المحافظون الجدد المعتلون اجتماعيا يُضحّون بالأوكرانيين وفقراء العالم، ميخائيل هدسون ، ترجمة عزالدين غازي

عزالدين غازي

الحوار المتمدن-العدد: 7241 - 2022 / 5 / 7 - 18:12
المحور: العولمة وتطورات العالم المعاصر
    

أجرت جريدة أخبار العالم (World News ) حوارا مع الخبير الاقتصادي ميخائيل هدسون  بتاريخ 29  أبريل 2022 وهذا نصه (حوار كاتي هلبر وآرون ماتي) :
المحافظون الجدد المعتلون اجتماعيا يُضحّون
بالأوكرانيين وفقراء العالم.
ترجمة إلى العربية ومراجعة : عزالدين غازي

ميخائيل هدسون: حسنا ، يعتمد ذلك على الجانب الذي تنظر إليه. من الجانب الروسي، لا أعتقد أن العوامل الاقتصادية كانت أساسية. لقد كان الروس مهددين بتوسع الناتو و كانت خطة حقيقية لمهاجمة المناطق الناطقة بالروسية في أوكرانيا، لذلك؛ أعتقد أن حسابات روسيا كانت عسكرية ببساطة، أما حسابات الغرب كانت مختلفة تماما.
وإذا نظرت إلى نتائج الصراع، عليك أن تفترض أن الجميع كانوا يتحدثون عن النتائج [كما كانت] معروفة. إنها واضحة بشكل كبير، والنتيجة هي الزيادة في أسعار الوقود والنفط والطاقة، وزيادة كبيرة جدا في أسعار المنتوجات الزراعية مع انخفاض الإمدادات، وهذا من شأنه أن يترك معظم أفريقيا وأمريكا اللاتينية - بلدان العالم الثالث، والجنوب العالمي - غير قادرة على سداد ديونها الخارجية، الأمر الذي سيؤدي إما إلى تخلف هائل عن سداد الديون أو سيؤدي إلى التنصل من الديون.
سيتعين على البلدان أن تختار، هل سيضطرون إلى العيش بدون طاقة، وتشغيل مصانعهم بدونها كذلك، مع أن استهلاك الفرد للطاقة يرتبط ارتباطا مباشرا بالناتج المحلي الإجمالي على مدى ال 150 سنة الماضية. يوضح كل رسم بياني أن استخدام الطاقة والناتج المحلي الإجمالي والدخل الشخصي ترتفع معا.
إذن، ما الذي ستفعله البلدان عندما لا تستطيع دفع الأسعار الأعلى للطاقة؟ حسنا، جانيت يلين، التي كانت رئيسة الاحتياطي الفيدرالي ووزيرة الخزانة تقول[الآن]: "طيب، ما سنفعله هو استخدام صندوق النقد الدوليIMF للحفاظ على هيمنة أمريكا أحادية القطب". أعتقد أنها استخدمت هذه الكلمات تقريبا. علينا أن نحافظ على السيطرة الأمريكية على العالم وسنفعل ذلك من خلال صندوق النقد الدولي، وهذا يعني عمليا استخدام صندوق النقد الدولي لإنشاء حقوق سحب خاصة، والتي ستكون نوعا ما مثل الأموال المجانية، التي سيذهب الجزء الأكبر منها إلى الولايات المتحدة لدعم إنفاقها العسكري في الخارج لكل هذا التصعيد العسكري الضخم. وسيمكن صندوق النقد الدولي من الذهاب إلى البلدان والقول: "سنساعدك على سداد ديونك وعدم الرهن والحصول على الطاقة، ولكن هذا مشروط". في الظروف المعتادة: عليك خفض أجورك. يجب عليك تمرير تشريعات مناهضة للعمل؛ يجب أن توافق على البدء في بيع نطاقك العام وخصخصته.
إن أزمة الطاقة والغذاء الناجمة عن حرب الناتو ضد روسيا، سوف تستخدم كرافعة ليس فقط لدفع الخصخصة، التي تخضع إلى حد كبير لسيطرة المستثمرين والبنوك والممولين الأمريكيين، ولكنها أيضا ستحبس بلدانا في مدار الولايات المتحدة أكثر من ذلك، وخاصة أوروبا ودول الجنوب.
ومن الواضح أن إحدى الضحايا ستكون أوروبا واليورو معها، إذ تنخفض قيمة اليورو يوما بعد يوم، حيث يدرك الناس أنه فقد أسواق صادراته في روسيا وجزء كبير من آسيا، والآن في الداخل أيضا، لأن الصادرات تتطلب الطاقة، وترتفع تكاليف وارداتها، وخاصة الطاقة. وأعتقد أنه تم الاتفاق على استخدام ثلاثة مليارات دولار الآن لبناء مرافق موانئ جديدة لشراء الغاز الطبيعي الأمريكي - الغاز الطبيعي المسال بثلاثة إلى سبعة أضعاف السعر الذي تدفعه الآن ، مما سيجعل من المستحيل تقريبا على الشركات الألمانية إنتاج الأسمدة لزراعة المحاصيل في ألمانيا، ومع هبوط اليورو كان الين الياباني أكبر هبوط على الإطلاق، لأن اليابان تستورد كل طاقتها وأغلب غذائها وتبقي أسعار الفائدة منخفضة للغاية من أجل دعم القطاع المالي. وهكذا، يتم التضحية بالاقتصاد الياباني والضغط عليه، وأعتقد أن هذا هو ... لا يمكنك أن تقول ، "جيGee ؛ هذا حادث". هذا جزء من الخطة، لأنه الآن يمكن للولايات المتحدة أن تقول: "بالطبع لا نريد أن ينخفض الين كثيرا لجعل المستهلكين أن يدفعوا أكثر. سنقدم لك بالطبع حقوق السحب الخاصةSDRs ، وسنقدم لك مساعدات أمريكية. لكننا نريدك أن تعيد كتابة دستورك حتى تتمكن من امتلاك أسلحة ذرية على أرضك؛ حتى نتمكن من محاربة الصين حتى آخر ياباني. تماما كما نفعل في أوكرانيا، دعونا نفعل ذلك من أجلك".
وبطبيعة الحال، فإن اليابانيين يحبون ذلك. الحكومة تحب هذه الفكرة. إنهم يحبون التضحية بالسكان ، وهو ما كانوا يفعلونه منذ اتفاق بلازا Plaza واتفاق اللوفر Louvre في 1980؛ والذي دمر الاقتصاد الصناعي الياباني بشكل أساسي من الارتفاع الاقتصادي الهائل إلى مجرد انكماش جماعي.
هذه، إذن، هي الآثار الاقتصادية للحرب، وفي الجريدة، اعتقاد أن الحرب تدور حول الأوكرانيين وحلف شمال الأطلسي الذين يقاتلون الروس، وهي في الحقيقة حرب الولايات المتحدة التي شنتها لاستخدام الصراع بين الناتو وروسيا كوسيلة لفرض السيطرة على حلفائها والعالم الغربي بأسره، وعلى حد تعبير جانيت يلين، إعادة تأسيس القوة الأمريكية أحادية القطب.
آرون ماتي: وهل تعتقد أنه على افتراض أن هذه هي استراتيجية الولايات المتحدة، مع أخذ حجتك في ظاهرها، هل تعتقد أن هذه الاستراتيجية ستنجح؟
ميخائيل هدسون: في نهاية المطاف ، سيكون هزيمة ذاتية. وكل خطاب سياسي وعسكري أمريكي تقريبا لديه عبارة، "جيGee، نحن لا نريد أن تطلق أمريكا النار على نفسها". ومن الواضح أنهم جميعا قلقون بشأن ذلك. إنها مقامرة ضخمة.
على ما يبدو ، لم يتم استشارة الجيش حتى في العقوبات التي فرضت ضد الطاقة الروسية. ولم تتم استشارة الجيش حتى بشأن خطط وزارة الخارجية والأمن القومي... المحافظون الجدد الذين يديرون حرب الناتو. وهكذا، من الواضح أن هناك الكثير من الشكوك داخل الجيش، لكنهم لا يتحدثون – هذا ليس ما يفعلونه.
من المدهش كذلك؛ أن المعارضة الوحيدة لهذا الأمر في أوروبا؛ تأتي من الجناح اليميني، أشخاص مثل مارين لوبان. ليس من الجناح الأيسر. لذا، فإن الجناح اليساري في أوروبا... لا ينبغي أن أقول اليسار، ولكن أعني ما هو الآن الجناح الرابح (في الانتخابات)، أما الأحزاب الاشتراكية الديمقراطية؛ وحزب العمال، تلك هي الأحزاب التي تقف تماما وراء حلف شمال الأطلسي. ولا يبدو أن هناك ضرورة سياسية في هذه البلدان، باستثناء السير جنبا إلى جنب مع السياسة التي ستضغط على ميزان مدفوعاتها وتجهلها تعتمد على الولايات المتحدة.
إذن، ما الذي يبدو أنه يحدث إذا لم يكن هناك قتال من جانب أوروبا؟ من الواضح أنك إذا نظرت إلى تصويت الأمم المتحدة على ما إذا كان يجب الخروج بسياسة ضد روسيا ، فإن العديد من البلدان إما امتنعت عن التصويت أو صوتت ضدها، لذا فإن النتيجة الاقتصادية الكبرى هيكلية، وهذا يعني أن هناك ستار حديدي بين العالم الغربي الأبيض (أوروبا وأمريكا الشمالية) وأوراسيا (الصين والهند وروسيا والبلدان المحيطة بها). وإذا كان لديك الصين والهند وروسيا - أو ما أسماه [هالفورد جون] ماكيندر أوراسيا ، قلب العالم - فهل سيكون لديك بقية آسيا قادمة؟ والسؤال الذي سيكون، ماذا سيحدث مع تايوان واليابان وكوريا الشمالية؟ إنهم بدهاء يهدفون إلى حد كبير للاستيلاء عليها. وفعلا، قبل يومين، قال زعيم الناتو، [جنس] ستولتنبرغ، إن الناتو يجب أن يكون له وجود في بحر الصين الجنوبي، و عليه الدفاع عن أوروبا في المحيط الهادئ، وفي الصين. لذلك ، يمكنك أن ترى الصراع الذي يأتي إلى هناك. وأعتقد أنه كان لديك أيضا أحد أعضاء الناتو – سياسي ومفاوض أوروبي – يقول إن هذه الحرب لا يمكن تسويتها اقتصاديا، ولا يمكن تسويتها بمعاهدة، و لا يمكن تسويتها إلا عسكريا.
حسنا، إذن أنت عائد، كيف سيؤثر الجيش على الاقتصاد؟ طبعا، لا تستطيع روسيا أن تتحمل الخسارة، لأنها إذا خسرت، فإن حلف شمال الأطلسي سوف يضع الأسلحة الذرية مباشرة في أوكرانيا، بجوار حدودها مباشرة، كما يريد أن يفعل في لاتفيا وإستونيا. ويبدو أن الولايات المتحدة تتخذ موقفا، "لا يمكننا أن نخسر، لأنه إذا خسرنا، فلن يعاد انتخاب بايدن". ويبدو أن بايدن يدير الآن الحملة العسكرية والاقتصادية بهدف كيفية إعادة انتخابه في نوفمبر [2024] - مع وجود المتغير الحقيقي الوحيد في الاستراتيجية الأمريكية هو الجمهور الأمريكي نفسه ، والذي ، للأسف ، لا يولي أي نقاش تقريبا حول ما نتحدث عنه اليوم ، باستثناء برنامجك ، والإنترنت ، [The Vineyard of] The Saker وغيرها. لذلك ، كل شيء متروك للاستيلاء.
آرون ماتي: وبالمناسبة، إذا كان هذا هو تفكير بايدن، فهو يفعل ذلك، على الرغم من أن معظم الأميركيين لا يستيقظون مهتمين بأوكرانيا، إلا أنها ليست مصدر قلقهم الأول. لكن هناك موقفا مختلفا جدا داخل البيت الأبيض. من الواضح أنهم يفعلون ذلك.
دعوني أسألكم ؛ إذن، عن روسيا. فهل تستطيع تحمل تكاليف التغلب على كل هذا؟ وبينما نتحدث ( الآن)، قطعت روسيا مؤخرا شحنات الغاز إلى بولندا وبلغاريا. لنفترض أن أجزاء أخرى من أوروبا تحذو حذوها وترفض الدفع بالروبل مقابل مدفوعات الغاز، كما طالب بوتين. هل تستطيع روسيا أن تعزل المزيد من الدول عن تلقي الطاقة الروسية، أم أن بوتين يخدع هناك، هل تعتقد ذلك؟
ميخائيل هدسون: لا، بالطبع يمكنها أن تقطعها لأن روسيا مكتفية ذاتيا إلى حد كبير. انها كيف نجت سنوات التسعينات منذ 1990 عن طريق العلاج بالصدمة، وأي بلد يمكنه البقاء على قيد الحياة من العلاج بالصدمة ، لن يحصل هناك شيء خطير مرة أخرى. لذلك، ثبت بالفعل أنه يمكنه البقاء على قيد الحياة، قبل 20 عاما، وقبل 30 عاما. ويمكنها البقاء على قيد الحياة بشكل أفضل بكثير مما تستطيع أوروبا البقاء عليه والاستمرار فيه.
آرون ماتي: مايكل، دعني أدفع إلى الوراء هناك. نجت ، لكن خلال التسعينات تكبدت روسيا خسائر فادحة جدا.
ميخائيل هدسون: نعم، لقد عانت. بالفعل.
آرون ماتي: هل تقترح أن روسيا قد تواجه ذلك مرة أخرى؟
ميخائيل هدسون: لا ، لا أعتقد أن الأمر سيكون بهذه الخطورة مرة أخرى ، لأنه الآن يحظى بدعم الصين والهند ودول أخرى. قبل أن يتم تفكيكها بالكامل من الداخل. الآن، لم يتم تفكيكها من الداخل. أعيد بناؤه. بالتأكيد ، إنه عسكري. لقد أعيد بناء ما يكفي من اقتصادها وجعلت ما يكفي من الروابط مع الاقتصادات الأخرى التي تدعمها سياسيا. لأن بايدن قال مرارا وتكرارا: "علينا تدمير روسيا لأننا إذا دمرنا روسيا، فسوف نقطعها في الصين، وبعد ذلك يمكننا أن نعارض الصين كعدو حقيقي لنا". لذا، علينا أن نقطع العالم الذي يحتمل أن يعارضنا، أولا روسيا ثم الصين، وربما الهند أيضا. وقد كان صريحا جدا في هذا، لذلك يمكنك أن تتخيل أين يترك هذا الصين والهند. لقد قالت الهند بالفعل: "حسنا، انظروا، نحن مرتبطون اقتصاديا بروسيا. سنواصل الربط".
سرقت احتياطيات روسيا الأجنبية في الغرب. ستعمل بشكل أساسي مع الصين لإنشاء نوع من مقايضات العملات المتبادلة مثل ترتيبات الولايات المتحدة مع أوروبا ودول أخرى - مقايضات العملات حتى يتمكنوا من الاحتفاظ بعملة بعضهم البعض. وتدرك الصين أنه في نهاية المطاف، سيتم سدادها من خلال خط أنابيب جديد لتوصيل الغاز إلى الصين. لذا، أعتقد أنه تم اتخاذ قرار في روسيا بأنها تنفصل عن الغرب. بالتأكيد، الانفصال عن أوروبا، والانفصال عن الولايات المتحدة، باستثناء التجارة الهامشية، وإعادة توجيه نفسها نحو الغرب لأنها لم تعد قادرة على التعامل بهذه الشروط بعد الآن.
لذا ، نعم ، سيكون الأمر مؤلما. لكنني أعتقد أن الشعب الروسي، الذي يحصل على تقرير مختلف تماما عن الحرب والعنف والإرهاب الذي يجري أكثر مما تقدمه الصحافة الأمريكية، يبدو أن الروس يقفون وراء بوتين بنسبة 80٪. انها ليست كما كان في 90s عندما كانوا محبطين تماما.
القتال العسكري لن ينتهي هذا العام أو العام المقبل. سيستغرق الأمر 30 عاما على الأقل. ومن المحتمل أن ينتهي الأمر بانقسام بين أوروبا والغرب من جهة وأوراسيا من جهة أخرى، مع ربط المزيد والمزيد من أفريقيا وأمريكا الجنوبية بالاقتصاد الأوراسي مع انكماش أوروبا والاقتصاد الأمريكي.
الجميع تقريبا يرى انكماشا. أعتقد أن الرئيس الصيني شي جين بينغ قال قبل أيام، إنه يرى أن الاقتصاد الأمريكي يتقلص، وبالتأكيد الاقتصاد الأوروبي يتقلص، لمدة عقد من الزمان أو طالما استمر في المسار النيويرالي. وأعتقد أن هذا واضح جدا – سوف يتقلص. وقال شي أيضا؛ إن ذلك يرجع إلى أن الاقتصاد المخطط مركزيا، والذي يسمونه الاشتراكية أو الماركسية ذات الخصائص الصينية، أكثر كفاءة من الديمقراطية، لأن الديمقراطية تتحول حقا إلى أوليغارشية بسرعة كبيرة، وتتحول الأوليغارشية إلى أرستقراطية وراثية.
والغرب لم يعد ديمقراطيا. الغرب يتحول إلى أرستقراطية وراثية. ويحاول الصينيون منع الطبقة المالية من أن تصبح طبقة مستقلة، واتباع سياسات تعمل على إفقار العمالة، لأن الخدمات المصرفية والائتمان بالنسبة لهم لا يزالان أداة عامة. هذا هو القطاع الأكثر أهمية الذي يجب [إنقاذه] في الصين، وهذا ما يجعل الصين مختلفة جدا عن الولايات المتحدة. يمكنك القول إن المصرفيين في ووول ستريت هم المخططون المركزيون للولايات المتحدة، وأن تخطيطهم المركزي لصالح قطاع التمويل والتأمين والعقارات، والمصرفيون مسؤولون عن الصين من خلال وزارة الخزانة، التي يديرها مسؤولو الحزب الذين لا يسعون إلى تحقيق مكاسب رأسمالية للأسر الثرية ولكنهم يستخدمون التمويل لبناء صناعتهم وبنيتهم التحتية وجعل أنفسهم مستقلين عن الغرب. بحيث لا تستطيع أمريكا أبدا أن تفعل للصين ما فعلته بروسيا.
آرون ماتي: وإذا كنت ستتنبأ بالأماكن الأولى (في العالم) التي سنشهد فيها تداعيات كبيرة ، واضطرابات كبيرة نتيجة لارتفاع أسعار السلع الأساسية بسبب هذه الحرب على أوكرانيا ، فأين ستكون؟
ميخائيل هدسون: أود أن أقول أمريكا اللاتينية وأفريقيا ودول العالم الثالث التي اتبعت سياسة البنك الدولي على مدى السنوات ال 70 الماضية ولم تنتج غذاءها الخاص ، ولكنها تنتج محاصيل التصدير ، لذلك فهي تعتمد على استيراد الغذاء ، وخاصة الحبوب الأمريكية واستيراد الطاقة الأمريكية. وربما كانت اللعبة الاقتصادية المركزية لحرب الناتو ضد روسيا هي إعادة تركيز السيطرة على تجارة الطاقة العالمية في أيدي شركات النفط الأميركية والإنجليزية والهولندية.
لذا ، فإن شركات النفط والولايات المتحدة في الأساس سوف تسمح لدول العالم الثالث بالدخول في أزمة. وإذا تخلفت عن سداد سنداتها، فإن الولايات المتحدة وحاملي السندات سيعاملون أميركا اللاتينية كما يعاملون الأرجنتين أو فنزويلا ويستولون على أي أصول يمتلكونها خارج بلدهم. مثل فنزويلا كان لديها استثمارات في الولايات المتحدة والذهب الذي تركته في بنك إنجلترا التي تم الاستيلاء عليها.
سيكون هناك استيلاء ضخم على الأصول. ومن المفترض أن تكون هذه هي الطريقة التي يتكشف بها هذا، وسوف تكون الأصول الأكثر وضوحا للقبض عليهم في أميركا اللاتينية وأفريقيا. ربما بعض دول العجز الآسيوية. لذا، هذه هي الحلقة الأضعف، ولهذا السبب هناك هذه المعركة داخل صندوق النقد الدولي في الاجتماعات القادمة، لإنشاء حقوق السحب الخاصة هذه لمنحهم المال بشرط أن تكون هناك حرب طبقية.
لذا، ما نراه، حقا، ليس حربا بين الناتو وروسيا. إنها حرب طبقية بين النيويراليين ضد العمال في جميع أنحاء العالم لترسيخ سلطة تمويلية على العمل.
آرون ماتي: وهكذا، هل تعتقد أن هناك تهديدا بأزمة جوع أسوأ في هذا العالم، أزمة لا نتحدث عنها ويجب أن نستعد لها؟
ميخائيل هدسون: تهديد؟ هذا هو الهدف! نعم بالطبع. هذا ما يهدفون إليه. إذا قرأت ما يقوله كلاوس شواب في المنتدى الاقتصادي العالمي ، فقد قال إن هناك 20 % من الناس في العالم ، هم من الجنوب، وهذا هو الغرض من جميع الأسس الكبيرة. يقول أصحاب المليارديرات: "علينا أن نضعف عدد السكان، هناك الكثير من المستهلكين الذين لا ينتجون ثروة كافية لنا". إذا أنتجوا ثروة لأنفسهم ، فهذا لا يهم لأن هذا ليس لنا ولا نحصل عليه. لذا ، نعم ، لن يكون هذا حادثا. من الواضح أن أي شخص ينظر إلى الاتجاهات الاقتصادية الأساسية يمكنه أن يرى أن هذا أمر لا مفر منه - وعليك أن تفترض أن هذا قد نوقش كجزء من الخطة النيويرالية الكبيرة لإدارة بايدن والدولة العميقة التي تقف وراءها.
كاتي هالبر: ما مدى اختلاف هذا عما رأيناه مع ترامب، أو مدى استمرارية، أو مقدار الانحراف الذي لدينا بين الإدارات المختلفة؟
ميخائيل هدسون: إنها إلى حد كبير نفس الشيء. ولا تزال نفس المجموعات مسيطرة. كان ترامب وقتها، سيعين ذلك الجنرال الذي كان سيقوم أساسا بتنظيف وزارة الخارجية ووكالة المخابرات المركزية ، لكن صهره أقنعهم بعدم تعيين هذا الشخص. ولم يكن لدى ترامب أي شخص في إدارته قادر على إغلاق مجموعة المحافظين الجدد بأكملها هناك. لذلك ، في الأساس ، سمح لهم بالتدمير ، بشكل أساسي، لقد تجاهلوا فقط ما فعله، أراد سحب القوات من سوريا ورفض الجيش سحب القوات، و لم يتبع أحد أوامره. لذلك، فقد كان انحرافا سياسيا، لكن رئاسة الولايات المتحدة في هذه الأيام هي إلى حد كبير صورة رمزية للدولة العميقة التي تقف وراءها. ولا أعتقد أن هناك فرقا كبيرا، الجمهوريون يقفون وراء هذه الخطة بقدر ما يقف الديمقراطيون.
آرون ماتي: اسمحوا لي أن أسألكم عن الخسائر الاقتصادية التي لحقت بأوكرانيا من هذا الصراع، وليس فقط من الغزو الروسي، ولكن من السنوات الثماني الماضية منذ الانقلاب المدعوم من الولايات المتحدة. وربما يمكننا أن نبدأ بما حدث في خريف عام 2013، لأن القصة التقليدية التي تروى لنا كثيرا في الولايات المتحدة هي أن هذه الأزمة برمتها بدأت بشكل أساسي عندما كانت أوكرانيا تجري محادثات مع الاتحاد الأوروبي في عهد يانوكوفيتش، الرئيس المخلوع. وكان هذا الأخير سيوقع هذا الاتفاق مع الاتحاد الأوروبي وهذا ما أراده معظم الأوكرانيين. كان من الممكن أن تجلب الحرية إلى أوكرانيا، ثم قامت روسيا بتخريبها بشكل أساسي وأمرته بعدم القيام بذلك. وذلك عندما خرج الأوكرانيون للاحتجاج ...
كاتي هالبر: هذا ليس ... أنت لا تقول هذا ، آرون ، أليس كذلك؟ أنت تقول إن هذه هي الرواية السائدة التي تم إطعامنا بها.
آرون ماتي: نعم ، هذه هي الرواية السائدة التي تم إطعامنا بها. وهكذا عندما خرج الأوكرانيون للاحتجاج على ثورة ميدان، كما يطلق عليها، وهذا ما أدى إلى الانقلاب في فبراير من عام 2014 الذي أطاح بيانوكوفيتش.
هل يمكنك التحدث عن الخطأ الذي تخطئه هذه الرواية، وخاصة الشروط الفعلية للاتفاقيات التي طلب الاتحاد الأوروبي من يانوكوفيتش التوقيع عليها، وما الذي كان سيعنيه ذلك بالنسبة لأوكرانيا؟
ميخائيل هدسون: حسنا ، لم تستطع روسيا حقا إخبار يانوكوفيتش بما يجب القيام به. كان يانوكوفيتش دائما مستقلا. وعرضت روسيا صفقة أفضل، وقال يانوكوفيتش إن الصفقة التي يعرضها الاتحاد الأوروبي ستجعلها أكثر فقرا بكثير من استمرار العلاقات التي كانت تربطها بروسيا، والتي كانت في نهاية المطاف علاقاتها التقليدية. لذا، لم يوقع يانوكوفيتش على اتفاقات الاتحاد الأوروبي. وفي تلك المرحلة، لم يكن الأوكرانيون هم الذين احتجوا. كانت مجموعة نازية جديدة تم وضعها في... التي أقامت نفسها مع القناصة في جميع أنحاء ميدان الميدان ، وكانت المجموعة النازية هي التي بدأت في إطلاق النار على رجال الشرطة لجعلها تبدو كما لو كانت الحكومة ، وإطلاق النار على الحشد العام. لذلك، في الأساس، كان الانقلاب برعاية الولايات المتحدة التي وضعت المسؤولين الذين عينتهم السيدة نولاند، وكان الأوكرانيون يأملون في أن يؤدي الانضمام بطريقة أو بأخرى إلى الاتحاد الأوروبي إلى جعلهم مزدهرين. حسنا ؛ هذه هي الأسطورة التي كانت لدى أوروبا ، وهي أنه إذا كانت ستأخذ فقط نصيحة الولايات المتحدة ، فسوف ينتهي بها الأمر إلى الازدهار مع العديد من السلع الاستهلاكية مثل الولايات المتحدة، وكان كل ذلك أسطورة.
ولكن عندما نظر مجلس إدارة يانوكوفيتش في الأمر، قالوا: "حسنا، لن نجني المال بهذه الطريقة، في الأساس". والكليبتوقراطيون kleptocrats الذين كانوا يديرون أوكرانيا في ذلك الوقت ... لم يكن الأوكرانيون يديرون أوكرانيا. كان البنك الدولي، كل وكالة، يعتبرها البلد الأكثر فسادا في أوروبا، واعتقد الكليبتوقراطيون: "انتظروا دقيقة. إذا وقعنا على ذلك ، فسوف يستولي الأوروبيون على ممتلكاتنا وسيرغبون في شرائنا ، وسينتهي بنا الأمر ببعض اليخوت وبعض العقارات في إنجلترا مثل الروس. لكنها ستكون حقا هبة". لذا، كانوا بالتأكيد وراء يانوكوفيتش، قائلين: "هذه ليست صفقة جيدة ".
عندها قررت الولايات المتحدة أنها بحاجة إلى انقلاب، وحتى في ذلك الوقت أرادت ... لقد أدركت أن لديها فكرة القتال طويل الأمد ضد روسيا كأول دومينو يسقط في المعركة ضد الصين. كان ذلك بالفعل في المناقشة بالفعل في ذلك الوقت منذ عام 2014.
آرون ماتي: يمين. كارل جيرشمان هو الرئيس السابق للمؤسسة الوطنية للديمقراطيةNational Endowment for Democracy. ووصف أوكرانيا بأنها "الجائزة الأكبر"، وما اعتبره صراعا ضد روسيا، اعتقد أن جلب أوكرانيا في الواقع إلى المدار الغربي سيؤدي في الواقع إلى تغيير النظام حتى في روسيا، ويؤدي إلى سقوط فلاديمير بوتين.
مايكل هدسون: حسنا، لقد كان تروتسكيا، ومحافظا جديدا، وكارها لروسيا بشدة.
كاتي هالبر: مثال على هذا المسار العظيم من التروتسكيين إلى المحافظين الجدد الذي نراه كثيرا.
ميخائيل هدسون: نعم.
آرون ماتي: نقطة واحدة صغيرة على الرغم من أعتقادي أن الاحتجاج الذي حدث في البداية ضد يانوكوفيتش، كان في الواقع كتلة كبيرة من الناس. ولم يكن ذلك نازيا جديدا. وأعتقد أنهم النازيين الجدد...
ميخائيل هدسون: يمين. لكنهم لم يفعلوا الانقلاب. و لم يكونوا وراءه.
آرون ماتي: كان الانقلاب بالتأكيد من قبل اليمين المتطرف ، كما أخذوا (يأخذون) الفضل في ذلك .
لقد ذكرت الكليبتوقراطيين في روسيا. دعوني أسألكم عن ذلك. ما هو الوضع الحقيقي للأوليغارشية في روسيا؟ نسمع في الولايات المتحدة باستمرار عن الأوليغارشية الروسية، ويتم إلقاء اللوم عليهم نوعا ما في كل أمراض العالم. ما هو الواقع الفعلي للأوليغارشية الروسية؟ كيف تطور ذلك في عهد بوتين؟ من الواضح أن هذه الطبقة الأوليغارشية قد تم إنشاؤها في عهد [بوريس] يلتسين بنصيحة من التكنوقراط الأمريكيين الذين جاءوا الى روسيا. ما هي القوة الفعلية للأوليغارشيين في روسيا الآن ؟، وما هي علاقتهم مع فلاديمير بوتين؟

للمزيد يمكن الاستماع إلى بقية المقابلة، و يرجى الانتقال إلى UsefulIdiots.substack.com.

#عزالدين_غازي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات