة أخذها عسكريا هو عمل يائس. مرة أخرى ، هل سيفعل ذلك؟ هل يستطيع فعل ذلك؟ هل يمكنه أن يجرب ذلك؟ حسنًا ، لقد فعل بوتين الشيء الأوكراني. ما رأي شي جين بينغ في الأمر الأوكراني؟ أخبرني أنت. أنا أحب أن أعرف. وبالتالي فإن عقدة تايوان تدور حول كيفية عمل الوضع الراهن بالنسبة لنا. إنه فشل بالنسبة له. وضعه الراهن لا يعمل. كما ترى ، لقد فكر ، "سأعمل على دمج تايوان اقتصاديا ، وجعلها تعتمد علينا ، والتكامل بعمق كبير ، وبعد ذلك سينتقلون سياسيا نحو نظامنا. سيرغبون في الانضمام إلينا بسبب الفوائد العظيمة لكونهم اقتصاديًا مدمج." أين سمعنا ذلك من قبل؟ كانت تلك سياسة الولايات المتحدة والصين. نفس خيال الخطوبة الذي كان لدينا هنا في الولايات المتحدة.
بيتر روبنسون: لثلاثة عقود.
ستيفن كوتكين: هذا الخيال نفسه ، الذي يعتقد البعض أنه لا يزال من الممكن أن ينجح. لقد جرب نفس الخيال مع تايوان ولم ينجح في حالته بل على العكس. يميل التايوانيون بدرجة أقل إلى اعتبار أنفسهم من أصل صيني أو يريدون أن يكونوا جزءا من نظام سياسي مع البر الرئيسي. كان ذلك بالفعل قبل هونج كونج ، ما فعله شي جين بينغ في هونج كونج ، أليس كذلك؟ لذا فإن الوضع الراهن يفشل بالنسبة له. هذه مشكلته ، أليس كذلك؟ ليس لديه أي طريقة ، في الوقت الحالي ، لتقريب تايوان سياسيا طواعية لأنه إذا لم يأتي طواعية ، فيمكنه فقط-
بيتر روبنسون: يمكنه فقط تدميرها.
ستيفن كوتكين: أجل.
بيتر روبنسون: لا يمكنه الحصول عليها.
ستيفن كوتكين: حسنا ، لذا فهو بحاجة إلى الحصول عليها طواعية. ولذا فهو لا يحصل عليها. لذا فإن الوضع الراهن جميل بالنسبة لنا. تايوان دولة تتمتع بالحكم الذاتي ومزدهرة وليست جزءًا من الصين الشيوعية. إنه توبيخ في وجه الصين. وطالما أنها لا تحاول أن تصبح مستقلة في القانون ، وكذلك في الواقع لا تحاول الإخلال بالوضع الراهن أو لا نحاول زعزعة الوضع الراهن ، فإننا نفوز بهذا الوضع. نعم ، ردع أفضل. نعم ، خذوا الأشياء إلى الجزيرة من قبل ، لا سمح الله ، تندلع الحرب. نعم ، يحتاج التايوانيون إلى أنظمة أسلحة مختلفة عما طلبوه سابقا. نعم ، هم بحاجة إلى تدريب عسكري أفضل. نعم ، نحن بحاجة إلى تخطيط سيناريو مع حلفائنا. بالمناسبة ، كل الأشياء التي نقوم بها. كل الأشياء التي تعمل ، ليس بالسرعة التي يريدها أي شخص ، ولكنها تحدث. لكن المفتاح بالنسبة لنا هو أننا لا نحاول قلب الوضع الراهن. نحن فقط نقول ، "جيز ، نحن نفوز. لنواصل الفوز."
بيتر روبنسون: حسنا. ستيفن ، تم تضمين أحد أسئلتي في آخر ، لذلك سيكون هذا أربعة أسئلة. والآن سأنتقل إلى سؤالي الرابع.
ستيفن كوتكين: حسنا.
بيتر روبنسون: الآن عليّ أن ألخص قليلاً انطباعي عما حدث حتى الآن. إليكم ما حدث حتى الآن.
ستيفن كوتكين: فشلت في الإجابة على ثلاثة من أسئلتك ونحن الآن على السؤال الرابع؟
بيتر روبنسون: لا ، لا. إنني أطرح أسئلة على رجل قادر ، مثل قلة قليلة من الناس ، على التأثير في هذه المسألة. التاريخ ، ومعرفة عميقة بالتاريخ ، وفهم عميق للاستراتيجية ، وإصرار على الواقع. ما هي الاحتمالات التي يوفرها لنا الواقع؟ المنطقة المنزوعة السلاح في كوريا غير مرضية.
ستيفن كوتكين: بالتأكيد.
بيتر روبنسون: لم نفز بأي شيء ، لكنه يسمح لكوريا الجنوبية بأن تصبح أمة عظيمة. إنها أمة عظيمة الآن.
ستيفن كوتكين: نجاح لا يصدق.
بيتر روبنسون: لا يصدق.
ستيفن كوتكين: نجاح لا يصدق.
بيتر روبنسون: ديمقراطي ، مزدهر ، حسنا. ما يحدث ، لدينا هذا الموقف الخادع حيث يعمل في الممارسة ولكن ليس من الناحية النظرية ، إذا جاز التعبير. حيث يُسمح لتايوان بالاستقلال ، لبناء اقتصادها القوي للغاية ، والاندماج بعمق مع الغرب طالما أنهم لا يدعون أنهم مستقلون بالفعل. ويقول كوتكين ، "يمكننا التعايش مع هذا. ربما يكون هذا غير مرضي ، لكن الحياة غير مرضية. يمكننا التعايش مع هذا. إنك تجلب ، بطريقة أساسية ، فهما لحالة الإنسان استنادا إلى العمر الذي أمضيته في الدراسة التاريخ. وأنت تقول ، "لنجد نوعا من الحل في." حسنا ، الآن، هذا ما أعتقد أنه حدث حتى الآن ، وسأسألك الآن عن جورج كينان وهنري كيسنجر. هذا هو السؤال الأخير .
ستيفن كوتكين: حسنا.
بيتر روبنسون: جورج كينان وهنري كيسنجر ، مرة أخرى ، سأستغرق بعض الوقت لإعداد هذا ، ولكن بعد ذلك سأدعك تأخذ الأمر. في شباط 1946 ، أرسل جورج كينان ، الذي كان وقتها مسؤول وزارة الخارجية المعين في موسكو ، برقية من 5000 كلمة إلى وزارة الخارجية ، ما يسمى بـ "البرقية الطويلة" ، حيث ، هناك ، في بداية الحرب الباردة ، يحدد الديناميكيات الداخلية للشيوعية السوفيتية ويضع الاستراتيجية الأساسية للاحتواء ، والتي تظل السياسة الأمريكية على مدى العقود الأربعة والنصف القادمة. كيف يمكن أن يكون قادرا على الكتابة ، وبالمناسبة ، فهو متعلم بشكل رائع. إنه مكتوب بشكل جميل.
ستيفن كوتكين: أتمنى أن أكتب هكذا.
بيتر روبنسون: لقد فعل هذا ، وعادوا إلى واشنطن ، أدركوا الأهمية. وهذا ممكن لأن كينان قرأ على نطاق واسع. إنه يفهم التاريخ الروسي ويتعامل مع الناس. أتشيسون ، تشيب بولاند ،
ستيفن كوتكين: نعم.
بيتر روبنسون: هؤلاء كانوا أشخاصا متعلمين وقد غرقوا في التاريخ طوال حياتهم. هذا يقودنا إلى هنري كيسنجر. نشر العام الماضي كتابا عن 99 عاما بعنوان "القيادة". ويقول كيسنجر إنه في أي وقت من الأوقات ، قلة قليلة فقط من الناس ، فقط عدد قليل من الناس يفهمون حقا تعقيدات الحفاظ على النظام العالمي. الآن أقتبس من كيسنجر. "العالم المعاصر" هذا هو الواقع. "إن العالم المعاصر في خضم تحول في الوعي البشري واسع الانتشار لدرجة أنه يكاد يكون غير مرئي." إنه يتحدث هنا عن التلفاز ، الفيسبوك ، تويتر ، كل هذا.
ستيفن كوتكين: بالتأكيد.
بيتر روبنسون: "التقنيات الجديدة تتوسط تجربتنا في العالم واكتسابنا للمعلومات. أصبحت قراءة كتاب معقد بعناية عملا مضادا للثقافة". يتابع كيسنجر ، "ما هي مخاطر الضياع في عصر تهيمن عليه الصورة؟ الجودة تحمل العديد من الأسماء ، وسعة الاطلاع ، والتعلم ، والتفكير الجاد والمستقل. أصبح العرض العاطفي الآن مميزًا على التحكم في الذات ، مما يؤدي إلى تغيير أنواع الأشخاص والحجج التي نأخذها على محمل الجد في الحياة العامة. في ظل غياب رؤية أخلاقية واستراتيجية ، فإن العصر الحالي غير مقيد ". إذن هذا هو السؤال الرابع ، وأنا أطرحه على رجل كرس حياته المهنية لدراسة التاريخ ، ولكن أيضًا لتعليم الطلاب الجامعيين. لقد شاهدتم ، بينما انتشرت ثورة المعلومات عبر الأجيال الصاعدة الجديدة من الأمريكيين. هل ما زلنا قادرين على إنتاج جورج كينانز وهنري كيسنجرز وجورج شولتز وستيفن كوتكينز؟
ستيفن كوتكين: أنا آسف لأنك وضعتني في تلك الجملة. أشعر بسعادة غامرة سرا ، لكنني آسف لأنك وضعتني في جملة لا أستحق أن أكون فيها ، لكن شكرا لك. وأنا أقدر ذلك. لذلك لدينا أساتذة تاريخ يتجولون في الحرم الجامعي ويشكون من أن الطلاب لا يعرفون أي تاريخ. وهذا صحيح. لا يعرفون أي تاريخ ولكن لماذا؟ من يقع اللوم هناك؟ هل الطلاب هم المسؤولون؟ أو هل يلوم هؤلاء الأساتذة الذين ليس لديهم أي شخص في صفوفهم؟ إنها واحدة حيث يجب عليك اختيار المرآة. علينا جميعًا النظر في المرآة والتوقف عن لوم الطلاب على أنهم لا يعرفون أي تاريخ ومعرفة كيفية تعليمهم التاريخ أنهم مهتمون بالتعلم ، وسيكون ذلك مفيدًا ومفيدًا لهم. التاريخ المترتب على ذلك. لذلك ، يجب أن نحول المرآة لأنفسنا هنا بشأن هذه المشكلة. هذه هي النقطة الأولى والأعمق. ثانيا-
بيتر روبنسون: تقصد بأنفسنا الأوساط الأكاديمية المعاصرة؟
ستيفن كوتكين: أولئك منا الذين يشتكون من أن الناس لا يعرفون التاريخ ، هذا علينا.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: هذا ليس عليهم.
بيتر روبنسون: أشمل نفسي في تلك المجموعة.
ستيفن كوتكين: هذا علينا.
بيتر روبنسون: حسنا.
ستيفن كوتكين: نحن بحاجة إلى القيام بعمل أفضل. نحن بحاجة إلى إثارة حماسهم بشأن التاريخ حتى يفهموا سبب أهمية معرفتهم به. ونحن بحاجة إلى تقديمه بطريقة تجعلهم مخلصين للتاريخ مدى الحياة. هل نفعل ذلك الآن؟ لست متأكدا مما نفعله. وهكذا ، دعونا نرتب منزلنا. دعنا نتعرف على كيفية تدريس التاريخ وإثارة حماس الشباب بشأنه ونمنحهم تاريخا يترتب عليه ونجعلهم أكثر من مجرد تعلم التاريخ أثناء وجودهم في الكلية أو في تاريخ العالم للتنسيب المتقدم أو تاريخ الولايات المتحدة في المدرسة الثانوية. دعونا نمنحهم حب التاريخ وتقدير لماذا يجب عليهم الاستمرار في قراءته. حسنا ، هذه هي النقطة الأولى. النقطة الثانية هي أن هناك الكثير من التاريخ غير المرغوب فيه في عالم السياسة. كل شيء في ميونيخ.
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: كل شيء في ميونيخ. اتضح أنه ليس كل شيء في ميونيخ. اتضح أن ميونيخ لم تكن ميونيخ حتى عندما تدخل في التفاصيل الدقيقة. كل شيء بيرل هاربور ، أليس كذلك؟ مهما كان الأمر ، ومهما كان التشبيه التبسيطي ، فإننا نتمسك به ويصبح الفئة المحددة أو الميم المحدد في كيفية تعاملنا مع الأشياء. وهكذا ، فإن التاريخ غير المرغوب فيه خطير مثل عدم وجود تاريخ. لأنك تعتقد أنك تعرف بعض التاريخ، لكن التاريخ الذي تعرفه غير صحيح أو لا ينطبق على الموقف الذي أنت فيه. التاريخ هو إحساس. التاريخ هو إحساس ناطق ، الحاضر لن يدوم. الحاضر سوف يتغير. لا أعرف كيف سيتغير. لا أعرف في أي اتجاه ستذهب. أنا أعلم فقط أنه سيتغير لأن هذا حدث في كل مرة من قبل. فكيف حدث ذلك من قبل؟ لماذا حدث ذلك من قبل؟ من فعلها؟ وكالة من؟ إلى آخره. لذلك نحن ندرس الماضي لنفهم ليس فقط ما حدث في الماضي ، ولكن لكي نفهم ونمتلك التواضع ، أليس كذلك؟ التواضع العميق والأساسي الذي نعيشه مع عدم اليقين ، لسنا متأكدين ، والحاضر لن يستمر ، إلى أين ستذهب؟ كل ذلك يأتي من حساسية دراسة التاريخ. ندرس السيرة الذاتية لأننا نريد أن نرى حياة مثالية. في بعض الأحيان يكون نموذجيا بالمعنى السلبي.
بيتر روبنسون: أنت تقصد ستالين.
ستيفن كوتكين: لا نريد ستالين آخر. في بعض الأحيان يكون نموذجيا بالمعنى الإيجابي. لنفترض سيرة لو كانون عن رونالد ريغان. في بعض الأحيان يكون نموذجيا بينهما. لنفترض "سيد مجلس الشيوخ" لروبرت كارو ،
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: وهي واحدة من السير الذاتية المفضلة لدي بسبب التعقيد-
بيتر روبنسون: كان ليندون جونسون فعالا لكنه كان أيضا عملا سيئا للغاية.
ستيفن كوتكين: يمكن أن يكون ،
بيتر روبنسون: أجل.
ستيفن كوتكين: وكارو صادق في تصوير ذلك. لكن جونسون فهم القوة وعرف كيف يستخدمها. يمكننا الجدال حول الأهداف التي سعى إليها ، لكن جمال الكتاب يكمن في إظهار أنه فهم كيف تراكمت السلطة.
بيتر روبنسون: لقد عرف كيف يتم ذلك.
ستيفن كوتكين: كيف يمكنك زيادة وكالتك ، وكيف يمكنك توسيع نطاق عملك. كيف يمكنك الحصول على نفوذ على النظام من أجل إحداث التغيير. ما إذا كان التغيير هو الاتجاه الذي نفضله أم لا هو نقاش سياسي. لكن القصة التحليلية تدور حول كيف يمكنك أن تفعل شيئا كهذا وتجعله ذا أهمية. هذا هو نوع التاريخ الذي تتعلم كيفية فهمه ، أو على الأقل نهج يطرح الأسئلة المتعلقة بقضايا السياسة المعاصرة. ليس التاريخ غير المرغوب فيه ، الذي ينتشر على الأقل مثل الجهل بالتاريخ. لذلك أنا لا أقول أن الجميع بحاجة إلى معرفة التاريخ ، وها هو ، على ورقتين ، أحد جانبي الورقة هو ميونيخ والجانب الآخر من الورقة هو بيرل هاربور.
بيتر روبنسون: حسنا ، نحن بهذه البساطة.
ستيفن كوتكين: حسنا ، فهذه النقطة الأولى والأكثر أهمية هي أن التاريخ يدور حول التواضع. يتعلق الأمر بالحساسية ويتعلق بمعرفة نطاق النفوذ للوكالة ، وكيف تعمل الأنظمة وكيف يمكنك تغيير النظام. لقد غير ريغان نظامًا كبيرا حقا وكيف اكتشف كيف يمكنه توسيع نطاق الوكالة؟ كيف يمكنه تحريك الأشياء التي أطلقها عندما يكون النظام كبيرا جدا وهو مجرد فرد واحد؟ وهذا هو التاريخ ، أليس كذلك؟ وهناك أيضا تاريخ من حقيقة أن هناك كل هؤلاء الأشخاص الذين يعملون لمدة 16 و 18 ساعة يوميا وعملهم هو كيف لدينا كوب هنا يمكننا أن نشرب شيئًا ما لإنعاش أنفسنا. ويمكنني الاستمرار ، أليس كذلك؟ هناك قصة ضخمة حول من يثقل كاهل الاقتصاد العالمي بعرقه ودموعه وإبداعه وريادة الأعمال وأنظمته الائتمانية وعملاته المستقرة وجميع الأشياء الأخرى المهمة ، أليس كذلك؟ هذا تاريخ كبير أيضا. لذا ، كما تعلم ، كينان ، لنكن صادقين. كان مع الحرب الباردة حتى كان ضدها.
بيتر روبنسون: نعم ، حصل على ست سنوات من حياته ، كان محقًا في كل شيء و 80 عاما مخطئا.
ستيفن كوتكين: من بعض النواحي هو شخصية جون كيري ، أليس كذلك؟ وظل معها حتى كان ضدها كما قالوا. سوف يفهم بعض جمهورك هذه الإشارة. وهنري كيسنجر ايضا. هناك أشياء في مهنة هنري ، دكتور كيسنجر ، عفواً ، إنها مجرد أشياء تتعجب منها وهناك بعض الأشياء الأخرى التي تتساءل ، هل فعل ذلك فعلاً؟
بيتر روبنسون: هل فكر بهذه الطريقة؟
ستيفن كوتكين: صحيح؟
بيتر روبنسون: صحيح.
ستيفن كوتكين: لذا فإن تقليص نطاق النفوذ السوفييتي في الشرق الأوسط ، وإخراج السوفييت من الشرق الأوسط ، كان مذهلاً للغاية. أ ، أنه كان يعلم أن يفعل ذلك ، وبأنهم فعلوا ذلك. درس لا يصدق هناك لنا اليوم. من ناحية أخرى ، الصفقة مع الصين ، مع ماو ، والتخلي عن تايوان وكل هذا النوع من الأشياء ، كيف يبدو ذلك في امتلاء الوقت ، مثلث نيكسون - كيسنجر للانقسام الصيني السوفياتي حتى يتسنى لنا يمكن أن يقشر الصينيين من السوفييت إلى جانبنا. ومع مرور الوقت ، ربما يمكننا إعادة تقييم ذلك بشكل مختلف. لا أعلم ، لكن هذا نقاش يستحق الخوض فيه. هل يمكن أن يكون لدينا مثل هؤلاء الأشخاص مرة أخرى؟ لأنك أشرت إلى حقيقة أننا لا نقرأ كثيرًا
بيتر روبنسون: نعم.
ستيفن كوتكين: لأن لدينا وسائل الترفيه ووسائل التواصل الاجتماعي ومجمع المعلومات والترفيه وما إلى ذلك. لذا دعونا نتذكر أنه كان هناك راديو ، وكان الراديو عبارة عن لقطة لأنهم يستطيعون بث أي شيء في غرفة معيشة الناس. هنا يجلس هؤلاء الأشخاص في المنزل في غرفة معيشتهم ، يلمسون الاتصال الهاتفي ويمكن لأي شخص أن يبث الديماغوجية أو أي شيء آخر.
بيتر روبنسون: صحيح ، صحيح ، صحيح.
ستيفن كوتكين: ومن كان يسيطر عليها؟ لم يكن أحد يتحكم فيه حقا. وطبقة البراهما ، الطبقة المثقفة العظيمة ، كل المحررين ، أصحاب الصحف ، تم تجاوزهم بالراديو. لقد كانت نهاية الديمقراطية ، كما ترى ، لأنهم يستطيعون قول أي شيء ويمكن للناس أن ينفجروا وسيكون هناك كذبة وستكون هناك كل أنواع الشائعات. وكان الشموليون رائعين في الراديو. كان هتلر وجوبلز رائعين في الراديو ، وكان موسوليني رائعا في الراديو. وحتى ستالين ، الذي كان يعاني من مشاكل في صوته ، أتقن الراديو. وهكذا بدا الراديو وكأنه نهاية العالم بالنسبة لنا. وبعد ذلك اتضح أن الديمقراطية قابلة للتكيف ، ومرنة ، والناس ليسوا بهذا الغباء. وفي الواقع ، يمكن الترفيه عنهم ، لكن يمكنهم أيضا فهم ما يفعلونه. وهكذا استوعبنا الراديو بطريقة ما. كان روزفلت رئيس الإذاعة.
بيتر روبنسون: لقد أصبح جيدا في ذلك.
ستيفن كوتكين: لقد كان الرجل الذي أتقن الوسيط ، ونظر إلى النجاح الذي حققه من الناحية السياسية في انتخابه أربع مرات. يمكننا مناقشة سياساته. وبعد ذلك كان لدينا تلفزيون. والله هل كانت هذه نهاية العالم؟ من الذي سيقرأ كتابا مرة أخرى بعد ظهور التلفزيون؟ وكان الأمر مزعجا للغاية والصور والتلاعب ، وكان لدينا كينيدي. كينيدي كان رئيس التلفزيون لدينا. هذا شاب ، لم يحقق الكثير ، نوع من التصويت حاضر في مجلس الشيوخ. وها هو. إنه رئيسنا الآن ، كينيدي. مرة أخرى ، يمكنك المجادلة مع أو ضد سياساته أو
بيتر روبنسون: لكنه كان مذهلا على شاشة التلفزيون.
ستيفن كوتكين: وكان هناك هذا الرجل الآخر الذي لم يكن جيدا. كان يتصبب عرقا طوال الوقت ، ويمسح العرق عن جبينه وكان لديه هذه الألغاز واسمه نيكسون. ولذا لم يكن رئيسا تلفزيونيا جيدا ، أليس كذلك؟ وبعد ذلك ، مع ظهور وسائل التواصل الاجتماعي ، إنها نهاية العالم مرة أخرى. اتضح أن لا أحد سيقرأ مرة أخرى. اتضح أن الشموليين يعرفون كيفية التلاعب بالصور والكلمات والقصة بأكملها. نحن متخلفون كثيرا عن الثمانية الكبار. انتخب دونالد ترامب. كيف في العالم حدث ذلك؟ يجب أن تكون هذه الوسائط الاجتماعية المجنونة. ربما حتى الروس يتلاعبون بوسائل التواصل الاجتماعي الخاصة بنا. من تعرف؟ إنها نهاية الديمقراطية. انها نهاية العالم. وهذه هي الحلقة الثالثة من هذا في غضون مائة عام أو نحو ذلك ، أليس كذلك؟ حوالي مائة عام ، الحلقة الثالثة حيث ينتهي العالم. يمتلك المتطوعون هذه التكنولوجيا الجديدة التي هم أفضل فيها. قام شخص ما بعمل اختراق في النظام السياسي المحلي الأمريكي كان مفاجأة بعض الشيء. ولأنهم كانوا سادة 140 حرفا أو الراديو أو الدردشة أو المناظرة التليفزيونية أو أيا كان ما قد يكون. لذلك ربما تكون نهاية العالم. ربما في المرة الثالثة التي اتضح فيها أننا محظوظون في أول مرتين والمرة الثالثة سحقنا. أو ربما ليس كذلك. ربما نكون قادرين على التكيف والمرونة. ربما لسنا بهذا الغباء. ربما لا يزال الناس يقرؤون.
بيتر روبنسون: سأطرح عليك السؤال الخامس.
ستيفن كوتكين: أطفالي ما زالوا يقرؤون.
بيتر روبنسون: سأطرح عليك السؤال الخامس. لقد قطعنا شوطا طويلا لأنني أشبع نفسي. هل سأقطعك؟ أبداً. أفهم أنك على طاولة ، لكن أعطني باختصار-
ستيفن كوتكين: لست مقتضباً. لنكن صادقين. أنت تسأل سؤالاً وهو عرض كامل. سؤال واحد.
بيتر روبنسون: هنا يأتي السؤال الخامس. تحدثنا عن روسيا وأوكرانيا وسيكون من الصعب حمل الروس على التفاوض. وشي جين بينغ الذي يعرف ما يفكر فيه ويمكن فقط كسر تايوان ، وليس الاستيلاء عليها. ولدينا هنري كيسنجر يقول ، "لن ننتج هذا النوع أبدًا ، قراءة الكتاب أصبحت فعلًا مضادًا للثقافة." مشكلة ، مشكلة ، مشكلة ، مشكلة. هنري لوس ، مؤسس مجلة تايم ، أشار إلى القرن العشرين بالقرن الأمريكي. باختصار حقًا ، ما مدى تفاؤلك أثناء قيامك باستطلاع المشهد ، وأنا أقول متفائلًا ، أنت من بين جميع الأشخاص سوف ترفض أي محاولة لي لدفعك نوعًا ما إلى نوع من البيان البوليانيش. ما أريده هنا هو مؤرخ يتحدث. هل يبدو القرن الحادي والعشرون قرنا أمريكيا آخر؟
ستيفن كوتكين: بالتأكيد. لنكن صادقين ، القرن العشرين كان القرن الأمريكي. لماذا؟ لأن ألمانيا تحولت من عدو لنا إلى كونها صديقة لنا. هذا صديق جيد. لقد تحولت اليابان من كونها عدواً لنا إلى كونها صديقة لنا. هناك الكثير من البلدان التي أصبحت صديقة لنا وهناك الكثير من البلدان الأخرى التي ترغب في أن تصبح صديقة لنا. لدينا نظام. إذا فهمنا نظامنا ، إذا عرفنا من نحن ، إذا عرفنا كيف وصلنا إلى هنا ، إذا عرفنا ما الذي يجعل هذا البلد قويا، وليس معصوما عن الخطأ ، وبالتأكيد ليس معصوما من الخطأ ولكنه قوي. إذا فهمنا من نحن وكيف وصلنا إلى هنا وما نحن قادرون عليه ، يمكننا المضي قدما بعيدا هنا. نظامنا لديه قدرات لأنه يحتوي على آليات تصحيحية. لديها القدرة على التكيف. عندما نرتكب خطأ ونرتكب بعض الأخطاء ، وقد ارتكبنا بعض الأخطاء مؤخرًا وسنرتكب المزيد من الأخطاء ، يمكننا تصحيحها. عندما يقوم شي جين بينغ بعمل كوفيد بدرجة صفر لبضع سنوات ثم يقوم بإلغاء كوفيد بدرجة صفر في جوف الليل ، لا توجد العديد من الآليات التصحيحية في نظام من هذا القبيل. الصين حضارة أخاذة وجاذبة . إنها تسبقنا بآلاف السنين. لنكن صادقين. علينا أن نفهم كم هي رائعة الصين وأن علينا مشاركة الكوكب مع الصين. لكن بشروط من؟ بأي شروط؟ ما هي شروط تقاسم الكوكب؟ وآمل أن تكون الشروط عبارة عن شروط ، في هذا النادي الرائع الذي أنشأناه والمعروف باسم الغرب ، وهو أمريكا الشمالية وأوروبا وأول سلسلة جزر في آسيا والعديد من الشركاء الآخرين ، إسرائيل ، في الشرق ، ويمكننا المضي قدما ، ويحتاج إلى التوسع ويحتاج إلى زراعته مثل حديقة لإحضار جورج شولتز مرة أخرى. الزراعة المستمرة للحديقة. كل هذا في متناول أيدينا ، ونحن الوحيدين القادرون على تدميره. لا يمكن تدميرها من الخارج. من نحن؟ لماذا وصلنا إلى ما نحن فيه؟ ما هي القوة الأمريكية؟ حيث أنها لا تأتي من؟ كيف يمكن أن تستخدم؟ من هم أصدقاؤنا ودعونا نعلم ذلك للجيل القادم وندعهم يقدرونه ، بما في ذلك حقيقة أن نظامنا يسمح بإدانة نظامنا ، وليس فقط النقد. هذه قوة لا تمتلكها الأنظمة الأخرى ولا يمكن أن تمتلكها أبدا. إنهم يخافون من ظلهم. كل يوم هو وجودي بالنسبة لهم. معارض هنا ، منشق هناك ، ولديهم أكبر وزارة لأمن الدولة رأيتها على الإطلاق لمحاولة مراقبة كل ذلك. حراسة الإنترنت ومراقبة المجال العام. نحن ، لحسن الحظ ، ليس لدينا نظام كهذا. لدينا نظام مختلف. لماذا وكيف ومن وكلنا ، هذا ما نحن عليه. دعونا نناقش ذلك في عرضنا التالي
بيتر روبنسون: في عرضنا القادم.
ستيفن كوتكين: إذا دعيتني مرة أخرى. شكرا لك.
بيتر روبنسون: ستيفن كوتكين ، شكرا لك. عن "المعرفة غير المألوفة" ، مؤسسة هوفر ، وفوكس نيشن، أنا بيتر روبنسون.

المصدر:
A Historian Of The Future: Five More Questions For Stephen Kotkin , Peter Robinson, Hoover Institution in 2022

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات