حوار مع الباحث العراقي جمعة عبد الله مطلك

مازن لطيف علي

الحوار المتمدن-العدد: 1971 - 2007 / 7 / 9 - 11:34
المحور: مقابلات و حوارات
    

جمعة عبد الله مطلك : لا نستطيع القول ان الليبرالية عقيدة قد يكون هناك إسلامي ليبرالي او قومي ليبرالي او شيوعي ليبرالي
حاوره : مازن لطيف علي*


المشروع الديمقراطي في العراق لايزال يشكل أهمية قصوى وضرورية والشغل الشاغل لدى الأكاديميين والباحثين والأساتذة والمثقفين والمراكز البحثية ومنظمات المجتمع المدني، فكل ما نراه الآن من قلق وتوترات وعنف، وسقوط قيمة العمل، من سقوط قيمة المرأة والطفولة كلها خاضعة لتعسرات ولادة الدولة الحديثة وهذه التعسرات معناها تعسر ولادة الحداثة وهذا ما يطرحه الباحث والكاتب الأستاذ جمعة عبد الله مطلك لمفاهيم الديمقراطية والليبرالية والحركات الإسلامية:

ظهور بوادر الديمقراطية والليبرالية في العراق في ثلاثينات القرن العشرين على يد عبد الفتاح إبراهيم وحسين جميل حصرا.. لكن لا يوجد الآن على المستوى الثقافي أي حزب ليبرالي يمتلك المؤهلات الثقافية التي إمتلكها الليبراليون في السابق؟

ظهرت بوادر الفكر الليبرالي في بداية الدولة العراقية او المصرية الحديثة لعدم وجود إستقطابات قوية، لم يكن مفهوم الحرب الباردة بهذا المستوى الذي أعقب الحرب الكونية الثانية.. الليبرالية بمعنى التسامح والتعدد هي الأصلح للفكر البشري.. لماذا؟ لأن الدولة العراقية التي تطورت تلقائيا نستطيع ان نقول ان القوى السياسية العراقية او المصرية في بداية المدنية قد تطورت تلقائيا: التطور التلقائي يعني الليبرالية وهذا دليل على إن الليبرالية هي الحل لمشاكل المجتمعات المستعصية ومشاكل الإستعصاء الشرقي، لكن أنا لدي تفسير.. ان الدولة العراقية او الدولة العربية الحديثة لم تكن دولة نضالات لقوى سياسية ولرأسمال إنتاجي، بل كانت ناتجاً عرضياً عن تقاطع الإستعمار الغربي مع مستعمراته القديمة، هذا الوضع أوجد شكلاً من الليبرالية المجهضة او المنقوصة التي لم ترتبط بنيويا ونسيجيا مع محيطها ولم تكون ثقافة لنفسها وبالتالي عندما يعزل مجال الثقافة الديمقراطية عن المجال التربوي سوف نقع في إغتراب وفي إشكال.. صحيح ان هناك تجارب آسيوية للإصلاح السياسي بعيدة عن المركزية الغربية لكنها إعتمدت على التربية، اليابان، أندونيسيا، ماليزيا، وبدرجة أقل تركيا.. أنا أعتقد ان الدولة العربية الحديثة نشأت عموما عن تقاطع الإستعمار الغربي مع مستعمراته ولهذا لم تكن دولة تملك أصالة وجود دçلة.. الأصل في الموضوع ليس الأحزاب الليبرالية، بل الثقافة الديمقراطية التي تتبلور وتتفاعل وتتداخل في صميم المناهج التعليمية وبفلسفة التعليم، لتنتج ثقافة التسامح وثقافة القبول.. لا نستطيع ان نقول ان الليبرالية عقيدة فقد يكون هناك إسلامي ليبرالي او قومي ليبرالي او شيوعي ليبرالي.. الفكر السياسي الآن تطور والحديث عن دولة الرفاهية، الثقافة الليبرالية العراقية عبرت عن نفسها في بداية الدولة العراقية وتعبر عن نفسها بنفس المنطق.. الإحتلال البريطاني أوجد الليبرالية العراقية، بمعنى فراغ الساحة وبروز قوى سياسية والإحتلال الأمريكي أبرزها الآن في الدولة العراقية الثانية.. والنخب العراقية الحالية عليها أن تخوض نضالاً جديداً لبسط الليبرالية وهي جديرة بهذا.. بغير هذا الإلتصاق كلمة تخاذل النخبة والمثقف او خيانة المثقف تعتبر كلمة صحيحة عندما لا يلتصق المثقف بموضوعه.. بجوهر موضوعي الذي هو الحرية، الذي هو الناس، الذي هو العقد الإجتماعي، لا يصبح مثقفا.. بل هو محترف لغوي قد يجير إنتاجه لهذا الحزب او لهذه الآيديولوجية او لهذه الشمولية او لهذا الحاكم، لكن على الرغم من هذه الكمية المتسعة من الجماجم والدماء في العراق إلا أني أرى بشائر كثيرة لا يراها الإنسان المتشائم ولا يراها عدو التجربة العراقية.. أصول الليبرالية العراقية مرتبطة أساسا بعاملين الأول ثابت وهو يتعلق بحاجة الإنسان او حاجة المجتمعات الى التعدد والآخر يتجاهل المجتمع العراقي التأريخي.. التجربة العباسية في العراق والإعتزالية في العراق وحتى الحنبلية في العراق، هذا الصراع الذي رجح كفته سلبا المتوكل لاحقا بدأ الآن يأخذ أصنافا أخرى، الأنترنيت وهذا الجهاز الصغير “الموبايل”، الشخصية العراقية شخصية حزينة ومعزولة لكن هذا الموبايل يلم الشخصية ويربطك بالعالم وبالآخر، الإرهاب الذي يقتل الناس ويعزل المناطق إستطاع الموبايل والأنترنيت والتلفزيون ان يوحدها، أنا دائما اركز على قيمة اساس هي حب العراقي للحياة وعلى هذا الأساس وعي النخبة السياسية والعربية بحقيقة الصراع الحاكم الآن وبحث الروح العربي والوجدان العربي عن التحقيق الإجتماعي والعقدي سوف يثمران لأن الله خلق الناس متساوين ليس معقولا ان تنجح شعوب وتفشل أخرى لأن هناك خللاً جينياً في هذه الشعوب الفاشلة لا، وإنما الظروف وتطور العملية التأريخية أدياً الى إنتكاس هذا التطور وبالتالي عندما يعي المثقفون وتعي النخبة السياسية النزيهة سوف يتغير التأريخ وان التأريخ القادم سوف يرى ان سقوط الإستحقاق التاريخي في حكم الأصوليات وبروز الإستحقاق الأخلاقي في حكم التعدد..
ما الأسباب التي تعرقل او التي وقفت ضد إنتشار وممارسة الديمقراطية في العراق؟

- أعتقد ان هذه المسألة مركبة وهي تختزل الوجود العراقي ذاته لأن الديمقراطية ليست عقيدة او آيديولوجية وإنما هي نمط الحياة الذي رست عليه قوانين الوجود الكبرى.. نحن في المشكلة النظرية في مسألة الديمقراطية غالبا ما نلجأ الى منطق المقايسة يعني اننا ننظر الى حالة الغرب ونطبقها على حالنا.. هذا خطأ منهجي لأن الديمقراطية هي أسلوب حياة وإدارة الصراعات الإجتماعية بما يضمن وجود عقد إجتماعي يتيح تداول السلطة بغير عنت وبغير حروب وبغير إستخدام
العنف غير الشرعي.. هذه المسألة موجودة في المجتمعات بوصفها روحاً من روح الأمم.. نتكلم عن الديمقراطية في مجتمعات فقيرة مثل المجتمع الهندي ونتكلم عن الديمقراطية في مجتمعات غنية مثل المجتمع الألماني او المجتمعات الغربية عموما، الديمقراطية ليست لها هوية طبقية وليست لها هوية قومية او دينية او مذهبية.. الديمقراطية هي اسلوب حياة وعندما تكلم فرنسيس فوكوياما عن نهاية التأريخ لم يكن مجانبا كثيرا للصواب رغم التطرف في الصياغة.. لأن الإنسان الحالي وصل الى صياغة عقده الإجتماعي بالنظرية الديمقراطية وهذا يعني انه لا يمكن إقامة عقد إجتماعي يضمن وصول الثروة الى مستحقيها ويضمن قدسية العمل كمقياس للثروة.. ويضمن التداول السلمي للسلطة من دون هذه الآلية.. بمعنى آخر ان العقل البشري لم يهتد حتى الآن الى وسيلة أفضل من تلك الوسيلة او من تلك الآلية نحو صياغة قوانين وجوده بطريقة سلمية وشفافة ولا تمت للعنف والحروب بصلة.. معوقات الديمقراطية في المجتمعات العربية والشرقية عموما هي معوقات مركبة.. الديمقراطية بمعنى التداول السلمي للسلطة غير معروفة في السياسة العربية.. وهذا هم من هموم المثقفين.. ليست موجودة بمعنى أنه لم يكن الرأي العام مرجعا للمثقف العربي والعراقي، الرأي العام والشعب (مرجعا) بمعنى التحشيد، بمعنى الأدلجة وليس مرجعا أخلاقيا، ومضمونيا، بهذا المعنى لم يتم طرح سؤال الحرية في الفلسفة العربية الإسلامية بالكلية او المعنى الذي طرحته فلسفة الأنوار او فلسفة النهضة او الإصلاح الديني او كل التمخضات التي رست لاحقا على النظام الديمقراطي الذي نعرفه الآن.. كل ما نراه الآن من إضطرابات وقلق وتوترات، من عنف من سقوط قيمة العمل من سقوط قيمة المرأة والطفولة وكلها خاضعة الى تعسرات ولادة الدولة الحديثة، وتعسرات ولادة الدولة الحديثة معناها تعسر ولادة الحداثة او تعسر دخول الحداثة.. والمجال الثقافي او المجال الحقوقي منفصل الى درجة ما عن المجال السياسي او موجه لكن في الحياة الثقافية العربية عموما المجال السياسي هو المجال المحوري الذي نمت حوله بقية المجالات.. ان مشكلة الديمقراطية وأزمتها تختزل او تختصر قوانين الوجود.. خذ الآن قضية الديمقراطية في العراق وتحلل المجتمع العراقي الى مكوناته الأثنية والقبلية ما قبل الدولتية، هذا في الحقيقة خاضع الى مسألة تربوية.. هناك ثقافة سرية يخضع لها الفرد العربي في الثقافة العربية عموما، وفي التربية العربية هناك نمطان من التعامل الثقافي هناك الثقافة السرية والثقافة العلنية، سوف أضرب لك مثلا من الواقع العراقي، نحن لدينا مواطنون مسيحيون وتركمان وأكراد كثيرون هم في بيوتهم يتكلمون اللغة السريانية بالنسبة للمسيحيين والأكراد باللغة الكردية عندما يخرج الطفل خارج البيت يتكلم باللغة العربية هذا الامر صحي بالنسبة للحفاظ على المكونات العراقية وعلى ثقافتها وعلى قيمتها ولغتها وهناك ثقافة سرية تخص المسألة الطائفية في العراق او الإقصاء القومي بمعنى ان العائلة العراقية في نمطها الثقافي العام لا تنتج قيمة التسامح وعندما أطلق الدكتور هشام شرابي البنية البطريركية على المجتمع العربي بإعتباره أحد أهم مكونات او أحد أهم معرقلات الحداثة والديمقراطية أيضا هو لم يجانب الصواب كثيرا لكنه إعتمد على العامل الأحادي.. عندما تصبح قيمة التسامح او قبول الآخر قيمة مجردة أو وعظية دعوية أخلاقية منبرية هذا معناه أزمة، معناه ان المجتمع غير قادر على الوصول الى تفاهمات بين أفراده تنتج العيش مع قبول الآخر.. ولا يجوز قراءة الإسلام قراءة كلية.. ونقول ان الإسلام قيمة طاردة للديمقراطية هناك إسلامات متعددة، الإسلام ليس واحدا، الإسلام الذي وصل إلينا هو الإسلام المملوكي العثماني.. ونحتاج الى قراءة معمقة للإسلام وأعتقد ان قراءة علمانية مدنية للإسلام ممكنة جدا وهذه ليست سبة لا للعلمانية ولا للإسلام.
في الثقافة العربية الحديثة الآن ولسيطرة بقايا القومية والأصوليات التقليدية هناك نوع من شيطنة المصطلحات.. مصطلح العلمانية ومصطلح الليبرالية في العلمانية حماية للدين من السياسة وفصل للسياسة عن قدسية الدين، هذه ضرورية وحيوية وأكثر ضرورية وحيوية منها طريقة التناول.. وخاصة في الصحافة التداول الصحفي والإعلامي اليومي لمصطلحات الليبرالية والديمقراطية يقلل من قيمتها، خاصة عندما يتناولها أنصاف مثقفين او سياسيون مؤدلجون او أصوليون، مهمة النخبة الثقافية العراقية والعربية الآن هي خوض معركة الديمقراطية وليس هناك من طريق آخر يمكن ان تعتمده النخب الثقافية والنخب السياسية المخلصة غير خوض هذه المعركة.. وليس صحيحا بالمرة ان الإسلام لا يحث على الديمقراطية هناك قراءة للإسلام هي التي أنتجت هذا الفهم وهذه القراءة هي بنت القرون الخمسة او الستة الأخيرة التي سيطر فيها المماليك والعثمانيون، والثقافة والاخلاق والأدب والإقتصاد والسياسة الآن هي مملوكية إنكشارية عثمانية.. هذه المناخات لا تتيح فرز مفاهيم لا في الثقافة ولا في الممارسة.. تخص الحاضنة الحقيقية او الحاضنة الأخلاقية او المضمون الأخلاقي للديمقراطية.. ان وعي هذه المكونات وطريقة تداخلها وطريقة إندحار العقل، والمعتزلة خاضوا معركة العقل كثيراً مع غيرهم.. وهناك تمخضات تعبر عن قلق الروح الشرقي في الوصول الى الحداثة لأن كل التوترات في مجتمعاتنا، خاصة النخب المثقفة تعي هذه الفاصلة.



بعد صعود التيار الديني الى السلطة في العراق ما مستقبل الديمقراطية؟

- لاتستطيع ان تقصي التيار الديني في العراق، خاصة الحركي منه الذي مضى على تأسيسه أكثر من خمسين عاما.. هناك صحوة دينية في العالم.. يطلقون عليها العودة الى الله، والصحوة بمعنى العودة الى الله كما هي في المساجد والتقرب وطلب الرحمة والغفران وقبول الآخر، والله سبحانه وتعالى قال في محكم كتابه الكريم: “من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر” وأداة التكليف هي العقل، الله وضع موازنة في هذا الكون في العلوم الطبيعية تكتشفها يوميا وفي حياتك الإجتماعية وفي علاقاتك مع الكائنات الأخرى النباتية والحيوانية، العقل مقياس الأشياء وبالتالي فأن أداة التكليف التي يحاسب عليها الله تبارك وتعالى يوم القيامة هي العقل.. نتكلم عن صحوة دينية بمعنى عودة الإنسان الى القيم التي ضغطت عليها وإختزلتها العلوم التي دخلت حياة الإنسان وإختزلته حتى أصبحت الدارونية والنيتشوية عقيدة، بهذا المعنى عودة الإنسان الى الله شيء إيجابي، أنا أعتقد ان صعود ما يسمى بالتيار الديني في العراق ليس غريبا ولا هو غير متوقع، لماذا؟ لأنك لا تستطيع ان تسمي التجربة القومية التي حكمت العراق تجربة علمانية، هي أيضا تجربة أصولية، أصولية ليست دينية بمعنى أنها لا تعتمد مشاركة الناس.. والناس عندما تضطر ان تحشر في الزوايا التي حشر فيها النظام السابق، وحتى النظام الملكي على حسناته هو أيضا بهذا المعنى نظام أصولي رغم إنفتاحه لأنه لا ينتمي الى روح الدولة الحديثة ليس لعيب فيه، بل لضرورة تاريخية، فعندما نتكلم الآن عن التيار الديني في العراق وهو ليس تيارا غريبا عن الساحة العراقية، الثقافة العراقية ثقافة دينية وإذا شئنا التجريد هي ثقافة أصولية.. فالقوميون أصوليون والشيوعيون أصوليون والمتدينون أصوليون، وهناك لاشك إعتدال في كل هذه الآيديولوجيات والأصوليات المتشددة والمتطرفة.. الآن قد أنعشتها الفضائيات التي بدل ان تكون واجهة للتنوير أصبحت إنعاشاً للاصوليات لأن بقايا التيار القومي المهيمن على الثروة والمال وعلى الإعلام هو من أمسك بهذه الفضائيات وأجهزة الإعلام، وفي ظل هذا الكسل والخدر للأكاديميين والأساتذة والتعليميين فرغت الساحة وأصبح هناك صنفان من التثقيف هموم الشعراء وبكائياتهم والفضائيات وإنعاشها للأصوليات والراديكاليات القديمة.. أنا أعتبر ان الإتجاه الديني الذي سميته حضرتك هو إستحقاق تأريخي بمعنى ان الدورة التأريخية التي تكلم عنها إبن خلدون يجب ان تستنفد نفسها ثم تطرح البدائل.. الآن لدينا حكم إسلامي يجب ان نفرق أولا هل يعتمد الشريعة مقياسا وحيدا أولا، هناك ألوان عديدة من الطيف الإسلامي علينا ان نفرز هذه الألوان أولا، وثانيا يجب ان نفهم حركة التاريخ في المنطقة، حركة التأريخ تقول ان الإتجاه الإسلامي السياسي هو إستحقاق تأريخي يجب ان تستنفده هذه المجتمعات، لكن تستنفده بأقل قدر من الخسائر.


*كاتب واعلامي عراقي
[email protected]

#مازن_لطيف_علي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات