فادي القاضي الناطق باسم منظمة -هيومن رايتس ووتش - بالشرق الأوسط وشمال إفريقيا يتحدث عن وجود معتقلات سرية بالمغرب يمارس فيها التعذيب من طرف المخابرات الأمريكية

مصطفى عنترة

الحوار المتمدن-العدد: 1391 - 2005 / 12 / 6 - 10:33
المحور: مقابلات و حوارات
    

ـ ما هي مناسبة وجودكم بالمغرب؟
مناسبة هذه الزيارة واضحة، هو قرب إصدار هيأة الإنصاف والمصالحة لتقريرها الذي ستقدمه إلى الملك في نهاية شهر نونبر، هل في ذلك انتهازية؟
نعم، لقد انتهزنا فرصة انتهاء هيأة الإنصاف والمصالحة من إنجاز تقريرها لنعبر عن رأينا، ليس فقط في عمل هذه الهيأة، ولكن أيضا في المعايير الدولية والقانونية والحقوقية المرتبطة بعملية إحقاق الحق. و بمعنى أكثر وضوحا كشف الحقيقة في ما يتعلق بجرائم الماضي وتحقيق مجرى العدالة فيما يتعلق بالإنصاف الذي يشغل المجتمع المدني المغربي بشكل عام أكثر من احتلاله اهتماما بارزا خارج المغرب.
ـ تتابعون عن كثب تطورات وضع حقوق الإنسان بالمغرب، كيف ترون صورة "المغرب الحقوقي"؟
أشرنا بشكل واضح وصريح بأن المشهد الحقوقي الراهن بالمغرب ليس مشجعا على الإطلاق. وإذا كانت الفترة الزمنية المنصوص عليها في عمل هيأة الإنصاف والمصالحة تتجاوز اللحظة الراهنة والسنوات الماضية في ما يتعلق بحقوق الإنسان، فالحقيقة المؤسفة أن هناك حالة يمكن تسميتها بالجمود وأحيانا بالتراجع السلبي في و ضع حقوق الإنسان بالمغرب. فقد لمسنا بعد تفجيرات الدار البيضاء، على سبيل المثال، تراجعا حادا، وموجة لا يمكن أن تعتبر دليلا على صدق النوايا الحقوقية أو احترام حقوق الإنسان في ما يتعلق بالاعتقالات التعسفية والعشوائية والنفي من جديد داخل المعتقلات السرية التي استهدفت مئات الإسلاميين الذين اتهموا بالتورط في هذه التفجيرات.
وما زلنا نشهد كذلك تعرض الصحافيين والصحافة بشكل عام لمضايقات متعددة الأوجه والأدوات وإن كانت في بعض الأحيان قانونية باستخدام وتفعيل القوانين الموجودة في المغرب، كطريقة غير مباشرة من المضايقة والتضييق. ومازلنا نشهد كذلك دورا محدودا للقضاء في ممارسة استقلاليته، وفي أن يكون هيأة حقيقية للتظلم والإنصاف وإحقاق مجرى العدالة في المغرب، حيث نرى أن القضاء في المغرب يميل إلى أن يكون أقل استقلالية في حال النظر في القضايا ذات طابع سياسي. ويميل إلى أن يكون منسجما مع نفسه وحكوميا في ما يتعلق بقضايا أخرى يقال أنها تمس بوحدة وأمن البلاد، وعلى سبيل المثال الصحراء المغربية، فهذا الجو هو الذي يمكن تسميته بالمناخ الذي واكب عمل هيأة الإنصاف والمصالحة وكذا الصحافة والمجتمع المدني في المغرب.

ـ من المنتظر أن تقدم في الأيام القليلة هيأة الإنصاف والمصالحة تقريرها إلى الملك محمد السادس، أنتم كمنظمة حقوقية تتبعتم منذ سنوات المسار الحقوقي بالمغرب وخاصة بعد الإعلان عن تأسيس هذه الهيأة والخطوات التي قامت بها، كيف تتوقعون أن يكون هذا التقرير؟
لا أريد أن أستبق التقرير ونتائجه في حد ذاتها، لكن ينبغي التشديد هنا على قضيتين أساسيتين:
أولا: لا تكمن في تقرير هيأة الإنصاف والمصالحة، ولكن في ما يلحق ذلك، لأنها هيأة تحقيق تجمع أدلة وتستقبل شكاوى وتنجز ملفات وتنظر فيها وتربط في ما بين السياق التاريخي.. وليس جهازا للنظر في هذه الشكاوى من زاوية تحقيق مجرى العدالة.
ثانيا: أن اللحظة التاريخية تبدأ بعد تقرير هيأة الإنصاف والمصالحة.
والمسؤولية الأساسية أيضا هي على عاتق السلطات المغربية، بحيث أن هناك ثلاث نقط أساسية يجب العمل على إنجازها بعد صدور تقرير الهيأة:
1ـ رد علني من السلطات المغربية على كل التوصيات المقدمة من طرف هيأة الإنصاف والمصالحة، وأعني بالعلنية الشفافية لكي يعرف أهالي الضحايا أن هذه الحقائق تم التعامل معها بجدية من قبل السلطات المغربية.
2ـ لا ينبغي ترك هذه التوصيات تمر بدون إنشاء هيأة أو آلية محترمة وشفافة على مستوى عال من قبل السلطات المغربية للتتابع تنفيذها، إذ لا يمكن أن تترك على هذا الحال.
3ـ أن يتم الحفاظ والمحافظة على أرشيف عمل هيأة الإنصاف والمصالحة وألاّ يتم تعريضه للتلف أو السرقة، وأن يشكل هذا الأرشيف ذاكرة وطنية لصفحة يريد المجتمع المغربي وأهالي الضحايا طيها بشكل صحيح.

ـ الملاحظ أن تقرير منظمة "هيومن رايتس ووتش " الموجه إلى الهيأة يضم مجموعة من التوصيات التي وصفها البعض بالتعجيزية نظرا للشروط السياسية الراهنة وطبيعة النظام المغربي، هذا فضلا على أن التقرير غلب عليه أسلوب الأمر في صياغته، كيف تردون على ذلك؟
لا أرى في التوصيات الواردة في تقرير منظمتنا ما هو تعجيزي.. وهي توصيات وليس أوامر، بحيث تستطيع السلطات المغربية أن تجادلنا وتجادل المجتمع الحقوقي في المغرب وخارجه بمدى فعاليتها ونجاعتها. وإذا أخذت بعضا من هذه التوصيات في سياقها الفني فهي ليست معزولة عن شرط الإرادة السياسية التي يتحلى بها النظام السياسي المغربي حين قرر وأعلن عن إنشاء هيأة الإنصاف و المصالحة. فإذا كان النظام المغربي يتحلى بهذه الإرادة السياسية التي أخذته قدما إلى إنشاء هيأة تنظر في جرائم الماضي فإنني أعتقد أن من السهل عليه أن ينظر بنفس الروح والإرادة السياسية للعمل بهذه التوصيات باعتبارها تحصيل حاصل لا بد من النظر فيها وأيضا على أنها مكملا لشرط أساسي وهام في عمل هذه الهيأة.

ـ لكن هناك إشكال يطرح نفسه في هذا الباب، ففي ما يتعلق بمسألة عدم الإفلات من العقاب، نرى أن الملك محمد السادس مند توليه مقاليد السلطة بالبلاد رفع بشكل غير مباشر شعار اللاعقاب، كما أن مسألة محاكمة المسؤولين المتورطين في الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان تبقى مستبعدة خاصة وأن هناك أسماء متورطة في جرائم الاختفاء القسري والاعتقال التعسفي لازالت تتحمل مسؤوليات في هرم السلطة سيما أن إحدى المنظمات الحقوقية أشارت إلى ذلك حيث نشرت لائحة سوداء تضم مجموعة من الأسماء اتهمتها بالتورط في الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان، هذا فضلا على أن النظام السياسي المغربي يتميز بالاستمرارية..، فهل تعتقدون في ظل هذه المعطيات أن النظام المغربي سيلجأ إلى محاكمة المسؤولين عن هذه الانتهاكات بالسهولة التي تتحدثون عنها في تقريركم؟
إذا كان "طي صفحة الماضي" هو الشعار الذي ترفعه السلطة في المغرب، فلا يمكن أن يتحقق هذا الشعار بالملموس دون أن تتوفر ضمانات بعدم تكررا مثل هذه الجرائم، وبهذا يتخذ شعار عدم الإفلات من العقاب شعارا أساسيا في ضمان أن يكون هناك عملية مساءلة جدية ترتبط إما بالإجراء القضائي أو الإجراء الحكومي العقابي من زاوية عزل المسؤولين الحكوميين المتواجدين في دوائر متعددة في الدولة والذين ارتبطت أسماؤهم من قريب أو بعيد في ارتكاب هذه الجرائم، إذ لا يمكن للنظام المغربي، أو للدولة المغربية، أو ما يمكن أن تسمحوا لي بتسميته بالمغرب الجديد، أن يمضي قدما في التصالح مع ذاته وماضيه وحاضره ومستقبله بدون احترام ركنين أساسيين في أية عملية تجديد أو إصلاح، هما: الحقيقة التي هي مجردة وموضوعية وبالتالي يجب كشفها، بحيث لا يمكن القول بأن الحقيقة هي ما تروقني. والثانية أن الحقيقة ترتبط بشيء آخر وأعني بذلك آلية إحقاق العدل والعدالة التي تعتبر هي أيضا جزءا من عملية المصالحة، التي تقول: إذا كان هناك شخص تضرر من جريمة أو عمل ما فعليه أن يبلغ تضرره إلى قناة محددة ومعينة"، وفي هذا السياق إذا لم يتم الكشف عن أسماء المتورطين سواء من طرف الضحايا أو عائلاتهم فإن التظلم سيسجل ضد مجهول، وبالتالي لا يمكنك التظلم ضد مجهول، فعليك أن تكون قادرا على التظلم في وجه من ارتكب الجريمة في حقك أو في حق من تحب.

ـ هناك من يقول إن مسألة اللاعقاب هي من السمات المميزة لنظام الملك محمد السادس بل أكثر من ذلك أن مسألة عدم محاكمة المسؤولين عن الانتهاكات، خاصة أن البعض منهم يحتل مناصب نافذة داخل أجهزة الدولة، يصعب على النظام محاكمتهم على خلفية أن محاكمتهم هي محاكمة للنظام نفسه، وهذا سيشكل خطورة على النظام، كيف تردون على ذلك؟
أليس هذا هو الإصلاح الذي يتكلم عنه النظام.. فالشرط السياسي لا ينبغي أن يفقد عملية الإصلاح من شرطها الأخلاقي والحقوقي والقانوني، وأن هنا أركز على الشرط الحقوقي والقانوني. فعلى الدولة المغربية التزامات اتجاه مواطنيها، وماضيها وحاضرها ومستقبلها بفعل كونها عضوا داخل العائلة الدولية. والشرعية الدولية التي تعاقدنا عليها في ما يتعلق باحترام القوانين وما ينظم هذه القوانين.
ـ ولكن هذه الجرائم ارتكبت باسم الدولة؟
فعلى الدولة أن تتخذ موقفا حازما إذا كانت تريد للمغرب أن يكون مغربا جديدا.. فعليها كما قلت سابقا أن تتخذ موقفا حازما وتكاشف وتصارح نفسها أولا ومواطنيها ثانيا بأن هذه الجرائم لن تتكرر مرة أخرى، والطريقة الوحيدة للوصول إلى هذه الغاية هو محاكمة من ارتكب هذه الجرائم.

ـ على أي أساس بنت منظمة "هيومن رايتس ووتش " اتهامها بوجود معتقلات سرية بالمغرب يتم فيها اعتقال والتحقيق وتعذيب المتورطين في هجمات إرهابية من طرق الاستخبارات الولايات المتحدة الأمريكية؟
أكدنا في هذا السياق أن حركة الملاحة الجوية كشفت كثافة في التنقل والنقل إلى عدد من عواصم أوروبا الشرقية من ضمنها بولندا ورومانيا هذا فضلا عن المغرب، والتفسير الموضوعي الوحيد المتوفر لدينا هو أن حركة الملاحة الجوية إلى المغرب مرتبطة بوجود معتقلات سرية تديرها المخابرات المركزية الأمريكية.
ـ هل بنيتم استنتاجكم هذا على أدلة ملموسة تؤكد على وجود معتقلات سرية أمريكية بالمغرب؟
ليس لدينا تأكيد لوجيستي نحدد من خلاله أماكن تواجد هذه المعتقلات بالضبط، هل هي موجودة في الصحراء المغربية أو في مراكز الاعتقال المعروفة...

ـ إذن استنتاجكم جاء انطلاقا من كون المغرب كان يتوفر على معتقلات سرية..
تستطيع أن تبني على ذلك افتراضا علميا موضوعيا يقول بأن الممارسة السابقة قد تعيد إنتاج الممارسة الحالية. ولكن السؤال الذي يطرح نفسه هو: أين ذهب هؤلاء الذين نقلوا إلى المغرب؟

ـ على مستوى المنطقة المغاربية والشرق الأوسط، هل تتوفرون على خريطة للمعتقلات الموضوعة تحت تصرف المخابرات المركزية الأمريكية في هذه الدول؟
نريد التأكيد مرة أخرى على أن و جود معتقلات سرية سواء تدار من قبل المخابرات المركزية الأمريكية أو من قبل قوى أمنية أخرى في العالم العربي وحكوماته هي دلالة على الرغبة والإسرار في الالتفاف على القانون، وأقصد هنا بالقانون الدولي والمحلي. فليس هناك أي مبرر لوجود معتقلات سرية في الأردن أو في المغرب أو أماكن أخرى مثل مصر إلا إذا كان هناك نية لانتهاك القانون، والقانون ليس هي منظمة "هيومن رايتس ووتش " ، فهو (أي القانون) حصيلة لائتلاف واختلاف واتفاق الدول في ما بينها في ما يتعلق بالشرعية الدولية وفي داخلها في ما يتعلق بالمجتمعات، إذن التحدي الذي تطرحه ما تسميه الولايات المتحدة الأمريكية بحربها على الإرهاب هو تحدي أساسي يتعلق في الإهانة المسبقة والصريحة لروح وجوهر تطبيق القانون، فمن المفترض أن ليس هناك ما يمنع أن يتم تجريم المجرمين إذا كانوا فعلا مجرمون وأن يتم تقديمهم حسب الأصول والإجراءات المتبعة والقوانين القضائية والقانونية في أمريكا وغيرها إلى محاكم تتولى محاكمتهم طبقا للجرائم التي ارتكبوها وليجرموا بالمجرم الذي يثبت أنهم تجرموا فيه، لكن الحصول على الاعترافات السريعة وممارسة التعذيب فهذه أحد المعالم البارزة في السقوط السريع لموقف الإدارة الأمريكية من القانون الدولي.

ـ ألم يكن هناك رد رسمي من طرف السلطات المغربية على الاتهام الموجه للمغرب بوجود معتقلات سرية؟
لم يكن هناك أي رد رسمي.

ـ هل ورد في اتهامكم للمغرب وجود معتقل أم معتقلات؟
الفرق اللغوي بين المعتقل والمعتقلات هو فرق ظرفي ليس له أية قيمة.

ـ هل تم تكذيب ذلك من طرف المغرب؟
لغاية هذه اللحظة لم أسمع من الحكومة المغربية أي تكذيب أو نفي أو رد أو إيجاب أو سلب أو شيئا من هذا القبيل.
ـ وفي حالة ما إذا تم تكذيب ذلك من طرف السلطات، هل تكتفون بهذا التكذيب لترفعوا اتهامكم، أم ماذا؟
التكذيب هو عادة مارستها دول أخرى في نفي أنها تنتهك القانون.

ـ خلال السنوات الأخيرة وبالضبط بعد أحداث 16 مــاي الإرهابية لاحظ المهتمون والمراقبون للشأن الحقوقي بالمغرب أن فئة الإسلاميين هي التي تعرضت للانتهاكات أكثر من غيرها، كما لاحظنا كذلك أن الصحراويين مؤخرا تعرضوا هم كذلك لانتهاكات حقوق الإنسان، كيف ترون في ظل عمل هيأة الإنصاف والمصالحة لا زالت ترتكب انتهاكات في حق بعض الفئات؟
المناخ الذي واكب عمل هيأة الإنصاف والمصالحة ودعوة النظام والدولة المغربية إلى الإصلاح شابه الحد من ساحة الحرية ومضايقة الصحافيين وردود فعل أمنية لا مبرر لها من الزاوية القانونية في الاعتقال التعسفي والعشوائي وعدم المرور عبر المسطرة القانونية، وأعتقد أن هذا مشهدا يدفع إلى الاستنتاج أن هناك فرصة تاريخية فوتها المغرب.

ـ أليس هناك ما يبرر رد الفعل الذي تكلمتم عنه خاصة وأن المغرب تعرض لأعمال إرهابية حيث ترى السلطات المغربية أن من واجبها حماية مواطنيها، كما أن هناك من ينادي بالحق في الحياة؟
نحن نرى أنه من باب الواجب على أي دولة وأي حكومة الحفاظ على أمن مواطنيها، ولا نقول أنه ليس من حق المغرب أن يتخذ إجراءات أمينة للحفاظ على أمن وسلامة مواطنيه. لكن، وفي سياق حفاظه على أمن مواطنيه وفي صون كرامتهم وحقوقهم أن يحترم حقهم طبقا للقانون.
ـ بالرجوع إلى هيأة الإنصاف والمصالحة، نرى أن هناك قانون يؤطر عملها، وفي ما يتعلق بعدم الإفلات من العقاب نرى أن لهذه الهيأة حساسية في ما يخص هذه النقطة خاصة عند رئيسها، هل لامستم ذلك في إطار لقاءاتكم مع المسؤولين في هذه الهيأة علما بأن هذه النقطة هي محط خلاف بين الهيأة والمنظمات الحقوقية الأخرى التي ترفع شعار عدم الإفلات من العقاب؟
أعتقد أن شعار عدم الإفلات من العقاب هو شعار يوحد المجتمع المدني في المغرب ولا يفرقه على الإطلاق.
شعار عدم الإفلات من العقاب هو طريقة والأكثر حقا في قول أن صفحة الماضي ينبغي أن تطوى، وفي حالة ما إذا كانت هناك حساسيات من هذا الشعار من بعض الأطراف في المغرب، فأنا واثق بأنهم سيتحدون حول هذا الشعار إن لم يكن الآن ففي القريب العاجل جدا، لأن صفحة هيأة الإنصاف والمصالحة ستطوى في حد ذاتها ولن يتبقى منها سوى ما أوصت به وما ترتب عن عملها من نتائج، فالمحك الحقيقي كما قلت سابقا هو كيف نتعامل كسلطة وكمجتمع مدني مع توصيات هيأة الإنصاف والمصالحة.
ـ في ما يتعلق بمسألة الاعتذار الواردة ضمن توصيات تقريركم، نعلم أنه خلال الهزة الاجتماعية التي شهدتها الدار البيضاء سنة 1981 سقط العديد من المواطنين المغاربة نتيجة إطلاق النار عليهم من طرف قوات الأمن والجيش و قد صرح الراحل الحسن الثاني حينها بأنه يتحمل المسؤولية في ما يتعلق باتخاذ هذا القرار، ما هي مقاربة الحقوقيين المغاربة الذين التقيتم بهم حول هذه النقطة خاصة أنه لا يمكن أن نحمل المسؤولية للأدوات بل للجهة أو الجهات التي أعطت وتحكمت في القرار؟
الاعتذار الذي ذكرتم لا يرتبط بآلية للتعويض أو للمكاشفة أو للتحقيق.. ففي إطار القانون الدولي وفي مجال آخر يتعلق، على سبيل المثال، بجرائم الحرب المرتكبة في النزاع المسلح سواء كان دوليا أو إقليميا أو داخليا.. هناك ما يسمى بالمسؤولية القيادية ـ ولنأخذ كمثال على ذلك فضائح سجن أبو غريب في العراق ـ منظمة "هيومن رايتس ووتش " قالت بأن الضباط والجنود الصغار الذين تم تحميلهم مسؤولية ارتكاب هذه الجرائم والفضائع وهذا التعذيب يرتبطون أيضا بسلسلة من الهرمية القيادية التي كان بمقدورها أن تعرف ومن واجبها أن تعرف عن هذه المخالفات في حال حصولها، وفي حال عدم تدخلها في سياق الهرم القيادي لوقف هذه الجرائم وهذه الانتهاكات فإنها تتحمل المسؤولية.
ـ هل هناك مواقف واضحة فيما يتعلق بمحاكمة المسؤولين عن الانتهاكات لدى المسؤولين عن الهيآت الحقوقية المغربية؟
لا أستطيع أن أجزم أن هناك مواقف واضحة في هذا السياق، وأن المرحلة الأكثر حرجا بالنسبة لهيأة الإنصاف والمصالحة باعتبارها هيأة تحقيق هي التوصيات، أي كيف ستتقدم بهذه التوصيات وما طبيعتها بالضبط.

#مصطفى_عنترة (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات