العرب والمعاصرة - حوار جريدة المساء المغربية مع المفكر المصري طارق حجي .

طارق حجي
(Tarek Heggy)

الحوار المتمدن-العدد: 2838 - 2009 / 11 / 24 - 19:04
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

الحديث الصحفي الذي أجرته جريدة المساء المغربية (أكثر الصحف المغربية توزيعاً) مع المفكر المصري طارق حجي بالدار البيضاء يوم 17 نوفمبر الجاري و الذي سينشر خلال الأيام القليلة المقبلة.



* أصدرتم مؤخرا كتابكم السابع والعشرين "سجون العقل العربي " ، والذى ستصدر طبعات منه بالإنجليزية والفرنسية والإيطالية خلال فى المستقبل القريب . في هذا الكتاب وصفتم العقل العربي المعاصر بأنه سجين ثلاثة قيود. لماذا ركزتم بالضبط على هذه القيود الثلاثة؟

- خلاصة دراستي للثقافة العربية المعاصرة تجعلني أعتقد أن ثلاثة مؤثرات قد قادت العقل العربي لحالته الراهنة. المؤثر الأول هو الفهم القبلي و البدائي و غير الإنساني للدين. المؤثر الثاني هو المؤسسات التعليمية منبتة الصلة بالعصر و مناهج التعليم الحديثة و القيم الإيجابية التي تغرسها مؤسسات التعليم العصرية. المؤثر الثالث هو التخوف الشديد من الحداثة و التوهم بأنها تؤدي لتبخر الخصوصيات الثقافية.



* لماذا تقدم الآخرون، وتخلف العرب؟ هذا السؤال المحوري ربما يلخص كتابكم الأخير. وهو كتاب يطرح وضع الأنا بالمقارنة مع الآخر، لماذا تقدم الغرب، ولما تخلف العرب؟ هل السؤال مازالت له راهنية الآن؟ و المفكرون العرب يجترون نفس السؤال منذ ما يقرب من نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين، ومازال نفس السؤال يطرحه المفكرون حتى يومنا الحالي : لماذا لم يخرج العرب من هذه الحلقة المفرغة؟

- تمكنت أوروبا و من وراءها الحضارة الغربية بأسرها ثم أمريكا من الإنطلاق على درب التقدم عندما قلمت أظافر رجال الدين السياسية و باعدت بينهم و بين إدارة المجتمع و الحياة. عندئذٍ - وعندئذ فقط - إنطلق العقل الإنساني من القيود و حقق المسيرة الرائعة للحضارة الغربية التي يعيش البشر جميعاً اليوم في ظل شجرتها الوارفة. المشكلة ليست مع الدين و إنما مع رجال الدين الذين لا ينبغي أن تكون لهم السيطرة على إدارة الحياة و المجتمعات أبداً. كلما انطلق العقل انساني و سمح له بما لاحد له من فكر و حرية و إبداع كلما كان تقدم المجتمع مضموناً. و اليوم فإن الحرية السياسية هي فقط التي ستمكننا من كسر القيود الثلاثة: قيد الثيوقراطية و قيد التعليم غير العصري و قيد الرعب من التحديث.



* هناك اعتقاد لدى الغربيين أن هناك تعارضا وخصاما دائمين بين الإسلام والحداثة، ألا يمكن أن يكون الإنسان مسلما وفي نفس الوقت حداثيا؟ و هل من إمكانية للتوفيق بينهما؟

- من المؤكد أنه يمكن أن يكون الإنسان مسلماً و حداثياً في آن واحد. بشرط أن نتفق على تعريف المسلم. فإن كان المقصود بالمسلم هو من يؤمن بالإسلام ديناً و لكن يخوض في الحياة وفقاً لآليات العلم و علوم الإدارة الحديثة و العقلنة، كان من الميسور تصور وجود إنسان مسلم و حداثي. أما إذا قال إنسان أن معنى كوني مسلماً يلزمني بالإعتقاد بأن الإسلام هو مرجعيتي في كل الأمور العقائدية و الدنيوية، فمن الصعب للغاية تصور أن يكون هذا الإنسان مسلماً و حداثياً معاً.



* أريد أن أعرف تحديدا هل الأزمة في العالم العربي هي أزمة عقل وفكر؟ أم أزمة نخب؟ أزمة قيادة؟ أتاتورك جاء في بداية العشرينيات من القرن الماضي وقام بتحديث تركيا لتصبح دولة عصرية، ولولاه لما أصبحت تركيا التي تراها اليوم كقوة اقتصادية عالمية (الرتبة 15 عالميا)، وتخلى عن الخلافة وفي نفس الوقت كتب علي عبد الرازق كتابه الإسلام وأصول الحكم ورأيتم ماذا كان مصيره، نفس الشيء وقع لطه حسين عندما كتب كتابه الشهير في الشعر الجاهلي...

- أزمة المجتمعات العربية أزمة عقل منذ أن انتصر الحكام و الفقهاء لمنطق الحدس و كون العقل غير قادر على إدراك الحقائق و حاربوا القائلين أن مناط كل الأحكام هو العقل. منذ عشرة قرون و نحن في ظلام لأن "السلف الصالح" (!!؟) فضل الحدس عن العقل. المخرج اليوم هو بعلاقة جدلية بين العناصر الثلاثة: القيادة و النخب و الشعب. علاقة جدلية تقوم على الحرية السياسية و إكبار العقل و تحديث التعليم و تنقية الثقافة الدينية من أطنان الشوائب التي خالطتها على مر القرون و العودة بالدين ليكون ديناً أو مصدرا لقيم و أخلاق و ليس بديلاً عن العلم و العقل.



* قال محمد أركون في حوار نشر في المساء أن الغرب انتقل من ثورة إلى ثورة ونحن بقينا مرتبطين بتاريخ القبائل، هل توافقون على مثل هذا التوصيف؟

- توصيف محمد أركون صائب إلى أبعد الحدود . فنحن نتعامل مع تحديات القرن الواحد و العشرين بعقلية القبيلة الصحراوية و ذهنية قرون ما قبل العصور الوسطى. نحن ببساطة وراء الغرب بأكثر من عشرة قرون. و الغريب أن الدليل على ذلك واضح، و لكننا نتجاهله بغرور لا مثيل له. فكل ثمار العلم و التكنولوجيا التي نعيش بها هي من إنتاج الحضارة الغربية. و مع ذلك لا نرى المعنى الحقيقي لهذا الواقع. بدلاً من اللحاق بركب العصر يحاول البعض منا أن يخترع قطارا وهميا و يسميه بأسماء جذابة و لكنها غير حقيقية مثل النظام السياسي الإسلامي و النظام الإقتصادي الإسلامي و الطب الإسلامي و الصيدلة الإسلامية... إلخ.



* هناك مفكرون عرب أقاموا مشاريعهم الفكرية مثل أركون الجابري والعروي وطرابيشي، هل مشروعكم الخاص بكم؟

- من المؤكد إنني لا أطرح حلول جزءية و إنما أطرح حلول مستقاة من جذر واحد هو إيماني (الذي برهن على صحته) بأن التقدم هي منتج نهائي لمجموعة من القيم و إن كانت قد بُلوِرت و طُوِرت و اكتملت في ظل الحضارة الغربية إلا أنها قيم إنسانية (عالمية) و ليست غربية. و الإختلاف بيني و بين الذين ذكرتهم إنهم مفكرون و أكاديميون فقط. أما أنا فتجىء نظرتي و نظريتي من خلفية جد مختلفة تقوم على أرضيتين. المعرفة الموسوعية بكل كلاسيكيات الإبداع الإنساني فى شتي مناحي الإنسانيات والعلوم الإجتماعية بروافدها الحديثة من علوم إدارة وتسويق وعلوم إتصالات (وهذه قاسم مشترك بيني و بين هؤلاء) ثم تجربة إدارية و إقتصادية و مؤسساتية عالمية لا شك عندي أنها لم تتح لأي منهم. هذا التزاوج بين الفكرة و معرفة الوقع من رحم مؤسسات دولية تجسد قيم الحضارة الغربية هو الفارق بيني و بين هؤلاء. و الجانب المؤسساتي في تكويني هو الذي يحول بيني و بين غموض الفكرة و غموض عرضها عند بعض المفكرين العرب ، ومنهم بعض من ذكرت.



* شهدت عدد من البلدان العربية والإسلامية تنامي ظاهرة الإسلام السياسي بعضها معتدل مندمج داخل الدول القطرية مثل حالة المغرب، وبعضها متشدد يبنى العنف، كيف يمكن التعامل مع مثل ظاهرة الإسلام السياسي؟ وهناك تحاليل تقول بأن إدماج الإسلاميين داخل الأنظمة السياسية بإمكانه أن يجعل تلك الحركات تتجه نحو ما يشبه تجربة المسيحيين الديمقراطيين في الغرب؟

- كلما إتجهنا لحياة إقتصادية توفر (على التساوي) التنمية الإقتصادية مع العدالة الإجتماعية و كلما إتجهنا في نفس الوقت لتحديث التعليم كلما كانت شعبية الإسلام السياسي متواضعة وضئيلة. و العكس صحيح. في ظل تعليم عصري و حياة ثقافية خصبة و تنمية إقتصادية و مراعاة للعدالة الإجتماعية فقد يوجد متشددون إسلاميون و لكن أتباعهم سيكونون قلة. و هذا ما سيأخذنا إلى وضعية الأحزاب المسيحية في أوروبا.



* انتقلتم من الماركسية إلى الإسلاموية فالليبرالية ثم عدتم مجددا إلى الاشتراكية، لماذا هذه العودة إلى الاشتراكية؟ وما الذي يبررها؟

- كنت ماركسياً لفترة طويلة و أغراني التأسلم لفترة جد قصيرة و خرجت منهما (منذ ثلاثين سنة) للإيمان بالإنسان و العقل و الحريات السياسية و الإقتصادية و أنسنة التقدم. و لا يمكن إعتبار إني عدت للإشتراكية لمجرد إهتمامي البارز بالعدالة الإجتماعية في ظل عمليات التحول لاقتصاد السوق. فبدون هذا الحماس للعدالة الإجتماعية سوف تجهض و تحبط عملية التنمية الإقتصادية.



* التقارير الدولية التي تصدر عن الهيئات الدولية تصنف الدول العربية أو معظمها ضمن الدول المتخلفة في ميادين تهم التنمية البشرية مثل التعليم والصحة، كيف تفسر ذلك علما أن دول لا تملك إمكانيات وموارد ت

- لا شك أن معظم الدول العربية هي دول متخلفة تعليمياً و ثقافياً. فأحدث تقارير التنمية البشرية يقول أن الشعب اليوناني و هو أقل عدداً من سكان القاهرة يقرأ كتباً أكثر من الكتب التي يقرأها العرب جميعاً من الكويت إلى المغرب. أما المنظومة التعليمية فلا يوجد من يؤمن بمخرجاتها النهائية في عالمنا اليوم. و أضيف أنه بين أكبر خمسمائة جامعة في العالم لا توجد جامعة عربية واحدة. و في مقابل مئات اليهود الذين حصلوا على جوائز نوبل في العلوم و الطب و الإقتصاد و الأدب فإن الشعوب العربية أخرجت رجلاً واحداً حصل على جائزة نوبل في العلوم (أحمد زويل من مصر) و رجلاً واحداً حصل على جائزة نوبل في الأدب (نجيب محفوظ من مصر). كل ذلك يؤكد أننا متخلفون فكرياً و ثقافياً و معرفياً. كما يؤكد أن إصلاح التعليم بالمعنى الجوهري الحقيقي ليس أولوية كبرى في المجتمعات العربية. فمعظم الحكام العرب بل و معظم شاغلي المناصب من وزير فأعلى لا يعرفون في الحقيقة ما المقصود بتحديث التعليم. بل أجزم أنني لا أعرف مثقفا عربيا واحدا يدرك ما هو المقصود بتحديث التعليم.



* قضيتم عدة سنوات بالمغرب، إذ أنكم كنتم أستاذا مساعدا بكلية الحقوق بجامعة محمد بن عبد الله بفاس في السبعينيات من القرن الماضي، حللتم مؤخرا بالمغرب هل يمكن أن تقدموا لنا ما الفرق بين مغرب الأمس و مغرب اليوم؟ أريد منكم إجابة صريحة دون إطراء أو مديح، نريد منكم رؤية نقدية؟

- أولاً أنا أعرف المغرب جيداً فقد عشت فيه عدة سنوات (كنت خلالها أستاذا بجامعة فاس) و لكنني انقطعت عن زيارته منذ ثلاثين سنة. و بالتالي فأعتقد أن بوسعي المقارنة. المغرب ما زال محتفظا بروحه الأصيلة أكثر من كل المجتمعات العربية الأخرى. برغم الغزوة الإسلامية التي تضرب عالمنا المعاصر فقد وجدت أن المغرب بروحه المغربية الأصيلة تماسك أمام تلك الأعاصير العاتية. أيضاً وجدت المرافق العامة و البنية الأساسية أكثر تقدماً بكثير مما كانت عليه الحال. زرت الرباط وسلا و الدار البيضاء و فاس و مراكش ومكناس و رأيت تحسناً و تطويراً ظاهراً. عدد البشر في الطرق العامة و الشوارع أذهلني، فقد عشت في المغرب عندما كان تعداده نصف التعداد الحالي أي أقل من عشرين مليون مقابل أقل من أربعين مليون. موجة الهوس الديني الضاربة في عالمنا المعاصر أقل من حدتها في المغرب من معظم الدول الإسلامية. كم الحرية السياسية المعبَّر عنها كتابةً و قولاً تشئى باتساع الهامش الديموقراطي في الحياة المغربية. عندما تركت شمال أفريقيا منذ ثلاثين سنة بعد ثلاث سنوات في الجزائر تلتها ثلاث سنوات في المغرب كان من الصعب الحكم على التجربتين الجزائرية و المغربية. أما اليوم فالحكم غاية فى السهولة: إخفاق بلا حدود في الجانب الشرقي، و نجاح نسبي في الجانب الغربي (رغم أن الجانب الشرقي يجلس على بحيرة بترولية و غازية). كذلك لاحظت أن الإحتقان السائد في المجتمعات العربية المشرقية غير موجود في الشارع المغربي الذي لا يزال يتسم بالكثير من المودة و الأدب.


** تحاور مع المفكر الكبير طارق حجي فى مدينة الدار البيضاء يوم 17 نوفمبر 2009 الصحفي المغربي مراد ثابت (جريدة المساء) .

#طارق_حجي (هاشتاغ)       Tarek_Heggy#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات