حوارات التمدن: حواري مع حسقيل قوجمان حول الماركسية الصحيحة عند الإنتصار وعند الفشل

ماهر عدنان قنديل

الحوار المتمدن-العدد: 5055 - 2016 / 1 / 25 - 11:17
المحور: مقابلات و حوارات
    

في إطار حوارات التمدن، جانفي 2016

تعريف بالأستاذ حسقيل قوجمان: مفكر وكاتب ماركسي وباحث موسيقي، ولد حسقيل في بغداد سنة 1921 ونشأ فيها وترعرع في ازقة بغداد حتى اكمل دراسته الابتدائية ، وقضى تلك السنوات الجميلة مع اترابه من المسلمين والمسيحيين واليهود ، يوم كانت تلك الاديان المتعددة متحابة ، ولا تفرقهم تلك المسميات وتجمعهم ارض واحدة ولغة واحدة ووطن واحد اسمه العراق.انتمى حسقيل الى الحزب الشيوعي العراقي في عام 1944؛ واعتقل بعد إعدام فهد عام 1949، يوسف سلمان يوسف، الذي كان أول سكرتير للحزب الشيوعي العراقي ؛ ظل في السجن أثناء العهد الملكي حتى الإطاحة بالملكية في العراق عام 1958 ولكنه تعرّض للاعتقال مرة أخرى في عام 1959 ؛ وقد أطلق سراحه عام 1961 ليسافر إلى إيران ومن هناك سافر إلى إسرائيل من خلال إحدى الوكالات اليهودية.

بداية

ماهر عدنان قنديل: تحياتي الأستاذ حسقيل قوجمان/ أنا أتفق مع معظم ما جاء في مقدمتك الشيقة.. أظن أن أهم عامل يقف ضد تطبيق الماركسية بشكلها الصحيح هو الإنسان نفسه حتى الذي تبناها، حيث أن الإنسان عموماً هو أقرب في تركيبته وفي طبيعته للرأسمالية الإستغلالية والأنانية الفردية.. الماركسية تدافع عن الجماعة.. لذلك أنا أتفق أن الماركسية كفلسفة كان السوء في الإنسان الذي لم يحسن تطبيقها وليس السوء فيها هي كفلسفة.. الإنسان في تركيبته النفسية أظن أنه يقترب أكثر من النيتشاوية الطبقية منه للماركسية المثالية.. لذلك يصعب التطبيق الحرفي للماركسية بمعناها الفلسفي وأظن أننا دخلنا في العصر الكوسموبوليتي العابر للقارات الذي هو أعلى مراحل الرأسمالية التي يظهر فيه إستغلال الإنسان لأخيه الإنسان أكثر خاصة في الدول النامية حيث أصبحت الشركات المتعددة الجنسيات تستغل الإنسان بطريقة غير أخلاقية ما ينبئ بإقتراب حصول ثورة تشبه ثورة الفلاح على الإقطاعي في أوروبا الغربية في القرون الوسطى وهذا ما قاله ماركس أن الشيوعية ستأتي بعد الكوسموبوليتانية.

حسقيل قوجمان: عزيزي الاخ عدنان
ان الماركسية علم مثل سائر العلوم لا يمكن تطبيقه او محاولة تطبيقه قبل دراسته كعلم. وبعد دراسته ياتي موضوع تطبيقه وفي هذا المجال لم ينجح الكثيرون فيه. تطبيق الماركسية هو العمل بموجب قوانينها على المجتمع والتطبيق الناجح للماركسية هو اتخاذ التطبيق طابع جماعي ولذلك كانت الاحزاب اداة التطبيق كما حصل للحزب البولشغي بقيادة لينين. ان الانسان الفرد لا يستطيع تطبيق الماركسية كفرد لان الذي يطبقها هو الصراع الطبقي الذي يتطلب مساهمة الطبقة في تطبيقها تحت قيادة عالم اتقن تطبيقها. وهذا ما حصل في ثورة اكتوبر. فثورة اكتوبر جرت من قبل الطبقة العاملة بالاتحاد مع فقراء الفلاحين وليس من قبل لينين او الحزب البولشفي وحده وهذا كان سبب نجاحها. وادى تخلي الحزب الشيوعي تحت قيادة الخروشوفيين الى تحطيم الثورة واعادة النظام الراسمالي.

ماهر عدنان قنديل: تحياتي مرة أخرى الأستاذ حسقيل قوجمان العزيز/ الفلسفة الديالكتيكية الوجودية التي تبناها ماركس تعتبر أن المادة أساساً للفكر عكس الجدلية الهيجلية والفلسفة المثالية التي تعتبر أن الفكر أساس الكون وتجسيداً لفكرة مطلقة وتعتبر أن عقلنا وحده موجود حقاً وأن العالم المادي موجود فقط في عقلنا.. فديكارت مثلاً إلتزم نوعاً ما بالفلسفة المثالية التقليدية وإعتبر أن الكون من طبيعتين أساسيتين غير متداخلتين التأثير والذين يرجعان إلى الطبيعة المطلقة وسميت بالإثنينية، أما ديفيد هيوم فأنكر الإثنين معاً الروح والمادة.. ورغم تقارب مادية ماركس وإنجلز مع مادية فويرباخ في لبها إلا أنها تختلف في قشرتها كما أوضح ذلك ماركس حيث كان فويرباخ يقترب من المادية المثالية التقليدية حيث أن فويرباخ أنكر ماديته كما أوضح إنجلز ذلك، أما عند الحديث عن المادية التاريخية فنستنتج أنها فلسفة إجتماعية رائعة من حيث تفسير التاريخ والعلاقات الإجتماعية بطريقة مادية واعية مترابطة ورائعة من خلال إستخدام القوانين الثلاثة: نفي النفي/ ووحدة صراع المتناقضات/ وتحول الكم إلى كيف.. عودة إلى الصراع الجدلي بين المثاليين والماديين فإن السؤال على من سبق المادة أم الفكر يبقى مفتوحاً رغم إجابات ماركس من خلال الفلسفة الجدلية، أود معرفة رأيكم في موضوع الصراع العميق بين المثاليين والماديين الأستاذ قوجمان؟

حسقيل قوجمان: عزيزي ماهر عدنان
شرحت شرحا رائعا تطور الفلسفة المادية ومقارنتها بالفلسفة المثالية. والصراع بين المادية والمثالية قديم قدم الفكر الانساني وكان نتيجة لحياة الانسان القاسية فور انفصاله عن المجتمع الحيواني. فكانت الطبيعة قاسية على البشر من حيث البيئة القاسية وعدم وجود ما يحميه من قساوتها. ومنذ ذلك الحين اتجهت البشرية في اتجاهين في محاولة الاحتماء من قساوة الطبيعة. فمن ناحية ارادت ان تستعين بالطبيعة ذاتها بمحاولة اقناعها وارضائها لعلها تخفف من قساوتها عليه فنشات كافة انواع المثالية والديانات ومن الناحية الثانية حاولوا التخلص من قساوة الطبيعة باكتشاف وسائل لحمايته من قساوتها فنشأ العلم ونشات الفلسفة المادية. وما زلنا نعيش هذا الصراع طالما بقي بشر يستفيدون من اشاعة المثالية كرجال الدين والسياسات الوحشية السائدة اليوم مثل داحش واخواتها الى حين القضاء على العناصر التي تكتسب عن طريق المثالية بانواعها والصراع الطبقي البشري الذي يؤدي الى الفلسفة االمثالية فيسود العلم وحده.

ماهر عدنان قنديل: تحياتي مرة أخرى الأستاذ حسقبل قوجمان العزيز، كان ليون تروتسكي ينادي بالثورة الدائمة حتى بعد إنتصار البلاشفة، حيث أنه يرى إستحالة نجاح الإشتراكية في قطر واحد، بل يجب أن تعم العالم أجمع، كما نادى ماركس، والمحرك لذلك هي الطبقة العاملة، التي لن تتحرر إلا بيدها، حيث بقى تروتسكي أميناً على الروح الأممية لثورة أكتوبر وأصر على ذلك، أفكار تروتسكي إصطدمت كما هو معلوم بقطرية ستالين وإنغالقه نوعاً ما ضد الأممية التروتسكية العمالية التي تنادي بتحالف العمال مع الفلاحين، بل رأى ستالين أن الإشتراكية هي حالة دينامية أتية لا محالة عندما تصل الرأسمالية لأعلى مستوياتها، وهذا سر الإختلاف بينهما وإنشقاق تروتسكي عن النظام البلشفي.
أما خروتشوف فإنه جاء في إطار -خالف ستالين تعرف-، ففعل كل ما كان ضده ستالين، ووضع رصاصة الرحمة على ديكتاتورية البروليتاريا في الإتحاد السوفيتي، وإنفتح خارجياً على تيتو الذي كان يعكس الفكر البورجوازي في الطبقة العاملة، تصادم مع ماو تسي تونغ وكيم إيل سونغ ما أدى لنشوء الماركسية اللينينة بنسختها الماوية وإنقسام القيادة الأممية للحركة الشيوعية بين الصين والإتحاد السوفيتي أي بين الماويين والخروتشفيين حتى في الصين والإتحاد السوفيتي (نفسهما) حيث ظهر الماويين في الإتحاد السوفيتي والخروتشفيين في الصين ما أدى إلى تخوف القيادة الشيوعية في البلدين من إنقضاض معاكس (في الصين من الخروتشفيين وفي الإتحاد السوفيتي من الماويين اللينيين الستالينين) ونستطيع أن نقول أن خروتشوف وضع رصاصة الرحمة على الشيوعية السياسية الفلسفية وفضل الإعتماد على سياسة القطرية وإهتم أكثر بأحوال الإتحاد السوفيتي كقطر ولم يتخذ من الشيوعية الأممية الفلسفية مبدأ لعلاقاته الخارجية بل أخذ مبادئ سياسته الخارجية من مصالح شيوعية عسكرية خارجية لذلك حسب رأيي إنفتح على تيتو وأنشأ حلف -وارسو- العسكري للدفاع عن المصالح الإشتراكية، ولذلك أيضاً لام ستالين على دفعه الألبان إلى أحضان ماو تسي تونغ، ولامه كذلك على رمي كوريا الشمالية إلى أحضان الصين في حربها ضد كوريا سيول بعدم الدفاع عنها، وأيضاً فعل مع -هو شيه مين- وفيتنام حيث حسب خورتشوف لم يكن ستالين يؤمن بإنتصار فيتنام على أمريكا، كان خورتشوف يريد إصلاح أخطاء ستالين العسكرية حسب رأيه لكنه فعل الأسوا عندما خالف ماو تسي تونغ وشق صفوف الحركة الشيوعية، وأيضاً حارب داخلياً الإستفراد بالحكم بإصلاحاته الفكرية، ونستطيع أن نقول أن الصراع الخروتشوفي-الستاليني مع بقاء بذور الحركة التروتسكية في النمو وإنشقاق ماو تسي تونغ وإتحاده مع كيم إيل سونغ شكل حلقة مهمة في إنهيار التجربة الشيوعية التطبيقية..
أنا هنا عرضت جزء من إشكالية الصراع بين الخروتشوفية (التحريفية) وبين الستالينية، ووضحت النظرة العامة للتروتسكية، لكنني أود للإستفادة معرفة وجهة نظرك (كمناضل عريق وعميق في الحركة الماركسية وكستاليني) في هذه الصراعات الأستاذ قوجمان؟

حسقيل قوجمان: عزيزي ماهر عدنان قنديل
قرات تعليقك كله وأنا اختلف معك كل الاختلاف حول الصراع بين ستالين وتروتسكي ونظرية الثورة الدائمة. وليس بإمكاني في المجال المحدود لهذا الحوار ان ابحث واقتبس الآراء حول ذلك ولكني اقرا الآن كتابا عن تروتسكي والتروتسكية بقلم الأستاذ غروفر فر صدر في الأيام الأخيرة من السنة الماضية يوضح التروتسكية بخلاف ما شرحته أنت في هذا التعليق. كذلك قرانا في الآونة الأخيرة عدة خطابات من ستالين حول صراعه مع تروتسكي حين كان ما يزال عضوا في اللجنة المركزية للحزب الشيوعي وهي تختلف كل الاختلاف مما ذكرت أنت. وغروفر فر يشرح أعمال تروتسكي بعد ابتعاده عن الاتحاد السوفييتي وهو ما لم تشر اليه في تعليقك ويمكنك إذا شئت مناقشة الأستاذ غروفر وهو ما لا استطيع النقاش فيه مثل الأستاذ غروفر الذي اعتمد على أخر الوثائق المتوفرة في هذا الموضوع.
هذا ما استطيع قوله في هذا الجواب على تعليقك. وتحية.

ماهر عدنان قنديل: تحياتي العزيز الأستاذ حسقيل قوجمان/ في مداخلتي السابقة عن تروتسكي والتروتسكية أنا أردت فقط معرفة رأيك في الموضوع، خاصة أن التيار التروتسكي ينشط بكثرة في شمال إفريقيا (بالجزائر تحديداً)، أما عن الستالينية أنا أتفق أن خروتشوف خذل مبادئ ستالين الأساسية، علينا الإقرار كذلك أن هناك من يتفق مع هذا الخذلان ويرى أن خروتشوف أكثر شراسة في مواجهته الإمبريالية من ستالين وهناك من يرى العكس، لذلك أردت توضيح من حضرتك في هذا الإتجاه؟
من ناحية أخرى، نشطت الحركات الشيوعية في كل الأقطار العربية تقريباً منذ بدايات القرن الماضي.. لكن لي بعض الملاحظات حول طريقة التعامل السلبية التي ميزت العلاقات بين هذه الحركات أحياناً.. حيث فضل بعضها بعده الوطني فتحالف مع حكومة بلاده على ولاءه للأممية الشيوعية الدولية، وهنا نستطيع إستذكار الصراع بين الأحزاب الشيوعية في الجزائر والمغرب، حيث ساند بعض الشيوعيين المغاربة منهم -علي يعطا- الملك خلال المسيرة الخضراء، حينما كلفه الملك بلعب دور الوسيط بين الحكومة المغربية وبين الوسط الإشتراكي الدولي والسوفيتي تحديداً عند تنظيم المغرب المسيرة الخضراء لإسترداد الصحراء الغربية من إسبانيا سنة 1975، وهذا ضد قرارات الأممية الشيوعية حينها التي ساندت إستقلالية الصحراء، طبعاً هناك بعض الشخصيات اليسارية والشيوعية المغربية التي وقفت ضد الملك في الصراع الجزائري-المغربي عموماُ أبرزهم الشيوعي -إبراهام السرفاتي- الذي دافع عن خصوصية الصحراء الغربية (ما جعل الملك يسحب جنسيته)، والمهدي بن بركة الذي لم ماركسياً بالمعنى النصي والنضالي للكلمة، بل نستطيع أن نقول أنه تميز بالشعبوية السياسية (كما يصفه سعيد الوجاني) منه بالشيوعية، حيث أصبح بن بركة حسب رأيي يحمل مشروعاً يفوق نشاطات الشيوعية واليسارية المغربية نفسها.. ومن جهة أخرى هناك الأخطاء التي قامت بها القيادة الأممية المركزية والقيادة السوفيتية تحديداً ضد بعض الأحزاب الشيوعية في المنطقة، نذكر منهم الحزب الشيوعي السعودي، الذي رفضت انتسابه للأممية لمجرد أنه يوافق على الحكم الأحادي في السعودية، رغم أن هذا الفرع السعودي كان له مشروعه المهم بفروعه الشبابية (تنشط من دمشق) والعمالية والديمقراطية التقدمية.

حسقيل قوجمان: عزيزي ماهر عدنان قنديل
في تعليقك السابق كما أتذكره كنت مؤيدا جدا لتروتسكي والتروتسكية ضد ستالين وليس مجرد محاولة معرفة رأيي في ذلك. اعتقد انك أيضا لا تتفق معي في سياسة خروشوف وليس هناك من يعتقد ان خروشوف كان مناقضا للسياسة الامبريالية حين إعلانه المنافسة بين الاشتراكية والامبريالية وليس الصراع بينهما.
أنا لا اتفق معك في أن الأحزاب تخلت عن الوطنية حين انضمت إلى الأممية الشيوعية. أن الأحزاب الشيوعية التي شكلت الأممية الثالثة، الأممية الشيوعية، لم يتخلوا عن وطنيتهم وتحالفوا مع دولهم بالانضمام إلى الأممية الدولية. لم تكن ثمة أية دولة منتمية إلى الأممية الشيوعية لأنها أممية أحزاب وليست أممية دول. حتى الاتحاد السوفييتي مؤسس الأممية الثالثة لم يكن عضوا فيها كدولة بل كان عضوا فيها كحزب.
أنا جاهل كل الجهل لتفاصيل نضال دول شمال إفريقيا من أجل الاستقلال. لذا لا أستطيع مناقشتك عن ذلك. لكنك تتحدث عن أممية في سنة 1975, إن الأممية حلت نفسها على ما أتذكر سنة 1942 أثناء الحرب العالمية الثانية ولم يكن للأممية وجود بعد ذلك.

ماهر عدنان قنديل: تحياتي الأستاذ حسقيل قوجمان العزيز/ أردت معرفة رأيك في الصراع التروتسكي الستاليني فقط؟ ولم أفعل ذلك لرغبات إيديولوجية بل لأسباب بحثية ومعرفية، أود كذلك معرفة رأيك فيما نادى به الماركسيون المجالسيون التحرريون وروزا لوكسمبورغ الذين خالفوا نوعاً ما مركزية لينين وستالين وتروتسكي؟
أما فيما يخص وطنية الأحزاب الشيوعية خاصة في المغرب التي جاءت في المثال، أنا لم أقصد عدم وطنيتها بالمعنى السلبي بل قصدت أنها تخلت عن بعدها الشيوعي الإيديولوجي عندما تصادم ذلك مع قضايا وطنية، فدافعت ووقفت مع سياسة بلادها المخالفة للخلفية الشيوعية (مع الشعب الصحراوي) التي تستند إلى حق الشعوب في تقرير مصيرها.. والأمثلة عن ذلك موجودة في مناطق أخرى، ونستطيع إستذكار وقوف بعض أعضاء الحزب الشيوعي الفرنسي ضد رغبات الشعب الجزائري في ثورته ضد الإستيطان الفرنسي في الجزائر.. لذلك أردت معرفة رأيك في ذلك؟
من الناحية الإقتصادية، أظن أن تأثير النظرية الكينزية بما يسمى إختلاط الإقتصاد أي تدخل القطاعين العام والخاص في ما أعتبره أصبح صراعاً إقتصادياً (وليس توافق إقتصادي كما يعني كنزي) يميل حسب رأيي للقطاع العام (الدولة) لما يمتكله من وسائل، وضرر ذلك على ليبيرالية السوق الحر (الذي يعتبر أحد ركائز الإقتصاد الرأسمالي) يعتبر ضربة قوية لأسس الرأسمالية المعتمدة على الإقتصاد الحر والمشجعة لحرية التنافس، فالإختلاط سبب دخول الدولة إلى السوق فأصبحت تشكل حاجزاً أمام هذا التنافس الحر بين الأفراد.

حسقيل قوجمان: عزيزي ماهر عدنان قنديل
أنا مثلك أود أن أعرف تفاصيل الصراع بين تروتسكي وستالين وأعتقد أن كتاب غروفر فر الذي من المفروض أنه صدر في الثامن والعشرين من كانون الأول الماضي خير وسيلة لتحقيق ذلك لان غروفر فر يبني تحليلاته على آخر الوثائق التي لم تنشر إلا في السنوات الأخيرة.

إنتهى

رابط الحوار: http://www.ahewar.org/debat/s.asp?aid=501155

#ماهر_عدنان_قنديل (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات