القضية الأرمنية علي قناة النيل الثقافية-1

عطا درغام

الحوار المتمدن-العدد: 4541 - 2014 / 8 / 12 - 01:14
المحور: مقابلات و حوارات
    

ضيوف الحلقة
الدكتور محمد رفعت الإمام أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر المساعد بآداب دمنهور ، الأستاذ على ثابت صبرى باحث دكتوراة فى التاريخ الحديث والمعاصر بآداب المنصورة .
....................................................................................................
س: هل البداية الصحيحة للمذابح الأرمنية فى القرن التاسع عشر أم فى عام 1915 ، وهل البداية مرتبطة بالجرائم الحميدية كما قيل عنها أو تأتى بعد الحرب العالمية الأولى ؟
.....................................................................................................
د. الإمام : القضية الأرمنية مرت بثلاث مراحل ، المرحلة الحميدية ، المرحلة الاتحادية، المرحلة الكمالية .
أولاً المرحلة الحميدية بدأت بتدويل القضية الأرمنية فى مؤتمر برلين المنعقد فى أعقاب الحرب الروسية العثمانية 1877- 1878 ، وقد حصل فيه الأرمن على المادة ( 61 ) ، والتى بموجبها طالبت الدول الكبرى الموقعة على المؤتمر الدولة العثمانية بإجراء الإصلاحات فى الولايات الأرمنية العثمانية الست شرق الأناضول أو أرمينية العثمانية ، وإخطار الدول لكبرى من آن إلى آخر بتنفيذ الإصلاحات . فيما اعتبرت الإدارة العثمانية هذه المادة تدخلاً فى الشأن الداخلى ، ولهذا عملت على تسويفها ومن ثم رفضها ، مما ترتب عليه تحول الأرمن الأرمن من مرحلة الدبلوماسية إلى مرحلة الثورة ، وبالفعل تأسست خلايا أرمنية تحولت إلى أحزاب سياسية ، وبدأ المد الثورى الأرمنى ضد الدولة العثمانية مطلباً بتنفيذ المادة ( 61 ) ، وكان رد الفعل العثمانى سلسلة من الانتهاكات والمذابح على مدار الأعوام من 1894 وحتى 1896 زمن السلطان عبد الحميد الثانى ، حيث استخدم الجيش العثمانى والباشبوزق ( البلطجية ) بمصطلح اليوم للنكيل بالأرمن .
أما المرحلة الثانية من مراحل المذابح الأرمنية مرتبطة بظهور جماعة تركيا الفتاة ، واسقاط الحكومة الحميدية فى 24 أبريل 1908 ، وإعلان العمل بالدستور ، كذلك تبنت جماعة تركيا الفتاة الطورانية ، ووجود الأرمن فى شرق الأناضول وفى الفضاء العثمانى بأكمله كان لا ينسجم مع فكرة الطورانية - القومية التركية - ، فكان لابد من التخلص من الأرمن كأقوى أقلية مسيحية موجودة فى الدولة العثمانية كى ينسجم مشروع تركيا الفتاة المتبنى لفكرة تركيا للأتراك.
وفعلاً بفضل خبرة الألمان الموجودين آنذاك فى قيادة الجيش العثمانى ،تم التخلص من الأرمن عبر موجتين كبيرتين :
الموجة الأولى : تمت فى اقليم أضنة فى أبريل 1909 ، وفى هذه المذابح تحديداً كان لمصر دور محورى وخصوصاً مؤسسة الأزهر الشريف ، عندما أصدر الشيخ سليم البشرى شيخ الجامع الأزهر فتوى بتحريم قتل الأرمن فى إقليم أضنة لأن هذا الفعل يتنافى مع تعاليم الاسلام ، والفتوى تم نشرها فى جريدة المؤيد وهى جريدة مصرية إسلامية التوجه عثمانية الهوى على مدار أربعة أيام متواصلة 25 ، 26 ، 27 ، 28 أبريل 1909 .
أما الموجة الثانية : استغلت فيها قيادة الاتحاد والترقى ظروف الحرب العالمية الأولى ، وانشغال المجتمع الدولى بالحرب ، وتم تنفيذ الابادة اعتباراً من يوم 24 أبريل 1915 ، وكان الهدف الأساسى التخلص من الأرمن كجسم غريب سياسياً واقتصادياً واجتماعياً وثقافياً فى بنية الدولة التركية الطموح لتنفيذها جماعة الاتحاد والترقى .
.................................................................................................
س : البعض يحاول أن يربط على الأقل فى المرحلة الأولى بين هذه الأفكار وأفكار النازية بأننى الجنس الأعلى أو الأرقى وبالتالى يجب أن أسود على الآخر وإن ثار على الآخر كما أشار د. الإمام فى محاولة لتنفيذ بند فى معاهدة ألقى القتل والتهجير القسرى و ما إلى ذلك هل الفكرة واحدة ونمت من الأتراك إلى الألمان فيما بعد .
..........................................................................................................
على ثابت : دائما الأنظمة الاستبدادية أفكارها واحدة ، الدولة العثمانية واجهت مشكلة معقدة جداً فى النصف الثانى من القرن التاسع عشر ، أطلق عليها المسألة الشرقية ، نتج عنها إنسلاخات كبيرة فى الجسد العثمانى ، أضف أيضاً أن الدولة العثمانية لم تقم على أساس دينى بل استمدت قوتها من الإسلام فى البداية للسيطرة الروحية والمادية على المسلمين ، وعندما تهاوت أركانها لجأت إلى الإسلام مرة أخرى لانتشالها من الانهيار فيما عُرف بمشروع الجامعة الإسلامية ، وهنا حاول السلطان عبد الحميد الثانى من خلل هذا المشروع انقاذ مايمكن انقاذه ، ترتب على ذلك عداء واضح ضد غير المسلمين فى الفضاء العثمانى ، وقد برزت مسألة تدشين إعلاء الآنا العثمانى المسلم على حساب الآخر العثمانى غير المسلم منذ عهد السلطان عبدالعزيز، وبالفعل تم بث هذه الأفكار بين العشائر الكردية التى تلاحم الأرمن جغرافياً ، ولهذا رأى الأكراد أن الأرمن المسيحين يريدون الاجهاز على الدولة العثمانية المسلمة ، وبالتالى جواز قتلهم والتخلص منهم ، وعليه فإن النازية كمصطلح أو إعلاء الآنا على الآخر تضرب بجذورها فى عمق التاريخ الإنسانى ، ودائماً ما تلجأ إليها الأنظمة الاستبدادية .
د. الإمام : النظام الاتحادى كان يُعانى أزمة هوية ، والنظام النازى بعد هزيمته فى الحرب العالمية الأولى كان يُعانى أيضاً من أزمة هوية ، ولذلك كان الحل الأمثل هو حل أزمة الهوية عن طريق الإبادة الجماعية ، لأن تركيا الحديثة قامت على أنقاض الأرمن ، من خلال إرضاء الجنرالات الأتراك بثروات الأرمن ودخولهم فى خضم طبقة البرجوازية .
.......................................................................................
س : مافهمته من كلام الأستاذ على ثابت أن التميز كان أساسه دينى وليس عرقى ؟
.........................................................................................
د: الإمام: طوال ما كانت الدولة العثمانية قوية وفارضة سيطرتها على رعاياها من كل الأجناس ومن كل الأجناس ، فكرة الدين لم تكن مطروحة بشكل ملموس ، ولكن عندما ضعفت الدولة وبدأت مشكلة القوميات تفرض نفسها بقوة طوال القرن التاسع عشر ، بدأت الإدارة العثمانية تستخدم الدين للتمييز بين رعاياها ، وطبعاً الإسلام هو الدين الرسمى للدولة ، وبالتالى أصبح كل المسلمين الأتراك مواطنيين من الدرجة الأولى ، والمسلمين من غير الأترك وغير المسلمين فى المرتبة الثانية .
.......................................................................................................
س : هل هذا كان موجه ضد الارمن فقط ، أم كان هناك شرائح اجتماعية أخرى تعانى بنفس القدر، هناك من يقول أن السريان قد عانوا أيضاً داخل الدولة العثمانية ؟
............................................................................................ ..........
على ثابت : حينما ضعفت الدولة العثمانية تشبثت بالدين ، مما ترتب عليه محاولة ابعاد كل ماهو مخالف لدين الدولة – الإسلام – وهذا لم يكن غاية بل وسيلة ، فطال ذلك الأرمن والسريان ومسيحيى جبل لبنان ، لقد تعاملت الإدارة العثمانية من منطلق دينى قح ، مما صدر القضية للغرب على أنها مشكلة دينية بالأساس ، وظهر هذا بجلاء على الصفحات الرئيسة للصحافة الأوربية ومنها التايمز اللندنية والهاليفاكس هيرالد الكندية ، ومثلت عناوين تلك الصحف عملية استدعاء للحروب الصليبية من جديد لنصرة الأرمن المسيحين الضعفاء داخل الدولة العثمانية المسلمة ، ومن أبرز تلك العناوين " الإسلام يُبيد المسيحية فى الأناضول " ، ويسئل عما سبق الإدارة العثمانية .
..........................................................................................................
س : إذن ماهو التوصيف الدقيق لتلك الأزمة ؟
..........................................................................................................
على ثابت : هى أزمة هوية بالدرجة الأولى ، الدولة العثمانية تبحث عن هويتها ولم تجدها هل اسلامية أم عثمانية أم تركية ، وعليه استخدمت كافة الأسلحة وعلى رأسها الدين " أفيون الشعوب " .
............................................................................................................
س: ماهو السياق الدولى الذى مرر هذه المذبحة خلاله هل صور العثمانين بالفعل للعالم أنه صراع دينى بين الأكراد والأرمن أم هى عملية تصفية عرقية ممنهجة ؟
..........................................................................................................
د. الإمام : فى ظل ظروف حرب عالمية والقوى الكبرى فى العالم منشغلة بحسابات ومصالح كبيرة ، كذلك فى التوقيت ذاته كانت المعلومات نادرة جداً عما يحدث فى الأناضول ، بل يمكن التستر على جرائم كبيرة دون معرفة المجتمع الدولى ، لابد أن نعترف أن مصر فى خريف 1916 كانت مسئولة مسئولية مباشرة عن تعريف العالم بما جرى فى شرق الأناضول ، لأن هناك محامى سورى ينتمى لتيار القومية العربية يُدعى فايز الغصين وكان محكوم عليه وفقاً للقوانين العثمانية ، وأثناء هروبه فى شرق الأناضول شاهد بأم عينيه ماجرى للأرمن وكتبه بدقة شديدة ، وأرسله مع أحد التجار القادمين من بومباى بالهند لجريدة المقطم القاهرية ، والتى نشرته على حلقات تحت عنوان المذابح فى أرمينيا ، ثم تم تجميع المقالات على هيئة كتاب صدر من مصر فى عام 1916 ليكون أول كتاب باللغة العربية يصدر عن المذابح الأرمنية فى هذا التوقيت تحت عنون ( المذابح فى أرمينيا ) .
.................................................................................
مداخلة تليفونية من الأستاذ / محمد سعد خيرا الله
اتصال تليفونى
الأستاذ محمد سعد خيرالله مؤسس الجبهة الشعبية لمناهضة أخونة مصر المتبنية الدعوة القضائية الخاصة باعتراف الحكومة المصرية على اقتراف الأتراك مذابح ضد الأرمن .
س : ماهى الجهود المبذولة للاعتراف بالإبادة الأرمنية ؟
........................................................................................
الأستاذ خير الله : آن الأوان أن تقدم مصر نموذج محترم للعالم فيما يخص مجال الانحياز لحقوق الإنسان وضد التطهير العرقى ، وكذلك كل ما حدث فى عام 1915 من إبادة جماعية ضد الأرمن ، وخصوصاً أن هناك عشرين دولة اعترفت بتلك الإبادة ، بالإضافة للتجاوز التركى فى حق ثورة 30 يونية 2013 دفعنا إلى
1. تقديم وجه مضئ للعالم من خلال انحيازنا لقضايا حقوق الإنسان ومنها قضية الأرمن .
2. أن يكون هناك رد فعل شعبى يعوض تأخر الرد الفعل الرسمى ضد الانتهاكات التركية بحق ثورة 30 يونية ، والانحياز لجماعة الاخوان المسلمين واستضافة تركيا لاجتماعات التنظيم الدولى للاخوان المسلمين .
وعلى هذا تم رفع دعوى قضائية فى مجلس الدولة وهذا من خلال ظهير قانونى يتمثل فى جمع توكيلات من الأرمن المصريين وهم لهم علامات مضيئة فى التاريخ المصرى .
....................................................................................................
س : بعد الانتهاكات التركية بحق ثورة 30 يونية ، كان هناك اتجاه أن توقع مصر على وثيقة فى الأمم المتحدة للاعتراف بالمذابح ، هل المطلوب هو الضغط على الحكومة المصرية من أجل التوقيع على هذه الوثيقة ، أم مجرد إعلان للإعتراف بهذه الإبادة بشكل رسمى ؟
هناك بطئ شديد فى اتخاذ قررات مصيرية ، لدرجة أن رد الفعل الشعبى يأتى دائماً فى المقدمة، ولهذا نحاول أن نمثل سخط شعبى للضغط على الحكومة المصرية للاعتراف بالإبادة الأرمنية ، وعلى المستوى الخارجى هناك دوريات عالمية كثيرة كتبت عن موضوع الدعوى المرفوعة أمام المحاكم المصرية ، ونعتقد أن قضاء مصر الشامخ سوف ينتصر للحقيقة فى النهاية .
..............................................................................................
س : هناك حوالى عشرين دولة اعترفت بالإبادة ما أهمها؟
................................................................................................
على المستوى العربى لبنان ، أما على المستوى العالمى أسبانيا ، فرنسا ، ولايات كثيرة فى الولايات المتحدة الأمريكية وغيرها .
................................................................................................
س: هل يأتى يوماً يدفع فيه الأتراك للأرمن كما يدفع الألمان لليهود ؟
...............................................................................................
طبعاً فهذه المسألة الأرمنية تعرقل دخول تركيا الاتحاد الأوربى ، كذلك قوة الاعتراف المصرى يتمثل فى كونها أكبر دولة سنية فى الشرق الأوسط وبالتالى سوف يتبعها دول أخرى فى الإعتراف .
..................................................................................................
س : المد الثورى لا يكون سلمياً فى بعض الأحيان ، وبالتالى يكون رد فعل الدولى عنيف وخصوصاً فى سياق التاريخ ربما يكون ذلك مبرراً هل هذا المد كان نضالياً ثورياً أم كان هناك عنف مشترك ؟
.....................................................................................................
د. الأمام : جاء تأسيس الأحزاب الأرمنية على النحوالتالى الأرميناجان فى الأناضول ، حزب الطاشناق فى تفليس بجورجيا ، حزب الهنشاك فى جينف ، كان هدف تلك لمؤسسات الثورية الأرمنية هو تنفيذ المادة ( 61 ) باستخدام الوسائل السلمية من خلال تنظيم المظاهرات والكتابة فى الصحف، وفى المقابل المظاهرات التى تم تنظيمها كان تقابل بالقمع ، مما دفع خلايا أرمنية تنظيم مايسمى أعمال إرهابية ضد الإدارة العثمانية وكان الهدف منها هو الضغط على أوربا لتنفيذ المادة ( 61) ، نموذجاً منها حادثة احتلال البنك العثمانى فى اسطنبول ليس بهدف سرقته بل الضغط على مصالح أوربا المجتمعه فى أسهم هذا البنك وكانت مطالب المحتلين تنفيذ المادة ( 61 ) أو عودة أوربا للقضية الأرمنية من جديد . الأهم أن المخابرات العثمانية كانت تعلم بمخطط احتلال البنك ولكن ترك الارمن حتى يصطدموا بأوربا ، وفى الوقت نفسه تقديم صورة لأوربا مفادها ، أن هؤلاء من تدافعون عنهم .
................................................................................
س : كم عدد الضحايا الأرمن الذين سقطوا فى المرحلة الأولى ؟
..................................................................................
على ثابت : المرحلة الأولى يُقدر عدد ضحاياها مابين 100 إلى 150 ألف أرمنى . وكنت أود أن أشير إلى نقطة جد مهمة فى كيفية استغلال القوى الكبرى للقضية الأرمنية فى الدولة العثمانية وعلى رس تلك القوى بريطانيا ، لقد استطاعت بريطانيا تحقيق مكاسب كبيرة بسبب استخدمها الملف الأرمنى ، ونظراً لأهميته فقد وقعت اتفاق مع روسيا فى عام 1878 للتدخل فى القضية الأرمنية ، ثم اتفاق دفاعى مع الدولة العثمانية فى العام ذاته حصلت بموجبه على جزيرة قبرص كنقطة مقابلة للوجود الروسى فى أرمينية ، واستطاعت من خلال وجودها فى قبرص مراقبة السواحل المصرية وقناة السويس ، وبالفعل تم توجيه الضربة العسكرية البريطانية لمصر من جزيرة قبرص ، فثمة علاقة غير مباشرة بين عملية احتلال مصر والقضية الأرمنية . وكذلك استغلت بريطانيا القضية لتكميم أفواه الإدارة العثمانية فى مسألة الجلاء عن مصر .
...........................................................................................
س: ماهى الأدلة التاريخية على العلاقة بين احتلال مصر والقضية الأرمنية ؟
...............................................................................................
د. الإمام : عند العودة لكتاب لكتاب المسألة الشرقية لمصطفى كامل ، وقد أفرد فيه فصلاً عن القضية الأرمنية ، يهاجم فيه مصطفى كامل الأرمن على أنهم أعوان بريطانيا ويؤيد الجامعة الإسلامية ، وقد وضع نفسه تناقض خطير فالسلطان العثمانى الداعى لمشروع الجامعة الإسلامية هو نفس السلطان المؤيد لاحتلال مصر .

#عطا_درغام (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات