مقابلة مع نعوم تشومسكي سنة 1995

محمد عبد القادر الفار
كاتب
(Mohammad Abdel Qader Alfar)

الحوار المتمدن-العدد: 3452 - 2011 / 8 / 10 - 09:23
المحور: مقابلات و حوارات
    

نعوم تشومسكي معروف على نطاق واسع بانتقاده للسياسة الخارجية الأمريكية، وكذلك بعمله كعالم لغويات، وهو معروف على نطاق أضيق بتأييده المستمر لأهداف الاشتراكيين الليبرتاريين libertarian socialists.
وفي مقابلة خاصة مع مجلةRed and Black Revolution ، يقدم تشومسكي آراءه عن الأناركية وعن الماركسية، وخيارات الاشتراكية وفرصها اليوم. وقد أجرى معه هذه المقابلة في مايو 1995 الكاتب كيفن دويل Kevin Doyle

***

س : في البداية نعوم، إنك ومنذ وقت طويل تدافع عن فكرة الأناركية. وكثير من الناس يعرفون عن المقدمة التي كتبتــَها سنة 1970 لكتاب دانييل غورين "الأناركية: من النظرية إلى الممارسة" Anarchism: From Theory to Practice ، ولكن في الآونة الأخيرة، مثلاً في الفيلم الوثائقي "صناعة الرضى" Manufacturing Consent أتيحت لك الفرصة لتسلــّط الضوء من جديد على مضمون فكرة الأناركية وإمكانياتها. فما الذي يجذبك إلى الأناركية؟

** تشومسكي : لقد انجذبت إلى الأناركية منذ أن كنت مراهقاً يافعاً، منذ أن بدأت أفكر في العالم كأبعد من نطاق ضيق، ولم أجد سبباً كافياًً منذ ذلك الوقت لتغيير تلك المواقف المبكرة.
أعتقد أن ما يمكن فهمه فقط هو أن تبحث وتتعرف على هياكل السلطة، والطبقية، والتراتبية، والسيطرة في كل جانب من جوانب الحياة، وتواجهها، وما لم يكن بالإمكان إعطاء تبرير لوجودها، فإنها غير شرعية، وينبغي حلها، لزيادة نطاق الحرية الإنسانية.
وذلك يتضمن السلطة السياسية، والملكية، والإدارة، والعلاقات بين الرجال والنساء، وبين الآباء والأبناء، وسيطرتنا على مصير الأجيال المستقبلية (والتي هي الأولوية الأخلاقية الأساسية وراء الحركة الطبيعية، من وجهة نظري) وأشياء كثيرة غيرها. ومن الطبيعي أن ذلك يعني تحدياً لمؤسسات التسلط والسيطرة الضخمة : الدولة، السلطات الاستبدادية الخاصة وغير المبررة التي تتحكم في معظم الإنتاج المحلي والدولي، وهكذا.
ولكن ليس ذلك فقط، وذلك هو ما فهمته دائماً على أنه جوهر الأناركية: الاقتناع بأن عبء أو مسؤولية التبرير والبرهان على الشرعية تقع على عاتق الدولة، وأنه يجب حل الدولة ما لم يتم تقديم ذلك التبرير.

أحياناً يمكن الاضطلاع بذلك العبء أو تقديم تبرير من ذلك النوع، فإذا كنت أتمشى مع أحفادي واندفعوا فجأة إلى شارع مزدحم، فإنني لن أستخدم سلطتي فقط بل كذلك الإجبار الجسدي لإيقافهم. فالفعل يجب أن يواجه، ولكنني أعتقد أنه سيقابل هذه المواجهة هنا عن طيب نفس. وهناك أيضاً حالات أخرى، فالحياة مسألة معقدة، ونحن نفهم القليل جداً عن البشر والمجتمع، والتصريحات الكبيرة هي بشكل عام مصدر للضرر أكثر من كونها مصدراً للمنفعة. لكنها رؤية صحيحة برأيي، ويمكن أن تقودنا إلى أبعد من ذلك.

وبالابتعاد عن مثل تلك التعميمات، نبدأ بالنظر إلى الحالات التي تنشأ منها المسائل المتعلقة بمصلحة الإنسان.

س : إنه من الصحيح القول أن أفكارك وانتقاداتك هي اليوم أكثر انتشاراً من أي وقت مضى. ولا بد من القول أيضاً أن آراءك تحظى بالاحترام على نطاق واسع. كيف برأيك يـُستقبل تأييدك للأناركية في هذا السياق؟ بالتحديد أنا مهتم بردة الفعل التي تتلقاها من الناس حديثي الاهتمام بالسياسة والذين ربما مروا على أرائك. هل هؤلاء الناس متفاجئون بتأييدك للأناركية؟ هل هم مهتمون؟

** تشومسكي : إن التراث الفكري الشائع، كما تعلم، يربط "الأناركية" بالفوضى، والعنف، والقنابل، والتخريب وما إلى ذلك. لذا فالناس يتفاجؤون عادة عندما أتحدث بإيجابية عن الأناركية و أعرف بنفسي من خلال تقاليد أساسية فيها. لكن انطباعي هو أنه وسط عامة الناس، قد تبدو الأفكار الأساسية لها معقولة عندما تنقشع السحب التي تغطيها. بالطبع عندما نأتي إلى الأمور التفصيلية، لنقل طبيعة الأسر مثلاً، أو كيف يمكن أن يعمل الاقتصاد في مجتمع أكثر حرية وعدالة، فإن التساؤلات والخلافات تظهر. لكن هذا ما يجب أن يكون. فالفيزياء لا تفسر فعلياً كيف يتدفق الماء من الحنفية إلى مغسلتك. وعندما نلتفت إلى مسائل أكثر تعقيداً وأهمية للإنسانية، فإن الفهم يكون ضيقاً جداً، وهناك متسع للاختلاف، والتجريب، وكذلك استكشاف الخيارات نظرياً وبالممارسة، لمساعدتنا على الفهم أكثر.

س : ربما عانت الأناركية أكثر من أي فكرة أخرى من مشكلة سوء التفسير. فالأناركية يمكن أن تعني أشياء مختلفة للأشخاص المختلفين. هل تجد غالباً أن عليك أن تشرح ما تعنيه بالأناركية؟ هل يزعجك سوء تفسير الأناركية؟

** تشومسكي : سوء الفهم هو دائماً مزعج. وجزء كبير منه يعود إلى هياكل القوة والسلطة التي لها مصلحة في منع الفهم، لأسباب واضحة جداً. إنه من الجيد أن نتذكر مبادئ ديفيد هيوم عن الحكومة. لقد عبر عن تفاجـُـئه من أن الناس قد خضعوا وأذعنوا لحكامهم دائماً. وقد استنتج أنه : بما أن القوة هي دائماً في جانب المحكومين، فإن الحكام لا يملكون شيئاً يؤيدهم سوى الرأي. "إن الدولة إذاً تتأسس فقط على الرأي، وهذه المقولة تنطبق على أكثر الحكومات استبداداً وأكثر الحكومات عسكرية ً كما تنطبق على أكثرها حرية وشعبية على حد سواء". لقد كان هيوم ماكراً جداً، وقد لا يمكن اعتباره ليبرالياً بمعايير اليوم. وهو بالتأكيد يقلل من أهمية فعالية القوة، لكن ملاحظته تبدو بالنسبة إليّ صحيحة في جوهرها، ومهمة خصوصاً في المجتمعات الأكثر حرية، حيث فن السيطرة على الرأي أكثر تهذيباً بكثير. وسوء التفسير مع أشكال أخرى من التشوش هي أمور من الطبيعي أن ترافق ذلك.

لذا هل يزعجني سوء التفسير؟ بالطبع، ولكن تماماً كما يزعجني الجو المتعفن، وهو سيبقى موجوداً طالما ظلت مراكز القوى تجند طبقة مكلفة بالدفاع عنها. وبما أنهم غالباً ليسوا لامعين كثيراً، أو بما أنهم لامعون بما يكفي لمعرفة أن من الأفضل لهم تجنب ميدان الحقائق والحجج، فإنهم سيتجهون إلى سوء التفسير، والتشويه، وغيرها من الأدوات المتاحة لؤلئك الذين يعلمون أنه ستتم حمايتهم من خلال الوسائل المختلفة المتاحة للأقوياء.
إن علينا أن نفهم لماذا يحدث كل ذلك، وأن نحله بقدر استطاعتنا. إن ذلك جزء من مشروع التحرر –لأنفسنا ولغيرنا، أو بعبارة معقولة أكثر : للناس الذين يعملون معاً لتحقيق هذه الأهداف.

قد يبدو ذلك بسيطاً وساذجاً وهو كذلك. لكن علي إذاً أن أجد الكثير من الشرح للحياة الإنسانية الذي ليس ساذجاً، عندما نتخلص من السخف والتموضع الذاتي.

س: ماذا عن "دوائر الجناح اليساري الراسخة" والمعروفة أكثر حيث يتوقع المرء أن يجد معرفة أكبر بحقيقة ما تمثله الأناركية؟ هل تواجه أي تفاجؤ لديهم بآرائك وتأييدك للأناركية.

** تشومسكي : إذا كنت أفهم ما تعنيه ب"دوائر اليسار الراسخة" أو المعترف بها، فهناك الكثير من التفاجؤ لديهم بآرائي عن الأناركية، لأن القليل جداً هو معروف عن آرائي بكل شيء. هذه ليست الدوائر التي أتعامل معها. إن من النادر أن تجد أي مرجع لأي شيء أقوله أو أكتبه. وذلك ليس صحيحاً كلياً بالطبع. وبالتالي ففي الولايات المتحدة (وغالباً بشكل أقل في المملكة المتحدة أو أي مكان آخر) ستجد بعض الفهم لما أقوم به بالتأكيد من القطاعات الأكثر انتقاداً واستقلالية مما يمكن تسميته ب "دوائر الجناح اليساري الراسخة"، ولدي أصدقاء شخصيون وزملاء مبعثرون هنا وهناك. ولكن ألق نظرة على الكتب والصحف، وسترى ما أعنيه. أنا لا أتوقع أن يتم الترحيب بما أكتبه وأقوله بشكل أكبر في تلك الدوائر من نادي الكلية أو غرفة مدراء التحرير، ولكن مرة أخرى مع وجود استثناءات.

فالسؤال يطرأ بشكل هامشي فقط، إلى درجة تصعب معها إجابته.

س : لقد لاحظ عدد من الناس أنك تستخدم تعبير "الاشتراكي التحرري" libertarian socialist في نفس السياق الذي تستخدم فيه كلمة "الأناركية". هل ترى أن هذه المصطلحات متماثلة جوهرياً؟ هل الأناركية نوع من الاشتراكية بالنسبة إليك؟ إن الوصف الذي ظل يستخدم هو أن "الأناركية تعادل الاشتراكية مع الحرية". هل تتفق مع هذه المعادلة الأساسية؟

** تشومسكي : إن مقدمة كتاب دانييل غورين التي ذكرتـَها تفتتح باقتباس من شخص متعاطف مع الأناركية قبل قرن من الزمان، يقول فيه أن "الأناركية لها خلفية واسعة، وأنها تحتمل أي شيء". هناك عنصر رئيسي واحد هو ما يطلق عليه عادة "الاشتراكية التحررية" libertarian socialism . وقد حاولت أن أشرح في كل مكان ما أعنيه بذلك، مؤكداً أنه في الواقع بالكاد أصيل بي؛ فأنا آخذ الأفكار من رموز هادية في الحركة الأناركية وهم الذين أقتبس منهم، وهم بالأحرى يصفون أنفسهم باستمرار بأنهم اشتراكيون، بينما يدينون بقسوة "الطبقة الجديدة" من المفكرين الثوريين الذين يسعون إلى الوصول إلى سلطة الدولة في طريق النضال الشعبي و إلى أن يكوّنوا "البيروقراطية الحمراء الفاسدة" التي حذر منها باكونين، والتي عادة تسمى "اشتراكية". إنني أفضل الاتفاق مع فهم رودولف روكر بأن هذه النزعات (شديدة المركزية) في الأناركية تأتي من أفضل ما في التنوير والفكر الليبرالي الكلاسيكي، وفي الواقع أكثر مما وصف هو. في الحقيقة، لقد حاولت أن أظهر أنهم يتناقضون بشدة مع المذهب الماركسي-اللينيني نظريةً وممارسة، وبالتحديد المذاهب "الليبرتارية" libertarian الدارجة في الولايات المتحدة والمملكة المتحدة وإديولوجيات أخرى معاصرة لها، والتي تبدو لي كلها بأنها تختزل للدفاع عن شكل أو آخر من السلطة اللاشرعية، وغالباً الاستبدادية الحقيقية.

- الثورة الإسبانية –

س : في الماضي، عندما كنت تتحدث عن الأناركية، كنت تؤكد عادة على نموذج الثورة الإسبانية. وبالنسبة إليك يبدو أن هناك جانبين لذلك النموذج. فمن ناحية، تقول أن تجربة الثورة الإسبانية هي نموذج جيد على "الأناركية في الممارسة"، ومن ناحية أخرى، تؤكد أيضاً أن الثورة الإسبانية هي مثال جيد على ما يمكن للعمال تحقيقه من خلال جهودهم باستخدام "الديمقراطية التشاركية". فهل هذان الجانبان – الأناركية في الممارسة، والديمقراطية التشاركية- وجهان لعملة واحدة بالنسبة إليك؟ هل الأناركية هي فلسفة عن قوة الجماهير؟

** تشومسكي : لا أميل إلى استخدام تراكيب خيالية متعددة المقاطع مثل "فلسفة philosophy" للإشارة إلى ما يبدو حساً مألوفاً عادياً. كما أنني لا أرتاح إلى الهتافات. إن إنجازات العمال والفلاحين الإسبان، قبل سحق الثورة، كانت مثيرة للإعجاب من نواح كثيرة. ومصطلح "الديمقراطية التشاركية" هو مصطلح جديد، تطور في سياق مختلف، ولكن هناك نقاط تشابه بالتأكيد. أعتذر إذا بدا ذلك مراوغة. إنه كذلك، ولكن لأنني لا أعتقد أن أياً من فكرتي الأناركية أو الديمقراطية التشاركية هو واضح بما يكفي للإجابة عما إذا كانا يعنيان الشيء نفسه.

س: واحد من أهم إنجازات الثورة الإسبانية كان درجة الديمقراطية القاعدية التي تم تحقيقها. ويقدر عدد الناس الذين شملهم الأمر ب3 مليون شخص. وكانت إدارة الإنتاج الريفي والمدني يتولاها العمال بأنفسهم. هل من المصادفة برأيك أن الأناركيين، المعروفين بدفاعهم عن الحرية الفردية، قد نجحوا في مجال الإدارة الجماعية؟

** تشومسكي : ليست مصادفة بالمرة. إن النزعات التي كنت دائماً أجدها الأكثر إقناعاً وجاذبية في الأناركية هي تلك التي تسعى إلى مجتمع منظم بشكل كبير، تتكامل فيه أنواع كثيرة ومتنوعة من التراكيب (الورشة، المجتمع، وأشكال أخرى متعددة من الاتحاد الطوعي voluntary association) ولكن يتحكم فيها المشاركون بها، لا أولئك الموجودون في موقع إعطاء الأوامر (مرة أخرى باسثتناء الحالات التي تكون فيها السلطة مبررة، كما في بعض الحالات الطارئة).

- الديمقراطية –

س : الأناركيون عادة يبذلون جهداً كبيراً في بناء الديمقراطية القاعدية grassroots democracy. ويتم اتهامهم غالباً بأنهم "يذهبون في الديمقراطية إلى المغالاة"، ومع هذا فكثير من الأناركيين قد لا يوافقون بسهولة على اعتبار الديمقراطية مكوناً مركزياً في الفلسفة الأناركية. فالأناركيون غالباً ما يصفون سياساتهم بأنها متعلقة "بالاشتراكية" أو متعلقة بالفرد"- ومن النادر أن يقولوا أن الأناركية معنية بالديمقراطية. هل توافق على أن الأفكار الديمقراطية هي خاصية مركزية في الأناركية؟

** تشومسكي : إن انتقاد "الديمقراطية" عند الأناركيين كان في العادة انتقاداً "للديمقراطية البرلمانية"، إذا أن هذه الديمقراطية قد ظهرت في مجتمعات ذات خصائص قمعية. خذ الولايات المتحدة مثلاً، والتي منذ نشأتها كانت حرة وديمقراطية. إن الديمقراطية الأمريكية قد تأسست على المبدأ الذي أكده جيمس ماديسون في الاجتماع الدستوري سنة 1787، وهو أن الوظيفة الأساسية للحكومة هي "حماية الأقلية الأغنياء من الأغلبية"، ولذلك فقد حذر من أنه في إنجلترا، التي هي النموذج شبه الديمقراطي الوحيد اليوم، إذا ما أتيح لعامة السكان أن تكون لهم كلمة في الشؤون العامة، فإنهم سيطبقون الإصلاح الزراعي أو أعمالاً وحشية أخرى، وأن النظام الأمريكي يجب وضعه بعناية لتفادي مثل تلك الجرائم ضد "حقوق الملكية" التي يجب حمايتها (في الواقع، يجب أن تسود). إن الديمقراطية البرلمانية في هذا الإطار تستحق بالفعل انتقاداً حاداً من التحرريين الحقيقيين، وقد أغفلت هنا العديد من الخصائص الأخرى التي تكاد تكون عبودية- غير ملحوظة لأذكر واحدة فقط، وكذلك عبودية الأجور التي أدينت بشكل لاذع من قبل الشعوب العاملة التي لم تسمع أبداً بالأناركية أو بالشيوعية خلال القرن التاسع عشر فما قبله.

- اللينينية –

س : إن أهمية الديمقراطية القاعدية في تحقيق أي تغيير ذي معنى في المجتمع يبدو أنها توضح نفسها بنفسها. ومع هذا فقد ظل اليسار ملتبساً وغامضاً حول ذلك في الماضي. وأنا أتحدث بشكل عام، عن الديمقراطية الاجتماعية، ولكن عن البلشفية أيضاً، وهي تقاليد اليسار التي يبدو أنها أقرب إلى التفكير النخبوي منها إلى الممارسة الديمقراطية الدقيقة. لينين، كي نتحدث عن نموذج معروف جداُ، كان متشككاً في أن العمال قد يطورون أي شيء أكثر من تطوير "وعي اتحادات العمال" وهو ما قصد به -كما أفترض- أن العمال لن ينظروا أبعد من مأزقهم الوقتي. وبطريقة مشابهة، كانت للاشتراكية الفابية باتريس ويب (نسبة إلى الجمعية الفابية في إنجلترا، المترجم) والتي كانت شديدة التأثير في حزب العمال في إنجلترا، وجهة النظر بأن العمال كانوا مهتمين فقط "باحتمالات سباقات الخيول".
فكيف تنشأ هذه النخبوية، وما الذي تفعله في اليسار؟

** تشومسكي : إنني أخشى أن من الصعب علي أن أجيب على هذا السؤال. إذا كان المتعارف عليه أن يتضمن اليسار "البلشفية"، عندها سأعزل نفسي من اليسار بشكل قاطع. لقد كان لينين واحداً من ألد أعداء الاشتراكية، برأيي، لأسباب ناقشتها سابقاً. إن فكرة أن العمال يهتمون فقط بسباقات الخيول هي سخف لا يمكن أن يتماشى حتى مع نظرة سطحية إلى تاريخ الحركة العمالية أو الطبقة الضاغطة من العمال النشطاء والمستقلين، والتي ازدهرت في أماكن كثيرة، بما فيها الأحياء الصناعية في إنجلترا الجديدة التي لا تبعد أميالاً كثيرة عن المكان الذي أكتب منه، ناهيك عن السجل الملهم لكفاحات الناس المضطهدة والمقموعة عبر التاريخ، وحتى هذه اللحظة. خذ الزاوية الأكثر بؤساً في هذا النصف من الكرة الأرضية : هاييتي، التي يعتبرها الغزاة الأوروبيون مثل الجنة والتي تشكل مصدراً لجزء غير قليل من ثروة أوروبا، والتي أصبحت الآن محطمة، وربما لا يمكن علاجها. في السنوات القليلة الماضية، وتحت ظروف بائسة إلى درجة أن قليلاً من الناس في الدول الغنية يمكنهم تصورها، قام الفلاحون مع سكان الأحياء الفقيرة جداً في هاييتي بإنشاء حركة ديمقراطية شعبية تقوم على تنظيمات قاعدية تتفوق على أي شيء أعرفه في أي مكان، وفقط المأجورون بشدة هم الذين لن يتداعوا من السخرية عندما يستمعون إلى التصريحات الجدية للمثقفين والزعماء السياسيين الأمريكيين عن أنّ على الولايات المتحدة أن تعلم الهاييتيين دروس الديمقراطية. إن إنجازات الهاييتيين كانت كبيرة ومفزعة للأقوياء إلى درجة أنه كان علي الهاييتيين أن يتعرضوا إلى جرعة أخرى من الإرهاب الفظيع، المدعوم بقوة من الولايات المتحدة أكثر مما يعلن عنه، وهم لم يستسلموا حتى الآن. إذاً هل هم مهتمون فقط بسباقات الخيول؟

تحضرني هنا بعض الأسطر التي اقتبستها من روسو أحياناً : " عندما أرى حشوداً من البدائيين العراة كلياً يحتقرون شهوانية الأوروبيين، ويتحملون الجوع، والنار، والسيف، والموت فقط ليحافظوا على استقلالهم، أشعر أنه لا ينبغي على العبيد أن يفكروا في الحرية".

س: بالحديث مرة أخرى بشكل عام، فإنك في أعمالك "ردع الديمقراطية Deterring Democracy"، "اوهام ضرورية : الهيمنة على الفكر في المجتمعات الديموقراطية Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies" وغيرها، قد تعاملت باستمرار مع شيوع الأفكار النخبوية ودورها في مجتمعات كمجتمعاتنا، وقد جادلت بأنه في ظل الديمقراطية "الغربية" (أو البرلمانية) تكون هناك معاداة عميقة لأي دور أو مساهمة من جماهير الناس، خشية أن يهدد ذلك الدورُ التوزيعَ غير المتساوي للثروة والذي هو لمصلحة الأغنياء. إن عملك هنا مقنع بشدة، ولكن، بوضع ذلك جانباً، فقد صُـدم البعض ببعض تأكيداتك. على سبيل المثال، أنت تقارن سياسات الرئيس جون ف. كندي بسياسات لينين، مساوياً بين الاثنين بطريقة أو بأخرى. وهذا، كما أستطيع أن أضيف، قد صدم المؤيدين لكلا المعسكرين ! هل يمكن أن تفصل أكثر عن صحة هذه المقارنة؟

** تشومسكي : لم أقم فعلياً "بالمساواة" بين مبادئ المثقفين الليبراليين في إدارة كندي بمبادئ اللينينيين، لكنني لاحظت نقاطاً ملفتة في تشابهها- بالأحرى كما تنبأ باكونين قبل قرن من ذلك في تعليقه الإدراكي على "الطبقة الجديدة New Class". على سبيل المثال، لقد اقتبست فقرات من روبرت ماكنامارا (وزير الدفاع الأمريكي في عهد كندي، المترجم) عن الحاجة إلى تعزيز السيطرة الإدارية إذا أردنا أن نكون "أحراراً" حقاً، وكيف أن "ضعف الإدارة" الذي هو "التهديد الحقيقي للديمقراطية" هو اعتداء على المنطق نفسه. قم بتغيير بعض الكلمات في تلك الفقرات وستحصل على المبادئ اللينينية المعيارية. لقد ناقشت أن الجذور هي عميقة، في الحالتين. ومن دون توضيح أكثر عما يجده الناس "صادماً"، لا يمكنني أن أوضح أكثر. إن المقارنات هي محددة، وأعتقد أنها صحيحة وملائمة. وإن لم تكن كذلك، فلابد أنه كان خطاً يهمني أن أتنور بشأنه.

- الماركسية –

س: اللينينية تحديداً تعبر عن شكل من الماركسية تطور مع مجيء فلاديمير لينين. فهل تفصل أنت ضمنياً بين أعمال ماركس ونقدك المحدد للينين عندما تستخدم مصطلح “اللينينية”؟ وهل ترى استمرارية بين آراء ماركس وممارسات لينين اللاحقة؟

** تشومسكي : إن تحذيرات باكونين من “البيروقراطية الحمراء” التي يمكن أن تشكل “أسوأ الحكومات الاستبدادية” كانت قبل لينين بوقت طويل، وكانت موجهة ضد أتباع السيد ماركس. لقد كان هناك، في الواقع، أتباع من أنواع كثيرة متنوعة؛ بانيكوك، لوكسمبرغ، باول ماتيك، وغيرهم ممن يختلفون كثيراً عن لينين، وآراؤهم تتلاقى عادة مع بعض عناصر الأناركية السنديكالية (النقابية) anarcho-syndicalism. وقد كتب كارل كورش وآخرون بتعاطف مع الثورة الأناركية في إسبانيا في الحقيقة.
إن هناك استمرارية بين ماركس ولينين، لكن هناك أيضاً استمرارية بين ماركس والماركسيين الذين كانوا منتقدين بشدة للينين والبلشفية. وأعمال تيودور شانين في الأعوام الآخيرة عن مواقف ماركس اللاحقة عن ثورة الفلاحين هي ذات علاقة هنا أيضاً. أنا بعيد عن أن أكون دارساً ماركسياً، ولن أجازف بإصدار أي حكم حول أي من تلك الاستمراريات تعكس “ماركس الحقيقي” إذا كان هناك جواب لهذا السؤال أصلاً.

س : لقد حصلنا مؤخراَ على نسخة من كتيبك “ملاحظات على الأناركية Notes on Anarchism “. وفيه تأتي على ذكر آراء “ماركس المبكر”، وتحديداً تطويره لفكرة “الاغتراب في ظل الرأسمالية”. هل تتفق بشكل عام مع ذلك التقسيم لحياة ماركس وأعماله، أقرب إلى الاشتراكية التحررية في شبابه، ليصبح لاحقاً سلطوياً حازماً ؟

** تشومسكي : إن ماركس المبكر يأتي بشكل كبير من البيئة التي عاش فيها، ويجد المرء العديد من أوجه التشابه بينه وبين التفكير الذي حرك الليبرالية الكلاسيكية، وسمات التنوير والرومانتيكية الفرنسية والألمانية. ومرة أخرى، أنا لست دارساً لماركس بشكل كاف لادعاء حكم موثوق. لكن انطباعي المتواضع هو أن ماركس المبكر كان إلى حد كبير رمزاً للتنوير المتأخر، وأن ماركس اللاحق كان ناشطاً سلطوياً إلى حد كبير، ومحللاً نقدياً للرأسمالية، كان لديه القليل ليقوله عن البدائل الاشتراكية. لكن تلك تبقى مجرد انطباعات.

س : من خلال فهمي، فإن اللب في وجهة نظرك العامة يتغذى من مفهومك عن الطبيعة الإنسانية. ففي الماضي، كان ينظر إلى فكرة طبيعة الإنسان كشيء انكفائي regressive، بل حتى محدِّد أو مقيد ومحصور. على سبيل المثال، فإن سمة الثبات في الطبيعة البشرية كانت تستخدم في العادة كحجة على عدم إمكانية تغيير الأشياء جوهرياً في اتجاه الأناركية. فهل لك رأي آخر؟ ولماذا؟

** تشومسكي : إن لب وجهة نظر أي أحد تمثل إلى حد ما مفهومه عن طبيعة الإنسان، ومع هذا فإنه قد يكون بعيداً عن الإدراك أو ينقصه النطق به articulation. وذلك صحيح على الأقل بالنسبة إلى الناس الذين يعتبرون أنفسهم مسؤولين أخلاقياً، لا وحوشاً. وبعيداً عن الوحوش، سواء أكان الشخص يدافع عن الإصلاح، أو الثورة، أو الاستقرار والثبات، أو العودة إلى مراحل سابقة، أو حتى يزرع حديقته الخاصة، فإنه ينطلق من أرضية أن ذلك “جيد للناس”. لكن حكمه ذاك يقوم على بعض فهمه للطبيعة البشرية، التي سيحرص الإنسان المنطقي على جعلها أوضح ما يكون، إذ عندها فقط يمكن تقييمها. لذا في هذا السياق أنا لا أختلف عن أي شخص آخر.

أنت محق في أن الطبيعة البشرية ظل ينظر إليها على أنها شيء “انكفائي regressive “، ولكن لا بد أن ذلك هو نتيجة تشويش عميق. فهل حفيدتي مثلاً لا تختلف بأي شيءعن الصخرة، أو السلامندر، أو الدجاجة، أو القرد؟ إن الشخص الذي يرفض هذه السخافة سيميز أن هناك طبيعة بشرية خاصة. ويبقى لدينا إذا السؤال عن ماهيتها- وهو سؤال غير بديهي وساحر، يحظى باهتمام علمي هائل وأهمية إنسانية. ونحن نعرف جزءاً معقولاً عن بعض جوانب هذه الطبيعة، وهذه ليست الجوانب ذات الأهمية الإنسانية الكبرى. وبعد ذلك، تبقى لنا آمالنا وأمنياتنا، حدسنا، وتأملاتنا.

ليس هناك أي شيء “انكفائي” في حقيقة أن الجنين البشري مقيد لدرجة أنه لا تنمو له أجنحة، أو أن جهازه البصري لا يعمل بالدقة التي يعمل بها عند الحشرة، أو أنه تنقصه غريزة التوجه عند الحمام الزاجل. إن العوامل نفسها التي تقيد تطور الكائن تتيح له أن يحقق بناءً غنياً، ومعقداً، ومفصلاً للغاية، مشابهاً في نواح كثيرة لأقرانه، بإمكانيات غنية ورائعة. والكائن الذي ينقصه ذلك التركيب الداخلي المحدِّد، والذي يقيد مسارات التطور جذرياً، سيصبح كمخلوق أميبي amoeboid يدعو إلى الشفقة (حتى لو استطاع أن يبقى حياً بطريقة ما). إن مدى وحدود التطور مترابطة منطقياً.

خذ اللغة مثلاً، كأحد الإمكانيات القليلة المميزة للإنسان التي يعرف عنها الكثير. إن لدينا أسباباً قوية جداً لنصدق أن جميع اللغات الإنسانية المحتملة متشابهة جداً فيما بينها؛ حتى أن عالماً من المريخ لو راقب البشر قد يستنتج أن هناك لغة واحدة فقط، باختلافات صغيرة بينها. والسبب هو أن السمة المحددة من الطبيعة البشرية والتي تقف وراء نمو اللغة تتيح خيارات محصورة جداً. فهل هي محدَّدة إذا ً؟ بالطبع نعم. هل هي محرِّرة ؟ أيضاً بالطبع نعم.
إن هذه القيود الكثيرة هي التي تجعل من الممكن لجهاز ثري ومعقد من التعبير عن الأفكار أن يتطور بطرق متشابهة على أساس من التجرية الأولية المبعثرة، والمتفاوتة.

ماذا عن مسألة الاختلافات البشرية المحددة حيوياً biologically-determined ؟ إنه من الأكيد أنها موجودة، وهي سبب للبهجة، لا للخوف أو الحسرة. إن الحياة بين نسخ متشابهة لن ستحق أن تعاش، والإنسان سليم العقل سيفرح أن لدى الآخرين قدرات وإمكانيات لا يشتركون فيها. إن ذلك يجب أن يكون ابتدائياً. وما يُعتقد به غالباً بالنسبة لهذه الأمور هو غريب حقاً، في رأيي.

هل الطبيعة البشرية، أياً كانت، مساعدة على تطور أشكال أناركية من الحياة أم معيقة لها؟ إننا لا نعرف ما يكفي لنجيب، بشكل أو بآخر. إنها مسائل تحتاج إلى التجربة والاكتشاف، لا إلى التصريحات الفارغة.

- المستقبل -


س : قبل أن ننتهي، أود أن أسألك باختصار عن بعض شؤون اليسار الحالية. لا أعلم إذا كان الوضع في الولايات المتحدة مماثلاً، ولكن هنا (في إيرلندا) بسقوط الاتحاد السوفييتي، حل باليسار انهيار في المعنويات. ليس لأن الناس كانوا مؤيدين ومحبين لما كان موجوداً في الاتحاد السوفييتي، بل هو بالأحرى شعور عام بأنه بزوال الاتحاد السوفييتي، فإن فكرة الاشتراكية أيضاً قد سقطت. هل مررت بهذا النوع من ضعف المعنويات؟ وما هي ردة فعلك عليه؟


**تشومسكي : إن ردة فعلي على نهاية الطغيان السوفييتي كانت مشابهة لردة فعلي على هزيمة هتلر وموسوليني. فكل تلك الحالات، انتصار للروح الإنسانية. وكان ينبغي أن يحظى ذلك بترحيب الاشتراكيين تحديداً، لأن عدواً كبيراً للاشتراكية قد سقط أخيراً. وقد عجبت مثلك عندما رأيت كيف أن الناس -ومن ضمنهم أولئك الذين كانوا يعتبرون أنفسهم معادين للستالينية ومعادين لللينينية- قد انهارت معنوياتهم بسقوط الاستبداد. وهذا ما يكشف أن التزامهم باللينينية كان أكثر مما ظنوا.

لكن هناك على أية حال، أسباب أخرى تدعو للقلق من زوال ذلك النظام الاستبدادي والوحشي، والذي كان ”اشتراكياً” بقدر ما كان “ديمقراطياً” (تذكر أنه كان يدعي الأمرين (الاشتراكية والديمقراطية) وأن ادعاءه للأخيرة كان يتم تسخيفه في الغرب، بينما كان الغرب يتقبل بحماسة اتصاف الاتحاد السوفييتي بالصفة الأولى (الاشتراكية)، كسلاح ضد الاشتراكية- وهو أحد النماذج الكثيرة على خدمة المثقفين الغربيين للسلطة).

أحد الأسباب التي تدعو إلى القلق يتعلق بطبيعة الحرب الباردة. ومن وجهة نظري، فقد كانت تلك الحرب مقياساً مهماً “لصراع الشمال والجنوب” وهو المصطلح “الملطف” الذي يستخدم اليوم للتعبير عن احتلال أوروبا لمعظم العالم. لقد كانت أوروبا الشرقية هي “العالم الثالث” الحقيقي، والحرب الباردة الدائرة منذ 1917 لا يمكن تشبيهها ولا إلى درجة خفيفة بمحاولات أجزاء أخرى من العالم الثالث في مسار سعيها إلى تحقيق استقلالها، مع أن اختلاف الموازين في هذه الحالة قد أعطى الصراع طبيعة خاصة. لهذا السبب، فلم يكن من المنطقي أن نتوقع غير عودة هذه المنطقة وبشكل كبير إلى وضعها السابق: فالأجزاء الغربية منها، مثل جمهورية التشيك أو بولندا الغربية، سيتوقع أن تعود إلى الغرب، بينما تتراجع الأخرى إلى دورها الخدمي التقليدي لتصبح “النومنكلاتورا” السابقة (النومنكلاتورا: الطبقة البيروقراطية الحاكمة في دول الكتلة الشرقية ، المترجم) هي نخبة العالم الثالث (وذلك بموافقة قوة الدول الغربية والتي بشكل عام تفضلها على غيرها). وذلك لم يكن مشهداً جيداً، وقد أدى إلى معاناة هائلة.

سبب آخر للقلق يتعلق بالردع وعدم الانحياز. فالإمبراطورية السوفييتية على شذوذها، قد أعطت بوجودها مجالاً لعدم الانحياز، وقامت لأسباب تعدو للسخرية بتقديم العون لضحايا الهجمة الغربية. هذه الخيارات قد ذهبت الآن، والجنوب يعاني من نتائج ذلك.

سبب ثالث يدعو إلى القلق يتعلق بما تسميه صحافة رجال الأعمال ب”العمال الغربيين المدللين بمعيشتهم المترفة”. وبعودة معظم أوروبا الشرقية إلى القطيع، فقد أصبح لأصحاب الأعمال والمدراء أسلحة جديدة فعالة ضد الطبقات العاملة والفقراء الذين في بيوتهم. وجينيرال متورز وفولكس فاجن ليس بمقدورهم فقط أن ينقلوا الإنتاج إلى المكسيك والبرازيل، (أو على الأقل أن يهددوا بذلك، والذي يفضي غالباً إلى الشيء نفسه)، بل إلى بولندا وهنجاريا أيضاً، حيث يمكنهم أن يجدوا العمال الماهرين والمدربين وبتكلفة اقل بكثير. وهم مبتهجون بذلك بالطبع، بالنظر إلى القيم الموجهة لهم.

يمكننا أن نتعلم الكثير عن حقيقة ما كانت الحرب الباردة (أو أي صراع آخر) تدور حوله بالنظر إلى من فرح ومن أصبح تعيساً عند نهايتها. ووفق هذا المقياس، فإن المنتصرين في الحرب الباردة يشملون النخب الغربية والنومنكلاتورا السابقة، التي اصبحت غنية اليوم بأكثر مما كانت تحلم به، أما الخاسرون فيشملون جزءاً أساسياً من سكان الشرق ومعهم العمال والفقراء في الغرب، وكذلك القطاعات الشعبية في الجنوب التي كانت سعت إلى الاستقلال.

إن هذه الأفكار توشك على إثارة المثقفين الغربيين إلى حد الهستيريا، هذا عندما تمكنهم ملاحظتها، وهو ما يندر حدوثه. إن ذلك سهل الإظهار. وهو كذلك مفهوم، والملاحظات صحيحة، ومدمرة للقوة والميزات، وبالتالي تؤدي إلى الهستيريا.

وبشكل عام، فإن ردود أفعال إنسان مخلص على نهاية الحرب الباردة ستكون أكثر تعقيداً من مجرد الابتهاج بسقوط نظام استبدادي وحشي، وأغلب ردود الأفعال السائدة يغمرها قدر هائل من النفاق، في رأيي.

- الرأسمالية -

س : من نواح كثيرة، يجد اليسار نفسه اليوم قد عاد إلى نفس النقطة التي بدأ منها في القرن الماضي. ويواجه الآن، كما في ذلك الوقت، شكلاً مهيمناً من الرأسمالية. ويبدو أن هنالك “إجماعاً” اليوم، وأكثر من أي وقت مضى على مر التاريخ، على أن الرأسمالية هي الشكل الصحيح الوحيد للتنظيم الاقتصادي الممكن، على الرغم من أن التباين في توزيع الثروة يتسع. في مواجهة هذه الخلفية، قد يجادل المرء أن اليسار ليس واثقاً بشأن كيفية المضي قدماً. كيف ترى الفترة الحالية؟ هل هي مسألة “عودة إلى الأساسيات”؟ هل ينبغي توجيه الجهود الآن نحو إبراز الوجه التحرري للاشتراكية والتأكيد على الأفكار الديمقراطية؟

** تشومسكي : هذه في معظمها بروبجندا، في رأيي. فما يطلق عليه “رأسمالية” هو في الأساس نظام من الشراكة الميركانتيلية corporate mercantilism، مع استبداديات خاصة ضخمة غير مبررة تمارس سيطرة هائلة على الاقتصاد، والأنظمة السياسية، والحياة الاجتماعية والثقافية، وهي تعمل بتعاون كبير مع دول قوية تتدخل بقوة في الاقتصاد المحلي والمجتمع الدولي. وذلك صحيح للغاية بالنسبة للولايات المتحدة، خلافاً للأوهام الكثيرة. والأغنياء وأصحاب الامتيازات كما في الماضي لا يريدون أن يواجهوا انضباطاً في السوق، ومع ذلك يعتبرون هذا جيداً لعموم الناس. وللاستشهاد ببعض النماذج، فإن إدارة ريغن، التي رقصت على نغمة السوق الحر، كانت تتباهى أما مجتمع رجال الأعمال أيضاً بأنه سيكون الأكثر حماية في تاريخ الولايات المتحدة بعد الحرب الباردة- في الواقع أكثر حماية من جميع الآخرين مجتمعين. نيوت جنجريتش، الذي يقود الحملة الصليبية الحالية، يمثل مقاطعة هائلة الثراء تتلقى إعانات مالية فدرالية أكثر من أي ضاحية أخرى في البلاد، خارج النظام الفدرالي نفسه. و “المحافظون” الذين يطالبون بإلغاء وجبات الغداء المدرسية للأطفال الجائعين يطالبون أيضاً بزيادة في ميزانية البنتاغون، الذي تأسس في أواخر الاربعينيات بشكله الحالي لسبب – كان إعلام رجال الأعمال لطيفاً بما يكفي لإخبارنا به- هو أن صناعة التكنولوجيا العالية لا يمكنها البقاء في ظل اقتصاد “نقي”، “تنافسي”، “غير ممول”، “حر”، والحكومة يجب أن تكون “المخلص” لها. وبدون هذا “المخلص”، فإن ناخبي جينجرتش قد يصبحون من الفقراء العاملين (هذا إذا أسعفهم الحظ لذلك). أي لن يكون هناك كمبيوترات ولا إلكترونيات ولا صناعة طيران ولا تعدين ولا أتمتة ، إلخ ، إلخ
إن الأناركيين – أكثر من كل الناس – يجب ألا تمر عليهم هذه الأكاذيب التقليدية.

إن أفكار الاشتراكيين التحرريين هي مألوفة اليوم أكثر من أي وقت مضى، والناس منفتحة عليها بشكل كبير. وبالرغم من القدر الهائل من البروبجندا المنظمة، خارج الدوائر المتعلمة، فإن الناس لا زالت محتفظة إلى حد كبير بمواقفها الشعبية. في الولايات المتحدة مثلاً، يعتبر أكثر من 80% من السكان أن النظام الاقتصادي “ظالم كلياً” ويعتبرون النظام السياسي محتالاً، يخدم “المصالح الخاصة”، لا الناس. والغالبية العظمى تعتقد أن العاملين لهم صوت ضعيف جداً في الشؤون العامة (والوضع نفسه ينطبق على إنجلترا)، وأن على الحكومة مسؤولية دعم المحتاجين من الناس، وأن الإنفاق على التعليم والصحة يجب أن تكون له الأولوية على الاقتطاعات من الميزانية و اقتطاعات الضرائب، وأن المقترحات الجمهورية الحالية في الكونغرس تخدم الأغنياء وتضر الفقراء، إلى غير ذلك. وربما يروي المثقفون قصة أخرى، لكنه ليس من الصعب أبداً أن تجد الحقائق.

س : إلى حد معين، تمت البرهنة على صحة الأفكار الأناركية بسقوط الاتحاد السوفييتي – فقد تم إثبات صحة تنبؤات باكونين. فهل تعتقد أن على الأناركيين أن يتشجعوا بهذا التطور العام وببعد نظر تحليل باكونين؟ هل على الأناركيين أن ينظروا إلى الفترة القادمة بثقة أكبر في أفكارهم وتاريخهم؟

** تشومسكي : أعتقد – أو على الأقل أتمنى – أن تكون الإجابة على ذلك متضمنة في كلامك. أعتقد أن الفترة الحالية فيها نذر شؤم و إشارات آمال كبيرة في نفس الوقت. أما النتيجة فتعتمد على مدى استفادتنا من الفرص المتاحة.
- تمت -


ترجمها إلى العربية : محمد عبد القادر الفار

النص الأصلي
http://flag.blackened.net/revolt/rbr/noamrbr2.html

#محمد_عبد_القادر_الفار (هاشتاغ)       Mohammad_Abdel_Qader_Alfar#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات