طوفان الأقصى 185 – مقابلة مع جون ميرشايمر

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 7942 - 2024 / 4 / 9 - 22:32
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع





*اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف*


عملاء إسرائيل
الولايات المتحدة مسؤولة عن إبادة الفلسطينيين

هيئة التحرير صحيفة زافترا الالكترونية الروسية

7 أبريل 2024


في نهاية شهر مارس/آذار، تم تقديم تقرير خاص إلى الأمم المتحدة وصف فيه تصرفات إسرائيل في قطاع غزة بأنها إبادة جماعية للشعب الفلسطيني. نقلت الخدمة الصحفية للأمم المتحدة عن المقررة فرانشيسكا ألبانيز: “هناك أسباب جدية للاعتقاد بأن إسرائيل ترتكب جريمة الإبادة الجماعية ضد شعب فلسطين. ثلاث حقائق تجعلك تفكر في هذا الأمر – وهي عمليات قتل جماعي لأعضاء المجموعة، واستخدام العنف الجسدي والنفسي ضد أعضاء المجموعة، وخلق ظروف معيشية غير إنسانية لأعضاء المجموعة. وتصريحات المسؤولين الإسرائيليين تؤكد ذلك".

ومع ذلك، فإن الأمم المتحدة لم تقرر بعد موقفها تجاه موردي الأسلحة إلى إسرائيل، الذين ينتهكون بشكل منهجي قرار محكمة العدل الدولية الصادر في يناير بشأن غزة.
في كل عام، تقدم واشنطن وحدها مساعدات بقيمة 3.8 مليار دولار لإسرائيل، بما في ذلك طائرات وصواريخ وقنابل جوية من طراز مارك 84 “قادرة على تدمير أحياء بأكملها”.

استمراراً لموضوع الإبادة الجماعية الإسرائيلية ومسؤولية الولايات المتحدة تجاه المجتمع الدولي، يقدم محررو صحيفة “زافترا” للقراء مقتطفات من مقابلة أجراها الأستاذ والعالم السياسي بجامعة شيكاغو جون ميرشايمر مع الصحفي الفلسطيني الأمريكي علي أبو نعمة ، منشور على قناة “الانتفاضة الإلكترونية” على اليوتيوب. عنوان المقابلة هو "ما مدى تأثير اللوبي الإسرائيلي في الولايات المتحدة؟"

سؤال – جون، أود أن أطرح عليك سؤالاً بخصوص القرار الأخير الذي اتخذته محكمة العدل الدولية في قضية جنوب أفريقيا ضد إسرائيل. في 26 يناير/كانون الثاني 2024، وجدت محكمة العدل الدولية أن هناك أسبابا قاهرة للاعتقاد بأن إسرائيل مسؤولة عن الإبادة الجماعية في قطاع غزة وأمرت بالوقف الفوري لجميع الإجراءات التي يمكن أن تؤدي إلى الإبادة الجماعية. في اليوم التالي للحكم، كتبت، وأقتبس: “من الواضح أن الأمس كان يومًا أسودًا بالنسبة لإسرائيل، لأن حكم محكمة العدل الدولية سيترك وصمة عار عميقة لا تمحى على سمعتها”. هل لك أن تخبرنا أكثر عن هذا؟ لماذا تعتقد أن هذا سيترك وصمة عار عميقة ودائمة؟

جواب – الحقيقة هي أن المحكمة الدولية، بعد أن فحصت الأدلة، ذكرت أن هناك أسبابا كافية للاعتقاد بأن إسرائيل تشن حملة إبادة جماعية ضد الفلسطينيين في قطاع غزة. أعتقد أن هذا الاستنتاج مثير للدهشة لأن الدولة العبرية واليهود أنفسهم كانوا، بالطبع، ضحايا لواحدة من أكبر عمليات الإبادة الجماعية في تاريخ العالم، والتي نفذها النازيون في الفترة من 1941 إلى 1945.
فكروا فقط في أن الدولة العبرية متهمة الآن بالإبادة الجماعية. في يومنا هذا وهذا العصر، ومع وجود شبكة الإنترنت وعدد كبير من وسائل الإعلام البديلة، يكاد يكون من المستحيل عدم انتشار كلمة الإبادة الجماعية وسلوك إسرائيل في جميع أنحاء العالم. والآن يفهم كل أنواع البشر ما قالته محكمة العدل الدولية في نهاية شهر يناير/كانون الثاني. وليس هناك طريقة أخرى. وهذا لا يمكن إلا أن يسبب ضررا هائلا لسمعة إسرائيل، وبالمناسبة، لسمعة الولايات المتحدة، لأن واشنطن متواطئة في هذه الإبادة الجماعية.

سؤال – ما رأيكم في ما تحاول إسرائيل تحقيقه في قطاع غزة؟ تقول إسرائيل دائمًا إن الهدف هو تدمير حماس، والقضاء عليها، وحرمان حماس من أي قوة وشرعية، وتأليب الناس ضد حماس. فهل هذا هو الهدف حقا أم أنه تطهير عرقي وإبادة جماعية؟

جواب – الهدف الرئيسي لإسرائيل اليوم هو التطهير العرقي. أعتقد أن إسرائيل الآن في وضع ترفض فيه حل الدولتين وترفض أيضًا إسرائيل الكبرى الديمقراطية. في رأيي أن الإسرائيليين كانوا يعتزمون منذ البداية تنفيذ تطهير عرقي في غزة. العديد من المدافعين عن إسرائيل يجادلون بأنهم غير مهتمين بالتطهير العرقي وأن هدفهم هو القضاء على حماس. ولكن من المستحيل تدمير حماس دون قتل جميع الفلسطينيين في غزة أو تطهير غزة عرقياً. وطالما بقي الفلسطينيون في قطاع غزة، فستظل هناك دائماً حماس أو ما يعادلها. لن تتمكن إسرائيل أبداً من تحقيق النصر الكامل على حماس. وهذا ببساطة لن يحدث. الفلسطينيون سوف يقاومون. لذا فإن إسرائيل أمام خيارين: إما تنفيذ التطهير العرقي أو قتل جميع الفلسطينيين.

وهكذا، شن الإسرائيليون حملة عقابية ضد السكان المدنيين، واستهدفوا السكان المدنيين على وجه التحديد. لم يكونوا يلاحقون حماس فحسب، بل كانوا يلاحقون السكان المدنيين، وفي رأيي، كانوا يريدون طردهم من قطاع غزة. وبالطبع لم يحققوا هذا الهدف بعد، لكنهم قتلوا الكثير من الفلسطينيين. لقد قتلوا الكثير من الفلسطينيين وفعلوا الكثير من الأشياء الفظيعة بحق الشعب الفلسطيني، حتى أنه من السهل على المحكمة الدولية أن تستنتج أن هناك أدلة قوية على أن إسرائيل ترتكب جريمة إبادة جماعية. هذا هو مدى خطورة الوضع الحالي.

سؤال – إذا كان من الواضح تمامًا للجميع، كما تقول، أن الولايات المتحدة هي شريك في تخطيط هذه الإبادة الجماعية، وإذا كانت إسرائيل تقتل آلاف الأشخاص، وهو ما يتناسب بوضوح مع صياغة الإبادة الجماعية، فلماذا تفعل حكومة الولايات المتحدة والولايات المتحدة ذلك؟ إدارة بايدن تسمح لإسرائيل وتساعدها على ارتكاب الإبادة الجماعية؟ هل التطهير العرقي في غزة هو أيضاً هدف للولايات المتحدة؟ يقولون إن الأمر ليس كذلك، لكنهم يساعدون إسرائيل في محاولتها القيام بذلك. ألا يفهم قادة الولايات المتحدة مدى تدمير الجرائم الإسرائيلية، ليس فقط للفلسطينيين فحسب، بل لنفوذ الولايات المتحدة وسلطتها. لماذا توافق الولايات المتحدة على هذا الجنون القاسي والمروع؟

جواب – لقد التزم جو بايدن بإخلاص بدعم إسرائيل، بغض النظر عما فعلوه ويفعلونه في غزة. لديه ارتباط شخصي عاطفي بإسرائيل. يقول العديد من الرؤساء والسياسيين وصانعي السياسات إنهم ملتزمون بشدة بإسرائيل وأمن إسرائيل، لكنهم يقولون ذلك فقط لأغراض سياسية. أعتقد أن هذا صحيح بصراحة في حالة بايدن. أولاً، دعم إسرائيل بعد 7 تشرين الأول/أكتوبر وألزم الولايات المتحدة بدعم إسرائيل منذ البداية. ثانياً، والأهم من ذلك، أن اللوبي الإسرائيلي يشكل مؤسسة قوية للغاية في الولايات المتحدة. إنها قوية بشكل لا يصدق. ويكاد يكون من المستحيل على أي شخص في البيت الأبيض أن يتحدى السياسة الإسرائيلية، مهما كانت، عندما يتعلق الأمر بالفلسطينيين. إذا كنا نتحدث عن صفقة أسلحة سعودية، فيمكن للرئيس أن يتحدى اللوبي، كما فعل رونالد ريغان في الثمانينيات. ولكن عندما يتعلق الأمر بالصراع الإسرائيلي الفلسطيني، فإن هذا يكاد يكون مستحيلا. لذلك، من الواضح جدًا أنه مع ظهور هذه العملية العسكرية للجيش الإسرائيلي، أصبحت إدارة بايدن غير راضية بشكل لا يصدق عما كان يحدث. وبينما يتمتع بايدن بارتباط عاطفي بإسرائيل، فقد يرغب في رؤية نهاية للقصة. والسؤال الذي يطرح نفسه لماذا لا يستطيع إكمالها؟ الجواب: بسبب هذا اللوبي. هذا هو اللوبي الإسرائيلي في الولايات المتحدة.

سؤال – بالطبع، أوافق على أن اللوبي الإسرائيلي في الولايات المتحدة قوي للغاية. نرى جماعات الضغط تعمل في أماكن كثيرة، وخاصة في الجامعات، حيث تقوم بترهيب العلماء والضغط عليهم ومضايقتهم. والطريقة التي يتفاعلون بها مع أي رسالة انتقادية في وسائل الإعلام، والطريقة التي تعاقب بها جماعات الضغط السياسيين.

لكني أريد أن أنظر إلى هذا الموضوع في سياق مختلف. لقد ذكرت رونالد ريغان. في عام 1982، شعر الرئيس ريغان بالرعب الشديد من القصف الإسرائيلي لبيروت الغربية، لدرجة أنه اتصل هاتفياً بمناحيم بيغن، الذي كان آنذاك رئيساً لوزراء إسرائيل، وقال: "يجب أن يتوقف هذا، وأنا أصر على ذلك". وقال إن تصرفات إسرائيل في بيروت الغربية في ذلك الوقت كانت مماثلة للهولوكوست. وبحسب ما ورد رد مناحيم بيغن قائلاً: "سيدي الرئيس، أعرف كيف تبدو الهولوكوست، ولست بحاجة إلى محاضرات عنها". لكن الرئيس ريغان كان حازماً وأغلق الخط، ثم اتصل مناحيم بيغن بعد 20 دقيقة وقال: "لقد أمرت أرييل شارون (الذي كان وزيراً للدفاع آنذاك) بوقف القصف".

الحجة الثانية التي أود أن أذكرها. قبل بضعة أيام فقط، رأينا عددًا كبيرًا من الأشخاص يرفضون التصويت لصالح بايدن في الانتخابات التمهيدية للحزب الديمقراطي في ميشيغان، احتجاجًا على دعمه للإبادة الجماعية في قطاع غزة. فهل يمكن القول، أولاً، إن الرئيس الأميركي يملك القدرة على إنهاء المأساة في فلسطين، وثانياً، أن المسؤولية السياسية تتحول الآن إلى الجانب الآخر، ودعم إسرائيل سيكلف الرئيس الأميركي حياته المهنية. وأخيرا، في هذا السياق، هل ينبغي إعطاء اللوبي مثل هذه الأهمية الحاسمة؟

جواب – بالطبع، لا ينبغي إلقاء اللوم على اللوبي بنسبة 100%. ولكن اسمحوا لي أن أشير إلى أنه في 95% من الحالات يتم اتخاذ القرارات في السياسة الأمريكية تحت ضغط من اللوبي الإسرائيلي. وكما قلت من قبل، لا تستهينوا بمدى شغف بايدن بإسرائيل. لقد أثرت العديد من القضايا المختلفة، وكلها مهمة وتحتاج إلى معالجة بعناية.

بادئ ذي بدء، فيما يتعلق بالأحداث في ميشيغان. لا شك أن صورة إسرائيل تضررت في المجتمع الدولي. إذا نظرت إلى الشباب، وخاصة الديمقراطيين الشباب، فسوف ترى وجهة النظر القائلة بأن أي رئيس يجب أن يكون قادراً على ممارسة ضغوط كبيرة على إسرائيل. لكن الحقيقة هي أن رئيس الولايات المتحدة لا يفعل ذلك ولن يفعل ذلك. المشكلة هي أن هناك فرقا بين الجمهور والنخبة.

كما تفهمون، يركز اللوبي جهوده على النخب والسياسيين. يتمتع اللوبي الإسرائيلي بقوة هائلة في الكابيتول هيل، كما يتمتع بقوة هائلة في مواجهة البيت الأبيض. والبيت الأبيض يفهم، الرئيس بايدن يفهم، أنه إذا ذهب ضد إسرائيل، أي ضد اللوبي، فسوف يفعلون كل شيء لضمان هزيمته في تشرين الثاني/نوفمبر. وبالطبع، نظرا لأنه يعيد ترشحه، فهو لا يحتاج إلى هذا على الإطلاق. وهكذا وجد بايدن نفسه بين المطرقة والسندان. وبطبيعة الحال، فهو يشعر بقلق بالغ إزاء حقيقة أن كل هؤلاء الناس في ميشيغان يصوتون ضده، لكنه يخشى أيضا من تصرفات اللوبي المؤيد لإسرائيل. وإذا بدأ سياسة صارمة تجاه إسرائيل، فسوف يخسر الانتخابات في الخريف، لأن اللوبي سيكون جاهزاً لمساعدة دونالد ترامب على الفوز. ولن يكون دونالد ترامب صارماً مع إسرائيل. لذا فإن بايدن لا يفعل شيئًا.

الآن دعنا ننتقل إلى المكالمات الهاتفية. ولا شك أن بايدن اتصل أيضاً بنتنياهو وصرخ في وجهه. هناك قصة مفادها أنه كانت هناك محادثة هاتفية طويلة في ديسمبر/كانون الأول، حيث كان بايدن غاضبًا جدًا من نتنياهو لدرجة أنه أغلق الهاتف.

لكن الأمر لا يتعلق بالمحادثات الهاتفية، بل يتعلق بتغيير السياسات. وتمتلك الولايات المتحدة النفوذ القسري لإجبار إسرائيل على الركوع. أعني أنه يمكننا بسهولة أن نجعل إسرائيل توقف هذه الإبادة الجماعية، ليس هناك شك في ذلك. إنها مسألة سياسة، لكن بايدن يشعر أنه لا يستطيع القيام بذلك. ومن المهم أن نفهم أن قوة اللوبي قد تنامت منذ عام 1982. كانت المشكلة الحقيقية الأولى التي واجهتها إسرائيل مع الرأي العام في الولايات المتحدة ومع رأي النخبة هي غزو لبنان في عام 1982. وبالطبع بعد ذلك كانت هناك الانتفاضة الأولى في نهاية الثمانينات، ثم تعطلت عملية أوسلو، ثم الانتفاضة الثانية وهكذا. ومع مرور الوقت، تضررت سمعة إسرائيل في الولايات المتحدة بشكل كبير، مما دفع اللوبي إلى مضاعفة جهوده. لذا فإن اللوبي الذي تتعاملون معه اليوم هو أكثر قوة من اللوبي الذي تعامل معه رونالد ريغان أو ما كان دوايت أيزنهاور يتعامل معه. من الصعب للغاية، ومن شبه المستحيل، على أي رئيس أن يحارب اللوبي.

سؤال – هل تعتقد أنه من المهم إذن من هو رئيس الولايات المتحدة عندما يتعلق الأمر بقضايا السياسة الخارجية الرئيسية، وخاصة فلسطين؟” نحن نرى الكثير من الجدل حول هذا الأمر، ويقول الكثير من الناس: بايدن فظيع، لكن ترامب سيكون كارثة أكبر. أستطيع أن أقول لكم من وجهة النظر الفلسطينية: ليس هناك ما هو أسوأ من الإبادة الجماعية. الإبادة الجماعية هي السيناريو الأسوأ. إذن، هل سيُحدث من يصوت له الناس فرقاً في المنظور الفلسطيني؟

جواب – من وجهة نظر الفلسطينيين؟ لا، لا يهم. إنهما "متطابقان للغاية". وسيقدم رئيس الولايات المتحدة دعما غير مشروط لإسرائيل، بغض النظر عما إذا كان ديمقراطيا أو جمهوريا.

يبدو أن الولايات المتحدة تنتقل من خسارة حرب إلى خسارة أخرى، تاركة وراءها سلسلة من الموت والدمار. إنها رحلة طويلة من فيتنام إلى أفغانستان والعراق وليبيا وسوريا واليمن وأوكرانيا والآن غزة.

سؤال – لماذا؟ ما هو سبب رغبة الولايات المتحدة في غزو الدول الأخرى وتدميرها وعدم ترك أي شيء وراءها سوى الدمار والموت؟ وكيف يجب أن نشعر تجاه ما يحدث الآن في قطاع غزة؟ هل هذا جزء من نفس المسار؟

جواب – الوضع في غزة يختلف عن الصراعات التي ذكرتها. لنأخذ على سبيل المثال حرب فيتنام، التي كانت إلى حد كبير نتيجة لإيمان الولايات المتحدة بنظرية الدومينو. في ذلك الوقت كنا نعتقد أنه إذا أصبحت فيتنام شيوعية، فإن الدول الأخرى في جنوب شرق آسيا، وفي جميع أنحاء آسيا وفي نهاية المطاف في جميع أنحاء العالم سوف تصبح شيوعية. لقد كانت فكرة غبية للغاية، لكنها كانت ما حفز الولايات المتحدة.

تبعت ذلك العديد من الحروب التي وصفتها. وكانت تلك نتيجة لما حدث بعد أحداث 11 سبتمبر، عندما غضبت الولايات المتحدة وقررت أنها سوف تتجول حول العالم وتروج للديمقراطية بمسدس موجه إلى الرأس. كنا منخرطين في الهندسة الاجتماعية، ووضعنا الجميع تحت تهديد السلاح.
لحرب غزة وحرب أوكرانيا أسباب مختلفة عن حرب فيتنام وصراعات ما بعد 11 سبتمبر. يمكنني أن أتعمق فيها، لكنني لن أفعل ذلك الآن. أعتقد أن الأمر كله يعتمد على السياق المحدد لكل حرب من هذه الحروب.

ومع ذلك، هناك شيء واحد ينطبق على جميع الحروب المذكورة أعلاه: تفتقر الولايات المتحدة إلى فهم واضح لحدود القوة العسكرية. ويدرك أغلب الواقعيين، مثلي، أنك لن تتمكن من تحقيق الكثير باستخدام الجيوش، وخاصة إذا كنت منخرطاً في الهندسة الاجتماعية في مختلف أنحاء العالم. من غير المرجح أن ينجح هذا على الإطلاق لأنك ستواجه حتماً القوميين.

على سبيل المثال، ماذا حدث في فيتنام؟ وهناك لم تكن الشيوعية هي التي انتصرت على الولايات المتحدة، بل القومية الفيتنامية. وبالمناسبة، لنفس السبب، لن يتمكن الإسرائيليون أبدًا من إجبار الفلسطينيين على الاستسلام. وإذا استخدمنا مصطلح جابوتنسكي الشهير "الجدار الحديدي"، فإنه لن ينجح أبداً بسبب القومية الفلسطينية. لكن الإسرائيليين يرفضون الاعتراف بذلك.

أنني أتحدث عن شيء مهم للغاية الآن: لقد فشل الأميركيون والساسة الأميركيون في تقدير قوة القومية وكيف تتدخل في الاستخدام الفعال للقوة العسكرية. وكما قلت، أعتقد أن هذه هي المشكلة الرئيسية التي يواجهها الإسرائيليون في قطاع غزة. ولهذا السبب فإن الولايات المتحدة غبية بشكل مدهش في دعم نتنياهو. ليس لدي أدنى شك في أن إسرائيل سوف تفشل ولن تتمكن من إلحاق الهزيمة بحماس، في حين أصبحت الولايات المتحدة متواطئة بالفعل في الإبادة الجماعية. وهذا وضع رهيب للغاية. يجب أن يكون هذا غير مقبول تمامًا لكل شخص في الإدارة.

سؤال – العودة إلى دور اللوبي الإسرائيلي. لقد استخدمت مصطلح "تعزيز الديمقراطية". لا أعتقد أن هذا المصطلح خاص بكم. هذا ما أطلقته الإدارات الامريكية المختلفة على أنشطتها، سواء في العراق أو أفغانستان أو غيرها من البلدان التي غزتها الولايات المتحدة. وأود أن أقول إن الولايات المتحدة لديها تاريخ يكاد يكون مستمراً من معارضة ديمقراطيتها في مختلف أنحاء العالم: في أميركا اللاتينية، وفي أفريقيا، وفي كل مكان تقريباً، وأيضاً في أوروبا، حيث تزعم أنها تتقاسم معها القيم الديمقراطية. نحن نعلم أنه بعد الحرب العالمية الثانية، بذلت الولايات المتحدة جهودًا كبيرة لمنع الشيوعيين المنتخبين ديمقراطيًا من الوصول إلى السلطة في دول مثل إيطاليا. وحتى في الآونة الأخيرة، أصبحت المقاومة التي واجهتها إدارة ترامب عندما كان جيريمي كوربين زعيمًا لحزب العمال في المملكة المتحدة أمرًا لا يُنسى – فهو زعيم يساري مؤيد للفلسطينيين وله سجل حافل في معارضة النزعة العسكرية الأمريكية. وقال وزير الخارجية مايك بومبيو إن الولايات المتحدة لن تسمح لكوربين بالوصول إلى السلطة من حيث المبدأ. وهكذا، فإن الولايات المتحدة تمارس الضغط ليس فقط على ما يسمى بدول العالم الثالث، ولكن أيضًا على حلفائها المزعومين.

في كتابكم مع "ستيفن والت" عن اللوبي الإسرائيلي، تقول إنه قوي للغاية من حيث تأثيره على السياسيين الأمريكيين، والسيطرة على الخطاب العام. وفي هذا السياق، يقول بعض منتقدي كتابكم إن سياسة الولايات المتحدة في المنطقة لم تكن لتختلف كثيراً لو لم يكن اللوبي موجوداً. يقولون، على سبيل المثال، إن الولايات المتحدة لم تدعم قط حركات التحرير المناهضة للاستعمار خارج فلسطين. بعبارة أخرى، من الحقائق العالمية أن الولايات المتحدة تعمل على تقويض الديمقراطية في مختلف أنحاء العالم، وليس فقط عندما يتعلق الأمر بالفلسطينيين. ويبدو أن هناك ما هو أكثر من ذلك. انتقاد خصومك يتركز، إلى حد ما، على فكرة أننا نجعل من اللوبي الإسرائيلي كبش فداء، في حين أن السياسات الإمبريالية المناهضة للديمقراطية التي تنتهجها الولايات المتحدة كانت ستحدث على أي حال.

جواب – أنا لا أتفق مع هذا تماما. بادئ ذي بدء، أريد أن أكون واضحا: إنني أفهم أن الولايات المتحدة أطاحت بالعديد من الأنظمة الديمقراطية طوال القرن العشرين وأوائل القرن الحادي والعشرين.
أعتقد أنه كانت هناك لحظات مختلفة على طول الطريق، خاصة منذ 11 سبتمبر، حيث تحركنا لتعزيز الديمقراطية، لكنني أعتقد أيضًا أن هناك العديد من الأمثلة التي أسقطنا فيها الديمقراطية. إن الولايات المتحدة، كما أؤكد في كثير من الأحيان، دولة لا تعرف الرحمة.

والآن دعنا نصل إلى نقطتك الرئيسية: إذا لم يكن لدينا اللوبي الإسرائيلي، فإن سياسة الولايات المتحدة تجاه الشرق الأوسط ستكون مختلفة تماما. إن السبب وراء وجود لوبي لدينا ولماذا يعمل بجد هو هذا: يحتاج اللوبي إلى التأكد من أن الولايات المتحدة لا تعامل إسرائيل كدولة عادية، بل كدولة مختارة.

الآن، لدعم هذا، تذكر جيمي كارتر. كان لدى كل رئيس تقريباً مصلحة في الترويج لحل الدولتين. كان الرؤساء مثل كارتر نفسه، وبيل كلينتون، وباراك أوباما مهتمين بشدة بحل الدولتين، لكنهم فشلوا في القيام بذلك. و لماذا؟ لأن اللوبي كان يسيطر عليهم عند كل منعطف. ولم نكن قريبين حتى من تحقيق حل الدولتين الذي اعتقدنا أنه في مصلحتنا. والسبب في ذلك هو اللوبي. علاوة على ذلك، انظر إلى العلاقات الأميركية الإيرانية، على الأقل منذ أوائل التسعينيات. لقد أظهر الإيرانيون في عدد من المناسبات أنهم يريدون تحسين العلاقات. وعندما سلكت إدارة كلينتون على سبيل المثال هذا المسار، سارع اللوبي إلى اشهار حرابه. لقد كان اللوبي يبني مواقف ضد إيران منذ فترة طويلة. وهذا يجعل من المستحيل تقريباً تحسين علاقاتنا مع إيران، كما أراد عدد من الرؤساء. لذا، أود أن أقول إنه إذا نظرت إلى السياسة الأمريكية تجاه الشرق الأوسط وفكرت: ماذا سيحدث لو لم يكن هناك لوبي يضغط على الرؤساء الأمريكيين فيما يتعلق بالفلسطينيين وفيما يتعلق بإيران، سيكون لديكم سياسة أمريكية مختلفة.

اسمح لي أن أقدم لك حجة تاريخية. إذا تمكنا من العودة إلى عام 1948 ولدينا مستقبلان بديلان، أحدهما مع دولة إسرائيل والآخر بدونها، فإن الولايات المتحدة ستكون في وضع أفضل بكثير من منظور الأمن القومي بدون إسرائيل.

سؤال – ما مدى انتشار فهمكم لتفكير المؤسسة الأمريكية بين النخب؟

جواب – من المستحيل القول لأن أحداً لن يعبر عن وجهة نظره في هذا الشأن علناً أو حتى سراً. هذا يمكن أن يؤدي إلى الكثير من المتاعب. ولكن لا ينبغي التقليل من شأن عدد الأشخاص في مؤسسة السياسة الخارجية، بما في ذلك مجتمع الاستخبارات، وأود أن أقول بشكل خاص في مجتمع الاستخبارات، الذين يعتقدون أن إسرائيل تشكل حجر عثرة من الناحية الإستراتيجية.

سؤال – على مدى الأشهر القليلة الماضية، رأيت المزيد من الناس يعبرون عن هذا الرأي أكثر من أي وقت مضى. الأشخاص الذين لم أتوقع أن أسمع منهم هذا يتحدثون الآن علنًا عنه على قنوات مختلفة، والتي تظهر أنت على بعضها. وبالطبع، لا تحدث مثل هذه المناقشات أبدًا على شبكة MSNBC، أو CNN، أو صحيفة نيويورك تايمز.

جواب – لا تستطيع الصحافة مناقشة مثل هذه الحجج - فسوف يفقدون وظائفهم في ثانية. هذه هي فعالية اللوبي. لا يمكن التقليل من مدى صعوبة انتقاد إسرائيل إذا كان لديك منصب في وسائل الإعلام الرئيسية. هناك إعلام بديل تحدثت عنه للتو، وبالطبع برنامجك هو الانتفاضة الإلكترونية. هنا يتحدث الناس بصراحة عن إسرائيل، ويعاملون إسرائيل كدولة عادية، ويعاملون اليهود كأشخاص عاديين. وهذا بالضبط ما يحدث في وسائل الإعلام البديلة، والتي تختلف بشكل أساسي عن وسائل الإعلام الرئيسية فيما يتعلق بهذه القضايا.

سؤال — كيف ترى تطور الأحداث؟ بالطبع، كانت هناك دائمًا وسائل إعلام بديلة، لكن من حيث الوصول إلى الجماهير كان الأمر أكثر تعقيدًا. تذكر أنه منذ وقت ليس ببعيد كان علينا طباعة الرسائل الإخبارية وإرسالها بالبريد. لكن الآن يمكننا إجراء هذه المناقشات، حيث تصل إلى عشرات ومئات الآلاف من الأشخاص، ومن ثم يتم مضاعفة تأثير وسائل الإعلام المستقلة المختلفة. هل ترى أن الوضع داخل الولايات المتحدة سيتغير في مرحلة ما؟ إلى متى سيظل الخطاب المؤسسي والسياسة منفصلين عن الرأي العام؟ وبطبيعة الحال، كان هذا هو الحال دائما، باستثناء لحظات قصيرة. هل ترى علامات على أي تغييرات جوهرية؟

جواب — ليس هناك شك في أن تغييرات كبيرة تحدث في المجتمع الأمريكي. من الصعب قول ما يعنيه هذا بالضبط. اسمحوا لي أن أطرح بعض النقاط. بادئ ذي بدء، لو كنا نتحدث عن هذه المشاكل قبل 10 سنوات، لكنا نعيش في عالم لا يكاد أحد يستطيع أن يطلق فيه على إسرائيل اسم دولة الفصل العنصري. في ذلك الوقت، كانت فكرة اتهام إسرائيل بارتكاب جرائم إبادة جماعية ضد الفلسطينيين أمراً غير وارد. قبل 10 سنوات، لم يكن هذا ببساطة في تصور العالم. نحن نعيش الآن في عالم يعتقد فيه 50% من مؤيدي جو بايدن أن إسرائيل ترتكب إبادة جماعية في قطاع غزة. مجرد التفكير في ذلك! انه رائع! أما بالنسبة للفصل العنصري، فقد كتبت منظمات حقوق الإنسان هيومن رايتس ووتش* ومنظمة العفو الدولية* وبتسيلم تقارير مطولة تشرح بالتفصيل سبب كون إسرائيل دولة فصل عنصري.

بشكل عام الوضع لا يتحسن الآن. بل إنني أعتقد أنه خلال عشر سنوات سيكون الوضع في إسرائيل الكبرى، التي تشمل قطاع غزة والضفة الغربية، أسوأ مما هو عليه اليوم. وستظل إسرائيل دولة فصل عنصري. ومن أجل إدارة دولة فصل عنصري اليوم، يجب على الإسرائيليين حرمان الفلسطينيين من حقوقهم الإنسانية والاستمرار في اتباع سياسة التجريد من الإنسانية. وهذا سيكون واضحا للجميع. وسيواصل الفلسطينيون المقاومة. سيظل الناس يقولون: "لماذا يحدث هذا؟ لماذا لا نتخذ إجراءات لوقف هذا؟ وما إلى ذلك وهلم جرا. علاوة على ذلك، ستشهد استمرار تآكل الدعم لإسرائيل بين الشباب اليهود، وبطبيعة الحال، بين الشباب الديمقراطيين والشباب في الولايات المتحدة.

في عصر الإنترنت، من المستحيل إخفاء مثل هذه الأشياء. عندما كنت صغيرا، لم يكن هناك إنترنت، وكان رأيي في إسرائيل يعتمد إلى حد كبير على كتاب "الخروج" لليون يوريس، الذي صور الفلسطينيين على أنهم الأشرار والإسرائيليين على أنهم الأخيار. هذا العالم هو شيء من الماضي. الآن

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات