محمد يوسف وحوار مع النقابى المناضل طه سعد عثمان عن الحركة النقابية والعمال ( حوارأخير قبل الرحيل )

محمد يوسف

الحوار المتمدن-العدد: 1097 - 2005 / 2 / 2 - 10:29
المحور: مقابلات و حوارات
    

فى حوار مع محمد يوسف ذكريات الزمن الجميل مع النقابي القيادي الراحل طه سعد عثمان ..
يبحر بنا في بحور الأيام ولماذا ترك جماعة الأخوان بعد تحالفهم ضد العمال وحقيقة احداث 1954 ودور سيد قطب فى إعدام خميس والبقرى ودور (هنري كورييل ) فى وضع خط سياسي سمي خط القوات الوطنية الديمقراطية وكيف أن الخط العام لتنظيم حدتو لم يعد خط الطبقات العاملة والتنظيم الشيوعي الحديدي .. بل دعوة إلي جمع كل الفئات في خط القوات الوطنية الديمقراطية . وحقيقة حل الحزب الشيوعي الموحد والطبقة العاملة فى عهد عبد الناصر وحقيقة السادات الذي ادعى انه يسير على خطي جمال.. هذه ناحية .. ومن ناحية اخري أشاع انه سوف يغير من أسلوب الدولة البوليسية المتحكمة إلي دولة ديمقراطية .. وبالفعل أقام انتخابات عمالية وانتخابات في مجلس الأمة .. لكنه عندما شعر أن الديمقراطية الحقيقية سوف تعرقل أهدافه الحقيقية بدأ في الكشف عن وجهه الحقيقي
الاخوان المسلمين بداية من عام (1945) اخذوا في التعاون مع البوليس السياسي ضد العمال ..كان ذلك أيام وزارة النقراشي ..ورددوا شعارات من قبيل :من يأكل عيش اليهودي يضرب بسيفه .. كما يرون أن من يطالب بزيادة أجره قد كفر لأنه لا يرضي بما قسمه له ربه ..هذه الأفكار وهذا الموقف العدائى منهم تجاه العمالجعلنى ا حسم موقفي منهم .
خالد محي الدين في حوار مسجل له مع ابني والذي كان وقتها يعد رسالة عن الحركة العمالية قال بالنص: عبد الناصر قال لي ريح نفسك .. أنا دفعت رشوة للعمال لأحمد الصاوي تحديدا .. وسوف يخرج العمال غدا ليهتفون بسقوط الديمقراطية
لو مشيت في الشارع وقلت يعيش عبد الناصر بدون موافقته لاقام باعتقالك ..هكذا كان عبد الناصر .

بعد قيام الثورة تمت عسكرة الحركة النقابية.. البداية عندما أتى اثنين من الضباط اذكر اسم واحد منهم (الطحاوي) وقاموا بإنشاء قسم العمال في هيئة التحرير..وللأسف فقد قاموا بطرد كل العناصر الشريفة والمخلصة من الشيوعيين والنقابيين بل واعتقلوهم
إعدام خميس والبقرى تم عن طريق عناصر تنتمي للإخوان المسلمين وعناصر ترتبط بالأمريكان ومنهم (عبد المنعم أمين) وهو الذي قام بترتيب المحاكمة وإصدار الحكم
بعض القيادات الشيوعية للحزب الموحد بعد أن انقسمت (حدتو) رفعوا شعار أن من في السلطة هم مجموعة اشتراكية .
اعتقالات (1959 ) والتي كانت عبارة عن إهدار رهيب لآدمية الإنسان إلي ابعد حدود البشاعة ..ولا انسي يوما انهالت علي جسدي فيه 450 ضربة شومة وكان ذلك في معتقل أبو زعبل ...و هناك من لم يحتمل جسده التعذيب وقضي نحبه
هل استفاد العمال من الاضرابات أم أن هناك اخريين قد استفادوا؟
طه: بالطبع استفاد العمال من الاضرابات..هناك مثلا إضراب عمال السكة الحديد ومن خلاله استطاع العمال تحقيق مطالبهم بل وتحقيق مكسب اكبر للطبقة العاملة المصرية وهو أقرار الإضراب كحق مشروع والافراج عن كل من تم القبض عليه من المضربين ..وهناك إضراب شركة الحديد والصلب في حلوان والذي استطاع العمال من خلاله أن يرتفعوا بنسبة الحافز من80% الى150%....ولا يوجد إضراب قام به العمال إلا وحقق فائدة..اما الكلام عن أن الاضرابات والاعتصامات التي قام بها العمال قد اضرت بهم وان هناك آخريين قد استفادوا منها فهذا كلام غير دقيق..هناك شعار نرفعه وهو أن في سبيل كل كفاح لابد أن يكون هناك تضحية ..وكل تضحية لابد أن يكون لها ثمرة حتى وان كانت غير واضحة وهى تساوى اضعاف التضحيات التي قدمت ..مثال لذلك عمال مصنع (اسكو) الذين تم سجن 32 منهم لمدة 28 يوما وبالتالى ضاع عليهم اجر تلك الأيام ..لكن تلك الخسارة البسيطة حققت زيادة الأجر 4 أيام في كل شهر حتى نهاية خدمته ومعاشه أيضا عمال شبرا الخيمة وكن موجودا معهم في ذلك الوقت (1946) استطاعوا أن يرفعوا أجورهم من(6) قروش كاجر للنساج منذ (1938) إلى (70)قرشا وجاء ذلك نتيجة الاضرابات ...ايضا ومن خلال الاضرابات استطاع العمال أن يعطلوا تنفيذ القوانين والقرارات والاوامر العسكرية الموضوعة ضد العمال وضد الاضرابات ...وتضامن العمال عند إضرابهم هو مصدر قوتهم لان ما كان يحدث عند حدوث الإضراب أن يبلغ صاحب المصنع النيابة فيتم القبض على المضربين واحتجازهم فيرد العمال في كل المصانع باضراب عام كما حدث في شبرا الخيمة ..فيضطر صاحب المصنع تحت ضغط أصحاب المصانع الأخرى أن يذهب بنفسه لاخراج هؤلاء المحتجزين
هل كنت في تلك الفترة محسوبا على الإخوان المسلمين؟
طه: لا .. فقد انتهت علاقتى بالاخوان بداية من عام (1942)
لماذا! ما الذي دفعك للتحول من اخوانجى لتعمل تحت يافطة الشيوعيين ؟
طه: هناك عامل رئيسي.. فالاخوان المسلمين بداية من عام (1945) اخذوا في التعاون مع البوليس السياسي ضد العمال ..كان ذلك أيام وزارة النقراشي ..ورددوا شعارات من قبيل :من يأكل عيش اليهودي يضرب بسيفه .. كما يرون أن من يطالب بزيادة أجره قد كفر لأنه لا يرضي بما قسمه له ربه ..هذه الأفكار وهذا الموقف العدائى منهم تجاه العمال حسمت موقفي منهم .
هل يتم الإضراب بقناعة ذاتية من القيادة النقابية.. أم من منطلق كونه ينتمي لتنظيم شيوعي ما وان تلك هي أوامر التنظيم ؟
طه: هذا الكلام غير صحيح وتشويه للحقيقة ..المسألة كانت تبدأ على النحو الاتى : في كل مصنع كانت هناك لجنة تسمى لجنة مندوبى المصنع وكانت جزءا من اللجنة العامة فمثلا إذا تقرر الإضراب من اجل المطالبة بزيادة الأجر تكلف تلك اللجنة عمال المصنع بالضراب وعندما يرفض صاحب المصنع كانت اللجنة العامة للمندوبين بقيادة النقابة تعطي الضوء الأخضر للأستمرار في الإضراب ..لم يكن القرار مجرد اقتناع عمال المصنع بحقهم في الإضراب بل اقتناع عمال المنطقة كلها بقيادة النقابة وبقيادة اللجنة العامة للمندوبين انه لابد من خوض المعارك من اجل الحصول على تلك الحقوق ......وكان يحدث أن يستغل صاحب المصنع احتياج العمال وعائلاتهم للعمل كوسيلة للتركيع فكان ذلك دافعا لإنشاء صندوق الخدمة الاجتماعية بالنقابة ..هذا الصندوق كان له اشتراك منفصل عن اشتراك النقابة وكانت مهمته هي صرف الاجور البديلة للعمال المضربين مهما طالت مدة الإضراب مما جعل صاحب المصنع يقتنع انه لا فائدة من حبسه للاجور ويرضخ في النهاية لمطالب العمال ..حدث هذا عام(1943) في مصنع (بسو) عندما استطاع العمال اجبار صاحب المصنع على دفع اجر (23) يوم لهم وعندما قاموا بصرفه قاموا بارجاع ما اخذوهمن صندوق الخدمة الاجتماعية .
كيف كانت ملامح علاقتكم مع جمال عبد الناصر كعمال! هل كنتم تضربون أيضا لتحسين ظروف العمل وما إلي ذلك؟
طه: بعد قيام الثورة تمت عسكرة الحركة النقابية.. كانت البداية عندما أتى اثنين من الضباط اذكر اسم واحد منهم (الطحاوي) وقاموا بإنشاء قسم العمال في هيئة التحرير..وللاسف فقد قاموا بطرد كل العناصر الشريفة والمخلصة من الشيوعيين والنقابيين بل واعتقلوهم وهؤلاء ظلوا في سجونهم حتى عام(1956).. في تلك الفترة كانت جماهيرية العمال في جمعياتها العمومية لان النقابات كانت قوية وبرغم كل الضغوط وبرغم صدور القرار الجمهوري الذي قضى بأن لا يرشح اى احد نفسه في اى مركز نقابى عمالى إلا إذا كان يحمل عضوية الاتحاد القومي .. إلا أن العمال وهم في معتقلهم كانوا ينتخبون من قبل الجمعيات العمومية كأعضاء مجالس ادارات وهو ما جعل عبد الناصر يصدر القرار الجمهوري بمنعهم من الخروج ..وهؤلاء بالفعل قاموا بقيادة الجماهير بعد خروجهم.
ما هي أصداء أعدام (خميس والبقري) علي الحركة العمالية ؟
طه: كانت عناصر الضباط الأحرار مكونة من عدة اتجاهات ..كان هناك عناصر تنتمي للإخوان المسلمين وكان هناك عناصر ترتبط بالامريكان ومنهم (عبد المنعم أمين) وهو الذي قام بترتيب المحاكمة واصدار الحكم .. ودعني استشهد بحديث له في روز اليوسف عند سؤاله أن كان يعلم بوجود مدنيين وخاصة عمال قد حوكموا أمام مجلس عسكرى كما فعلت أنت في كفر الدوار ..فرد قائلا بالنص : في حدود علمي لم يحدث ذلك في أي مكان في العالم .
يقال أن سيد قطب كان له دور في ذلك !
طه: إلي حد ما .. فقد كان يسعي لاستغلال وجود عناصر للإخوان ضمن مجلس قيادة الثورة .. بل إنني قد سمعت انه قد طلب من مجلس قيادة الثورة أن لا يقوم باتخاذ أي قرار إلا بعد عرضه على مركز الارشاد .. وسيد قطب وجماعة الإخوان بصفة عامة منذ(1945) وهى معادية لاى تحرك عمالي ليس لارتباطه بالشيوعيين بل لأنهم يعتبرونه كفرا .
ماذا حدث داخل الحركة العمالية بعد اعدام (خميس والبقرى) ..هل اعتبرتم أن هؤلاء اشبب صغير وقد تصرف باندفاع وتهور كما اشيع ؟طه: هذا كلام غير صحيح .. فقد حدث تحرك من جهات عمالية عديدة .. واذكر مثلا أن (محمد على الزهار) وكان رئيس النقابة العامة لعمال النسيج في القاهرة قام بارسال تلغراف باسم النقابة يحتج فيه ويؤكد على أن العمال لم يقوموا بالتخريب وان على من يقومون بالمحاكمة أن يبحثوا عن المجرمين الحقيقين .. وقد تم القبض عليه ومعه (احمد سالم) وعدد آخر والقي بهم في السجن الحربي وتم تعذيبهم بقسوة وظل (احمد سالم) حتى موته يشكو من أثار التعذيب الذي تعرض له..... وقد قمت أنا بتسجيل وقائع الأحداث بالتفصيل في كتاب لي بعنوان(خميس والبقري يستحقان إعادة المحاكمة) ومن ضمن تلك الوقائع أن (محمد الفولي) محامي المتهمين كان قد طلب من رئيس المحكمة مهلة لمدة (48) ساعة يقدم له بعدها المستندات الكافية لتحديد المجرمين الحقيقيين في تلك الأحداث ولكنه رفض واخبره بوجود ساعتين فقط كي يطلع علي أوراق القضية ويعد مرافعته.
ومع ذلك تضامنتم مع الثورة في أزمة مارس 1954 وخرج العمال تضامنا مع عبد الناصر هاتفين برفضهم لعودة الجيش إلي الثكنات ؟
طه: هذا كذب.. خالد محي الدين مثلا في حوار مسجل له مع ابني والذي كان وقتها يعد رسالة عن الحركة العمالية قال بالنص: عبد الناصر قال لي ريح نفسك .. أنا دفعت رشوة للعمال لأحمد الصاوي تحديدا .. وسوف يخرج العمال غدا ليهتفون بسقوط الديمقراطية . كذلك اذكر أثناء مشاركتي في مؤتمر القليوبية أثناء احتفال التجمع بالثورة أننا طالبنا باعادة محاكمة خميس والبقري .. ووقف خالد محي الدين ليعلن تضامنه مع هذا الطلب ويقول بوضوح أن من لم يوافق علي هذا الحكم كانوا ثلاثة هم: يوسف صديق .. وخالد محي الدين .. وجمال عبد الناصر ...ورغم ذلك تم تنفيذه .. مع أن القانون يمنع تنفيذ حكم الاعدام أن لم يكن بالاجماع .. ولكن كانت هناك ضغوط من (عبد المنعم أمين) الذي كان على اتصال بالسفير الأمريكي .. وكان الهدف من كل ذلك هو إيجاد شرخ بين الطبقة العاملة والثورة .. أما بالنسبة لمظاهرات مارس (1954) فانا اعرف مجموعات من العمال قاموا بقيادة مظاهرات في الاتجاه المضاد يطالبون بالديمقراطية وإعادة الجيش للثكنات وتم القبض عليهم وادخالهم المعقل ولم يخرجوا إلا عام 1956
وهل كانت تلك المظاهرات المضادة بوحي من أي تنظيمات شيوعية داخل الوطن ؟
طه : كانوا يتحركون من تلقاء أنفسهم .. ومن منطلق ايمانهم بالديمقراطية .
هل التنظيمات الشيوعية والتي كانت لها سطوتها داخل النقابات لم تستطع أن تمنع تحركات (احمد الصاوي) داخل نقابة عمال النقل ؟ ولماذا ؟
طه: للأسف لم تستطع .. الصاوي كان يعمل لنفسه .. وكان مرتبطا بهيئة التحرير والضباط الموجودين .. وكان بطبيعته معاديا للعمال ويعتبر أن من ينادون بالديمقراطية وغير ذلك يستهدفونه شخصيا ويريدون طرده من منصبه .
هل كنت تنتمي لتنظيم (حدتو) أم (الراية) ؟
طه: لا هذا ولا ذاك.. كنت انتمي لطليعة العمال والفلاحين .
وما هو انطباعك عن ما حدث من حل للتنظيمات الشيوعية ؟
طه : هذا موضوع طويل ومعقد.. لكن كل ما يمكنني قوله أن بعض القيادات الشيوعية للحزب الموحد بعد أن انقسمت (حدتو) رفعوا شعار أن من في السلطة هم مجموعة اشتراكية .
ماذا كانت علاقة (مجموعة روما) بموافقة (حدتو) علي اعتبار جمال عبد الناصر زعيم وطني ؟
طه : لا اعرف مجموعة روما .. ولا املك معلومات عنها .. لكن ما اعرفه انه ابتداء من أواخر الأربعينات قام (هنري كورييل ) بوضع خط سياسي سمي خط القوات الوطنية الديمقراطية .. مما كان يعني أن الخط العام لتنظيم حدتو لم يعد خط الطبقات العاملة والتنظيم الشيوعي الحديدي .. بل دعوة إلي جمع كل الفئات في خط القوات الوطنية الديمقراطية .
أي اللعب علي البرجوازية والبعد عن الطبقات العاملة !
طه : وهذا كان سببا في بداية الانقسامات علي ( حدتو ) كان هناك تنظيمين .. (اسكرا ) وكان فيها شواتز .. والحركة المصرية وكان فيها كورييل .. وحدث أن اتحدت الحركتين معا مكونة الحركة الديمقراطية للتحرر الوطني وذلك عام (1947) وفي ذلك الوقت خرج كورييل بخط القوات الديمقراطية وبدأت الانقسامات ..فانقسم الجبيلي وشهدي عطية وآخرون .
يقال أن شهدي عطية قد ندم علي هذا الانقسام وتراجع عن موقفه فيما بعد !
طه : ربما .. في معتقلات (1948) كان معنا أربع أو خمس تنظيمات انقسمت علي حدتو .. وكانوا ينقسمون ثم يرجعون وهكذا .. كيف حدث ذلك لا اعرف الأسباب ..وانا هنا اريد أن أعود إلي ما إذا كانت هناك إضرابات في عهد عبد الناصر .. أنا أري أن العمال بعد صدور الإجراءات الاشتراكية قد حصلوا علي العديد من المكاسب لكن تلك القرارات قد حولتهم من عمال مكافحين من اجل تحسين ظروف عملهم ومعيشتهم إلي مجرد موظفين ينتظرون موعد العلاوة والترقية .. مات المزاج الصدامي لدي العمال كما عبر ( عطية الصيرفي ) والحس الطبقي والرغبة في تحسين الأوضاع .. ولكن تلك الأشياء عادت لتبدأ في الظهور في أواخر الثمانينات .
لماذا ليس في السبعينات مع الانفتاح الاقتصادي والردة الساداتية ! لماذا تأخرت كل هذا الوقت ؟
طه : لأن السادات كان في البداية يقول انه يسير علي خطي جمال عبد الناصر .. هذه ناحية .. ومن ناحية اخري اشاع انه سوف يغير من أسلوب الدولة البوليسية المتحكمة إلي دولة ديمقراطية .. وبالفعل أقام انتخابات عمالية وانتخابات في مجلس الأمة .. لكنه عندما شعر أن الديمقراطية الحقيقية سوف تعرقل أهدافه الحقيقية بدأ في الكشف عن وجهه الحقيقي .
: هل هذا يؤكد أن العمال ناصريين النزعة وليسوا اشتراكيين الهوى ؟
طه : لا .. أنا في رأيي أن جماهير العمال رغم كل ما يقال عنهم هم طبقيين النزعة .. العمال يعرفون الاستغلال جيدا ويريدون أن يقضوا عليه ولكن بدرجات متفاوتة من الفهم والكفاح .
هل نجح عبد الناصر في خداع الشيوعيين وجعلهم يحلون حزبهم ثم يقوم بسجنهم ويعود ليدخلهم في التنظيم الطليعي الذي أنشأه ؟
طه : ربما .. لكن الترتيب لم يكن هكذا .. جمال عبد الناصر بعد (1956) وتحديدا بعد مؤتمر باندونج قام بفتح المعسكر الاشتراكي علي الشارع وترك بعض الحرية للشيوعيين أن يعملوا .. وذلك كان عن قناعة من مؤتمر (باندونج) أن العداء الرئيسي هو للإمبريالية ..ولكنه عاد في (1957) عندما رأي أن الانتخابات سوف تذهب في اتجاه الشيوعيين فقام بتكبيلها بقرارات الاتحاد القومي .. لقد خضت انتخابات هذه الدائرة (شبرا الخيمة ) عام 1957وكانت كل التقارير التي وصلت عبد الناصر ووزارة الداخلية أن أصوات الدائرة تؤيدني بنسبة (99%) فكان أن أصدر قرارا يقضي بأن من يعترض عليه الاتحاد القومي لا يكمل المعركة .. حدث هذا مع كل القيادات العمالية ..وهذه كانت بداية الردة .. والحقيقة انه عند دراسة تلك الفترة علي حقيقتها واستعراض كلام عبد الناصر عن الاتحاد القومي الذي عشعشت فيه الرجعية .. واسترجع ما قام به ( علي صبري ) من إصدار قرار عنوانه حتمية الحل الاشتراكي .. كل هذا يوحي بحدوث انفراجة كبيرة فعلا .. لكنها ديكتاتورية عبد الناصر .. لقد كان جمال عبد الناصر وطنيا مخلصا للبلد ولكنه كان لا يقبل أي تحرك منفصل عنه في الشارع .. واذكر حديثا لي مع سكرتيره الخاص ( الجيار ) قال لي فيه بالنص : لو مشيت في الشارع وقلت يعيش عبد الناصر بدون موافقته لقام باعتقالك ..هكذا كان عبد الناصر .
هل كان عبد الناصر زكيا لدرجة أن يخدع الشيوعيين فيحلوا حزبهم الموحد ..ثم تقع الدولة بعدها بعامين في 67 .. ماذا كان الوضع لو لم يحدث الحل ؟
طه : لو لم تحل المنظمات الشيوعية وتم تركهم ليمارسوها نشاطهم في الشارع لكان من الممكن تفادي نكسة 1967 ... مشكلة عبد الناصر انه عندما فتح الباب قليلا للشيوعيين وجدهم ينتشرون فعاد وأغلقه وهنا بدأت الرجعية تعود لتسيطر فقام بتغيير الاتحاد القومي إلي الاتحاد الاشتراكي واعطي مزيد من الحرية للمعسكر الاشتراكي ولكنه عندما شعر بالقلق من المد الشيوعي طلب منهم أن يقوما بحل حزبهم الموحد وان يدخلوا في التنظيم الطليعي وعندما رفضوا كانت اعتقالات (1959 ) والتي كانت عبارة عن إهدار رهيب لآدمية الإنسان إلي ابعد حدود البشاعة ..ولا انسي يوما انهالت علي جسدي فيه 450 ضربة شومة وكان ذلك في معتقل أبو زعبل ...و هناك من لم يحتمل جسده التعذيب وقضي نحبه ... و حتى الآن هناك من لا يزال يعاني من أثار التعذيب الوحشي النفسية والجسدية ... ولكن ورغم كل ذلك رفض كل هؤلاء التوقيع علي إقرار بعدم اعتناق الشيوعية .. فلم يجد عبد الناصر في النهاية سوي أن يقوم بالتفاوض مع بعض الأفراد الذين يمكنهم التعاون معه ..
هناك من يقول بوجود رموز شيوعية استفادت من الاضرابات وركبت الحركة العمالية وحققت مكاسب شخصية لها وهي لا تدري شيئا عن الحركة العمالية وكفاحها ؟
طه : هذا صحيح .. ولكن هؤلاء لم يكونوا عمالا .. هم عناصر من البرجوازيين الذين لا يعرفون شيئا عن الحركة العمالية ونضالها .. هؤلاء كانوا في اللجان المركزية الخاصة بالمنظمات الشيوعية .. وفي وجهه نظري أن هؤلاء كانوا العامل الأساسي في انهيار الحركة الشيوعية المصرية .
يوسف : إلا تتفق مع كون العامل قد وقع بين شقي رحي .. الرأسمالية المستغلة التي تمتص دمه .. وشيوعي انتهازي يخاطب جهات التمويل باسم العمال ؟
طه : قد يكون هذا صحيحا .. ولكن هذا لم يحدث أبدا في حدود المكان الذي كنت اتواجد به وهو طليعة العمال والفلاحين .. لم يكن هناك ابدا أي تمويل من الخارج .. بل كان كل شيء يتم من خلال الجهود الذاتية وجمع التبرعات والاشتراكات من قروش العمال القليلة .

#محمد_يوسف (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات