محادثة مع جون سيرل حول الدماغ والعقل والوعي

زهير الخويلدي

الحوار المتمدن-العدد: 7019 - 2021 / 9 / 14 - 08:28
المحور: قراءات في عالم الكتب و المطبوعات
    

" يتم تعيين أعضاء مجلس علماء مكتبة الكونجرس من قبل أمين مكتبة الكونجرس لتقديم المشورة بشأن الأمور المتعلقة بالمنح الدراسية والمكتبة، مع إيلاء اهتمام خاص لمركز كلوج وجائزة كلوج. يضم المجلس علماء وكتاب وباحثين وعلماء بارزين، وستعرض "البصائر" بعض أعمال هذه المجموعة من المفكرين المتميزين. يقود دان توريلو السلسلة من خلال مقابلة الفيلسوف جون روجرز سيرل. هو أستاذ الفلسفة في سلوسر بجامعة كاليفورنيا، بيركلي. لقد نشر على نطاق واسع في فلسفة اللغة وفلسفة الذهن، وكان في قلب المناقشات مع الفلاسفة والعلماء في جميع أنحاء العالم في محاولة لفهم طبيعة الوعي بشكل أفضل.
جون، سأبدأ على المستوى الشخصي. ما الذي دفعك لدراسة الفلسفة؟ ما هو أكثر شيء يلهمك في مجال البحث هذا؟
أعتقد أن الفلسفة هي بالتأكيد أكثر مجالات الدراسة إثارة. وبالفعل، فإن مجالات الدراسة الأخرى، بقدر ما هي مثيرة حقًا، هي فلسفية بطبيعتها. الشيء الرائع في الفيزياء هو أنها تمنحنا معرفة بالبنية النهائية للواقع، وهذه مسألة فلسفية. الشيء المثير في دراسة السياسة هو أنها تعطينا نظرة ثاقبة على طبيعة علاقات القوة بين الناس، ومرة أخرى، هذه قضية فلسفية. لذلك لا يمكنني تخيل أي شخص غير مهتم بالفلسفة، لأن الأسئلة الأكثر إثارة وإثارة للاهتمام في أي مجال من مجالات الدراسة هي أسئلة فلسفية.
لقد قمت بعمل تخرجك في أكسفورد، إنجلترا في الخمسينيات من القرن الماضي، وأمضيت ستة عقود تدرس في جامعة كاليفورنيا، بيركلي. كيف رأيت تغير الانضباط خلال هذه السنوات؟
لقد حصلت على جميع شهاداتي في أكسفورد، بكالوريوس، ماجستير، وفيل. حصلت على منحة رودس عندما كنت في التاسعة عشرة من عمري طالب جامعي في جامعة ويسكونسن ولكني لم أنتهي من الحصول على شهادة جامعية أمريكية. ليس لدي درجات علمية أمريكية باستثناء الشهادات الفخرية. لقد تغير نظام الفلسفة بشكل كبير في العقود الستة التي كنت أدرس فيها هذا الموضوع. إنه أقل تحديدًا ولكنه أكثر إثارة للاهتمام. عندما بدأت الموضوع لأول مرة، كان الأمر يتعلق بالكامل تقريبًا باللغة، وكانت هناك أسباب عميقة لضرورة أن يكون حول اللغة. اعتقد الناس أن أي حقيقة موضوعية يجب أن تكون إما مسألة حقيقة تجريبية أو مسألة حقيقة مفاهيمية، وبما أن الفلسفة لم تدرس الحقائق التجريبية مثل العلوم، فإن افتراضات الفلسفة يجب أن تكون حقائق مفاهيمية أو تحليلية، ويجب أن تكون تم التوصل إليه عن طريق التحليل اللغوي. لذلك في الأيام الأولى، كانت الفلسفة والتحليل اللغوي متلازمين. هناك عدد من الأسباب للتخلي عن هذا المفهوم الضيق للفلسفة ولدينا الآن مفهوم أكبر بكثير. بشكل تقريبي، تتكون الفلسفة إلى حد كبير من وصف طبيعة الواقع البشري وكيفية ارتباطه بالواقع الأساسي كما هو موصوف في الفيزياء والكيمياء. لذا فإن مجالات مثل فلسفة اللغة، أو الأخلاق، أو نظرية المعرفة، أو فلسفة العقل تتكون من فحص السمات العامة جدًا لهذه الظواهر وجعل الحساب متسقًا، إذا كان من الممكن جعله متسقًا، مع كل من مفاهيم الفطرة السليمة لأنفسنا ومع ما نعرفه عن العالم من العلوم الطبيعية.
اشتهر الفيلسوف الفرنسي رينيه ديكارت في القرن السابع عشر بقوله "أنا أفكر إذن أنا موجود". كان هذا استنتاجه بعد تحقيق طويل ومجهد حول ما إذا كان بإمكانه الوثوق بوجوده وفي تصوراته للواقع. هل كان ديكارت على حق؟ ماذا ستقول ديكارت إذا كان بإمكانك إجراء محادثة معه اليوم؟
هناك عدد من الكوارث الشهيرة في تاريخ الفلسفة، وكان ديكارت من أكبر الكوارث. لقد كان، بالطبع، عبقريًا عظيمًا، ولم يكن بارعًا في الفلسفة فحسب، بل في الرياضيات أيضًا، لكنه ترك لنا عددًا من الاستنتاجات الكارثية. وأهمها شيء لم يخترعه لكنه ورثه عن أناس آخرين. أكبر كارثة ديكارت هي ازدواجيته، فكرة أن الواقع ينقسم إلى نوعين من المواد، المادة والروح. لو كنت أتحدث مع ديكارت، كان لدي الكثير من الأشياء لأقوله له. على سبيل المثال، أود أن أقول إنه محق تمامًا في أن لديه وعيًا بوعيه الخاص لا يمكن دحضه بالطرق القياسية للدحض، لكنه مخطئ في الاعتقاد بأن العالم ينقسم إلى نوعين منفصلين من المواد، العقلية والجوهرية. المادي او الجسدي. نحن نعيش في عالم واحد، وليس عالمين أو ثلاثة أو أكثر، وما نفكر فيه على أنه وعي وعقل هو سمة بيولوجية لأنواع معينة من الكائنات الحية. لم يكن ديكارت قادرًا على رؤية ذلك لأنه كان يعتقد أن الوعي يمكن أن يوجد فقط في الروح، وأن الروح ليست جزءًا من العالم المادي.
لقد قضيت الكثير من الوقت في الكتابة عن الوعي. هل تعتقد أننا سنصل إلى نقطة نفهمها علميًا؟
أعتقد، في الواقع، أننا نقترب من فهم الوعي كظاهرة بيولوجية. ومع ذلك، فإن المشكلة صعبة للغاية ولا نفهم حقًا كيف يعمل الدماغ. إن الدماغ معقد للغاية، وما زلنا في المراحل المبكرة للغاية من التحقيق في المبادئ الأساسية لعمله. نحن نفترض أن الخلية العصبية هي الوحدة الوظيفية الأساسية، لكن هذا قد يكون خطأ. قد يكون التفكير في الخلايا العصبية كوحدة وظيفية أساسية في الدماغ مشابهًا للتفكير في الجزيء كوحدة وظيفية أساسية للسيارة، وهذا خطأ فادح. لذلك لدينا طريق طويل لنقطعه قبل أن نفهم الدماغ، لكنني أعتقد أن هذا هو الطريق الصحيح الذي يجب أن نسلكه. أعتقد أننا سنفهم الوعي عندما نفهم الإجابة على سؤالين، "كيف ينتج الدماغ الوعي بكل أشكاله؟" و "كيف يوجد الوعي بالضبط في الدماغ: كيف يتم إدراكه في الدماغ بطريقة تشرح عمله في حياتنا العامة؟"
إذن ما هو "العقل" بالضبط؟ هل هي سمة تنفرد بها البشر؟
يشير مصطلح "العقل" إلى كل تلك الحالات والعمليات والأحداث العقلية التي تحدث بوعي وغير واعي في الدماغ. أكثر الظواهر العقلية التي يمكن الوصول إليها بسهولة هي الظواهر العقلية الواعية، لكن لدينا أيضًا الكثير من الظواهر العقلية اللاواعية. من وجهة نظر التاريخ التطوري، فإن أهم ميزة للعقل هي قصده. القصدية هي ببساطة سمة العقل التي يتم توجيهها من خلالها أو حولها أو للأشياء والحالات في العالم. لذا فإن المعتقدات، والآمال، والمخاوف، والرغبات، والمقاصد، بالمعنى العادي، كلها حالات قصد. لدينا هذه الكلمة المؤسفة "القصدية" التي توحي ببعض الارتباط الخاص بالقصد، ولكن هذا لأننا حصلنا على الكلمة من الألمان. الكثير من الحيوانات بالإضافة إلى البشر لديها عقول. نحن لا نعرف إلى أي مدى يذهب الوعي على مستوى النشوء والتطور، ولكن من الواضح أن الحيوانات العليا كلها واعية، وأعتقد أنه عندما نفهم الوعي، سنرى أنه يقطع شوطًا طويلاً أسفل المقياس. ومع ذلك، عندما تنزل إلى مستوى الأميبات والباراميسيا ، فمن الواضح أنهم ليسوا واعين لأنهم لا يمتلكون الآليات الأساسية لخلق الوعي. نحن نفترض أن الخلية العصبية هي الوحدة الوظيفية الأساسية، لكن هذا قد يكون خطأ. قد يكون التفكير في الخلايا العصبية كوحدة وظيفية أساسية في الدماغ مشابهًا للتفكير في الجزيء كوحدة وظيفية أساسية للسيارة، وهذا خطأ فادح.
دعونا نتحدث عن الأنظمة المعقدة والذكاء الاصطناعي. "اصطناعي" مصطلح مثير للاهتمام، لأنه يفترض وجود ذكاء أصلي "أصيل"، ويفترض أنه ذكاء بيولوجي. من الناحية اللغوية، تنبع كلمة "اصطناعي" من "الحيلة" التي تشير إلى شيء تم صنعه بواسطة حرفة. هل تؤيد هذا الانقسام بين البيولوجي و "المصطنع"؟ وهل تعتقد أن الآلات ستكون قادرة على تطوير وعي خاص بها؟
عبارة "الذكاء الاصطناعي" غامضة بشكل مضاعف، ومن المؤسف أن هذا الغموض لم يتم تسويته. يمكن أن يكون الاصطناعي إما حقيقيًا تم إنتاجه بشكل مصطنع أو مزيف. على سبيل المثال، الأصباغ الاصطناعية هي أصباغ حقيقية منتجة صناعياً، إنها فقط لا تنتج من الخضار. من ناحية أخرى، فإن الكريم الاصطناعي ليس كريمًا حقيقيًا ولكنه كريم مزيف. لذلك يمكن أن يعني "الذكاء الاصطناعي" إما شيئًا غير ذكي ويتم إنتاجه بشكل مصطنع، أو يمكن أن يعني شيئًا ذكيًا تم إنتاجه بشكل مصطنع. "الذكاء" غامض أيضًا لأنه غامض بين الذكاء الحقيقي والصادق لجون المراقب المستقل - على سبيل المثال، عندما يفكر الإنسان في شيء ما - والشعور بالذكاء النسبي والمشتق والمجازي - على سبيل المثال، عندما نتحدث عن آلة حاسبة الجيب أو جهاز الكمبيوتر الخاص بي على أنه يعرض الذكاء. هذا أمر مؤسف لأنه بالمعنى الذي يتمتع فيه البشر بذكاء حقيقي مستقل عن المراقب، فإن أجهزة الكمبيوتر التجارية ليس لديها شيء من هذا القبيل. إن المعنى الذي يكون فيه الكمبيوتر ذكيًا هو نسبي تمامًا أو مجازي. السبب في أن "ذكاء" الكمبيوتر التجاري نسبي تمامًا للمراقب هو أننا لا نعرف كيف نصنع كمبيوترًا واعيًا. تعمل أجهزة الكمبيوتر الحالية بالكامل من خلال وجود دوائر إلكترونية معقدة، وما نعتقد أنه "حساب" هو سلسلة من الانتقالات المبرمجة بين حالات الدوائر الكهربائية المعقدة. فيما يتعلق بما إذا كانت الآلات ستكون واعية أم لا، فمن المهم أن نتذكر أننا آلات. نحن آلات بيولوجية ونحن واعون. لا أرى أي سبب، من حيث المبدأ، لماذا لا نستطيع بناء آلة اصطناعية كانت واعية، لكننا غير قادرين على فعل ذلك الآن لأننا لا نعرف كيف يفعل الدماغ ذلك. السؤال، "هل يمكنك بناء آلة اصطناعية واعية؟" يشبه السؤال "هل يمكنك بناء قلب اصطناعي يضخ الدم؟" نحن نعرف كيف نبني قلوبًا اصطناعية لأننا نعرف كيف يعمل القلب البيولوجي. لا نعرف كيف نبني دماغًا اصطناعيًا لأننا لا نعرف كيف يعمل الدماغ. لكن بافتراض أننا عرفنا كيف يعمل الدماغ، فأنا لا أرى أي عقبة من حيث المبدأ لبناء آلة واعية اصطناعية. الشيء المهم الذي يجب رؤيته هو أن الدماغ البشري هو آلة، آلة بيولوجية، وينتج الوعي من خلال العمليات البيولوجية. لن نكون قادرين على القيام بذلك بشكل مصطنع حتى نعرف كيف يقوم الدماغ بذلك ويمكننا بعد ذلك تكرار القوى السببية للدماغ. ربما يمكننا القيام بذلك في وسط مختلف تمامًا حيث نبني قلوبًا اصطناعية في وسط مختلف تمامًا عن الأنسجة العضلية، لكن في الوقت الحالي لا نعرف ما يكفي عن الدماغ لبناء دماغ اصطناعي. من المهم أن نتذكر أننا آلات. نحن آلات بيولوجية ونحن واعون. لا أرى أي سبب، من حيث المبدأ، لعدم قدرتنا على بناء آلة اصطناعية واعية.
إليك تجربة فكرية: إذا كان بإمكانك وضع عقلك في حالة تجمد عميق، مع العلم أنه سيتم إدخاله في جسم مصطنع بعد 3000 عام من الآن، هل ستفعل ذلك؟
لن أهتم بتجميد دماغي وأن أستيقظ بعد 3000 عام. لسبب واحد، يبدو لي أنه من غير المحتمل جدًا أن يعيش البشر في شكل مقبول خلال 3000 عام، لكن بصراحة أنا مشغول جدًا بالالتزامات الأخرى التي عليّ الآن حتى أهتم بما سيحدث في غضون 3000 عام. أنا مهتم أكثر بكثير بالـ 300 عام القادمة، أو الثلاث سنوات القادمة، أو في الواقع الساعات الثلاث القادمة، لذلك بالتأكيد لن أضع عقلي في حالة جمود عميق.
نظرًا لأنني أعرفك في سياق عملك الاستشاري مع مكتبة الكونغرس، فسوف أختم بسؤال حول الكتب والمكتبات. لقد كتبت عن الاستعارات والتشبيهات، وقضيت الكثير من الوقت في المكتبات، الكبيرة والصغيرة. كيف العقول مثل المكتبات؟ أو ربما، مع الشبكات الرقمية، هل نتجه نحو دمج هذين؟
من الصعب معرفة مستقبل المكتبات. قد يكون مفهومنا عن المكتبة كمستودع للكتب وغيرها من الوثائق المماثلة قد عفا عليه الزمن بالفعل. علينا أن نفكر الآن في استعادة المعلومات ومعالجتها كعملية أكثر نشاطًا بكثير من قيام شخص ما بإخراج كتاب من الرف وقراءته. أنا حقًا لا أعرف ماذا سيكون مستقبل المكتبات. أعتقد أن عقولنا، في الواقع، ليست مثل المكتبات كثيرًا. نميل إلى التفكير في الذاكرة كمخزن، ولكن في الواقع تُظهر الأبحاث حول الذاكرة أنها عملية أكثر نشاطًا. الذكريات يصنعها العقل. ليس الأمر أن لدينا مخزنًا كبيرًا للعودة والنظر في خزانة ملفات ذكرياتنا. في الواقع، تعتبر الذاكرة عملية نشطة للغاية، وهذا بالمناسبة يمثل تهديدًا لموثوقيتها. من الصعب جدًا معرفة ما هي الذكريات الدقيقة وأيها غير دقيق بمجرد فحص ذكرياتنا.
شكرا لك جون. لقد استمتعت بمحادثتنا. أي كلمات أخيرة من الحكمة للفلاسفة الطموحين الذين يقرؤون مدونتنا؟
نصيحتي الأكثر أهمية هي العثور على الأسئلة التي تثير التزامك الأكثر حماسة وتلتزم بها. لا تهتم كثيرًا بآراء المهنة الفلسفية، والتي غالبًا ما تكون خاطئة في أي وقت. تحقق مرة أخرى للمقابلات المستقبلية مع أعضاء مجلس العلماء."
بواسطة دان توريلو بتاريخ 3 مارس 2015
جون روجرز سيرل ، الفيلسوف وعضو مجلس علماء مكتبة الكونجرس.
كاتب فلسفي

#زهير_الخويلدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات