الدفالي: من ليس له ماضي ليس له مستقبل والتاريخ هوية وذات (حوار 2/4)

سعيد بنرحمون

الحوار المتمدن-العدد: 3973 - 2013 / 1 / 15 - 03:10
المحور: مقابلات و حوارات
    

-باعتباركم تدرسون في ثلاث جامعات مغربية وتعرفون أن جل المؤرخين المحترفين سيغادرون إلى التقاعد الطبيعي، كيف ترون مستويات الطلبة الباحثين ممن يمكن أن يعول عليهم لسد الخصاص مستقبلا.
--الخطأ التي وقت فيها الجامعة المغربية، وبشكل مباشر سواء الأستاذة المؤسسون أو الذين أتوا من بعدهم هو تغيب التفكير في الخلف، لم ينتبه الباحث إلى أنه سيغادر يوما إلى التقاعد، ومن التقاعد إلى القبر، وبالتالي لا يفكرون في الخلف، وبالتالي لا تجد أساتذة يؤطرون مجموعة من الباحثين الشباب ويهيئونهم، ولما لا الدفاع عنهم ليلتحقوا بالجامعة، هذا الأمر غير موجود لدينا، فجأة لما بدأ الأستاذة يقتربون من التقاعد انتبهوا للأمر، أصبح هناك نوع من التخوف من أن مغادرتهم قد تلحق بالجامعة أناس لا يحافظون على نفس المكانة التي حصلت عليها شبعة التاريخ، وللتذكير شعبة التاريخ وخاصة الصيت الذي أعطته لها كلية الآداب بالرباط، جعل المعرفة التاريخية معرفة محترمة، ينظر لها على أساس أنها معرفة جدية ورصينة، أصحابها ليسوا من النوع المتسرع، قلت انتبهوا في ظل ذلك التخوف وبدأ التفكير نسبيا في الخلف، لا أدري أين وصلت الأمور لكن على كل حال بالنسبة لي لا خوف على الجامعة لسبب بسيط، هو أن الطلبة الباحثين الموجودين حاليا وجدوا أمامهم من يوجههم، ومن يستشيرون معه، وبالتالي انطلاقتهم جاءت في درجات أعلى بكثير من الدرجات التي انطلق منها السابقون، كان الباحث في السابق "دونكشوطيا" بهذا الشكل أو ذلك، يحارب في معركة البحث طواحين الهواء، حتى الأرشيفات كانت غير متاحة وشبه غائبة وكذلك الوثائق، بل حتى الكتب، أحيانا كان لزاما على الباحث التنقل إلى مدينة أخرى من أجل الحصول على بعضها، الشروط أفضل الآن وربما ما وصله البحث التاريخي سيسهل مأمورية الباحثين الجدد، ويفتح أمامهم آفاقا لا شك أنها ستجعل مستواهم في البحث أفضل من مستوى الجيل السابق.
-ارتباطا بالباحثين القدامى تعقدون في جمعيتكم "الجمعية المغربية للبحث التاريخي" شبه موسم ثقافي كل سنة، واحدة في الرباط وأخرى في مدينة جامعية أخرى، كيف تقيمون تلك الأيام أخدا بعين الاعتبار بعض الأصوات التي تتحدث عن التفاوت الكبير في مستوى تلك الدورات، وتتحدث عن لا جدوى عقد دورات سنوية.
--زاوية النظر إلى مثل هذه الأعمال يجب أن تكون نوعا ما ذات أفق واسع، فاللقاء السنوي متعدد الأهداف. بدأت الجمعية مع الاستاذ إبراهيم بوطالب هذا النوع من الأنشطة واللقاءات السنوية، فهي توفر للأستاذة المهتمين فرصة اللقاء سنويا، وهذا جانب إيجابي، كنا لا نعرف حتى أسماء أساتذة في جامعات أخرى، فنحن في الدار البيضاء نعرف أساتذة الرباط، أو بعض الأسماء الذين انتقلنا لجامعاتهم للمشاركة في ندوات علمية، الجمعية وفرت لنا هذا اللقاء السنوي، وهو ليس لقاء للتعارف الشخصي فقط بل تعارف في مجال البحث، تبادل الأسئلة والتعرف على مجالات اشتغال الباحثين، هذا أمر مهم من الناحية الإنسانية والمعرفية، الجمعية ليست مسؤولة بالكامل على مواضيع اللقاءات السنوية، فهي تتكلف بالتنظيم، المواضيع تختارها الجامعات الحاضنة للقاءات، وهي تقترح الموضوع من اهتمامات باحثيها بذلك الموضوع، والأكثر من ذلك أنها أحيانا إذا لم تقترح أغلبية المشاركين فهي على الأقل تقترح جزءا مهما منهم، ثم حتى أهمية المساهمات وتوازن المواضيع مع بعضها دائما ذات أهمية، طبيعة الموضوع وطبيعة الاهتمام به وتناول المؤرخ له كلها عوامل تتداخل وتفرز نتائج للقاء قد تعجب البعض وقد لا تعجب البعض الأخر، المهم النسبة لي أرى أن المرحلة التراكمية ضرورية، لا يمكن أن نفرز الجيد من غيره ما دمنا لم نحقق تراكما في الإنتاج المعرفي التاريخي، وهنا لابد من الإشارة إلى أن أقل الباحثين في أصناف المعرفة إنتاجا هم المؤرخون، لأنهم الأكثر تؤدة، دلو المؤرخين هو أصغر الدلاء في بئر الثقافة، الأدباء والفلاسفة والسوسيولوجيون والسياسيون وغيرهم ينشرون وبكثرة، لكن المؤرخ لا ينشر إلا قليلا، رغم أن ما نشر في المعرفة التاريخية مهم جدا، وهنا لابد من الإشارة ثانية إلى الدور الكبير الذي لعبته كلية الآداب والعلوم الإنسانية بالرباط في نشر المعرفة عامة والمعرفة التاريخية على وجه الخصوص، فداخل ما نشر في هذه الكلية مكانة التاريخ في النشر مكانة رئيسية، وفي جزء منها الكلية لعبت دورا كبيرا وحتى الباحثين في التاريخ لعبوا دورا حتى يصبح لهذه المعرفة مكانتها التي تستحق في الساحة الثقافية والمعرفية المغربية.
-بالانتقال من المستوى الداخلي لبيت البحث التاريخي إلى مستوى تعامل الدولة مع المادة التاريخية، بدأت مؤخرا العناية رسميا بالتاريخ من خلال إنشاء العديد من المؤسسات الحاضنة للبحث التاريخي، كالمعهد الملكي للبحث في تاريخ المغرب ومؤسسة أرشيف المغرب والتفكير الجاري حاليا في خلق دار تاريخ المغرب، كيف تقرؤون هذه الدينامية على مستوى المؤسسات الرسمية.
--الأمر نسبيا واضح، من جهة الكل يعي أهمية المعرفة التاريخية بالنسبة للشعوب، ولا نبالغ إن قلنا مع القائلين إن من ليس له ماضي ليس له مستقبل، وعلى كل حال التاريخ هوية وذات، ومن جهة ثانية التاريخ في أبسط تعاريفه هو الإنسان، عندما يهتم الإنسان بتاريخه فهو يهتم بذاته ويشرئب إلى المستقبل، الاهتمام بالتاريخ له أهداف، هو ليس اهتمام مجانيا، بل اهتمام نحاول من خلاله بعث وتجديد الروح فينا وأن نرى المستقبل، ومن هنا أي دولة كيفما كانت تبحث عن مستقبل أفضل لابد لها أن تهتم بالتاريخ، وطبعا لما تجد مؤرخين يساعدونها بهذا الشكل أو ذلك، أو يكونوا مستشارين لها في هذا الصنف المعرفي تصبح الأمور سالكة، وهو ما لاحظناه مؤرخا، لما يتم الحديث عن المعهد الملكي للبحث التاريخي فهناك الملك أساسا وهناك أيضا الأستاذ أحمد التوفيق وزير الأوقاف والشؤون الإسلامية فالمعهد يتبع لهذه الوزارة، ولا شك أن الرجل لعب دورا أساسيا في خلق المعهد، وما دمنا نتحدث عن المعهد فلابد من القول إنه رغم كونه معهدا رسميا إلا أن إطاره العلمي شيء آخر، قد لال يتصور الآخرون درجة الاستقلالية التي يشتغل فيها المعهد ودرجة البحث المعرفي الأكاديمي الحقيقي الذي يتمتع به ، لا أحد يوجه المعهد في اتجاه معين خارج ما هو معرفي، وربما هناك عوامل كثيرة تضمن هذه الاستقلالية من بينها شخص المدير الأستاذ محمد القبلي، الباحث ذائع الصيت، وأحد المؤسسين للجمعية المغربية للبحث التاريخي وعمدة قوي في كتابة تاريخ المغرب الوسيط، والشخص على ما أعتقد لا يمكن أن يقبل بأي تدخل في الأمور المعرفية.
-إذن أنتم تنفون ما أوردته أسبوعية الأيام في عددا 545 في خبر مقتضب تتحدث فيه عن كون مسودة كتاب "تاريخ المغرب تحيين وتركيب" التي سلمت للقصر كانت أقوى من النسخة الرسمية التي أعلن عنها في 17 نونبر 2012.
--هذا كلام لا ينسحب عليه إلا بعض أقوال لينين في لحظة ما "والدين يأخذون على الصحافة أقوالها فليلغوا تاريخ مولدهم في القرن 20" لأن مثل هذا الكلام العائم الذي لا سند له يجب الاحتياط منه، الكتاب مثلما كتبه الباحثون مثلما خرج، وهذا الأمر موجود في حوارات كثيرة مع الأستاذ محمد القبلي ومع أساتذة من المعهد، ليس هناك مسودة أقوى من الكتاب، طبعا المسودة تبقى مسود، فعندما نقول إن 40 باحثا شارك في الكتاب، لا يمكن أن يكون هناك خيط ناظم بين 40 شخصا، فهيئة التحرير التي أعادت صياغة هذه الأعمال، هي التي وجدت الخيوط الناظمة بينها وهذا عملها، لكن هل تصرفت في المضمون؟ لا أعتقد، هذا الأمر غير موجود نهائيا..
-مقاطعا.. هذا أمر مفهوم أكاديميا، أنا أتحدث عندما تقدم مشروع الكتاب إلى القصر وانتظر سنوات قبل الإعلان عنه، في تلك الفترة يتحدثون عن تدخل رسمي في الكتاب.
--لا لم يتدخل أحد في الكتاب، بشكل مطلق، هذا أمر معروف لذا الجميع، أما التأخير في الإعلان عن الكتاب فلأنه كان فقط ينتظر دوره، لأن المعهد كما قلت رسمي ولا يمكن أن يصدر كتابا من هذا النوع والحجم دون أن يقدم للملك، فقط كان يتنظر الوقت المناسب الذي يقدم فيه للملك لا أقل ولا أكثر، وأي كلام خارج هذا الإطار هو كلام زائد.
-هل نتوقع أن تاريخنا، الذي كان مادة للصراع في السبعينيات والثمانيات، فتح اليوم أمام الباحثين للاشتغال عليه بكل حرية، وأن ما يحد من الاشتغال عليه هي عوائق ذاتية، منها الرقابة الذاتية التي تجعل المؤرخ لا يطرق كل المواضيع.
--ما يمكنني قوله هو أن الشروط اختلفت وتختلف، قبل ثلاث عقود أو أربعة أو حتى قبل عقدين، الشروط التي كانت ليست هي الشروط الموجود اليوم، الآن أصبحت جميع الأطراف، سواء التي تحكم أو الباحثين، على وعي أقوى، أعرف أن هناك وعي عقلاني أكثر حضورا، الصراع تراجع، الأيديولوجيا تراجعت نسبيا، وكل هذا أخلى المكان نسبيا للبحث العلمي التاريخي الرصين، ربما هذه العوامل تشجع البحث في التاريخ وعلى طرق مواضيع لم يكن بالإمكان طرقها فيما مضى، لأنها كانت ضمن الطابوهات وضمن المحرمات، وحتى الأرشيف لم يكن في المتناول، حتى الكتابات الأولية التي يمكن الانطلاق منها كانت منعدمة، الآن هذه الأشياء تجووزت نسبيا، بل الأكثر من ذلك هناك اهتمام بالتاريخ، وهنا لابد من الإشارة إلى ما هو دولي وما هو محلي، القوى الدولية والمنظمات العالمية تطرق مواضيع أساسية، منها الحق في المعرفة وتعميم الأرشيف.. والمغرب من ضمن الدول التي استجابت لهذه الطروحات، والآن ينظم نفسه في هذا السياق، وهذا التنظيم مرتبط بشكل أو بأخر بالعدالة الانتقالية وبالديموقراطية وبحق الأخرين بالخبر وبالمعرفة وغيرها، كلها عوامل تسهل مأمورية المؤرخين في المستقبل بشكل متميز نسبيا على ما أظن.
-بخلاف الاهتمام المؤسساتي بالتاريخ لا يخفى عن الملاحظ العادي الغياب الكبير للمادة التاريخية في وسائل الإعلام الرسمية، وحتى عندما يستحضر التاريخ في ذلك الإعلام يكون بشكل ظرفي ومناسباتي وحتى فلكلوري أحيانا، لمن يمكن إرجاع أمر الغياب هذا، هل تتحمل وسائل إعلامنا المسؤولية وحدها، أم أن المؤرخ مسؤول كذلك عن هذه الوضعية.
--صعب أن أقول إن المسؤولية مشتركة، لأن مثل هذا الكلام العائم لا يعطي جوابا، بالنسبة لي المسؤولية متعلقة بحسابات لدى القنوات، الآن البصري هو المهم، القنوات التلفزيونية لا تولي اهتمام كبيرا للمعرفة التاريخية، وحتى عندما تكون هناك اهتمام بهذه المعرفة فهي لا تداع إلا في وقت متأخر من الليل، المعني بالأمر هو من يجب أن ينتظر، ليس هناك تفكير في تعميم المعرفة التاريخية، لأن أي قناة تريد أن تخدم موضوعا أو قضية معينة فليس بالضرورة أن تتكلم بلغة الأرقام، كم عدد المشاهدين الذين يشاهدوا هذا البرنامج؟ بالنسبة لي يمكن أن تفرض هذا البرنامج في المرة الأولى والثانية والثالثة ريثما يتعود الناس، حتى إذا كانوا فعلا لا يهتمون بهذه البرامج، لكن حتى هذه الأرقام غير موجودة لدينا، هل لديها تعليمات رسمية تدفعها إلى عدم الاهتمام بهذه الأمور أو أن القائمين عليها هذا النوع من المعرفة لا يمهم أو أن المحيطين بهم ومستشاريهم يهتمون بجوانب أخرى على حساب هذا الجانب، فليس التاريخ وحده الغائب في قنواتنا التلفزيونية، كلما هو ثقافي وكل ما هو معرفي علمي غائب عن هذه القنوات، لماذا؟ هل هي استراتيجية؟ هل ثقافة القائمين على هذه القنوات هي بهذا الشكل؟ لا أدري، ثم إن الأمر لا يتعلق فقط بالقنوات التلفزيونية بل حتى بالسنيما، فحتى المخرجين لا يهتمون بالتاريخ، مع أنه بفضل المسلسلات التلفزيونية المصرية عامة الناس يعرفون الكثير عن تاريخ مصر، والأن يعرفون الكثير عن تاريخ سوريا وعن تاريخ تركيا، ولا يعرفون شيء عن تاريخ بلدهم، لأن مسلسلات البلدان الأخرى تهتم بالتاريخ، ولو أنه اهتمام تجاري بالدرجة الأولى، لكن هناك نسبة من التاريخ، ورغم أن المؤرخين لدينا يشاهدون درجة الإقبال على تلك المسلسلات فلا تأخذهم غيرة ولا يفكرون في إنتاج مسلسلات شبيهة على الأقل، ريثما يستطيعون تجاوزها، ليعرفوا الناس بتاريخهم، بالنسبة للمخرج أو المنتج كذلك، هم أناس لا يبحثون إلا عن أعمال سريعة يمكن أن تذر عليهم ربحا سريعا وأشياء أخرى، هذه الأعمال لابد لها من حس وطني، ليس المال فقط هو المتحكم، إذا لم يكن هناك حس وطني أعتقد أن البحث عن المال وحده لن ينتج برامج وأفلام سنيمائية تاريخية في المستوى، وحتى اللقاءات التي مرت بين مجموعة من المؤرخين وبعض المخرجين أغلبها ينتهي بالفشل بعد لقاء أو لقاءين، الباحث شخص متأنٍ، يشتغل على المدى الطويل، والمخرج يبحث عن أعمال يجب أن تكون مهيأة بسرعة، وحتى إذا وقع الاتفاق الأولي يتدخل المخرج أحيانا بشكل لا عقلاني يزعج الباحث، وبالتالي جميع الاتفاقيات فشلت لحد الآن، ما زلنا لا نتوفر على المخرج الذي له حسن النية في التعامل مع التاريخ، أما الباحثين على ما أعتقد ففي المستوى، وبإمكانهم أن يسلموا مادة خام للسينمائيين تصلح أفلام بعد تحويلها إلى سيناريوهات، كما أن هناك باحثين كبار يمكن أن يكونوا ضيوفا على قنوات التلفزيون أو أن يمدوها بمادة تاريخية مهمة، على ضوئها يمكن أن تضع برامج كما يرى مسؤولوها، بالنسبة لي الغائب الأساسي هو القنوات وليس الباحث في حقل التاريخ.
-وجود باحثين تستعين بهم قنوات أجنبية، تتغدى كثيرا على تاريخ المغرب، بمخرجين وباحثين مغاربة، ولكن أيضا بحساباتها الخاصة، كما شاهدنا أخيرا مع قناة الجزيرة الوثائقية في برنامج عن بن بركة أو في غيره، كيف تنظرون إلى تهافت مثل هذه القنوات على تاريخ المغرب.
--طبعا المادة الخام موجودة وما دامت تلك القنوات تتوفر على مسؤولين يفهمون أهمية التاريخ ويرون أن بلدا ما يهمل تاريخه بهذا الشكل أو ذلك، لابد أن يوظفوا هذه المادة التاريخية حسب رؤيتهم واستراتيجيتهم، وعندما يتصلون بمؤرخين وبمخرجين مغاربة لا يمكنهم إلا أن يقبلوا بتلك العروض، لأن القنوات الوطنية التي من الواجب أن تتصل بهم لا تفعل ذلك، عادي جدا أن يحصل مثل هذا الأمر في ظل هذه الوضعية التي يوجد عليها إعلامنا. (يتبع)

#سعيد_بنرحمون (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات