الكاتب والمفكر الإسلامي جمال البنا في حوار مثير 1/2 الإخوان المسلمون لا يصلحون للحكم ولا للسياسة و-الإسلام هو الحل- شعار ممتاز في المزايدة الانتخابية

خالد الكيلاني

الحوار المتمدن-العدد: 2196 - 2008 / 2 / 19 - 06:12
المحور: مقابلات و حوارات
    

لا يوجد في الإسلام شيء اسمه الدولة الدينية
اغتيال السادات كان جريمة والإخوان أبرياء من محاولة اغتيال عبد الناصر
الإسلام دين وأمة وليس ديناَ ودولة
الحاكمية كلمة مشؤومة في التاريخ الإسلامي
الخلافة طعنت بمقتل عمر وكان يمكن أن تعود مع علي بن أبى طالب

حوار: خالد الكيلاني

منذ أن ظهر كتابه الأول "ثلاث عقبات في الطريق إلى المجد، الفقر والجهل والمرض" عام 1945، وحتى الآن ورغم أنه قد صدر له 120 كتاباً تنوعت ما بين الفكر الديني والقضايا الاجتماعية والعمالية والبحوث السياسية، فإن ما لم ينشر قد يعدل ذلك، لأنه في الحقيقة لم يفعل شيئاً منذ عام 1945 حتى الآن إلا القراءة والكتابة باستثناء بعض الفترات القصيرة التي مارس فيها عملاً ميدانياً أو عاماً، والآن يكاد يكون متفرغاً لما يطلق عليه "دعوة الإحياء الإسلامي".

والحوار مع الكاتب والمفكر الإسلامي جمال البنا متعة في حد ذاته، ليس لأنه الشقيق الأصغر للإمام حسن البنا المرشد و المؤسس لجماعة الإخوان المسلمين، وليس بسبب صراحته الشديدة، ولا بسبب آرائه الصادمة والمختلفة مع النسق العام أو ما قد نعتبره نحن كذلك بحكم التعود، ولكن بسبب ثراء أفكاره وتدفق تعبيراته واستشهاداته وكأنه يقرأ لك من كتاب مفتوح رغم أنه ولج إلى عامه الثامن والثمانين، واللقاء به في حد ذاته يصيبك بالدهشة ويثير لديك الكثير من التساؤلات، فهذا الرجل رغم كل ما كتب وأنتج يعيش في شقة متواضعة في حي باب الشعرية الشعبي العريق في قلب القاهرة أثاثها الكتب والأوراق والصحف، لدرجة أنك تكاد لا تجد مكانا لديه لتجلس فيه، والأغرب أنه رغم وجوده مرات عديدة على قائمة اغتيالات سربت من تنظيم القاعدة أو بعض التنظيمات المتطرفة يعيش وحيداً ويفتح الباب بنفسه لزواره.

في هذا الحوار الذي نلج من خلاله إلى عالم جمال البنا، لا نستطيع أن نستوعب تماماً هذا العالم أو حتى جزءاً منه، فهذا الرجل الذي قد نتفق أو نختلف معه موسوعة تسير على قدمين، ففضلاً عن كتاباته الغزيرة، ترجم أيضاً حوالي 40 كتاباً عن الحركة العمالية والنقابية من الإنجليزية إلى العربية، وعمل لأكثر من 30 عاماً أستاذاً في معهد الدراسات النقابية وأشرف على العديد من رسائل الدكتوراه، وهوالحاصل على ثانوية تجارية ولم يدخل الجامعة في يوم من الأيام.
اختلفنا كثيراً أثناء هذا الحوار، فكان يبتسم عند كل خلاف، لم أقبل منه مثلاً تبريره لقيام الإخوان المسلمين باغتيال رئيس وزراء مصر محمود فهمي النقراشي عام 1949، ومع ذلك تحاورنا حواراً طويلا، نلخصه لكم في السطور التالية..

* ما هى دعوة الإحياء الإسلامي؟ ومتى بدأتها؟
** دعوة الإحياء الإسلامي تعني في الأساس بالإنسان الذي هو خليفة الله في أرضه وهى خاتمة لرحلة طويلة بدأتها عام 1946 عندما أصدرت كتابي الثاني وكان بعنوان " ديمقراطية جديدة " وضمنته فصلاً بعنوان " فهم جديد للدين " قلت فيه " لا تؤمنوا بالإيمان، ولكن آمنوا بالإنسان " وهى فكرة أثارتها لدى الهتافات التي كانت تتعالى وقتها من المركز العام للإخوان المسلمين في منطقة " الحلمية الجديدة " بالقاهرة وكان منزلنا يقع بجوار هذا المركز مباشرة.

* وكيف أثارت هتافات الإخوان لديك هذه الفكرة؟
** كان الإخوان في هذا الوقت عام 1946 في أوج انتشارهم وكانت دعوتهم تتركز حول الإيمان وليس حول الإنسان، وكان الرئيس الأميركي " روزفلت " وقتها قد اثار الدنيا بعدة فرقعات ديمقراطية عندما طرح بعد انتهاء الحرب العالمية الثانية ما أطلق عليه " الحريات الأربع " وقد أردت من خلال فكرة الإحياء الإسلامي أن أفرق بين الإنسان المسلم والإنسان الأوروبي صاحب الحضارة التي نحياها الآن.

* كيف تفرق بينهما؟
** الحضارة الأوروبية ليست سيئة، بل هى أفضل الآن من أية حضارة أخرى، ولكن عيبها أنها لا تستطيع أن تقف حيث يجب الوقوف، ومن ثم يمكن أن تنهار تلك الحضارة بانتحار نووي أو كوارث بشرية، بمعنى آخر هى حضارة ليست لديها كوابح.

النسخة الإسلامية للعولمة

* ولكن لديهم كابحاً مهماً وهو سيادة القانون؟
** القانون لا يصلح تماماً ما لم يكن هناك خوف من الله، ثم إن الناس هي التي تضع القانون، وتشرع لنفسها الخروج عليه عندما تريد.

* البعض يقول إن لديك هوىً أميركياً، وأن ما تدعو إليه هو النسخة الإسلامية للعولمة؟
** أنا لست متأثراً لا بالعولمة، ولا بالحداثة، ولا بالأفكار الأميركية، وقد طرحت هذه الأفكار قبل بوش بـ 60 عاماً، وأنا لا يهمني ما يقال عني فأنا أبحث عن الحكمة حيثما كانت فالحكمة هى ضالة المؤمن.

* أنت الأخ الأصغر لحسن البنا، وكنت في وقت ما عضواً في جماعة الإخوان المسلمين، وأفكارك متناقضة مع أفكارهم، ألم يسبب ذلك خلافاً بينك وبين شقيقك الأكبر؟
** أنا لم أكن عضواً رسمياً في جماعة الإخوان في أي يوم من الأيام على الرغم من أنني اعتقلت عام 1948 بتهمة الانتماء إليهم ولي كثير من التحفظات على أفكارهم، ولدى فكر مستقل طوال حياتي، وما لا تعلمه أن العلاقة بيني وبين شقيقي المرحوم حسن البنا كانت أقوى من أي علاقة أخرى، وكان فيها شجن وحب واختلاف.

* العلاقة الفكرية، أم العلاقة الإنسانية؟
** العلاقة الإنسانية والعلاقة الفكرية، حسن البنا كان شخصاً واسع الأفق جداً، وكان يشجع الاختلاف لأنه لم يكن يريد أتباعاً أو مريدين أو مطيعين.

* ولكن الإخوان الآن لا يقبلون الاختلاف معهم، وحولوا الدعوة إلى كهنوت، فما الذي حدث؟
** أشياء كثيرة جداً حدثت، هم تعرضوا للكثير من الاضطهاد والتعذيب والإقصاء منذ أيام الملك فاروق وحتى الآن وهذا ما لم تتعرض له جماعة أخرى في المجتمع المصري، ولا يمكن أن نفترض أن الطبيعة البشرية لا يمكن أن تتأثر بتلك العوامل، ثم إن هناك تأثيراً لثقافات وحضارات أخرى، ما حدث للإخوان نتيجة للتعذيب والقهر في عهد عبد الناصر ونتيجة للمد الوهابي الذي جاء إلينا من الجزيرة العربية ثم ظهور الثورة الإيرانية بعدها.

* وهل يمكن للتعذيب والقهر أياً كانا أن يصيبا الأفكار ويغيراها؟
** السجون والاعتقالات أوجدت ما أسميه أنا " الهيئات الشاردة " التي كان أولها تنظيم " التكفير والهجرة " وزعيمه شكري مصطفى (طالب الكلية الفنية العسكرية الذي قاد محاولة انقلاب فاشلة ضد السادات عام 1972) وهو لا يفهم شيئاً لا عن الإخوان ولا عن الإسلام.

صراع على السلطة

* ولكن الإخوان تبنوا منهج العنف والإرهاب والاغتيالات قبل ظهور تنظيمات التكفير والهجرة والجهاد والجماعة الإسلامية بعقود كثيرة عندما اغتالوا الخازندار (القاضي الذي حكم على بعضهم بالسجن عام 1946) والنقراشي (رئيس وزراء مصر عام 1949)؟
** لا تنسى أن العلاقة بين الإخوان والنظام في مصر هى نوع من الصراع على السلطة، بدأ هذا مع الوفد (حزب الوفد) في الثلاثينيات والأربعينيات واستمر حتى الآن، اغتيال القاضي الخازندار كان خطأ وتم بدون علم حسن البنا، وهم حاولوا إصلاحه بدفع الدية لأهله، أما اغتيال النقراشي فكان مبرراً لأنه استخدم الأحكام العرفية التي أعلنت في مصر عام 1948 وحل جماعة الإخوان وصادر مقراتها واعتقل كل أعضائها، وفي كل الأحوال لم تكن الاغتيالات هدفاً من أهداف الإخوان.

* السادات فعل ذلك أيضاً عام 1981 فهل اغتياله في نظركم مبرراً؟
** اغتيال السادات كان جريمة، ولكن النقراشي رغم أنه كان رجلاً نزيهاً وشريفاً ، إلا أنه كان عنيداً جداً ورفض كل محاولات التفاوض مع الإخوان.

* وهل كونه عنيداً يبرر اغتياله؟
** لقد اعتقل الآلاف وأنا منهم في ليلة واحدة يوم 8 ديسمبر عام 1948، كما أنه أغلق كل المشروعات التي كان الإخوان ينفقون منها على أعمال الخير.

* ليس هناك أي مبرر أخلاقي أو ديني لقتل النفس التي حرم الله قتلها، ودفاعك عن حسن البنا أيضاً غير مبرر لأنه هو الذي أنشأ "التنظيم الخاص" (الهيئة العسكرية للإخوان) التي قامت بتلك الاغتيالات، وكان آخرها محاولة اغتيال عبد الناصر عام 1954؟
** حسن البنا أنشأ التنظيم الخاص عن طريق فرق الجوالة التابعة للإخوان وانتقى منهم عدداً يصلحون لعمليات قتالية لمواجهة الاحتلال الإنكليزي والمد الصهيوني الذي واكب إنشاء دولة إسرائيل، وكان جمال عبد الناصر واحداً من الشباب الذين تم تدريبهم في تلك المعسكرات، أما محاولة اغتياله عام 1954 فلم يثبت حتى الآن أن الإخوان هم الذين قاموا بها رغم أن منفذي العملية أعضاء في الإخوان، ولكن ربما كانت تحركهم جهات أخرى، وهذه المسألة مازالت بها حلقات مفقودة حتى الآن، وأعتقد أن أطرافاَ أخرى كانت وراءها.

* مثل من؟
** لا أعلم، ولكن أهم المؤرخين الليبراليين واليساريين نفوا أن يكون الإخوان وراء محاولة اغتيال عبد الناصر، والتنظيم الخاص كان يعمل في الأربعينيات بعلم الحكومة وكان يجمع السلاح من بقايا الحرب العالمية الثانية في الصحراء الغربية والقناة بعلم الحكومة، وعبد الرحمن عزام (أول أمين عام للجامعة العربية) توسط وقتها بين حسن البنا والحكومة، ثم رتب لقاءً بين البنا وأمين الحسيني (مفتي القدس وزعيم المقاومة الفلسطينية في الأربعينيات) الذي قال للبنا لا نريد رجالاً ولكن نريد مالاً وسلاحاً.

تربويون لا سياسيون

* هل قرأت برنامج الإخوان المسلمين الذي طرحوه مؤخراً؟
** لم أقرأه ولكن رأيي أنهم لا يصلحون للسياسة، ولا يملكون الوعي السياسي.

* لماذا؟
** لأنهم أناس تربويون لا سياسيون، فضلاً عن أن تجربة التاريخ تثبت أن أي حكم ديني لابد أن يفشل سواء كان إسلامياً أو مسيحياً أو يهودياً، حدث هذا في دولة الخلافة الإسلامية التي حولها معاوية بن أبي سفيان إلى "ملك عضوض"، وحدث أيضاَ في أوروبا في القرون الوسطى، وسوف تفشل الدولة اليهودية في إسرائيل إن عاجلاً أو آجلاً، بل حتى الدول التي قامت على أيديولوجيات مثل الاشتراكية فشلت أيضاً فشلاً ذريعاً.

* ولكن الإخوان يقولون إن لديهم حلاً لكل المشكلات، ويطرحون شعار الإسلام هو الحل؟
** أنا مؤمن أن الإخوان لا يصلحون إطلاقاً للحكم، وشعار الإسلام هو الحل شعار ممتاز في المزايدة الانتخابية ولو كانوا شيوعيين لكانوا قالوا " دكتاتورية البروليتاريا " ومنذ عام 1946 وأنا أقول إن الشعارات ما لم تقترن بالإنسان فهى شعارات ضالة ومضللة، ولكن هذا لا ينفي أن الإسلام لديه حلول لكثير من المشاكل لو أعيد النظر فيه من جديد باجتهادات جديدة تتناسب مع العصر وتعلي من قيمة الإنسان ومصلحته.

* هم يطالبون بإقامة الدولة الدينية، هل يوجد في الإسلام دولة دينية؟
** إطلاقاً.. لا يوجد في الإسلام شيء اسمه الدولة الدينية، ولم توجد في تاريخ الإسلام دولة دينية بالمعنى الكامل، والرسول (صلى الله عليه وسلم) لم ينشئ دولة، ولكنه كون أمة والإسلام دين وأمة وليس ديناً ودولة، الرسول (صلى الله عليه وسلم) عندما هاجر للمدينة فتحها بالقرآن وهو أكبر وأعظم فتح وكل الفتوح قامت عليه، وبنى مجتمعاً مسلماً في المدينة، مجتمعاً وليس دولة، لأن الدين هداية وضمير لا سلطة، والسلطة بكل جبروتها لا تستطيع أن تجعل رجلاً أكثر تقوى أو أكثر أمانة أو أكثر طهارة، والأخلاق والقيم التي نادت بها الأديان لا يمكن تطبيقها بالقوة أو بسلطة القانون والحجة الوحيدة التي يقولها الإخوان وغيرهم أنهم يريدون تولي السلطة لتطبيق الشريعة الإسلامية، وهذا خطأ من جهتين.. أولاً لأنه لا يمكن لسلطة أو حكومة أن تطبق الشريعة لأنها سوف تتحول - في تلك الحالة - إلى قوانين رادعة لا يؤمن بها الناس مثلما حدث في أفغانستان وباكستان والسودان وإيران لأن الشريعة يجب أن يؤمن بها الشعب قبل تطبيقها، وثانياً أية شريعة يطبقون وباب الاجتهاد أغلق منذ أكثر من ألف عام.

* ألم تكن الخلافة دولة إسلامية؟
** أبداً.. كان هناك مجتمع إسلامي وصل فيه الإيمان بالناس أن المتهم كان يذهب إلى الرسول (صلى الله عليه وسلم) معترفاً بذنبه ويقول له " طهرني " وكان الرسول يلقنه الإنكار، هكذا وصل إيمان المتهم بالعدالة، وإيمان القاضي بالإنسان، هذا الإيمان ظل في النفوس طوال عهد أبي بكر وعهد عمر وعندما طعن عمر طعنت الخلافة معه ولم تعد مرة أخرى، كان يمكن أن تعود مع علي بن أبي طالب، ولكن المطامع والصراع على السلطة حول الخلافة على يد معاوية إلى ملك عضوض.

الحاكمية

* هذا عن التطبيق، فماذا عن النظرية؟ هل هناك تأصيل في القرآن أو السنة لمسألة الدولة الدينية؟
** لا يوجد في القرآن إشارة واحدة لما يسمى بالدولة الدينية، وكل الأحاديث الصحيحة المروية عن النبي(صلى الله عليه وسلم) كانت تحذيراً من الولاية والسلطة وحضاً للمؤمنين بالابتعاد عنها، وأنا لا أفهم هؤلاء الذين يقولون سوف نحكم بالقرآن، كيف يمكن لهم ذلك؟، القرآن وضع خطوطاً عريضة في الاقتصاد والسياسة والاجتماع، إطار عام يحتمل من النقيض إلى النقيض، ما بين الرخصة والعزيمة كما يقال.

* ومسألة الحاكمية؟
** هذه كلمة مشؤومة في التاريخ الإسلامي، فالذي قتل على بن أبي طالب قال " لا حكم لك يا علي، إن الحكم إلا لله " ليفسح المجال لمعاوية، والذين ارتكبوا مذبحة كربلاء التي شرخت الأمة الإسلامية شرخاً مازال قائماً حتى الآن ارتكبوا ذلك تحت شعار " إن الحكم إلا لله ".

* والآيات التي تصف من لم يحكم بما أنزل الله بالفاسقين والظالمين والكافرين.... ؟
** هذا كلام عام يحتمل 20 ألف معنى، فضلاً عن أن كل هذه الآيات نزلت بصدد غير المسلمين بالذات، ولكن ليس معنى ذلك أن يحكم المسلمون بعكس ما أنزل الله، ولكن السؤال ما هو الذي أنزله الله، تلك هى القضية، فالله أنزل العدل والرحمة والحرية، والشريعة كلها عدل ورحمة وحرية.

* لكن غلاة المنادين بتطبيق الشريعة لا يرون منها سوى الحدود؟
** هذا دليل على ضيق الأفق، وفي كتابي " هل يمكن تطبيق الشريعة " أشرت لاجتهادات تعطل تطبيق حد السرقة مثلاً، وعمر بن الخطاب أوقف تطبيق هذا الحد في عام الرمادة، ثم إن كلمة الحدود لم ترد في القرآن أبداً بمعنى " العقوبات " بل وردت في تلك الآيات المتعلقة بالميراث والزواج والطلاق، وآفة استخدام القرآن هو " ابتسار النص ".

* وما رأيكم فيما يسمى "بالصحوة الإسلامية"؟
** لا فائدة فيها وهى نوع من " القولبة " لأنها تهتم بالمظهر لا الجوهر، فهم مثلاً جعلوا الحجاب ركنا من أركان الإسلام مثل الصلاة والصوم وهذا نوع من الردة حولت الإسلام إلى طقوس، وشيخ الأزهر اجتهد وأضاف ركناً سادساً للإسلام هو " توقير الصحابة " وهو نوع من تقديس التاريخ وتأليه البشر فكيف يمكن أن أوقر صحابياً قتل صحابياً آخر وأقول " سيدنا معاوية " وهو قاتل.
ملحوظة: هذا الحوار نشر في جريدة النهار الكويتية بتاريخ 18/2/2008

#خالد_الكيلاني (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات