أخبار عامة - وكالة أنباء المرأة - اخبار الأدب والفن - وكالة أنباء اليسار - وكالة أنباء العلمانية - وكالة أنباء العمال - وكالة أنباء حقوق الإنسان - اخبار الرياضة - اخبار الاقتصاد - اخبار الطب والعلوم

الصفحة الرئيسية - العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني - الطيب طهوري - بين الدولة الدينية (الإسلامية) والدولة العلمانية















المزيد.....



بين الدولة الدينية (الإسلامية) والدولة العلمانية


الطيب طهوري

الحوار المتمدن-العدد: 5907 - 2018 / 6 / 18 - 13:24
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    


نقاش فيسبوكي
- كتبت مبديا رأيي في حد السرقة في الإسلام ما يلي:
حد السرقة في الإسلام قطع يد السارق..قطع يد السارقة..(يتساوى السارق والسارقة في الحد)..
نهب المال العام لا يعتبره الفقهاء سرقة..يحرمونه لكنهم لا يعتبرونه سرقة ينتج عنها قطع يد القائم به..
المبرر: ناهب المال العام له حق فيه ( المال العام)..لذلك هو في رأيهم ليس سرقة..
عقوبة ناهب المال العام تعزيرية..يقدرها الحاكم وينفذها..
لا بأس..
السؤال: ماذا عن ذلك الحاكم الذي ينهب المال العام؟..من يعزره؟..لا أحد..لم توجد في تاريخ المسلمين مؤسسات مستقلة تراقب الحكام وتحاسبهم وتعاقبهم..
لهذا، لا نعجب ونحن نقرأ التاريخ ونرى الآن الحكام يتصرفون في اموال شعوبهم وكأنها ملكيات خاصة، يفعلون بها ما يشاؤون..
في الدول العلمانية الديمقراطية أوجدت الشعوب تلك المؤسسات التي تعلو على الجميع، بمن فيهم الحكام..يراقب الحكام..يحاسبون ويعاقبون..نهب المال العام أو سرقة الممتلكات الخاصة لا فرق بينها..كلها سرقة..كلها تعد على حقوق الآخرين أفرادا أو مجتمعا، تجب معاقبة مرتكبها، مهما كان..
يقول المسلمون : حد السرقة يقضي عليها في المجتمع..يحميه منها..سيعتبر الناس بما حدث للسارق، ويكفون من ثمة عن فعل السرقة..
بعض الدول المسلمة تطبق حد السرقة منذ زمن طويل..ومع ذلك لم يكف الناس عن السرقة..لم يعتبروا..
في الدول العلمانية الديمقراطية لاتقطع يد السارق..لا تقطع يد السارقة..السرقة هناك نادرة جدا..
في دول المسلمين( حتى لا أقول الدول الإسلامية ) تنتشر السرقة بشكل رهيب..يصلي الناس.. يصومون..يحجون ويعتمرون..يقرأون القرآن باستمرار..ولا يكفون عن السرقة..يسرق مسؤولوهم المال العام..يسرقون هم الوقت( لا يحترمونه)..يسرقون العمل ( لا يؤدونه على اكمل وجه)..يسرقون القانون بالرشوة والواسطة..خضاروهم يسرقونهم بالغش..يسرقون بعضهم البعض..السرقة ثقافة عامة/ سلوك عام..حتى وهم يتواجدون في الدول العلمانية لايتورعون عن السرقة..يعتبرون ممتلكات من يسمونهم بالكفار غنائم، يجوز الاستيلاء عليها ( هكذا أفتى لهم بعض الفقهاء)..
السؤال الذي لا بد منه: لماذ لا نجد السرقة في الدول العلمانية الديمقراطية الحديثة، ونجدها عندنا نحن المسلمين الذين ندعي أننا أمة الأخلاق؟..
الإجابة بسيطة جدا جدا..لقد عملت تلك الدول على تكوين الإنسان المواطن..الإنسان المسؤول صاحب الضمير الحي، وأشركته في تسيير الشأن العام من خلال المجتمع المدني القوي والمؤسسات المستقلة..
لا يحتاج الفرد إلى قطع يده أو قطع يد غيره ليكف عن السرقة..لا يحتاج إلى لغة الوعظ والإرشاد أو لغة التخويف بعذاب القبر وعذاب جهنم ليكون إنسانا حقيقيا يبتعد عن الممارسات والأخلاق السيئة..يحتاج الفرد إلى أن يكون مواطنا حقيقيا يشعر بالانتماء لوطنه..يغير عليه ويعمل على تنظيمه ومحاربة كل ما يضر به..ويتعاون مع جميع سكانه على بنائه وازدهاره، بغض النظر عن اختلاف معتقداتهم أو أجناسهم أو ألوانهم..
ترى، متى نعمل نحن على بناء هذا الإنسان المواطن فينا؟..تبدو المسافة بعيدة جدا جدا..

- فكان النقاش التالي بيني والأستاذ رشيد ميلاس

النقاش


Rachid Milles أكبر السرقات هي التي تمت وتتم في الدول العلمانية او برعاية سامية منها ..على المستوى العام مثلا ام العلمانية هي اللص الاول ..فرنسا سرقت شعوبا باكملها وسرقت ثروات امم والى اليوم تسرق وحكامها ايضا لصوصا سرقوا ميتران حوكم وشيراك توبع ومواطنيها ايضا. اكبر السرقات والتي تحولت الى أفلام حدثت في الدول العلمانية وجاك ميسيرين صورة مصغرة للصوص ..القرن . انت تريد ان تجعل من العلمانية الجمهورية الفاضلة يا اخي ..تتحدث عن الغش كسلوك بشري منفرد يقوم به تاجر وتنسى ىان تحدثنا عن شحنات القمح المسرطن واللحوم الفاسدة التي تاتيك بختم مرضعة العلمانية .تتحدث عن عقاب وهيئات منصبة تراقب الفساد كما تقول وهذه الهيئات نفسها هي المشاركة فيه //الكونجرس الامريكي // فضائح دون حساب ...
الانسان المواطن يكون متى كان المكون مؤمنا بانسايته .. الانسان المواطن لن ياتي من فراغ بل من تربية واخلاق وقيم يوفرها اولا الاسرة فالمحيط فالمجتمع وهذه كلها لن تجدي ان لم تكن مستمدة من عقيدة سوية وتوجيه سليم وفهم عميق بالمعتقد ..تحياتي
الطيب صالح طهوري: الأخ رشيد..
1- الدول العلمانية ليست أمريكا وفرنسا وبريطانيا وحدها..الدول العلمانية كثيرة..في كلها ( تقريبا) وعلى مستوى بنياتها الاجتماعية أمكنها الوصول إلى بناء الإنسان الواعي المسؤول صاحب الضمير الحي..الذي لا يسرق..
2- ما تم أثناء الاستعمار وما يحدث الآن من بعض الدول كامريكا وفرنسا يندرج ضمن صراع المصالح وتوازن القوى..وهو بالتأكيد أمر مرفوض من كل علماني حقيقي يؤمن بالإنسان أساسا..
3- فعل السرقة تم حتى في عهد الدول الإسلامية ( غنائم وتجارة عبيد وجزية..) رغم أن تلك الدول يحكمها مسلمون..لا مثالية في هذا العالم بالمرة..
4- لا أؤمن بمجتمع المثاليات..أتحدث عن النسبي أساسا..من هذا المنطلق تمثل العلمانية مسارا متواصلا، يتعرض للكثير من المزالق، ويحاول تحسين ادائه باستمرار..يسقط وينهض..لكنه يتحرك، دون ادعاء امتلاك الحقيقة المطلقة ..يتعرض للنقد باستمرار..من خلال النقد ذاك..من خلال الممارسة يحسن تدريجيا من ادائه..لي الكثير من الأقرباء والصدقاء في دول الغرب ويحكون لي عما يمتاز به الإنسان هناك من احترام للقانون والعمل والاخر المختلف وفتح المجال للفكر النقدي ..إلخ..السؤال الذي يواجهني الآن: لماذا رغم كل هذه الآلاف من المساجد..رغم آلاف الوعاظ والمرشدين ..رغم هذا التدين المفرط للناس لم تتحسن اخلاقنا نحن المسلمين في علاقاتنا ببعضنا البعض وبالآخر المختلف بيننا..فيما ارتقى الفرد هناك في أخلاقه ، رغم أن علاقته بالدين محدودة جدا جدا؟
Rachid Milles استاذي الفاضل /وانا لم اقل انها محصورة في فرنسا ولا في امريكا اعطيت مثالا فقط ..الانسان المواطن الواعي كما تقول ..سبق وان قلت لك بانه لن ياتي بالصدفة بل يولد نتيجة علم ومعرفة وقيم واخلاق وهذه كلها توفرها تربية سليمة متوازنة ذات مرجعية قيمية واضحة لا اكثر اعد قراءة تعليقي وسترى ..المهم صح فطورك ونتمنى ان نرزق بالمواطن الصالح وهو بيننا موجود وقادر ان يؤثر لكن للاسف الاستبداد والانسلاخ والتبعية اوصلونا الى ما نحن فيه وكلها سلوكات لا علاقة للاسلام ولا لاي دين بها ...
الطيب صالح طهوري :لم أقل بأن الإسلام هو من جعلنا هكذا..يمكن أن أطرح السؤال: لماذا لم ينجح الإسلام في جعلنا مواطنين صالحين، والكل منا يتحدث باسمه ويهاجم كل من ينتقد ما توارثه المجتمع من تشريعاته ؟..معظمنا يصلي ويصوم ويحج ويعتمر ويقرأ القرأن، أو على الأقل يستمع إلى قراءته؟..أتحدث هنا على مستوى اخلاق الناس كأفراد..إننا مجتمع النفاق والكذب والرشوة بامتياز..ستجيبني، إنها انطمة الاستبداد من جعلتنا هكذا..لكن أفراد تلك الأنظمة ذاتها يصلون ويقرأون القرآن ويحجون ويعتمرون أيضا..ويقولون على الأقل 17 مرة: اهدنا الصراط المستقيم..
الطيب صالح طهوري: هل تتنظر نزول الملائكة لتسيير شؤوننا العامة حتى نستقيم؟
الطيب صالح طهوري: ما تمارسه انظمة الاستبداد في علاقتها بمواطني بلدانها، هو نفس ما نمارسه نحن كأفراد في علاقاتنا ببعضنا البعض..عمومنا نكذب ونغش ونحتال ونرتشي ونستعمل الواسطة..و..و..الناس على دين ملوكهم..لكن الآية تقول: كما تكونوا يولَّ عليكم..كلنا في سبات عميق شعوبا وأنطمة..كلنا فقدنا روح النضال والتضحية والحس الوطني والعمل من اجل الوطن وإنسانه..
الطيب صالح طهوري: عندما اطرح مثل هذه الأمور لا يعني أبدا أنني ضد هذا الطرف أو ذاك ..كل ما اريده هو تحريك المياه الاسنة..إذ بالأسئلة والنقاشات المسؤولة تبنى المجتمعات..المجتمعات التي لا تسأل مجتمعات خاملة،راكدة، آسنة..لا تعرف كيف تتحرك، ولا إلى أين تتجه..ستبقى تدور في حلقة مفرغة..
Rachid Milles سي الطيب المحترم / انت تقول وتقول بل وتؤكد وتنسب وتتهم ،يا سيدي فمامعنى عندما تطرح حد السرقة في الموضوع وتناقشه كما ترى بعيدا عن المقصد الرباني من وضعه ؟ وما معنى عندما عندما تقول يقول المسلمون ؟ وما معنى عندما تستحضر سياق تاريخي كاملا في الموضوع لتناقش به سلوكات حديثة ؟ وما معنى حديثك عن هيئات رقابية في المجتمع العلماني المتنور بين قوسين ومقارنة ذلك بين ما كان حكما اسلاميا ؟ كلها مقارنات تتجه مباشرة لاتهام الوعاء العقدي ورميه بما هو منه براء ..لماذا لم تسق للمتابعين امثلة ناصعة من نظام الحكم الاسلامي على الاقل في عهد الخلفاء او في عهد عمر بن عبد العزيز ؟لماذا لم تقل لهم كيف سير الخليفة الراشد عمر بن الخطاب اموال المسلمين ؟لماذا لم تحدث الناس بما يتوافق مع معتقدهم وتتكرم وانت الباحث والمتابع والناقد والفحطل وتنور عقولهم بما كانت عليه خزينة المسلمين ايام الخليفة بن عبد العزيز ؟لماذا لم تقل لهم ان الحكم الراشد المبني على قيم وثوابت وقناعات دفع الديون عن المعسرين ورمى القمح على قمم الجبال كي لا يقال ان هناك جوعى في بلاد المسلمين ؟قليلا من الموضوية في الطرح ..انا لا اشك في حسن نواياك ابدا بل يعجبني كثيرا هذا النوع من الطروحات لانها ببساطة شديدة ستكون ونتمنى ان تكون محفزا للاخرين للانتباه لوعيهم عل فيهم من ياخذ زمام المبادرة وننفض الغبار عن كل الاشياء المستورة وننتقدها نقدا سليما يستفيد منه الكل بروح من الحكمة والتبصر والعقلانية ....؟
الطيب صالح طهوري: أتحدث عن البشر يا رشيد..أتحدث عن تاريخ بشري، لا ملائكي..الحاضر مرتبط عندنا وبشكل كثيف بذلك الماضي..لا يمكننا إهمال كل ذلك..إنه واقعنا..إنه تاريخنا..ما يهمني هو أساسا حاضرنا، قبل كل شيء..لقد قتل الخليفة عبد العزيز، ومن قبل اسرته عندما امر غيلان الدمشقي ببيع ممتلكات الأسرة الأموية معتبرا إياها سرقة، وبعد سنوات محدودة من حكمه..هذه إرادة فرد لا إرادة مجتمع..ماذا حدث بعد مقتله؟ عادت الأمور إلى ما كانت عليه..لا تبنى المجتمعات بالنيات الفردية الطيبة..تبنى بالمؤسسات الفاعلة، الحرة والمستقلة والتي تمتلك سلطة القرار..هذه المؤسسات لا يمكن ان تكون إلا بالعمل على بناء الإنسان المواطن الواعي والمسؤول، وصاحب الضمير الحي..
الطيب صالح طهوري: الحياة في عهد عمر بن الخطاب ليست هي حياة اليوم..كانت حياة بسيطة مقارنة بحياة اليوم المعقدة..عاش عمر مع الرسول ( ص)..كان عادلا..لكنه مات مقتولا..ثلاثة خلفاء راشدين ماتوا مقتولين..ولا يمكن لتلك الاغتيالات ان تكون إلا سياسية..عمر بن الخطاب كان يقول: متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا؟..لكنه كان يقصد الأحرار..لا العبيد..هل أمكن لدولة الخلفاء أن تكون دولة تتواصل على نفس المنوال العادل؟..لقد استولى معاوية على الحكم وجعله حكما وراثيا واضطهد معارضيه وشردهم في الآفاق..لماذا؟..لأنه لم تكن هناك دولة مؤسسات..طبعا، لا نطلب من تلك المرحلة الوصول إلى فكرة دولة المؤسسات..دولة المؤسسات نتاج تجربة بشرية وصلت إليها بشرية اليوم بعد صراع ونضال مريرين..
Rachid Milles يا استاذ الطيب كن عادلا ..وناقشنا على اساس اننا نمتلك شيئا من العقل وجرعة يسيرة من التحليل أنت عندما توضف السياق التاريخي للاستدلال مباح لك رغم ما يوجد فيه من مغالطات، وانا عندما استدل ببعض منه فقط وكاشارة تبيان لا مشاكلة تنكر عليا دلك وتسهب في تبيان ما تراه اخطاء فيها ...لن نصل الى نتيجة اذا كان هذا مجرى الحوار
الطيب صالح طهوري: لا اعتقد انني منعتك من ذلك..إطلاقا..لقد أبديت رايي فيما كتبت وأبديت رايك انت فيما كتببتُ..تكتب واعلق على مناقشا..أكتب وتعلق مناقشا..لجوءي إلى التاريخ أساسي في النقاش..لماذا؟..لأن في واقع اليوم احزابا تسمي نفسها غسلامية ترى وجوب العودة إلى ذلك التاريخ كتجربة بشريو لها مالها وعليها ما عليها، دون ان تضع في الاعتبار أن الواقع اليوم غير الواقع أنذاك..وان لكل مرحلة مشاكلها وتحدياتها التي تفرض تفكيرا ذاتيا يوجد لها الحلول الموضوعية لا الحلول الجاهزة..
Rachid Milles الحقيقة المطلقة والتي يجب ان نروج لها بين الناس وخاصة العوام هي ان الاسلام قوة اكبر من ان تعبر عنه اية قوة بشرية .الاحزاب التي تتخذ من الاسلام تسمية هل هي مسلمة ؟ ابدا انظر الى كم حزب انشطرت .مثلا عندنا حركة النهضةالى كم حزب انشرت والى حمس وماذا فرخت والى العدالة والتنمية ..الواقع هي ممارسات يشرية وسلوكات افراد يحكمها نهم السلطة وبهرج كراسيها ..بالنهاية لا يعني ذلك ابدا انهؤلاء الاشخاص هم الدين او هم الاسلام ..وقد ضربت مثالا في مداخلة سابقة في الحوار السابق عن ارسطو وحتى الاحزاب التي تتخذ من المسيحية عنوانا لها في دول علمانية عدة هل هي تطبق المسيحية ؟ ابدا ويبقى السعي للحلول الناجعة مطلب الجميع اما الجاهز منها فقد جربناه وكانت النتيجة ...رطل قهوة مع منجل ؟
الطيب صالح طهوري: لقد قلتها بعظمة لسانك: ما يسمى بالأحزاب الإسلامية هي ممارسات بشرية..جيد..هل يمكن ان يكون الإسلام في الواقع..في الواقع أؤكد، غير ممارسات البشر الذين يعتنقونه؟..كل دين عندما يراد تنزيله إلى الواقع ينزله بشر وفق فهومهم له..كل تاريخ المسلمين كان هكذا..ولا يمكن تصور الأمر غير ذلك..هذا ما كنت أؤكد عليه دائما..الإسلام لا يطبقه الملائكة..لذا لا مثالية فيه واقعيا..المثالية فيه نظريا..اما في الممارسة فهو خاضع لمستوى وعي مطبقيه وظروفهم..إلخ..قد يكون تطبيقه إيجابيا وقد يكون سلبيا..وفي غياب دولة المؤسسات والمجتمع المدني يكون اميل إلى السلبي منه إلى الإيجابي..
الطيب صالح طهوري: بجرة قلم جعلت من تلك الأحزاب أحزابا غير مسلمة..ما هي إذن الأحزاب التي نعتبرها إسلامية؟..هل هي أحزاب يسيرها الملائكة؟..يا رشيد تلك الأحزاب يسيرها بشر يخطئون ويصيبون، وفي واقع أشد تعقيدا مما نتصور..
الطيب صالح طهوري: ما يروج للفكرة، أية فكرة، هو سلوك متبنيها..الفكرة لا يروج لها بالكلام..بالوعظ والإرشاد..
Rachid Milles نعم اقول وانا عند قولي واقر بان الممارسة المتبعة بعيدة عن روح الاسلام وان ادعى مروجوها خلاف ذلك . انا لست مع ما يسمى باحزاب اسلامية اذ لا اؤمن بها اطلاقا انا مسلم وفقط لعقيدني مكانتها في تكويني ولهويتي اثرها في مساري ولخصوصيتي فعلها في توجهي ولن اافع عن اشخاص ولن اتبنى يوما طروحات لاحزاب ما تدعي مسلمة . لان برامجها التي مرت علينا مشابهة لنفس البرامج التي تعتنقها ما يسمى بالاحزاب العلمانية او الوطنية وغيرهما
فالسلوك الحزبي وان اتخذ من الدين غطاء له يبقى الدين برئ منه وكما قلت انت
المرجع هنا هو التكوين هي القناعة هو التطبيق والفعل على الارض وليس الشعارات فليس كل من صلى مسلما فعبد الله بن سلول كان للمساجد مرتادا .. وعمار غول يقول انه مسلما وبوجرة يقول نفس الكلام بنفس القدر الذي يقوله عمارة بن يونس وتقوله لويزة ويقوله علي هارون وقاله من قبلهم رضا مالك ...الحقيقة شيئ اخر تماما يا اخي ..
Rachid Milles الاخ الطيب على مدار مداخلاتي معك لم التزم الدفاع عن اي حزب ولم اتعرض لذكر اي شخوص بل كل تدخلاتي كانت في سياق الطرح العام حتى لا تقولني ما لم اقل فلم اسقط احدا بجرة قلم ولا بمسخة ممحا ة..؟هههههههههههه
الطيب صالح طهوري: كيف أمكن لشعوب ما نسميه الان دولا علمانية الخروج من واقع الاستبداد، فيما مازلنا نحن نعيش في عالم الاستبد اد ،ومنذ 14 قرنا..؟
Rachid Milles الاجابة في كتاب /// العبودية الطوعية //la servitude volontaire للمفكر
Étienne de La Boétie.. وهي اجابة شافية وافية كاملة شاملة توضح اليات بناء المواطن المستقر وكيف يستطيع الفرد ان يسيطر ويهيمن بادوات متاحة ليحويل المجتمع الى ما يسمى بالمجتمع القطيع او المجتمع المسخ
الطيب صالح طهوري، قرأته يا رشيد..
Rachid Milles املي ان يقرأ الاخرون ولو تتكرم برايك فيه حتى يكون للنالس والمتتتبعون حافزا لقراءته
الطيب صالح طهوري: حتى في الدول العلمانية ما يزال الخطر موجودا يتربص بها..ما يزال الرأسماليون يعملون وبشتى الطرق والوسائل على قولبة المجتمع وجعله قطيعا استهلاكيا ، ليس إلا، من خلال تحكمهم في الإعلام وضخهم ما يسمى بالإشهار الإغرائي لثقافة الاستهلاك تلك..الصراع يتواصل..وعلينا نحن المشاركة فيه كفاعلين من اجل بناء مجتمع العدل والإنسان..مجتمع المحبة..نضالنا يبدأ منا..من واقعنا..
Zitouni Abdelkader في عهد عمر كان الحكم : من اين لك هذا ؟.. بعده وفي خلافة عثمان دخلت بعضها بعض ومن ثم وهي متداخلة
الطيب صالح طهوري: أتحدث عن العدل النسبي يا عبدقة، لا المطلق..وقد اشرت إلى قوله: متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا، والذي كثيرا ما يكرره الإسلاميون على العامة الذين يعتقدون من خلاله ان عمر كان ضد العبودية..وقلت بأنه يقصد بالأحرار الأحرار فعلا، لا العبيد..كان هناك تمييز بين العبد والسيد..حتى لباس الجارية كان يختلف عن لباس الحرة، وفي التراث الإسلامي ما يشير إلى ان عمر كان يمنع الجاريات من أن يلبسن مثل الحرات..انت تعرف اننا نعيش في مجتمع مغلق متعصب، وليس في مقدورك أن تقول أكثر مما هو مباح، نسبيا، وإلا راحت الاتهامات تحاصرك بسهامها من كل الجهات..رغم ان ما يمكن ان تقوله تمتلئ به كتب التاريخ التي وضعها مسلمون في عصورهم الأولى..حتى هذا الكلام سيثير ضدي وضدك الكثير من الشكوك والتلميحات..للأسف، لم نصل إلى ان نكون مجتمعا يقبل بالرأي المخالف للسائد ويعتبر ذلك أمرا طبيعيا، وجهة نظر، يجب ان تناقش بالحسنى ..تعرف ما وقع لفرج فودة وطه حسين قبله، ولحسين مروة ومهدي عامل، ولنصر حامد أبي زيد..وللكثير من غيرهم ..شكرا لك..
Abderahmane Serhane المفسرون التنويريون المحدثون استنكروا التفسير التقليدي لفقهاء العصور الماضية شيوخ السلف، وعندهم مبرراتهم وسندهم اللغوي أن القطع لا يعني البتر وإنما المنع أي أقطعوا أيديهم عن السرقة بمساعدتهم وإعطائهم: وقالوا في القرآن نجد المجاز، وأن حديث لو أن فاطمة سرقت.. قالوا موضوع لا يرقى للصحة وغيره والعقوبة هي السجن طويلا مع الأشغال الشاقة يحددها القاضي وقد استشهدوا من سورة يوسف قطعن أيديهن أي أحدثنا جرحا لا بترا وآيات أخرى حسب السياق
Rachid Milles ههههههههه ** التنويريون حسبهم العقيدة عليها ان تتطور مع تطور المفاهيم اللغوية ؟*** الله ابارك هؤلاء مبتدعة وليسوا بتنويريين ..افهم هنا ان مصطلحات كالحداثة والتنوير وقبول الاخر تزحف نحو العقيدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فهم المتنورون او التويريون القطع معناه السجن ؟؟؟؟فقه جديد
Rachid Milles صح فطورك سي عبد الرحمان ..لو تتكرم بعرض الاية الكريمة هذه على التنويريين من المفسرين ماذا سيكون تفسيرهم علمنا مما علموك رشدا ***إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ ۚ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ ***
ساكون لك شاكرا ان فعلت
Rachid Milles وازيدك اخرى .ولتعلم يا سي عبد الرحمان ...التفسير ليس فيه تقليدي ولا حديث .انما هو كلام الله لايفقهه الا اهل الاختصاص. واخرى تحبها التفسير يتماشى مع الاجتهاد وهو غير التعليل الذي يريد من تسميهم انت بالتنويريين ادخاله على التاويل .فلا تنوير في التاويل ولا ظلامية ان كنت تعقلون ...ولك الاية ففيها ما يكفي للدلالة والثبوت ..أفلا تنتهون
وَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ )..
فهل هؤلاء من المشمولين بالرسوخ في العلم ؟؟؟؟؟
الطيب صالح طهوري: - ما العيب فيما عرضه الأستاذ عبد الرحمن؟..إنه اجتهاد، يحتاج إلى أن يناقش ويرد عليه بالحجة، لا بالكلام العمومي الذي تفضلت به يا رشيد..- ألا يقول المسلمون بان الإسلام صالح لكل زمان ومكان؟..إذا كانت الظروف والوقائع تتغير والمجتمعات تتعقد أكثر وتظهر فيها الكثير من القضايا والمشكلات الجديدة، ألا يحق لأبناء الحاضر من المفكرين ان يفكروا ويجتهدوا ويحاولوا إيجاد الحلول الموضوعية المنطقية التي تتماشى وتطور وعي الإنسان وتقدم تنظيماته الاجتماعية والسياسية ؟..- تقول : ليس في التفسير تقليدي وحديث..ماذا تقول عن الذين يقدمون ما يسمونه بالإعجاز العلمي في القرآن، ويقدمون أمورا لم يقل بها السابقون أبدا؟ ( رغم أنني لا أقتنع إطلاقا بما يقولون، لا لسبب سوى كون القرأن ليس كتاب علم أو اقتصاد او سياسة ، بل هو كتاب توجيهات اخلاقية عامة)..كأنك من انصار غلق باب الاجتهاد..مع الملاحظ أن هناك حديثا يقول: من اجتهد وأصاب فله أجران،ومن اجتهد وأخطأ فله أجر واحد..- تسمي هؤلاء المفكرين الذين اجتهدوا وقدموا فهما مغايرا للفهم التقليدي بأنهم مبتدعة..وتعرف الحديث: (كل بدعة ظلالة ، وكل ظلالة في النار)..وأنت بذلك أصدرت الحكم عليهم وأدخلتهم النار..عجيب والله..كثيرا ما تذكر ( أهل الاختصاص)..من هم أهل الاختصاص هؤلاء الذين تريد أن يخضع لهم الجميع ويتبعوا ما يرونه صحيحا أو خاطئا؟..تعرف جيدا الانقسامات التي تصل إلى حد التكفير بين فقهاء المسلمين ( أهل الاختصاص) اليوم، ليس بين الشيعة والسنة فقط..بل بين الفرق السنية ذاتها، والفرق الشيعية ذاتها أيضا..تعرف بأن المعارف العلمية والاجتماعية والسياسية والنفسية والتقنية والتنظيمية تطورت كثيرا، وصار تسيير مختلف شؤون المجتمع يحتاج إلى رجل الاقتصاد والمتخصص في علم الاجتماع والمتخصص في علم السياسة والمتخصص في علم الاستراتيجيات..إلخ..مجتمعات اليوم ليست هي مجتمعات أسلافنا..وظروف اليوم ليست هي ظروفهم..إلخ..تعرف أيضا بأن فقهاءنا في عمومهم لا يتجاوزون حدود المعارف الدينية، مع بعض الاستثناءات طبعا..كيف تريد أن يكون هؤلاء الفقهاء هم الذين يفكرون لنا ويسيرون شؤوننا..الاختصاص في واقع اليوم متعدد ومتشعب..الاختصاص ليس هو رجال الدين..هؤلاء يكفيهم وعظهم وإرشادهم الذي لم يقدم للمجتمع شيئا، ولم يحسّن من أخلاقه أبدا، رغم كثافته..- تطلب من الأستاذ عبد الحمن عرض هذه الآية على التنويريين ليفسروها***إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ ۚ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ ***..ماذا تريد من وراء ذلك؟..هل تريد أن تقول بأنهم يعملون على إشاعة الفاحشة؟..يا رشيد..مجتمعنا في عمومه لا يقرأ لهؤلاء التنويريين، ولا يعرفهم، ويكتفي بقراءة القرآن وكتب فقه الذين سميتهم بالمتخصصين، ومع ذلك تنتشر الفاحشة في مجتمعنا بشكل رهيب..
Rachid Milles صح فطورك وتقبل الله منا ومنك وبعد //ما طرحه الاستاذ عبد الرحمان ليس عيبا وحاشا ان قلت ذلك ولن اقله .ما قلته فقط ان التفسير الذي جاء به لا يتماشى مع صحيح تاويل الاية وتفسيرها والذي يبقى من اختصاص الراسخون في العلم ولا احسب استاذنا الفاضل ولا أنا منهم ..فاذا كان الاجتهاد جائزا ومباحا في صميم العقيدة وتاويل كلام الله لكل من هب ودب فلماذا **خص الله به نفسه والراسخون في العلم ./وهل تعرف من هم الراسخون في العلم ؟بالقطع ليس الاستاذ عبد الرحمان ولا انا ولا انت . فنحن جميعنا مجرد قراء نقلة لبعض ما تعلمنا بغض النظر عن صوابيته من خطئها .. فلكل علم مختصون و لاانكر ذلك وما نكرته طيلة حواري ونقاشي معكم ، كما و لم ادع خلاف ذلك ..فالاختصاص والتخصص نفع بشري ومن صميم العقيدة والدين اذ تجيزه وتدعو له وتروجه بين الناس خدمة للمصلحة العامة وتلبية لحاجات المجتمع واشباعا لرغباته الفطرية في حدود لا ضرر ولا ضرار .. فمتى حاز صاحب الاجتهاد ما يؤهله له . سنقر باجتهاده ونعتبره اضافة الى العلم والمعرفة من منطلق ان العلم تراكمي البناء قاعدته الفرضيات وقمته الحقائق العلمية والتي تظل سليمة وفاعلة تحت نفس الضروف التي وجدت فيها فاذا ما وجد ما ينكرها بالانفع فذاك هو الاجتهاد ولا مجال لاسرد لك هنا عن حقائق عاشت الى زمن قريب تعتبر من المسلمات لا تحتمل النقد ولا المراجعة لكن العلم والاجتهاد ابطلها ونسفها من الاساس **نظرية التركيب الضوئي عند النبات **..فعندما نترك للعوام شان تاويل خطاب العقيدة تحت يافطة الاجتهاد ونسمي ذلك اجتهادا او رايا .نكون قد جانبنا الصواب سي الطيب .وما دام الامر كذلك فلا حرج علينا أن نطلب من الفيزيائي ان يعالج السكري ومن الكهربائي ان يشخص امراض الكلى ومن الطباخ ان يشتغل ربان طائرة وهكذا فكلها اجتهاد وفي ذلك فاليتنافس المتنافسون ...وفي ديننا وشرعتنا ليس هناك ما ينفي الاجتهاد بدليل ان التجديد في الدين حقيقة بصدق قول نبينا عليه الصلاة والسلام **يبعث الله على راس كل مائة عام للامة من يجدد دينها ** فهل التجديد هنا يقصد به محتوىى العقيدة واصلها ؟ابدا كلا وحاشا .انما المقصود بالتجديد هنا هي الممارسات والسلوكات بما يتماشى وديناميكية التطر وحركية المجتمع .وتغير الاحوال فما كام موجودا منذ الف عام ليس ما هو موجودا اليوم ولذلك ترى اهل التفسير يسايرون الحداثة ويستنبطون من التفاسير التي تقول عنها تقليدية ما يتوافث مع المستجدات دون تحريفها ولا الطعن فيها ولا ابطالها من باب القياس الخاضع للعقل والمصلحة العامة والخاصة ..ولا اريد ان نخضع كما تقول لاي كان الا اذا توافق رايه مع عقلي ورؤيتي وكل ما في الدين الاسلامي خاصة يتوافق توافقا تاما وسليما مع رغبات الانسان وان وجد انحاف فما هو الا خللا في التركيبة البشرية لا اكثر .وعن ةالعجاز اللمي هو تطور فهمي جاء بعد توفر وسائل البحث وادواته ولا يعتبر انتقاصا ولا مثلبة بحق السابقين بل يعد اضافة تثري وتنير ولا مجال هنا للمقارنة بين ما جاء به التفكير السليم في الاعجاز وما جاء به صاحبنا في حد السرقة والقران يا استاذ **كتاب علم واقتصاد وسياسة وقانون وفلسفة وفيزياء وكيمياء *ولا يحتاج لمن يقر له بذلك .نعم قد نجد من ينكر وله رايه لكن الحقيقة المطلقة هي ان القران كتاب ومنهج للحياة السليمة بمختلف جوانبها
في الاقتصاد ايات واخرى في العلم واخرى السياسة واخرى في علم الاجتماع واخرى في الطب واخرى في الشرع واخرى في التنظيم النفسي و كثيرة هي ولا ينكرها الا من لا يريد ان يرى بعين العقل ...وما طلبي من عبد الرحمان واكرره منك فضلا ان يعطينا هؤلاء تاويلهم للاية وشكرا ... ..
الطيب صالح طهوري: التناقض بين في كلامك يا رشيد..من جهة تقول: القرآن كتاب علم وسياسة واقتصاد وقانون وفلسفة وفيزياء وكيمياء ( وهو كلام عام لا يتماشى والمنطق أبدا)....ومن جهة اخرى لا ترضى بأن يجتهد في فهمه غير الفقهاء؟..ثم، من قال لك بأن المجتهدين الذين فسروا كلمة القطع (قطع يد السارق والسارقة) بالسجن أو بالعمل على إيجاد الظروف الاقتصادية والاجتماعية التي توفر للناس فرص العمل والعيش الكريم التي تمنعهم من ارتكاب فعل السرقة من عامة الناس؟..يا اخي هؤلاء مفكرون قرأوا القرأن والفقه مثلما قرأهما الفقهاء، لكنهم تجاوزوهم بالاطلاع على مختلف معارف العصر السياسية والاقتصادية والاجتماعية والنفسية..إلخ..أنت تريد مجتمعا يسيّر شأنَه العام رجالُ الدين..أي تريد دولة دينية..قلها صراحة...لكني أعيد السؤال عليك: بأي فهم يا ترى؟..وقد تناقشنا في ذلك سابقا وطرحت عليك نفس السؤال، ولم تجبني..
Rachid Milles لا تناقض على الاطلاق الا اذا اردت ان تراه كذلك يا الطيب ..كلامي متناسق مع ما طرحت انت وردا على اتهامك بان القران ليس فيه من اللم والاقتصاد والسياسة وما الى ذلك اجبتك بانه يحتوي على كل ما يمكن ان يفكر به بشرا من ادق الامور كالذرة الى اعقد العلوم واشدها تطورا .انا اريد دولة عادلة لا اكثر وما تسمية الدولة الدينية الا بدعة من ابتداع التنويريون فالدولة الراعية للحق والضامنة للعدالة والكافلة للقيم هي ما اريد ثم اي سؤال سالتني ولم اجبك عليه اطرحه ونضعه للنقاش ؟مع ملاحظة مهمة ان في الاسلام لا وجود لشيئ اسمه رجال الدين انما هؤلاء كانوا في اوروبا ايام سطوة رجال الدين من كهنة وقساوسة ورهبان ...مرة اخرى سؤالك الذي لم اجبك عليه تفضل سي الطيب
الطيب صالح طهوري: - في تعليقي السابق وحده سؤال جوهري: الدولة التي تريدها إسلامية..إسلامية بأي فهم؟..لم تجبني..- منذ أكثر من 15 قرنا والقرآن بيد المسلمين يقرأونه ويفسرونه..ولم يحدث أن استخرجوا نظرية علمية ما منه واخترعوا بها شيئا ما..عشرات الآلاف من المساجد يقرأ فيها القرآن باستمرار..في شهر رمضان يقرأ كله..ولم يستخرج ائمة هذه المساجد ولا فقهاؤنا نظرية علمية واحدة أو اختراعا علميا ما، مع أن القرآن كتاب علم وفيزياء وكيمياء وذرة ..إلى غير ذلك من العلوم..ومن اعقدها حتى ( كماتزعم)..أين الخلل؟..كيف يرسل الله كتابه الذي فيه كل العلوم إلى أمه لا تعرف كيف تستخرج منه تلك العلوم وتستفيد منها، وبعد أكثر من 15 قرنا من إرساله؟..أطرح السؤال من منطلق منطقك، ليس إلا..الكثير من الذين أبدعوا في العلوم في أزهى عصور المسلمين كانوا متهمين بالزندقة في تلك العصور من قبل رجال الدين ( أصر على مصطلح رجال الدين) من ابن سيناء والرازي إلى ابن رشد..وقد تعرض بعضهم للأذى ، واحرقت كتب بعضهم وهؤلاء هم من كانوا ركائز التقدم العلمي والفلسفي الذي عرف به العصران العباسي الأول والأموي في الأندلس..الكثير من علماء العصرين كانوا من اليهود والنصارى كذلك..الكثير من اولئك العلماء كانوا من اصول غير عربية، وقد ورثوا الكثير من معارف حضارات شعوبهم الأصلية..بمعنى ان المعارف العلمية التي عرفت في العصرين لم تكن مستخرجة من القرآن..لقد كانت معارف بشرية تكونت بفعل الترجمة والتفاعل مع ثقافات الشعوب الأخرى من خلال انفتاح العرب عليها..إنها نتاج تراكم معارف مختلف البشرية وتجاربها..تماما كما يحدث اليوم في أمريكا وغيرها، حيث نجد علماءها من مختلف الجنسيات، منهم من تجنس بجنسيات الدول التي يشتغل فيها، ومنهم من حافظ على جنسيته..ولم تقل دول الغرب بأن العلم الذي وصلت إليه علم مسيحي..إذ العلم لا دين له..العلم ممارسة بشرية يرتبط في ازدهاره او انكماشه بمختلف الظروف السياسية والاجتماعية التي يوجد فيها..إن كان المجتمع منفتحا على الحياة وعلى مختلف الثقافات ومؤمنا بالاختلاف، وفاتحا المجال للحريات الفردية والجماعية وحريات التعبير والنقد ومنظما أمكن للعلم ان يزدهر ويبدع..وإن كان نقيض ذلك اختنق العلم وانحط..هذا كل ما في الأمر..
Rachid Milles والله لم أر هذا السؤال ولم استشف من خلال ما كتبت ،ان ثمة سؤال مطروح للنقاش . حول الدولة الاسلامية ..على العموم وما دام سؤالك عن الدولة الا سلامية وكيف ؟ساجيبك ؟
اولا //منذ بداية النقاش ولك أن ترجع لى الردود لم اطرح ما تسميه انت الدولة الاسلامية ولم اناقش فيها بل سيادتك من كان يجرنا خارج محو النقاش الاصلي وهو ** حد السرفة ** وكيف يريد العلمانيون تحريف نص الاية واستبداله باجتهاد وهو ليس كذلك ابدا .ولن يكون اجتهادا بالمطلق ما دام من ابتكار عقلية قاصرة عن فهم الدين والتدبر في اياته ،وهنا يصبح من العسير على هكذا عقلية استنباط الحلول من صميم النص القراني (( المقدس)) وتاويل المضامين تاويلا سليما يخدم المصلحة العامة للمجتمع ،.واسهبنا في ايضاح ان هذا الاجتهاد ليس في متناول الجميع بل له من يتولون الخوض فيه ..واعطيتك عديد امثلةواثرت الكثير من التساؤلات في نفس السياق ولم تجب .وانا متاكد من انك لن تجب .وفق المثل الدارج //انا نقلو الفول وهو يقلي اباون **
ولتوضيح مغزى ///انا انقلو الفول وهو يفلي اباون **.فتحنا النقاش حول حد السرفة ..فاخرجتنا الى مسار تاريخي لسنا من المؤهلين للخوض فيه اولا وثانيا ليس هو محور النقاش ..
حاججنا من صميم العقيدة والشريعة اتهمتنا باننا من دعاة الدولة الاسلامية .. انت تاتي بردودوافكار وعندما نرد عليها تعتبر الامر اتهام وما الى ذلك .ردك الاخير استاذنا لا يعدو ان يكون كلاما مرسلا لا يوجد ما يدعمه كحجج وادلة .. على ارض الواقع ..من السهل ان يتهم اعداء الاسلام الاسلام ومن السهل ان يتهم اعداء العربية العربية ومن السهل كيل التهم على الاخر ما دامت الاحكام مسبقة والرؤية معلومة المسار . وعن القران ككتاب فيه كل العلوم وهذا ليس زعما بل حقيقة ثابتة ، وان كان كذلك فانا افخر به من منظلق الايمان الطوعي به و بالاية الكريمة ***وَلَقَدْ صَرَّفْنَا فِي هَٰذَا الْقُرْآنِ لِلنَّاسِ مِن كُلِّ مَثَلٍ ۚ وَكَانَ الْإِنسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا *** وكان الانسان اكثر شيئ جدلا .لو طلبت منك الان تفسير هذا الجزء من الاية لفسرته حسب رؤيتك او ربما لن يتجاوز تفسيرك نسق تراتبية الالفاظ..لكن اذا طلب التفسير على اهل الاختصاص والراسخون في العلم فحتما سيكون الاول استيعاب التاويل وهذا ليس في متناول الجميع . ثم التفسير، والتفسير يا سي الطيب لن يؤدي معناه الا بمعرفةشاملة كلية لدى المفسر حتى يتمكن من ايصال المعرفة الجزئية للمفسر له .وفي القران الكريم استعمال اللفظ اللغوي له دلالاته ومقاصده ولا لااحسب ان اي كان يستطيع العملبها بما ذلك من تسميهم الائمة ..وجحافلهم لعلمك ان هؤلاء الائمة بمستوى تعليمي لا يتجاوز الثالثة ثانوي والاغلبية ش ت م ..فمن اين لهؤلاء الاجتهاد والله اغلبهم يقرأ الخطبة بتلعثم ولا يجيد حتى القراءة السليمة للايات ...فالاسلام برئ من كل التهم التي يحاولون الصاقها به ..ولن يفلحوا في ذلك لان الاسلام اقوى منهم بكثير وان تعددت معاول الهدم ..
مع ملاحظة ان ما ورد في ردك الاخير يحتاج الى نقاش واسع لا تسعه الصفحة من جهة ومن جهة ثانية لا علاقة له مطلقا بمحتوى ما كتبت اول مرة //حد السرقة//
طاب يومك
الطيب صالح طهوري: لننتظر إذن ظهور الذين لهم القدرة على فهم الإسلام من هذا الواقع المسلم الذي لم يفهمه، ما دام كل هؤلاء الفقهاء والدعاة قد عجزوا عن فهمه..وما دام كل من يخالف رأيك غير الواضح حتى تعتبره من أعداء الإسلام..مع الملاحظ انك تتهرب دائما من الإجابات..لم تجبني عن تصورك للدولة الإسلامية التي تختفي فيها لسرقة وكل الموبقات التي نراها منتشرة في سلوك العرب المسلمين اليوم رغم عشرات آلاف المساجد وعشرات آلاف الدعاة( معذرة، نسيت انهم كلهم ليسو في المستوى)، ولا ادري متى يكونون في ذلك المستوى..طرحت سؤال الدولة الإسلامية لأنني قارنت بين السرقة عندنا وعند غير المسلمين في واقع اليوم..لم تجبني عن لماذا لم يستطع المسلمون استخراج نظرية علمية من القرأن الذي هو كتاب علم وفيزياء وكيمياء..ولماذا لم يخترعوا حتى الآن شيئا يدلون على أنه موجود في القرآن..دعك من الكلام العمومي الوعظي الإرشادي..ما عاد يجدي ذاك الكلام شيئا..يمكننا تسكين العامة به ليس إلا، كما تفعل عادة عشرات آلاف المساجد في بلادنا..شكرا لك..يومك اطيب..
Rachid Milles نعم ننتظر من يمتلك اسباب التمكين للاسلام هذه حقيقة .. هناك من فهموه واستوعبوه غير ان ما سمي ظلما / التنويريون/ معتمدون على القوة الغاشمة والفكر المازوم هم من عرقل بل ومنع لن ان تقوم الدولة الاسلامية العادلة .ولن اعطيك تصوري انا في قيام الدولة المسلمة لكن احيلك لمن اعطى رايه من اساطينالفلسفة وجهابذة الفكرة فتصورهم هو اقوى مني ومنك . تصور مالك بن نبي وقد طرحت عليك من قبل وتجاوزت ولم ترد ..وطرحت عليك ما كتب الدكتور محمد عمارة وما نبست ببنت شفة لان اتجاهك معروف ورؤيتك واضحة بالنسبة لك فقط وموضوع السرقة اجبتك واثبت لك ان السرقات في كل العالم واشد السرقات في ما تعتقد انها دولا علمانية واستشهدت لك بجاك ميسيرين بسرقات ام العلمانية ومرضعتها لنك لم تعلق تاكيدا اونفيا ..اعطيتك الكثير ولم تجب وعن قصور فهم الدعاة...نعم واؤكد هل ان هدا النوع من الدعاة في بلادنا مؤهلون لتوضيح معنى ومقاصد الشرية ؟ابدا لا .المؤهلون مهمشون او مفصيون او منفيون يا شيخ تحطيم الاسلام والسعي لتحطيمه متعمد وليس ادل ما قامت به عصابة الارهاب في 92 التي اجتمعت من نخبة مفلسة وفكر انهزامي ذيلي وجهل عسكري امتلك السلاح والثروة والقرار فكان له ما اراد و قد مارس العنصرية والاقصاء والابادة بكل فجاجة وعهر على المخالفين ولا احسبك تنكر جرائم اصدقاءك العلمانيون الجدد عفوا الارهابيون القتلة والدرس ليس ببعيد انقلاب 92//..رضا مالك علي هارون الهاشمي الشريف سعيد سعدي بوعلام بن حمودة عبد الحق بن حمودة وبقية غلاة التطرف وادعياء العلمانية المفسدة // هؤلاء لما طرحت اسماءهم في محتوى الحوار لم تذكرهم مدحا او ذما اما عن الائمة والمساجد فلك ما ترسل ،الواضح هو رايي وقد طرحته في حد السرقة ولا يختلف اثنان عن صوابيتك الغير واضح هو رايك يا شيخ ..فتتكلم عن السرقة ثم تتجه للدولة الاسلامية ثم تعود وتهاجم الاسلام ثم تنتقدالمسار يرمته ثم تطلب ان نعطيك نظرية فيزيائية استنبطها دعاة مع ان ذلك ليس من اختصاصهم ..انت تخلط وتحاول ان توهم المتلقي ان الدين فاسد وان القران ليس فيه من العلم الدنوي انك تحاول جر البسطاء الىحيث لا يجب ان يكونوا وانا متاكد انك لا تستطيع اقناع اي كان برايك او وجهتك ..الحوار المبني على غطرسة واتهام وعدم وضوح في الطرح والتهجم على الموروث القيمي والعقدي ليس حوارا ..
الخلاصة بايجاز شديد هي ****الأفكار المفلسة متى استحوذت على عقول العوام يكون تاثيرها سطحيا ضرفيا ،محدودا ويمكن التصدي له وعلاجه بسهولة، لكن اذا تعلق الامر بالنخب تستعصي الحالة على العلاج لان الفكرة المفلسة معتنقوها من النخب لن يستسلموا بسهولة الا اذا حولوها الى اجرام ***
سلام
الطيب صالح طهوري: انتهى النقاش بيننا يا رشيد..عندما يصل الأمر إلى حد اتهامي بأنني أهاجم الإسلام واني اقول بان الدين فاسد..إلخ..مع أنني قلت لك من البدء بأنني أتحدث عن ممارسات المسلمين باسم الإسلام..قلت لك أيضا بأن تنزيل الإسلام أو أي دين آخر إلى الواقع لا يمكن أن يكون إلا فهوما له..والدليل هذه الأحزاب والفرق التي يقول كل منها بأنه يمثل الإسلام ، والتي يصل الخلاف بينها إلى حد التقاتل..أخطات كثيرا عندما فتحت النقاش معك..كنت أعتقد أنك تناقش الفكرة بالفكرة لا الفكرة بالاتهامات المجانية، وهي عادة طريق العاجزين عن النقاش المسؤول..للأسف، لم تلتزم حتى بالحسنى في الجدل معي رغم أنني كنت قد كتبت لك الآية: (وجادلهم بالتي هي أحسن)..صراحة ، لا فرق بينك والإسلاميين المتشددين الذين يرون أنفسهم ملاك الحقيقة المطلقة، وكل الذين يخالفونهم على ظلال...تراني أريد أيضا تحويل فكرتي إلى إجرام..ما هذا؟..عجيب...وداعا..
الطيب صالح طهوري: أجد نفسي مضطرا إلى حظرك..للأسف ..





الحوار المتمدن في مقدمة المواقع الإعلامية في العالم العربي، شكرا للجميع



رأيكم مهم للجميع - شارك في الحوار والتعليق على الموضوع
للاطلاع وإضافة التعليقات من خلال الموقع نرجو النقر على - تعليقات الحوار المتمدن -
تعليقات الفيسبوك () تعليقات الحوار المتمدن (0)


| نسخة  قابلة  للطباعة | ارسل هذا الموضوع الى صديق | حفظ - ورد
| حفظ | بحث | إضافة إلى المفضلة | للاتصال بالكاتب-ة
    عدد الموضوعات  المقروءة في الموقع  الى الان : 3,326,915,140
- الوانتوثريست*..البطالة والفساد الأخلاقي
- البنية ودلالات الأسماء في رواية-صخرة نيرموندا-
- عن معيقات الحداثة في عالمنا العربي الإسلامي
- بين الهند والجزائر
- أن ينتقِدوا، ذاك حقهم ..من واجبكم مجادلتهم والرد عليهم بالحس ...
- من المسؤول عما نحن فيه؟
- هذا ما يفعله مسؤولو ال تحت في شعوبنا العربية
- عن الإيديولوجيا..عن مخاطرها
- في معنى الأصالة
- عن ديمقراطية الشعر..عن لا ديمقراطيته
- عن القصيدة/ القبيلة العربية ومجتمع حاضرنا العربي
- مجتمعنا العربي وعالم الحداثة
- بين ثقافة الولاءات وثقافة الكفاءات
- مقبرة الحجارة
- هنا، لا أمام لي
- من آخرته عاد أبي
- عن الحب..عن القبائل الأمازيغ في الجزائر
- الإسلاميون والخوف
- رمالا تعوي ريح ُ عباد*
- لنبني حدائق ثقافية لأطفالنا


المزيد.....




- تنظيم -الدولة الإسلامية- يتبنى هجمات سريلانكا عبر وكالته الد ...
- أعياد الفصح.. رمزيات مختلفة وموعد متقارب بين المسيحيين واليه ...
- شاهد.. روبوت ساعد في إطفاء حريق كاتدرائية نوتردام
- مصر.. بابا الأقباط يتدخل بعد صورة سببت جدلا واسعا أثناء تصوي ...
- سريلانكا تربط تفجيرات الكنائس بـ-الانتقام- لمذبحة المسجدين ف ...
- أكبر الأمم المسلمة بحلول 2060
- بالصور..كنيسة قلب لوزة في سوريا التي ألهمت كاتدرائية نوتردام ...
- صحف بريطانية تناقش المخاطر التي يمثلها نتنياهو على المسجد ال ...
- #إسلام_حر.. هل بدأ الإسلام السياسي بعد وفاة الرسول؟
- أكثر من 400 مستوطن يقتحمون المسجد الأقصى


المزيد.....

- الاسلام الوهابى وتراث العفاريت / هشام حتاته
- قراءات في كتاب رأس المال. اطلالة على مفهوم القيمة / عيسى ربضي
- ما هي السلفية الوهابية ؟ وما الفرق بينها وبين الإسلام ؟ عرض ... / إسلام بحيري
- نقد الاقتصاد السياسي : قراءات مبسطة في كتاب رأس المال. مدخل ... / عيسى ربضي
- الطائفية السياسية ومشكلة الحكم في العراق / عبدالخالق حسين
- النظام العالمي وتداعياته الإنسانية والعربية – السلفية وإغلاق ... / الفضل شلق
- المعتزلة أو فرسان العقلانية في الحضارة الاسلامية / غازي الصوراني
- الجزء الأول من كتاب: ( دعنا نتخيل : حوارا حدث بين النبى محمد ... / أحمد صبحى منصور
- كتاب الإسلام السياسي وتجربته في السودان / تاج السر عثمان
- تطوير الخطاب الدينى واشكاليه الناسخ والمنسوخ / هشام حتاته


المزيد.....


الصفحة الرئيسية - العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني - الطيب طهوري - بين الدولة الدينية (الإسلامية) والدولة العلمانية