المفكر التونسي د. فتحي بنسلامة في حوار مع حكمت الحاج

حكمت الحاج

الحوار المتمدن-العدد: 2007 - 2007 / 8 / 14 - 11:11
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

د. فتحي بنسلامة كاتب ومحلّل نفسانيّ تونسي يدرّس مادة التّحليل النّفسيّ والأمراض النّفسيّة في جامعة باريس 7، وهو كذلك رئيس تحرير مجلّة "أنترسينيه" التي تأسّست سنة 1990. صدر له بالفرنسيّة: "فلق الصّبح" ، منشورات رامساي 1988، "تخييل الأصول" 1994، عن أدب سلمان رشدي، وقد ترجم إلى العربية وصدر عن دار الجنوب بتونس. وله دراسات كثيرة عن العلاج النّفسيّ وعن الإسلام والغرب. بمناسبة صدور كتابه الجديد عن دار "أوبييه" بباريس، كان لنا معه هذا الحوار الذي سجل في تونس أثناء زيارته الأخيرة اليها:


- "الاسلام والتحليل النفسي"، كتابك الأخير الصادر مؤخرا بالفرنسية، يتناول أيضا الديانة الأكثر إثارة للجدل في الفترة الأخيرة. هل هو اهتمام أم موضة؟


- لا شك ان الاسلام له علاقة بالواقع أكثر من باقي الأديان. الاسلام له علاقة كبيرة بالواقع البشري لأنه لم يأت بفكرة ان الرب هو الأب. لم يأت بالرهبانية. وهو دين أقرب الى الأرض منه الى السماء. ولكننا أيضا نستطيع القول ان الاسلام في حالته الحاضرة بعيد جدا عن الاسلام الحقيقي الواقعي والبشري. ومن هنا تنبع أهمية مفهوم مثل "التسامح" وهو ان ننظر الى الانسان في واقعه وليس كفكرة مثالية. ورسالة النبي محمد [ص] كانت أن تأخذ الحياة كواقع، وهذا هو الاسلام الحقيقي الذي يأخذ بنظر الاعتبار واقع الانسان المعاش. اذن لدينا: الاسلام المثالي والاسلام الواقعي. وإسلام محمد كان اسلاما واقعيا مع وجود المثال حيث ان المثال ذاك كان دائما يتماشى مع الواقع.


- وهل هناك دين مثالي ودين واقعي؟


- في الدين المثالي الانسان مستعجل للذهاب الى الجنة. الدين بهذا المعنى هو دين المستعجلين الى الجنة. وما دمنا مستعجلين اذن علينا ان نخسر الحياة الدنيا.


- ما هكذا قرأنا المفكرين العرب، حتى عند الذين يهتمون بالدين؟


- المفكرون العرب أغلبهم يعانون من مناخوليا حقيقية بالمعنى المرضي للكلمة من حيث ان المناخوليا او السويداء تعني عجزا عن انهاء حالة الحداد وعجزا عن قبول الفقدان. انه عجز عن قبول فقدان "الوهم". و"المناخولي" هو من لا يحتمل الصحوة من الوهم لأنه يظن نفسه محصنا ومحميا كطفل يظن ان أباه هو أقوى رجل في العالم. الوهم يعني ان الله معنا، والصحوة تعني انني لوحدي ويجب ان أفعل. وهكذا يصار الى طريقتين في عدم قبول فقدان الوهم: فإما المناخوليا، أو خلق وهم اكبر من الوهم الأول.


- تقول ان العرب يفتقدون الفكر التاريخي، وتأتي بمثال على ذلك من اللغة، كيف ذلك؟


- اللغة العربية هي اللغة الوحيدة التي تخلو من معاجم تؤرخ للكلمة بنفسها وتحولاتها واستعمالاتها. اذن فالناس تفكر بطريقة غير تاريخية بل بطريقة بعيدة عن الواقع. وهذا له علاقة بالزمن. ومشكلة علاقة الكائن بالزمن معروفة خاصة بعد "هيدغر" وكتابه الشهير "الوجود والزمان". غير ان العرب يفكرون بالوجود بالكائن بدون زمن، بل خارج عن الزمان. عند العرب كل شئ في المطلق. هذا موجود في اللغة كما في السياسة وفي كل استعمالات الحياة.


- يتحدث بعض المفكرين العرب عن إشكالية العقل العربي في علاقته بالزمن....


- عندما ينادي محمد أركون أو محمد عابد الجابري بـ "العقل العربي"، يجب أن يتم سؤالهم: فهل هناك فعلا "عقل عربي"؟ وما هو هذا الـ "عقل" العربي؟ بينما لا أحد يقول العقل الفرنسي أو العقل الغابوني... أو...الخ.. العرب فقط يقولون العقل العربي، وهذا هو الهراء بعينه.


- طالما تحدثت عن الواقع والمعاش، أسألك الى أين وصلنا الآن؟


- لقد وصل العالم العربي الى الهزيمة من دون ان يخوض أية معركة والهزيمة هذه هي هزيمة ذهنية وروحية اكثر منها أي شئ اخر وهي بلا شك هزيمة كبرى. ان الاهانة التي يعيشها العالم العربي اليوم هي اهانته لنفسه وليس اهانته من قبل قوى خارجية. وقبل ان تكون تلك الاهانة متأتية من الخارج فإنها إهانة متأتية من الذات.


- على من تقع المسؤولية؟

- المسؤولية في ذلك ولا شك راجعة الى ما يمكن ان نسميها بـ "قوى المتعة في الحكم" والى جميع من لهم مسؤوليات في العالم العربي، ومن ضمنهم طبعا ما يسمى بـ "المثقفين العرب".


- ماذا تقصد بقولك "قوى المتعة في الحكم"؟


- هناك استمتاع بالحكم عند الحكام وعند كل صانعي القرار في العالم العربي.. كل في ميدانه وحسب مجاله. ومتعة التسلط هذه هي آلية متحكمة في كل الحياة العربية، وفي قلب هذه المتعة تقبع "العائلة الحاكمة".


- ما أهمية هذا التوصيف؟ وكيف يمكن استخدامه؟


- بنية "العائلة العربية" هي التي تضرب كل تفكير سياسي حقيقي. معنى ذلك ان نفكر كلنا وكأننا في عائلة واحدة، وان نتحدث لبعضنا البعض وكأننا اخوان واخوات تربطنا علاقة عائلية. وبطبيعة الحال فان العائلة هذه يتحكم فيها "الأب" كسلطة.


- هل نضع في هذا المضمار "العائلة" في مقابل "السياسة"؟


- كلا، إن العائلة بهذا المفهوم هي ضد السياسة بمفهومها المعاصر، لأن السياسة لا يمكن ان تتضمن داخلها علاقات نسابية [جينالوجية] واذا ما نظرنا الى تكوين السلطة الحاكمة العربية فاننا سنجدها مبنية على منوال "العائلة".


- هل لك أن توضح لنا مقصدك؟


- عند اجراء بعض الاحصاءات فاننا نلحظ على الفور ان هناك ما بين 100 الى 150 عائلة في العالم العربي تمسك بزمام الحكم فيه وتتحكم في المصير الاقتصادي للبلدان العربية في الوقت الذي تكون فيه تلك العائلات غير مكرسة لخدمة بلدانها. الميدان الوحيد الذي يكون فيه العرب جد متقدمين هو الرأسمالية.


- أية رأسمالية تعني؟


- الرأسمالية بمعنى تكسير كل مصالح الشعوب والدول. فالرأسمال العربي كله يعمل في غير صالح الشعوب العربية. الرأسمال العربي في علاقة كبيرة مع الرأسمال الغربي وخاصة الامريكي فيه. وهذه هي مصلحته الحقيقية، لذلك نجد ان الرأسماليين العرب والحكام العرب ليسوا مستعدين لاستعمال ثرواتهم في المعركة الحالية لأنه ليس لصالح استعمال تلك الوسيلة. كان يمكن استعمال الرأسمال العربي في المعركة حيث ان أغلب الاموال العربية مودعة في سندات الخزينة "لي بون دي تريزور" أغلب أموال الخليج اشتروا بها سندات الخزينة الامريكية فقد كان من الممكن مثلا ان يبيعوا سندات امريكا ويشتروا بدلا منها سندات اوروبية ووقتها كان من الممكن ان يحدثوا ازمة اقتصادية كبيرة ولكنهم، أي اصحاب رؤوس الاموال العربية، لا يريدون ذلك حيث ان مصالحهم الشخصية تتضارب مع هذا العمل.


- ولكن شارون وحكومته لا يدعان أي مشروع يتأسس.. خاصة وأنت تتحدث عن معركتنا الحالية حيث لم يعد الحديث عن السلام ممكنا.. نستطيع أن نلاحظ كل تلك الشراسة، أليس كذلك؟


- دعني أقول ان شارون ليس هو مشكلة العرب أبدا. شارون رجل يعمل لمصلحة اسرائيل وهو لا ينظر إلا الى مصلحة اسرائيل. وعنده لتحقيق ذلك الكثير من الذكاء والدهاء. تقول "شراسة"؟ إنها أقل بكثير من شراسة بعض الحكام العرب. ولو كان في العالم العربي حاكم له قوة وذكاء شارون لما حصل لنا ما يحصل الآن.


- كيف سنفهم كلامك هذا؟ هل هو نوع من السخرية مثلا؟


- كما قلت سابقا، فإن ما يحصل الآن في العالم العربي هو هزيمة كاملة دون خوض أية معركة. لقد خاض العالم العربي سابقا معاركه ونجح في بعض منها لأنه كانت هناك شجاعة وكان هناك ذكاء. واليوم ليس لدينا لا ذكاء ولا شجاعة. نحن بلا معارك حقيقية ومع ذلك فقد هزمنا حتى على المستوى الرمزي. خذ الاقتصاد مثلا: إسرائيل اليوم توصلت عن طريق دخول اكبر التقنيين الروس [ليس من اليهود الروس فحسب] الى تكوين صناعة تقنية من أعلى طراز ولها علاقة بالتكنولوجيا الامريكية. اسرائيل اليوم من اكبر الدول ذات الصناعات التقنية وخاصة التكنولوجيا الاعلامية. ان تقدم اسرائيل في هذا الميدان كبير جدا الى درجة انه تجاوزت التقنية الاوروبية. وكما هو معلوم فإن الحرب الحقيقية الآن هي في جانب العلم والاقتصاد أساسا وليست هي مشكلة جيوش.


- ولكن ألا يمتلك العرب أية قوة؟


- العرب في الحقيقة لهم من القوة ما يقلب الميزان، ولكنهم لا يستعملونها، وتلك العوائل والأسر الحاكمة لا تريد تسخير القوى العربية لخدمة شعوبها، لا ولا حتى لخدمة أنظمتها القائمة. لقد وصلت العوائل الحاكمة العربية الى سدة الحكم بالكذب وبالصورة التي يعطونها عن العرب الى العالم وبفضاضتهم وبفحش الثراء وببشاعة سلوكهم القبيح. لقد أعطت تلك العوائل صورة متدهورة عن العرب وبذلك كانت النتيجة هي صورة العرب السيئة الى درجة ان العالم بكامله الآن يشمئز من العرب، والعالم لا ينظر حتى الى الشعوب العربية على انها شعوب مضطهدة من قبل حكامها.


- لم يكن الأمر هكذا في عقود خلت، خاصة أيام المد القومي الاشتراكي...


- حسنا تفعل إذ تعود بي الى موضوع ضرب قوى الحرية واليسار في العالم العربي خاصة إبان الستينات والسبعينات. لقد نجحوا في ضرب اليسار عن طريق القوى والتيارات الدينية التي جاءت لتحل محل التفكير السياسي. اذن فقد وجهوا كل حقد شعوبهم الى الخارج الى اسرائيل وامريكا حتى لا يطال الحقد الحكام العرب أنفسهم. اذن الحكام العرب هم الذين صنعوا "العدو" كي يتفادوا الاشارة اليهم على انهم هم أعداء شعوبهم.


- والآن؟


- الآن هنالك بعض الوعي والاحساس عند الشعوب العربية بأنهم اكتشفوا أعداءهم. لقد تمت تعرية الحكام العرب. عناك وعي بسيط جدا عند الشعوب العربية ولكنه مهم جدا. وعي بمسؤولية الحكام. ولكن أيضا ماذا يحصل عندما تريهم صور ضحايا العدوان الاسرائيلي من الفلسطينيين على مدى يوم كامل في التلفزيون مثلا، فما الذي يحصل؟ انهم ينظرون فقط الى الأموات ويتناسون واقعهم وهم لا يربطون بين أولئك الأموات الشهداء وبين حالة العجز الداخلي لكل قطر عربي.


- وماذا عن المثقف العربي في هذه المرحلة، هو الذي ارتبط كثيرا بالأنظمة القائمة؟


- المثقف العربي بدوره يعيش خلطا رهيبا ما بين الواقع والخيال. الحرية بالنسبة الى المثقف العربي ليست هي صاحبة الأولوية.


- أي شئ له الأولوية اذن عند المثقف العربي اليوم؟


- المثقف العربي الآن يناقش مسألة "الهوية" وفي الحقيقة فإن "الهوية" تصل هدفها عن طريق "الحرية". ولكن عندما نضع الهوية في مقابل الحرية فإنه يضيع كل شئ.... "خطاب الهوية" هو "سجن المثقف العربي" وهو الفخ الذي وقع فيه نتيجة إهماله للحرية. لقد ترك المفكرون العرب الحرية واختاروا الرمز والخيال على تحليل الواقع ومجابهته. بمعنى ان خطابهم لا يعود الى الواقع بل يرتكز الى الخيال والرمز وهذا كله عن طريق "الهوية". لنأخذ "بن لادن" كمثال. لو كان "بن لادن" في حقيقته محاربا ضد الغرب فإنه كان سيوجه طائراته الى البنتاغون مقر السلطة العسكرية الامريكية، ولكنه اختار توجيهها الى رمز امريكا وخيالها، برجي مركز التجارة العالمي...الخ.. حرب الرموز هذه هي حرب الضعيف والفاشل الذي يهرب من مجابهة الواقع. وهنا وفي هذه المرحلة بالذات تكثر العودة الى موقع الضحية والشهيد. تكثر الاقتباسات والاستشهادات من الموروث، ويتأسس خطاب "الشهادة".


- تعني ان هناك فرقا بين البطولة والشهادة؟ كيف نميز ذلك؟

- نأخذ الفرق من أمثولة أبطال معركة "جنين". لقد ماتوا وهم أبطال حقيقيون. هم أبطال معركة الواقع وهم ليسوا ضحايا ولا شهداء. انما هم أبطال. بينما كلمة "شهيد" تعني انه بدلا من أن يكون بطلا أو مقاوما هو يذهب لكي يكون ضحية وميتا مثل كبش الفداء. انه يريد الموت ليلعب دور "الضحية" بينما لا يريد الفعل المحارب المقاوم الذي يجب ان يمجد. وبصفة عامة نستطيع القول ان العربي قد أصبح اليوم يفكر تماما على أنه هو "الضحية". كمفكرين عرب يجب أن نخرج من موقف الضحية ومن الخلط ما بين الخيال والرمز ومن عملية إسقاط المسؤولية على عدو خارجي.

- شارون مثلا؟

- شارون عدو خارجي حقيقي. وفي الحقيقة اننا يجب أن نقاوم أيضا "شارونات" العرب الذين نعيش بينهم أو يعيشون بيننا. والذي أفسد القضية الفلسطينية في العالم: كسب الفلسطينيون احترام العالم في الانتفاضة الأولى. لقد استعملوا وسائل أخلاقية في المقاومة عبر "الحجارة" وبهذا كسبوا احترام الآخر. قوة الضعيف هي في استعمال وسائل أخلاقية في الصراع. العالم لا يحترم العرب لأنهم لا يستعملون وسائل أخلاقية في الصراع كما يرى الغرب. ان قتل الاطفال والصغار والمدنيين لا يجلب الاحترام ولا يأتي بأية مساندة ومن أجل هذا ترك العنان لشارون يفعل ما يشاء. اذن العمليات الاستشهادية لم تقدم شيئا للقضية الفلسطينية.

- هل نسمي ذلك فعلا يائسا؟


- نعم، نتيجة لليأس، تقدم شجعان حقيقيون كي يستشهدوا.. ولكن هناك نوع من الشجاعة يكون مردوده غير ذي فائدة. شجاعة غير منتجة. وأنا رأيت ان الكثير من المفكرين العرب يحبذون الاستشهاد والانتحار في حين ان هذا يفقدنا كل تضامن في الصراع مع العدو. شارون يربح الآن لأن الفلسطينيين ربحوا الاستشهاد الانتحاري.


- كيف ربحوا؟ ومن الذي ربح؟


- الغرب يوازن ما بين أفعال شارون والعمليات الاستشهادية. الرأي العام الاوروبي والامريكي مهم جدا وهو ضاغط جدا. في الانتفاضة الاولى وقف الجميع مع الفلسطينيين، ولكن الآن وفي الانتفاضة الثانية والاعلام الغربي والامريكي يقدم للناس كل يوم أشلاء الأطفال والمدنيين على شاشات التلفزيون مما يؤدي الى ان تحجب هذه الاعمال ونتائجها بشاعة أعمال شارون وجيشه المحتل.


- تقول في أكثر من موضع في كتبك ومقالاتك انه لابد أن تكون "الحرية" هي الوسيلة الوحيدة للمقاومة في كل الميادين، خاصة السياسة والجنس؟


- نعم، علينا مجابهة أنفسنا والدفاع عن الحرية السياسية والحرية الجنسية، وعلينا بالخصوص مناقشة وضع المرأة المحزن في العالم العربي. فقبل الحرب على اسرائيل يجب اعلان الحرب على اعداء تحرر المرأة في عالمنا العربي.

(انتهى)

#حكمت_الحاج (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات