القضية الأرمنية علي قناة النيل الثقافية-2

عطا درغام

الحوار المتمدن-العدد: 4542 - 2014 / 8 / 13 - 01:37
المحور: مقابلات و حوارات
    

ضيوف الحلقة
د/ محمد رفعت اللإمام ضبيع
أ / علي ثابت صبري
.............................................................................................

س: ماهى أشكال التنكيل بالأرمن فى المرحلة الأولى ؟
...............................................................................................
د. الإمام : الضحايا فى جرائم الإبادة الجماعية ، القتل يكون شكلاً من أشكال الضحوية ، كذلك فرض ظروف معيشية قاسية ، وإرهاب الأرمن هو شكل من أشكال الضحوية ، الضحايا المقتولين هم ضحايا مبشرين ، أما الضحايا غير المباشرين هم الذين نفذت فيهم عمليات التهجير القسرى وكذلك اختطاف الفتيات وتحويلهن للاسلام جبراً وتزويجهم لمشايخ القبائل الكردية وكذلك الأطفال الذكور للعمل فى المراعى الكردية .
...................................................................................
س: ماهى حقيقة أعداد الإبادة الأرمنية التى قدرت بــ 2 مليون أرمنى ؟
.......................................................................................
د. الإمام : الأرقام فى ظل وجود حرب عالمية ، وفى ظل وجود مصادر رسمية تم اخفاؤها ، وفى ظل وجود حرب سياسية توظف فيها الأرقام . المصادر التركية الرسمية تقول 700 ألف ، والمصادر الأرمنية تقول 1.5 مليون أرمنى ، والحقيقة تقع بين الرقمين سالفى الإشارة . وهناك موقف مهم للشريف حسين حينما أمر ابنه الأمير فيصل بأن يجوب الصحارى لتجميع اليتامى والأرامل الأرمن ووضعهم فى القدس ، كذلك فإن جزء منهم جاء إلى مصر عام 1915 واستقر ببورسعيد لمدة أربعة أعوام ، وهناك موقف نبيل لوزارة الشعب ( سعد باشا زغلول ) حينما سمح بدخول 1000 يتيم ويتيمة أرمنية ليتربوا فى كنف الأسر الأرمنية فى مصر .
.............................................................................................
س: ماهو عدد الأرمن فى هذه الفترة ؟
...........................................................................................
د. الإمام : عدد الأرمن حوالى 3 مليون، قتلت منهم الإدارة التركية حسب مصادرها الرسمية 700 ألف ، ويبرر ذلك بأنهم قتلوا أثناء الحرب العالمية الأولى ، حتى يتم توصيف الجريمة على أنها جريمة حرب وليس إبادة . كذلك ورد فى مذكرات الأميرة صباح ابنة الشريف على حيدر أحد أشراف مكة ، أنه فى لقاء لوالدها مع طلعت باشا ( وزير الداخلية العثمانى ) وأحد أضلاع الثالوث الاتحادى المنفذ لجريمة إبادة الأرمن ، فقال له الشريف على لماذا تقتلون الأرمن الأبرياء ؟ فرد عليه طلعت بأن الأرمن مثل الذباب كلما قتلتهم يتوالدون أجيال وراء أجيال ، وخصوصاً أن هذا هو التوقيت المناسب للتخلص منهم لأنهم أخطر فصيل فى الدولة على مستقبل حكومة الاتحاد والترقى .
..........................................................................................
س: ماهو حجم الوثائق الموجودة عن المذابح الأرمنية ؟
.................................................................................................
على ثابت : الوثائق موجودة بشكل كبير، والسبب الرئيسى متخمض عن المادة ( 61 ) التى أتاحت لسفراء وقناصل الدول الكبرى كتابة تقارير مفصلة عن أوضاع الأرمن شرق الأناضول، كذلك هناك أعضاء الإرساليات التبشيرية ، وبالتالى كل أرشيفات الدول الكبرى يوجد بها وثائق عن القضية الأرمنية ومنها على سبيل المثال الكتاب الأزرق الصادر عن الحكومة البريطانية . وفى إطار الكتابات العربية ، فيوجد بحث مهم للدكتور محمد رفعت الإمام عن القضية الأرمنية فى المصادر العربية معتمداً على الصحافة المصرية والعربية وكذلك كتابات الأدباء والمفكرين والسياسين المصريين آنذاك ليعكس اتجاهات الرأى العام المصرى إزاء القضية الأرمنية فى هذا التوقيت .
..................................................................................................
س : ما رأيك فى تصريحات المسئولين الأتراك الآن التى تنكر حدوث الإبادة ؟
..................................................................................................
د. الإمام : الإنكار سياسى لكن الفعل واقعى ، مصر اليوم يُعد اعترافها بالإبادة الأرمنية تحصيل حاصل لماحدث بالفعل عام 1915 ، مصر استقبلت أجيال وأجيال من الأرمن ، صدرت أول فتوى تحرم قتل الأرمن من مصر ، صدر أول كتاب باللغة العربية عن الإبادة من مصر ، كذلك تأسست أحزاب أرمنية فى مصر مثل حزب الرامجفار 1908 ، ولهذا فمصر اعترفت عملياً على أرض الواقع بالقضية الأرمنية .
...........................................................................................
س: هل حدث تحول نوعى فى المرحلة الاتحادية عن المرحلة الحميدةية ؟
..............................................................................................
د. الإمام : بالفعل لقد كان هدف السلطان عبد الحميد هو كبح جماح الأرمن وتطويعهم للعيش وفقاً للنموذج العثانى أما الاتحاديين أرادوا التخلص نهائياً من الأرمن .
..............................................................................
مداخلة تليفونية
اتصال تليفونى
الأستاذ بيرج ترزيان الرئيس الشرفى للاتحاد الخيرى الأرمنى العام ومستشار المواد الأرمنية فى مجلة أريك .
س: كيف ترى الخطوات التى تتخذها الحكومة الأرمنية للضغط على الحكومة التركية للاعتراف بهذه المجازر وأعمال الإبادة الجماعية وخصوصاً ونحن على مقربة من الذكرى المئوية للإبادة الأرمنية ؟
.................................................................................................
الأستاذ بيرج : بالنسبة لكلمة الضغط يمكن أن نقول أنها فى غير محلها على أساس أن الحكومة الأرمنية لا تتعامل بأسلوب الضغط ، أسلوب الضغط خاص بتركيا ، حيث أنه كلما أثير موضوع الإبادة تقوم الحكومة التركية بالضغط على كل الجهات التى تتعرض لهذا الموضوع .
لقد حدث فى السنوات الأخيرة أن تم الضغط على مجلس الشيوخ الفرنسى لعدم إقرار قانون تجريم عدم الاعتراف بالإبادة الأرمنية ثم تدخلت الحكومة التركية للضغط لدى الولايات المتحدة الأمريكية بالكونجرس الأمريكى لوقف إقرار قانون يعترف بالغبادة الأرمنية وعلاوة على ذلك أغلقت الحكومة التركية الحدود الأرمنية منذ أكثر من 20 عاماً الحدود الأرمنية للضغط على أرمينية ، فكلمة الضغط هى خاصة بتركيا ، لكن الحكومة الأرمنية تحاول التعايش مع جيرانها اعتقاداً منها أن الجيران لابد أن يتعاونوا بتعامل أخوى وسلمى .
والمعروف أن الحكومة الأرمنية فى العهد السوفيتى لم تكن فى وضع يسمح لها باتباع سياسة قومية مستقلة ، لكن بعد الاستقلال بدأت الحكومة تتخذ إجراءات متتالية وأولها أنه فى الاعلان الخاص باستقلال أرمينية فى عام 1991 أشير صراحةً إلى حتمية متابعة الحصول على اعتراف بالإبادة الأرمنية ، كذلك أشير إلى هذا الموضوع فى ديباجة الدستور الأرمنى الذى أقر بعد ذلك ، وفى الأونة الأخيرة تغيرت إلى اتخاذ خطوات عملية ، فقد تم أخيراً فى يريفان إقامة مؤتمر لرجال القانون الأرمن من جميع أنحاء العالم ، وكانت المفأجاة بأن طالب المدعى العام الأرمنى بالانتقال من مرحلة الاعتراف بالإبادة الأرمنية للمطالبة بالحصول على تعويضات سواء تعويضات نقدية أو تعويضات إقليمية بمعنى أن هناك أراضى أرمنية محتلة من قبل تركيا، رغم وجود معاهدة سيفر التى أعطت للأرمن الحق فى الحصول على أراضيها التاريخية وكان هذا الموضوع مسند للرئيس الأمريكى آنذاك ويلسون بترسيم الحدود بين تركيا وأرمينية ، وقد قام بذلك فعلاً إلا أن الظروف الدولية لم تكن مواتية لتنفيذ هذا الترسيم .
...................................................................................................
س: أين يتم رفع دعاوى التعويض ؟
....................................................................................................
الأستاذ بيرج : المفروض رفعها أمام محكمة العدل الدولية ، وقد أقر فى مؤتمر يريفان بناءٍ على إعلان من رئيس المحكمة الدستورية الأرمنية أنه جار إعداد ملف كامل عن الحق القانونى للأرمنى .
...........................................................................................
س: هل الحكومة الأرمنية هى من ستقيم الدعوى ؟
.............................................................................................
الأستاذ بيرج : الحكومة الأرمنية هى التى ستقيم الدعوى ممثلة للشعب الأرمنى سواء فى أرمينية أو فى المهجر ,
......................................................................................................
س: فيما يتعلق بالأرمن عبر العالم المطالبين بحقوقهم وماهو منوط بهم أن يفعلوا ؟
...................................................................................................
الأستاذ بيرج : هناك حقوق شخصية وحقوق جماعية ، هناك بوادر تغير طفيف فى السياسة التركية ، وقد أعيد بناء كنيسة قديمة كبيرة فى ديار بكر وهى كنيسة القديس جريجوس وهى أكبركنيسة أرمنية فى الشرق الاوسط تم إعادة بناءها من تبرعات أرمن المهجر ، والذى ساعد فى هذا الموضوع وجود أغلبية كردية فى ديار بكر وهم يرحبون بهذا الانتباه وهناك أوقاف موقوفه على هذه الكنيسة يتم حالياً اتخاذ الإجراءات لاستعادة هذه الأوقاف لصالحها .
......................................................................................................
س: ماذا تشعر بتصريحات المسئولين الأتراك لآن حول احترام حقوق الإنسان فى العالم كيف تقرا هذه التصريحات فى غطار حقوق الإنسان والحريات ؟
..........................................................................................................
الأستاذ بيرج : تصريحات رنانة لكن ليست لها أساس ، يجب أن ننظر للمارسة التى تقف بها الحومة التركية الحالية وليست الحالية فقط بل والحكومات المتتالية فهناك تيار الآن يطالب بالاعتراف بالإبادة الأرمنية ، لكن الحكومة التركية تسعى بكل الطرق لوقف هذا التيار ومحاربته ، وكل التصريحات التى تقوم بها تصريحات فى غير محلها .
..........................................................................................................
س: أنت لاتتوقع سيدى أن يقول أردوغان فى يوم من الأيام بالاعتراف بالإبادة الأرمنية أو حزب العدالة والتنمية بشكل عام ؟
..........................................................................................................
الأستاذ بيرج : هذا من باب الاستحالة ، حيث أنه بعد مؤتمر رجال القانون الأرمن الذى أشرت إليه بأرمينية ، أصدرت الحكومة التركية إعلان بأنه لا يجرأ أحد بالحصول على أراضى من تركيا وهذا دليل على اتجاه قائم ، لأن الاعتراف بالإبادة الأرمنية يترتب عليه المطالبة بحقوق مادية واقليمية ، ولذلك هذا هو السبب الأساسى فى عدم الاعتراف بالإبادة الأرمنية .
..........................................................................................................
س: أستاذ على كان لديك تعليق على ماقاله أ/ محمد سعد خيرالله من اعتراف بعض الولايات فى الولايات المتحدة الأمريكية فى الاعتراف بالإبادة الأرمنية ؟
........................................................................................................
على ثابت : أنا لا أتوقع شخصياً أن الإدارة الأمريكية سوف تعترف بالإبادة الأرمنية ، وذلك لأن اللوبى الصهيونى هو من يسير الإدارة الأمريكية ، وليس من مصلحته أن تعترف أكبر دولة فى العالم بهذه الإبادة ، حتى تستمر نظرية أحادية الجريمة العالمية لليهود متمثلة فى الهولوكست.
..........................................................................................................
س: بعد اعتراف مؤسسة الأزهر الشريف بالإبادة هو من أهم الاعترافات التى قدمتها مصر للقضية الأرمنية ؟
..........................................................................................................
د. الإمام : بالفعل مصر التاريخ والحضارة اعترفت فعلياً ، فالشيخ سليم البشرى المعروف بتشدده وكان من التيار الغير مُسيس وبالتالى عندما يصدر فتوى تنشر فى أكبر جريدة إسلامية ، يُعد موقف ضد شيخ الإسلام فى اسطنبول ، لكن هنا مصر الإسلام المعتدل والإنسانية كان صوتها أعلى من اسطنبول .
........................................................................................................
س: ماذا حدث فى عام 1915 لتحيي ذكراها بعد عام من الآن ؟
.........................................................................................................
د. الإمام : كان الأرمن فى الدولة العثمانية أخطر عنصر على تركيا نقية الدماء ، الأرمن فى شرق الأناضول فى حالة نجاحهم فى الحصولل على حكم ذاتى أو الاستقلال من الممكن أن يتحدوا مع أرمن روسيا ويشكلوا أرمينية التاريخية .
من الناحية الاقتصادية حتى تكون تركيا دولة قوية لابد أن يكون الاقتصاد فى أيدى البرجوازية التركية ، الاقتصاد فى الدولة العثمانية كان فى أيدى غير الأتراك لأنهم كانوا متفرغين للحروب والإدارة وبالتالى الاقتصاد والتجارة الخارجية كانت فى أيدى الأرمن واليونانيين واليهود ، ومن الناحية الاجتماعية والثقافية الأرمن لهم لغة وثقافة وأبجدية مختلفة عن التركية والعربية وبالتالى وجود هذا الكيان الشاذ بنيوياً عن المنظومة الطوارنية ، كان لابد التخلص من الأرمن فى أنسب الأوقات ، ولهذا جاء قرار الترحيل القسرى للأرمن زمن الحرب العالمية الأولى من شرق الاناضول إلى ولاية حلب العربية وهذه المسافة تُعد 1000 كم ، ونظراً لتبنى الإدارة العثمانية فكرة الجهاد آنذاك ، تم تصوير الأرمن على أنهم كفرة ومارقين ، ولهذا قامت الجماعات المنتشرة على طول الطريق - من الأكراد والعربان وبعض العساكر العثمانيين - بعمليات تصفية للرمن على طوال الطريق .
لكن تم قتل العقل الأرمنى يوم 24 أبريل 1915 حيث تم تجميع النخبة الأرمنية من المفكرين والصحفيين والكتاب والأدباء والسياسيين وكانوا حوالى 200 أرمنى وتم قتلهم جميعاً .
.........................................................................................................
س: ما علاقة الدين والسياسة فى مشروع أردوغان والأخوان المسلمين فى مصر فترة الرئيس محمد مرسى ؟
.......................................................................................................
على ثابت : أردوغان تبنى مخطط كبير لضم مصر وسوريا فى إطار العثمانية الجديدة ، وعليه بدأ أردوغان يتصدر المشهد فى مصر على أنه قدوة ، فهو رجل اقتصاد ماهر جداً انتشل تركيا من الضياع الاقتصادى ، وكان يعلم جيداً أن مركز الجماعة فى مصر تاريخياً هو الأحق بقيادة الدولة الإسلامية الجديدة ، ولكنه حاول سحب البساط نحو اسطنبول وكاد أن ينجح فى ذلك ، إلا أن ثورة 30 يونية داهمت الحلم الأردوغانى وأجهزت عليه .
الأهم أن الإدارة الأمريكية كانت على علم بهذا المخطط والسؤال كيف قبلت الإدارة الأمريكية هذا المشروع ؟ انطلاقاً من قاعدة أن الدولة الإسلامية دولة بلا حدود ، فليس هناك أية موانع من تفريغ سكان غزة فى سيناء ، وهنا تظهر الحقيقة كاملة أن المشروع الأردوغانى كان يضمن أمن وسلامة اسرائيل وانهاء القضية الفلسطينية للأبد فى المقام الأولى ، وهناك دلائل أخرى تصب فى نفس الاتجاه ومنها ماتم تسريبه للرئيس السابق مرسى فى أحد خطاباته للرئيس الإسرائيلى " صديقى الوفى " . الواضح أن الشعب المصرى أنهى مخططات خطيرة كاد أن تعصف بمصر والعالم العربى .
د. الإمام : هناك تدخلات تركية فى الأوساط الأكاديمية المصرية ، فجامعة القاهرة أقدم جامعة فى الشرق الأوسط ، كان بها مركز للدرسات الأرمنية إن دل على شئ يدل على عظمة مصر حضارياً ، إلا انه فى فترة الرئيس مرسى ، فرضت إملاءات على مصر بغلق مركز الدراسات الأرمنية ودمجه فى مركز للدراسات التاريخية .
.......................................................................................
انتهت الحلقة

#عطا_درغام (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات