الخدمات: حجر العثرة التي زلت عندها أقدام -الماركسيين- (1)

سعيد زارا

الحوار المتمدن-العدد: 5633 - 2017 / 9 / 7 - 04:27
المحور: ابحاث يسارية واشتراكية وشيوعية

في مناقشتي مع السيد حسين علوان حسين اقتبست نصا لماركس من مجلده الثاني رأس المال الفصل الخاص بتكاليف التداول و لما كان النص طويلا كنت أورد الثلاث نقط بين الفينة و الأخرى دون أن أسيء إلى معنى النص فاتهمني بالتزوير فلم يسأل رفيقنا نفسه لماذا أشرت إلى الفصل و رقم الصفحة و الكتاب و طبعته و سنة طبعته إذا كنت أتعمد التزوير ؟ سأعود لنقاش الاقتباس في الحلقة القادمة مع الشرح الذي قدمه السيد حسين علوان حسين في الحوار المتمدن : http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=570096

من المؤكد انه ما من ماركسي يجهل أن الإنتاج البضاعي الرأسمالي يخلق فائض القيمة لكن من المؤكد أيضا أن هناك ماركسيين يعتبرون الخدمات تنتج قيما و بالتالي فائض القيمة، و لو قدر لماركس أن يسمع بما يقولونه ماركسيونا حول الخدمات لقال فيهم ايضا قولته الشهيرة : " كل ما اعرفه هو أنني لست ماركسيا". الخدمات بشكل عام لا تنتج قيما فكيف تنتج فائض قيمة. لكن ماركسيينا يقولون العكس تماما. إن مثل هذا الزعم الخاطئ له اثر خطير على مجريات العمل الشيوعي في الوقت الراهن من حيث يضبب و يشوش على عملية تشخيص الوضع الحالي الذي يتميز بهيمنة الإنتاج الخدماتي. في هذه السلسلة سأحاول التركيز على ما كتبه ماركس حول الخدمات التي تشارك في عملية الإنتاج الرأسمالي من حيث هي خدمات ضرورية للدورة الرأسمالية إلا أنها لا تنتج قيمة تذكر لعل هذا يقنع ماركسيينا أن باقي الخدمات لا تنتج نقيرا.

لكن قبل مناقشة هذا الموضوع الذي يحب "ماركسيونا" أن يصفونا فيه بأننا نتناوله بشكل تجزيئي دون النظر إليه في شموليته كما شرحه ماركس أي في حركة رأس المال في الكل الاجتماعي، أود أن أورد هنا ما قاله ماركس لكي يتبين من يجزئ في التحليل لواقع الرأسمالية ؟؟؟ ، يبدأ كاتب رأس المال في المجلد الثاني في القسم الثالث الذي يعالج فيه إنتاج إجمالي رأس المال الاجتماعي و تداوله، بالعبارة التالية: "إن عملية إنتاج رأس المال المباشرة ، هي عملية العمل و عملية زيادة قيمة رأس المال، أي العملية التي تكون نتيجتها الناتج البضاعي، و يكون دافعها الحاسم إنتاج القيمة الزائدة".

لنبدأ بنشاط التاجر و لأستحضر نصيحة الرفيق طلال الربيعي حول ضرورة قراءة علم المنطق لهيغل لفهم كتاب رأس المال و هي نصيحة بالغة الأهمية خصوصا و أنها صادرة من مربي البروليتاريا العظيم لينين، لكن هل الرفيق طلال الربيعي عمل بهذه النصيحة عندما يعتقد بأن وجود رأس المال التجاري، و قد تحدث عنه ماركس، دليل كاف لقيام الرأسمالية ؟؟؟ في فصل "تحول النقد إلى رأس المال" من الكتاب الأول لرأس المال يتحدث ماركس عن الصيغة العامة لرأس المال أي الصيغة التي تعبر عن الأشكال الخاصة لرأس المال من تجاري و ربوي و صناعي و قد تطرق بداية إلى رأس المال التجاري. لنتساءل هنا لماذا بدأ ماركس في دراسة الصيغة العامة لرأس المال برأس المال التجاري و لم يبدأ برأس المال الصناعي ؟؟؟

في الصيغة العامة لرأس المال بدأ ماركس بدراسة رأس المال التجاري و الربوي ليس من باب التأريخ لأشكال رأس المال و تمرحلها، بل كانت تلك المعالجة منهجية تتوخى اتباع منطق معين (التجريد) لإزالة كل الشوائب التي قد تشوش فيما بعد على دراسة رأس المال الصناعي المحدد لكل التنظيم الاقتصادي للمجتمع الراسمالي بما في ذلك الشكلين الأكثر شيوعا، رأس المال التجاري و الربوي، اللذان يضربان في القدم إلى ما قبل الطوفان كما يقول ماركس متهكما, " يتضح من هنا لماذا لن نتطرق إطلاقا بعد، في تحليلنا للشكل الأساسي للرأسمال، أي الشكل الذي يحدد الرأسمال فيه التنظيم الاقتصادي للمجتمع الراهن، إلى شكلي الرأسمال الأكثر شهرة، الشكلين لما قبل الطوفان، إذا جاز القول، أي الرأسمال التجاري و الربوي.". لكن ما هو هذا التشويش و الغموض الذي أراد ماركس إزالته ليكشف حقيقة رأس المال الذي يمسك بخيوط المجتمع الرأسمالي المتطور؟؟؟

انه التشويش و الغموض الذي يولده شكلا رأس المال الأكثر قدما (رأس المال التجاري و الربوي) و قد جهد ماركس في التخلص منه لمعاينة حركة رأس المال الحقيقي خصائصه و نزعات تطوره. لكن رفيقينا حسين علوان حسين و طلال الربيعي لم يتخلصا منه ، الأول و هو يعتبر ربح التاجر فائض القيمة في حين أن ماركس نفى أي خلق للقيمة و لفائض القيمة من طرف نشاط التاجر و الثاني و هو يرى في رأس المال التجاري علامة على قيام رأسمالية متطورة حتى و لو غاب على المسرح الإنتاج البضاعي في حين أن ماركس اعتبر شكل رأس المال التجاري شكلا ثانويا رغم قدمه أي انه أصبح تابعا لطبيعة رأس المال الحامل لفائض القيمة .

يولد رأس المال التجاري وهما بأنه يخلق فائض قيمة, و الوهم ينبع من كون أن الصيغة نقد-بضاعة-نقد زائد تبدو و كأنها تنطبق على التجار الرأسماليين وحدهم . فالزيادة التي يلهث وراءها رأس المال لتحصيلها تظهر و كأنها فعل حقيقي تنشأ في التداول، لان الرأسمالي يحصل على زيادة في النقود أكثر من التي بدأ بها استثماره و هو يلقي ببضائعه في قنوات التداول. إلا أن السوق يقبل بتبادل المعادلات فقط و هو ما يعني أن تداول البضائع لا يخلق قيما و لا فائض قيمة انه يغير من شكل البضاعة إلى نقد و من نقد إلى بضاعة في دورات لامتناهية، و إن الزيادة التي حققها الرأسمالي خلال عملية التداول كان منشأها عملية إنتاج البضائع بمقدار فائض القيمة. لكن الزيادة التي حققها التاجر عندما اشترى البضائع من الرأسمالي الذي أنتجها و قد باعها بسعر أغلى تعتبر ربحا لكنها ليست بفائض القيمة.

من المعلوم إذن إن الزيادة التي يجنيها الرأسمالي منتج البضائع و هو يبيع بضائعه إنما تنشأ خلال عملية إنتاج ذات البضائع بمقدار فائض القيمة. أي أن الصيغة العامة لرأس المال نقد-بضاعة-نقد زائد تصبح بالنسبة للرأسمالي منتج البضائع نقد-بضاعة...إنتاج...بضاعة ( مصنعة)-نقد زائد , فمثلا يشتري الرأسمالي خشبا لصناعة الأثاث من أسرة و طاولات و كراسي الخ... و يبيع الخشب المصنع (الأثاث) في السوق بما يعادل قيمته إلا انه عاد بزيادة عما استثمره في البداية، الزيادة التي جناها إذن كان منبعها أثناء عملية الإنتاج عندما لم يدفع أجرا مقابل عمل العمال الذي تملكه من خلال عقود العمل و لم تنبع من فعل مبادلة بضائعه المصنعة بالنقد في السوق مادامت المبادلات تتم بالمعادلات. لكن ماذا عن الزيادة التي يجنيها التاجر الذي اشترى من الرأسمالي الذي أنتج الأثاث، و باعه في السوق كما هو و مع ذلك جنى زيادة ؟

الصيغة العامة لرأس المال نقد-بضاعة-نقد زائد تصبح بالنسبة للتاجر (تاجر الأثاث) نقد-بضاعة -...تكاليف... نفس البضاعة -نقد زائد. تاجر الأثاث جني زيادة من بيعه الأثاث الذي اشتراه من الرأسمالي مع العلم انه استأجر عمالا بعقود عمل، وظيفتهم تفريغ و شحن البضائع، تخزينها بنظام و انتظام، صيانتها لحفظها من التلف، تلقي المكالمات الهاتفية، استقبال الزبائن و مفاوضتهم، و تسليم البضاعة الأثاث الخ.... فمن أين أتت الزيادة التي جناها تاجر الأثاث في تجارته إن كان التداول لا يلد زيادة سواء تم بمعادلات أو غير معادلات ؟؟؟

بمنطق الرفاق الذين يصرون على أن الخدمات تنتج فائض القيمة فان الربح (الزيادة) الذي جناه تاجر الأثاث هو فائض قيمة أتى من استغلاله العمال المأجورين لديه، أي أنها من العمل الغير المدفوع الأجر. و هذا زعم خاطئ تماما, لان التاجر لم يساهم في إنتاج الأثاث بل باعه للمستهلك كما اشتراه من الرأسمالي المنتج و عليه فان العمل المتشيء و العمل الحي المنفقان في الحفاظ على البضاعة الأثاث لبيعها لم يخلقا قيمة ( أثاثا ) جديدة أي ناتجا جديدا بل هما صانا البضاعة الأثاث ليسلمها التاجر إلى الشاري المستهلك الذي لا يأبه لتلك التكاليف لأنه لا يستعملها، فما يستعمله هو الأثاث كما أنتجه العمال لدى الرأسمالي صاحب مصنع الأثاث. كيف إذن لعمل لم يخلق قيمة أن يولد فائض قيمة!!!

تولد فائض القيمة خلال عملية إنتاج القيم بالأسلوب الرأسمالي و هي الصحن الذي يغرف منه المجتمع برمته. حتى أن كل النفقات التي تقتضيها و تستلزمها الدورة البضاعية يتحمل أعباءها فائض القيمة بما في ذلك نشاط التاجر بالتقسيط فيقلص أرباح الرأسمالي و بذلك يحد من تنامي رأسماله.

ماركس اخذ عن فرانسوا كيني أن التجارة لا يمكنها إلا أن تقلل الخسائر و هو ما يعني أنها لا تخلق ثروة ، و انتقد كوندياك الذي يرى في التبادل منبعا لإثراء الطرفين حيث أكد أن التبادل سواء تم بمعادلات أو بغيرها فهو لا يخلق قيما و بالتالي لا يخلق فائض قيمة ، و استشهد بفرانكلين "الحرب نهب, و التجارة غش" و هو ما يعني أن الطبقة الرأسمالية لا يمكن أن تضاعف من ثروتها بخداع أفرادها لبعضهم البعض كما يقول انجلز.

انتشار ورم الخدمات في القلاع الراسمالية السابقة كان من اسباب نزوح الصناعات الى الاطراف.

#سعيد_زارا (هاشتاغ)

ترجم الموضوع إلى لغات أخرى - Translate the topic into other languages

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على: الفيسبوك التويتر اليوتيوب RSS الانستغرام لينكدإن تيلكرام بنترست تمبلر بلوكر فليبورد الموبايل

رأيكم مهم للجميع - شارك في الحوار والتعليق على الموضوع للاطلاع وإضافة التعليقات من خلال الموقع نرجو النقر على - تعليقات الحوار المتمدن -
تعليقات الفيسبوك ()	تعليقات الحوار المتمدن (0)

التسلسل: 1	العدد: 742431 - الخدمات
2017 / 9 / 7 - 05:47 التحكم: الحوار المتمدن	فاخر فاخر
خدمات الدورة البضاعية لا قيمة لها بمعنى أنها لا تنتج أدنى قيمة وهو ما أكده ماركس مباشرة وعليه فالتاجر لا يستطيع أن يضيف خدمات تجارته على قيمة البضاعة وهو يبيعها للمستهلك حيث التاجر والعمال في خدمته لم يضيفوا أدنى قيمة للبضاعة ميكانزمات السوق تعمل على بيع البضاعة بقيمة ساعات العمل المختزنة في السلعة بعد اهمال ميكانزم العرض والطلب ولذلك فإن أرباح التاجر وما أنفق على الخدمات إنما هي أخيرا جزء من فائض القيمة يتكلفه العمال الذين صنعوا البضاعة تحيتنا للكاتب إرسال شكوى على هذا التعليق 63 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 2	العدد: 742454 - الخدمات: حجر العثرة؟!
2017 / 9 / 7 - 12:09 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
االرفيق العزيز سعيد زارا شكرا على مقالك. للأسف لم افهم منك لماذا تعتبر -الخدمات: حجر العثرة التي زلت عندها أقدام ألماركسيين-؟ مع وافر تحياتي واحترامي إرسال شكوى على هذا التعليق 72 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 3	العدد: 742459 - الرفيق البولشفي العزيز سعيد زارا
2017 / 9 / 7 - 12:50 التحكم: الحوار المتمدن	فؤاد النمري
الرفيقان الماركسيان البارزان طلال الربيعي وحسين علوان لا ينقصهما الذكاء والفطنة لكن على أعينهما غشاوة كتب عليها -أميركا الرأسمالية الإمبريالية- ومثل هذه الغشاوة تقول لهما أن أميركا وإن كان إقتصادها منه 80% خمات فهي مع ذلك رأسمالية إمبريالية حيث إذا ما انعدمت قيمة الخمات فلن تعود أميركا رأسمالية وإمبريالية وحينئذ يكتشف الرفيقان فجأة أن برنامجهما السياسي كان خارج التاريخ الماركسية أيها الرفيق العزيز هي تماماً قراءة التاريخ وعزائم القوة فيه وهي الإنتاج أو قوى الإنتاج وما لم تنزع الغشاروة على أعينهما فسيظل الرفيقان يلعبان خارج التاريخ شكراً لكتابتك محاولاً أن تنزع الغشاوة عن أعينهما وهما عزيزان علينا جدا حتى وهما يغلّظان حديثهما معانا نحن البلاشفة الجدد وإلى الأمام أيها الرفيق البلشفي العزيز إرسال شكوى على هذا التعليق 58 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 4	العدد: 742478 - 1لهذا السبب النقاش عقيم
2017 / 9 / 7 - 15:38 التحكم: الحوار المتمدن	آسو گرمياني
ملاحظات سريعة: - ان تصنيف الناتج المحلي للبلدان GDP الى قطاعات: الأول، الثروات الطبيعية الثاني، الصناعي الثالث، الخدمات هو تصنيف مستحدث في القرن الماضي، يلجأ اليه الاقتصاديون والمنظمات الدولية (الامم المتحدة، صندوق النقد الدولي، البنك الدولي). لذلك فهو ليس من الاقتصاد السياسي الماركسي. من هنا، فان اعتماد نتائج هذا التصنيف لاستخلاص استنتاجات حاسمة يصدد طبيعة نمط الانتاج السائد اليوم (رأسمالي أم لا)، لا قيمة علمية- ماركسية له. في هذا التصنيف، استحدث الاقتصاديون المعاصرون قطاع الخدمات ليشمل القيمة السوقية لمجمل النشاطات الاقتصادية التي منتوجاتها السلعية ليست بـ “بضاعة ملموسة”. وهناك تعريف واضح لدى الامم المتحدة بصدد النشاطات الاقتصادية التي يصنفونها ضمن مفهوم الخدمات. هنا، التصنيف لا يعتمد ادوات كارل ماركس التحليلية. يتبع رجاءاََ إرسال شكوى على هذا التعليق 64 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 5	العدد: 742480 - 2لهذا السبب النقاش عقيم
2017 / 9 / 7 - 15:39 التحكم: الحوار المتمدن	آسو گرمياني
عند ماركس المعيار واضح جداََ: الذي يخلق قيمة السلعة (ثم فائضها)، كعامل حاسم، ليس الشكل الفيزيائي للمنتوج، ان كان ملموساََ أم لا، وإنما الطريقة التي يُنتَج بها، وتحديداََ قوة العمل المستغَلة داخل ضمن العلاقة الراسمالية. من هنا، العمل (labour) بنفس المحتوى يمكن أن يكون منتجاََ أو غير غير منتجاََ لفائض القيمة المنمي لرأس المال، وفق موقعه داخل أو خارج تلك العلاقة. خلاصة: ان اعتبار النظام العالمي الحالي لا راسمالياََ، استناداََ الى تصنيفات (الامم المتحدة، صندوق النقد الدولي، البنك الدولي)، وتحديداََ، ان القطاع الثالث - الخدمات- يشكل 80 بالمائة من GDP للبلدان الراسمالية، هو استنتاج لا صلة له بالمنهجية الماركسية. ولهذا نجد النقاش بهذا الصدد عقيماََ إن ارتدى رداءاََ ماركسياََ. إرسال شكوى على هذا التعليق 60 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 6	العدد: 742488 - أقول لمن يتطفل على الماركسية
2017 / 9 / 7 - 17:43 التحكم: الحوار المتمدن	فاخر فاخر
ليس للخدمات قيمة تبادلية لأن الخدمات لا تدخل السوق ولا ترتدي المنزلة الصنمية لم يبق سوى الرعيان يتمركسون !! إرسال شكوى على هذا التعليق 64 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 7	العدد: 742491 - من اين ياتي الربح في التجاره ؟
2017 / 9 / 7 - 18:03 التحكم: الحوار المتمدن	ادم عربي
التجاره راسمال وعمال ماجورين ، وهي من الخدمات الضروريه ، بل تكاد تكون اهم نشاط في خدمة قطاع الصناعه ، صاحب المصنع من اجل بيع منتوجه يتخلى عن جزء من فائض القيمه للتاجر والذي يقوم ببيعها بقيمتها التبادليه في السوق ، طبعا عند استقرار سعر العرض والطلب تحياتي لسعيد زازا إرسال شكوى على هذا التعليق 58 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 8	العدد: 742508 - الرفيق فاخر فاخر
2017 / 9 / 7 - 21:23 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
شكرا على مداخلتك الماركسية. خدمات التاجر لا تضيف الى الثروة الاجتماعية بل تكاليفها تقتطع منها. تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 70 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 9	العدد: 742510 - الى المدعو فاخر فاخر
2017 / 9 / 7 - 21:30 التحكم: الحوار المتمدن	احمد نجم
حتى كلامك (لم يبق سوى الرعيان يتمركسون ) ليس من الماركسية، تماماََ كادعاءك (ليس للخدمات قيمة تبادلية). وما العيب في ان يكون المرء راعياََ؟ او لست انت ايضاََ تتمركس؟ افلاسك الفكري يدفعك الى شخصنة الحوار بدل مناقشة الفكرة. إرسال شكوى على هذا التعليق 61 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 10	العدد: 742512 - الرفيق العزيز طلال الربيعي
2017 / 9 / 7 - 21:45 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
الماركسيون بطبيعة بوصلتهم لبتي لا تخطئ نجم الشمال يزيلون كل العقبات، و يكشفون كل الاقنعة، و يرصدون كل المنعطفات و التغيرات التي تطرأ على ال مجتمع البشري, الا ان اغلبهم لم يلحظوا ما لحق بالبشرية منذ سبعينات القرن الماضي عندما تقدمت الخدمات قلاع الراسمالية السابقة و مع ذلك لازالوا يرددون نفس البرامج مفس الخطابات و كأن شيئا لم يقع. سيبقى العمل الشيوعي غريبا في ايامنا ما لم يستقر ماركسيونا على التشخيص الصحيح لوضعنا الراهن الذي لم يعد كما كان قبل سبعينات القرن الماضي. مودتي إرسال شكوى على هذا التعليق 61 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 11	العدد: 742513 - الرفيق الغالي فؤاد النمري
2017 / 9 / 7 - 21:53 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
نحن نحتاج دائما الى اضاءاتك الماركسية. إرسال شكوى على هذا التعليق 64 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 12	العدد: 742515 - الرفيق اسو كرمياني
2017 / 9 / 7 - 22:20 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
ارحب دائما بانتقاداتك نحن امام وقائع غيرت وجه العالم و تقاسيمه و ليسنا امام مجرد مسائل تقنية تتعلق بالتصنيف في قطاعات الاقتصاد او اصدار مؤشرات جديدة لقياس الثروة او ما شابه من تخريجات اقتصاديي البورجوازية الوضيعة. استقلال المستعمرات واقع , و هي المحيط الذي تصرف فيه المراكز الراسمالية ما فاض عليها من انتاج. فصل النقد عن الغطاء الذهبي واقع ساهم في خنق الدورة الراسمالية. الاقلاع عن الانتاج البضاعي في المراكز الراسمالية السابقة واقع تعززه الاحصائيات. هيمنة الانتاج الخدماتي واقع تعززه الاحصائيات. تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 13	العدد: 742517 - الرفيق العزيز ادم عربي
2017 / 9 / 7 - 22:24 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
شكرا لك على الاطلالة و الاضافة الجميلة. تحياتي الحارة إرسال شكوى على هذا التعليق 60 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 14	العدد: 742524 - كيف نشكل نحن حجر العثرة وليس...؟!
2017 / 9 / 8 - 00:35 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
الرفيق العزيز سعيد زارا شكرا على تعليقك. ولكن للأسف ان تعليقك هذا لا يجيب على تساؤلي الذي هو هو عنوان مقالك. -الخدمات: حجر العثرة التي زلت عندها أقدام ألماركسيين-؟ فاني افهم بالكامل انك وآخرون تعتقدون بعدم وجود رأسمالية حاليا ونحن لا نتفق مع اعتقادكم هذا ونحن نناقش هذا الاختلاف في الرؤية في الحوار المتمدن وهذا امر واضح ومفهوم تماما, ولكن من غير المفهوم بالمرة هو كيف اننا الذين نعتقد باستمرار وجود الرأسمالية نشكل حجر العثرة؟ تجاه من؟ وكيف؟ وما هي الدلائل لذلك؟ هل تقصد اننا نشكل حجر العثرة امام مشروعكم الشيوعي او الماركسي؟ فكيف نشكل نحن حجر العثرة حيال مشروعكم؟ ما هي البراهين والادلة؟ علما اني لا اعرف ماهية مشروعكم او مضمونه او اهدافه. عنوان مقالك يقول اننا نحن نشكل حجر العثرة, ولم يقل ان حجر العثرة هو الظلم والتفاوت الطبقي المتزايد على الصعد العالمي او الحروب العداونية ومخاطر استخدام اسلحة فتاكة مثل القنابل الذرية لافناء كل او اغلب البشرية وهو ليس تلوث البيئة والاحتباس الحراري وما يصاحبه من مجاعات او فيضانات يتبع إرسال شكوى على هذا التعليق 66 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 15	العدد: 742525 - كيف نشكل نحن حجر العثرة وليس...؟!
2017 / 9 / 8 - 00:41 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
وليس هيمنة قوى بالغة الثراء على وسائل الاعلام العالمية لتشويه الحقائق وتبرير الظلم والاستغلال وليس تآكل حتى الديمقراطية البرجوازية وليبراليتها عالميا وليس تزايد نفوذ قوى اليمين المتطرف في اوربا وامريكا, وانما نحن حجر العثرة في طريق مشروعكم وبلوغ اهدافكم! فلا ادري ان كان اي شخص بحاجة حتى الى قراءة كتاب علم المنطق لهيغل كي يكتشف ان التهمة التي يوجهها مقالك بحقنا او توصيفك ايانا بكوننا حجر العثرة امر لا يستقيم حتى مع ابسط قواعد المنطق السليم! مع وافر احترامي إرسال شكوى على هذا التعليق 54 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 16	العدد: 742536 - تحية للصديق العزيز آسو
2017 / 9 / 8 - 08:09 التحكم: الحوار المتمدن	عبد الحسين سلمان عاتي
تحية للصديق العزيز آسو گرمياني كتبنا بتاريخ 29-08-2017 ما يلي الناتج المحلي الاجمالي (GDP ), لا يحدد نمط الانتاج mode of production , وهذا هو الخطأ الكبير الذي وقع فيه الاستاذ النمري, الناتج المحلي الاجمالي هو مؤشر لمستوى معيشة الفرد داخل الدولة. ... ونضيف اليوم ان استخدام الناتج المحلي الاجمالي (GDP ) , لمعرفة نمطالإنتاج السائد, هو طريقة سهلة للهروب من الدراسة الاقتصادية العميقة والاحصائيات . هنا المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي INDPRO تجاوز عقبة ال 100 نقطة في عام 2017 ليصل الى 105 % . https://ycharts.com/indicators/industrial_production_index ومازال الاخوان عند حدود GDP التي لا تـُسمن ولا تـُغني من جوع. إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 17	العدد: 742559 - غربة العمل الشيوعي
2017 / 9 / 8 - 12:32 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
الرفيق العزيز طلال الربيعي لك ايها العزيز ان تتساءل لماذا العمل الشيوعي غريب في ايامنا، حتى ان ميزان القوى الان لا يتاثر بالشيوعيين؟؟؟ العمل الشيوعي كان يتقدم بخطى حثيثة كلما كان التشخيص للواقع تشخيصا علميا رغم هامش الحريات القليل، فكلنا نعرف قساوة الظروف التي كان الشيوعيون يناضلون فيها ايام ماركس و انجلز و بعد ذلك البلاشفة و طروف الاستعمار الخ... اما الان و قد اتسع هامش الحريات عما كان عليه من قبل فلا قوة للعمل الشيوعي الان، و في ذلك معنى واحد و هو ان العمل الشيوعي يحارب الاموات. الهزات العنيفة التي عرفها العالم منذ انهيار الاشتراكية في خمسينات القرن الماضي و استقلال المستعمرات و فصل النقد عن غطاءه الذهبي و الاقلاع عن الانتاج البضاعي الراسمالي في قلاعه و هيمنة الانتاج الخدماتي , كل هذا يحتاج الى قراءة ماركسية اصيلة تعيد للعمل الشيوعي حيويته و قوته التي ترتعد لها كل القوى الرجعية عدوة التقدم. تحياتي الحارة إرسال شكوى على هذا التعليق 58 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 18	العدد: 742560 - مؤشر الانتاج الصناعي
2017 / 9 / 8 - 12:58 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
السيد عبد الحسين سلمان تحية النمو الطفيف الذي حققه الانتاج الصناعي في امريكا للاسف لا يغير من واقع ان امريكا تعيش منذ اواخر السبعينات القرن العشرين الاقلاع عن الانتاج الصناعي. الانتعاشة الخفيفة جدا التي عرفتها امريكا الاونة الاخيرة بعيدة جدا ان تعوض ما الحقه الاقلاع عن الانتاج الصناعي خلالالعقد الاخير فما بالك منذ اربعة عقود. حاول اوياما قبل ترامب في اعادة الانتاج الصناعي الى موطنه امريكا فلم يفلح. إرسال شكوى على هذا التعليق 62 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 19	العدد: 742565 - لم يبق سوى الرعيان يتمركسون
2017 / 9 / 8 - 13:57 التحكم: الحوار المتمدن	عبد الحسين سلمان عاتي
عزيزي الدكتور طلال -الخدمات: حجر العثرة التي زلت عندها أقدام ألماركسيين-؟ هذه بسيطة ويمكن هضمها, لكن اقرأ تعليق السيد فاخر فاخر رقم 6 الذي يقول: لم يبق سوى الرعيان يتمركسون !! ولا اعلم , هل ان الرعيان ليسوا بشراً , ومن هم هؤلاء الرعيان ؟ إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 20	العدد: 742582 - 4 دالات على الراسمالية
2017 / 9 / 8 - 15:06 التحكم: الحوار المتمدن	آسو گرمياني
الرفيق سعيد زارا شكراََ لترحيبك، ولك تحياتي الحارة في ردك تذكر 4 وقائع دون ان تذكر استنتاجك. إن كنت تقصد بان هذه الوقائع تدل على (لا رأسمالية) نمط الانتاج السائد، فأن هذه الوقائع تدل على العكس من ذلك: - استقلال المستعمرات لم تحد المراكز الراسمالية من صرف انتاجها. فرؤوس الاموال الامريكية واليابانية والاوربية (والمختلطة منها) مازالت هي المهيمنة على الانتاج والصرف في كل العالم! - فصل النقد عن الغطاء الذهبي واقع ساهم في استمرار الدورة الراسمالية، وليس في خنقه. - من فضلك هات باحصاءات تعزز الادعاء بان (المراكز الراسمالية السابقة الاقلاع عن الانتاج البضاعي). أُعيد: رؤوس الاموال الامريكية واليابانية والاوربية (والمختلطة منها) مازالت هي المهيمنة على الانتاج والصرف في كل العالم! يتبع رجاءاََ إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 21	العدد: 742584 - الى هيئة الحوار المتمدن
2017 / 9 / 8 - 15:09 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
ترسل التعليقات على مقالي فتحتجز وقتا طويلا من طرف المناوب على التعليقات بينما رجعت الى مقالات بعض الزملاء على الحوار المتمدن فنجد التعليقات على مقالاتهم لا تاخذ وقتا الا وقتا قصيرا لتظهر مما يتيح للمحاورين النقاش اكثر. هناك نعليقات بعثتها البارحة مساءا في وقت متقارب فضاعت الى حدود اخر صباح اليوم, و بعثت تعليقين ارد على محاوري منذ اكثر من ساعتين فلم ينشر اي منها. الرجاء النظر في هذا. شكرا إرسال شكوى على هذا التعليق 68 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 22	العدد: 742588 - 4 دالات على الراسمالية
2017 / 9 / 8 - 15:12 التحكم: الحوار المتمدن	آسو گرمياني
- اما بصدد الانتاج الخدماتي، فغالبه انتاج راسمالي. المطلوب فحصه، لترى ان جزءاََ كبيراََ منه يقع ضمن دائرة انتاج السلع الملموسة فيزيزئياََ، واخرى ترتبط بمتطلبات عمل السلع الملموسة لاحقا بعد الانتاج. وجزءاََ أخر بمعزل عن السلعة الملموسة. بالمعيار الماركسي: ان جزءاََ كبيراََ من الانتاج الخدماتي اليوم يخلق فائضاََ في القيمة، منمياََ لرأس المال. ولك فائق تقديري إرسال شكوى على هذا التعليق 65 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 23	العدد: 742608 - احصائيات بنك الاحتياطي الفدرالي
2017 / 9 / 8 - 17:05 التحكم: الحوار المتمدن	عبد الحسين سلمان عاتي
تحية للسيد زارا تقول في تعليق رقم 18 ان امريكا تعيش منذ اواخر السبعينات القرن العشرين الاقلاع عن الانتاج الصناعي....الخ لا سيدي الكريم, مع الاسف هذا غير صحيح: احصائيات بنك الاحتياطي الفدرالي الامريكي ,تقول عكس ذلك. الانتاج الصناعي في تقدم مستمر وكالاتي: المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1965 كان 32 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1970 كان 39 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1975 كان 41 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1980 كان 53 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1985 كان 57 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1990 كان 63 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 1995 كان 73 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 2000 كان 95 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 2005 كان 99 % المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 2010 كان 94 % هبوط 5 درجات المؤشر الصناعي الانتاجي الامريكي في عام 2015 كان 105 % ارتفع 6 درجات خلال 5 سنوات المصدر https://fred.stlouisfed.org/series/INDPRO إرسال شكوى على هذا التعليق 61 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 24	العدد: 742618 - شكرا يا رفيق
2017 / 9 / 8 - 18:37 التحكم: الحوار المتمدن	زينة محمد
مثالك موفق في شرح كيف أن الخدمات لا تضيف قيمة ! إرسال شكوى على هذا التعليق 61 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 25	العدد: 742626 - الرفيق البولشفي سعيد
2017 / 9 / 8 - 19:15 التحكم: الحوار المتمدن	فؤاد النمري
ما نعاني منه نحن البلاشفة هو أدعياء الماركسية وهم ليسوا إلا متطفلين على ماركس رؤوس الأموال الأميركية الموظفة فيا لصين وهي تساوي 3% فقط من الأموال الصينية الموظفة في أميركا والأموال الأميركية العاملة بالوسيلة الرأسمالية في البلدان الأخرى تحول دون استقبال فائض الإنتاج المتحقق في أميركا الخدمات التي تحملها البضائع في جوفها تنتقل بكل قيمتها إلى فائض القيمة يدفع نفقاتها المستهلك دون أن يستعملها وبذلك تأخذ نصيباً من فائض القيمة هذا فيما يخص الدورة البضاعيةوهي لا تساوي أكثر من 5% من النفقات اللازمة في الحياة الحديثة أي قيمة تنتج البنوق وأسواق المال وشركات التامية والجيوش والشرطة !؟ إرسال شكوى على هذا التعليق 57 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 26	العدد: 742629 - نعيد تعريف الاموات او نعيد تعريف المنطق!
2017 / 9 / 8 - 19:47 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
الرفيق العزيز سعيد زارا شكرا على تعليقك17 الذي تقول فيه -لا قوة للعمل الشيوعي الان، و في ذلك معنى واحد و هو ان العمل الشيوعي يحارب الاموات.- واني اتسائل هل الامور التي تطرقت اليها في تعليقي 14 بخصوص تفاقم الظلم والتفاوت الطبقي على الصعد العالمي او الحروب العداونية ومخاطر استخدام اسلحة فتاكة مثل القنابل النووية لافناء كل او اغلب البشرية او تلوث البيئة والاحتباس الحراري وما يصاحبه من مجاعات او فيضانات و هيمنة قوى بالغة الثراء على وسائل الاعلام العالمية لتشويه الحقائق وتبرير الظلم والاستغلال هي كلها من فعل الاموات؟ فاذا كان كل ذلك من فعل الاموات, ينبغي علينا, اذا اتفقنا معك, ان نعيد تعريف الاموات او نعيد تعريف المنطق او كلاهما. فما هو تعريفك للاثنين؟ وتقول: -اما الان و قد اتسع هامش الحريات عما كان عليه من قبل فلا قوة للعمل الشيوعي الان- ولا ادري لماذا تعتقد هذا في حين اننا نشهد تآكل حتى الديمقراطية البرجوازية وليبراليتها عالميا و تزايد نفوذ قوى اليمين المتطرف في اوربا وامريكا؟ يتبع إرسال شكوى على هذا التعليق 59 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 27	العدد: 742630 - نعيد تعريف الاموات او نعيد تعريف المنطق!
2017 / 9 / 8 - 19:50 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
و تقول ايضا: -كل هذا يحتاج الى قراءة ماركسية اصيلة تعيد للعمل الشيوعي حيويته و قوته التي ترتعد لها كل القوى الرجعية عدوة التقدم.- ولا ادري من الذي منعك من قراءة ماركسية اصيلة تعيد للعمل الشيوعي حيويته وقوته؟ كما لا ادري كيف جعلت قراءتك الماركسية ان -ترتعد القوى الرجعية عدوة التقدم-؟ وسؤالي لا يزال نفسه: لماذا وكيف نقف نحن كحجر العثرة امام مشروعكم؟ وما هو مشروعكم؟ ارجو وبكل الحاح ومودة الاجابة على سؤالي بالوقائع والادلة والارقام والبراهين. انك وجهت لنا تهمة بدون ان تقدم اي براهين وحجج مقنعة ودامغة لاثباتها. ان تقديمك البراهين والادلة هو ايضا بالتأكيد في صالح مقالتك ومصداقيتها. وافر تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 63 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 28	العدد: 742908 - الى المعلقين الكرام
2017 / 9 / 11 - 10:57 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
اعتذر بشدة عن تاخري في الرد. عذرا مرة اخرى إرسال شكوى على هذا التعليق 58 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 29	العدد: 742911 - الاقلاع عن الانتاج الصناعي
2017 / 9 / 11 - 11:27 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
السيد عبد الحسين سلمان الاقلاع عن الانتاج الصناعي في الدول الراسمالية السايقة واقع لا احد ينفيه, الرئيس الامريكي السايق اوباما و الحالي ترمب يتحدثان عن اهمية عودة الانتاج الصناعي كسبيل لعلاج ما تعاني منه امريكا و هو ما يعني امريكا نعيش اقلاعا عن الانتاج الصناعي. الزيادة التي يحققها الانتاج الصناعي في امريكا لا تعوض الخسائر التي سببها الاقلاع عنه كما قلت من قبل منذ سبعينيات القرن الماضي. الزيادة التي اوردتها في التعليق 23 هي جزء من الحقيقة لكن الجزء الاعظم منها لم تورده ، و هو حصة الانتاج الصناعي في الناتج الاجمالي الذي بدأ في التراجع منذ سبعينيات ال الماضي.لا ادري ان كنت تجهله او تتجاهله. فان كنت تجهله فلك احصائيات البنك الدولي : https://data.worldbank.org/indicator/NV.IND.TOTL.ZS?locations=US&view=chart و ان كنت تتجاهله فذلك لا يعني غير التضليل المتعمد . إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 30	العدد: 742915 - دالات انهيار الراسمالية
2017 / 9 / 11 - 11:56 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
الرفيق اسو كرمياني تحياتي الوقائع التي سقتها و هو تقول ان اسس الراسمالية نسفت, لكنك بالعكس تراها تزيد من توحش الراسمالية. لا بد انك تعلم ان النمو العالمي اصبح مرهونا بانتاجية المستعمرات سابقا على راسها الصين التي اصبحت تلقب بورشة العالم و الهند و البرازيل و ما يسمى بالنمور الاسيوية و اي تراجع فيه يزيد من حدة الازمة الراهنة, و هو ما يعني ان استمرار الاقتصاد الدولي الراهن يقع على انتاج تلك الدول -النامية- و ليس العكس كما يقتضي ميكانيزم الانتاج الراسمالي من مركز ينتج فائضا و اطرافا تستهلكه. الراسمالية لم تكن يوما ترتكز في انتاجها و تجارتها على نقد فارغ بل نقد مليء. حصة الانتاج المادي من مجموع المبادلات اليومية لا تتعدى 5 بالمائة . إرسال شكوى على هذا التعليق 51 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 31	العدد: 742916 - الرفيقة العتيدة زينة
2017 / 9 / 11 - 11:59 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
شكرا على الاطلالة الجميلة. كل المودة التقدير لرفيقتنا زينة محمد إرسال شكوى على هذا التعليق 59 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 32	العدد: 742919 - الرفيق الغالي فؤاد
2017 / 9 / 11 - 12:13 التحكم: الحوار المتمدن	....................
لم ينشر التعليق لمخالفته القواعد
رد الكاتب-ة
التسلسل: 33	العدد: 742921 - غربة العمل الشيوعي
2017 / 9 / 11 - 12:56 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
الرفيق العزيز طلال الربيعي تحياتي التشخيص الذي قدمه ماركس للمجتمع الراسمالي اسفر على ان الراسمالية تلد الشيوعية حتى انه قال في مدخل البيان الشيوعي : شبح يحوم في سماء اروبا ، انه شبح الشيوعية, بمعنى انه مهما تعاظم ظلم الراسماليين فان معرفة الشيوعيين بتفاصيل تطور المجتمع الراسمالي ستسرع في الانتقال الى الاشتراكية و هو ما كان مع لينين قائد البلاشفة و من بعده ستالين. هيمنة انتاج الخدمات بعد الانقلاب على المشروع اللينيني في خمسينات القرن الماضي زاد من غربة العمل الشيوعي. فهذا التشخيص يغيب عند معظم الماركسيين. الظلم و النفاوت الطبقي لم يكن يوما ذريعة رئيسة للاننتقال الى الاشتراكية. حال كمبوديا و النيبال خير دليل. الانتقال الى الاشتراكية يرتبط بمستوى الانتاج و قوى الانتاج و ليس بمدى التفاوت الطبقي و الظلم. العالم اليوم ليس هو عالم ما قبل السبعينات و تشخيصه تشخيصا ماركسيا اصيلا سيعيد للعمل الشيوعي حيويته. تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 53 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 34	العدد: 742948 - كولونيالية تلبس لباس الماركسية!
2017 / 9 / 11 - 15:35 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
الرفيق العزيز سعيد زارا ان ردودك كلها بحق تعليقاتي لا تجيب على تساؤلي بخصوص عنوان المقالة. وما تقوله الآن في تعليقك 33 هو تكرار لما سمعناه منك او من آخرين من قبل وتمت منافشته مرارا. تقول -العالم اليوم ليس هو عالم ما قبل السبعينات و تشخيصه تشخيصا ماركسيا اصيلا سيعيد للعمل الشيوعي حيويته- ومن قال ان العالم اليوم هو عالم ما قبل السبعينيات؟ فاني نفسي لست نفس الشخص قبل عشرة اعوام ولكني مع ذلك نفس الشخص, فهل علي ان اغير اسمي كلما تغيرتُ بحجة اني تغيرت واصبحت انسانا آخرا؟ في الواقع لم افهم جملتك -هيمنة انتاج الخدمات بعد الانقلاب على المشروع اللينيني في خمسينات القرن الماضي زاد من غربة العمل آالشيوعي-, وان كنت اعتقد ان اغتراب الانسان قد تزايد الآن بسبب سياسات الرأسمالية المتوحشة والفاحشة, وذلك بدلالة تضاعف مرض الكأبة حاليا عشرة ضعاف معدله بعد انتهاء الحرب العالمية الثانية مباشرة رغم التطور الكبير في مجال الادوية والعلاج النفسي في العقود لاخيرة. وتقول -هذا التشخيص يغيب عند معظم الماركسيين. الظلم و النفاوت الطبقي لم يكن يوما ذريعة رئيسة للاننتقال الى الاشتراكية- يتبع إرسال شكوى على هذا التعليق 56 أعجبنى المزيد-الاشراك
التسلسل: 35	العدد: 742950 - كولونيالية تلبس لباس الماركسية!
2017 / 9 / 11 - 15:39 التحكم: الحوار المتمدن	طلال الربيعي
ولا ادري عن اي تشخيص تتحدث, ومن قال لك اننا نجهل تعاظم دور الخدمات او دور البنوك والمؤسسات المالية التي لا تشير اليها بتاتا وهو امر مستغرب جدا؟ لا افهم, هل ان الهروب من خيار الاشتراكية كما تقولون هو التشخيص؟! فماذا سنقول لطبيب نقصده بسبب مرض ما ويقوم الطبيب بتشخيص المرض بكونه الهروب من الصحة؟ فهل سيفيدنا هذا الطبيب ام سيضرنا؟ وتقول -الظلم و النفاوت الطبقي لم يكن يوما ذريعة رئيسة للاننتقال الى الاشتراكية. حال كمبوديا و النيبال خير دليل. الانتقال الى الاشتراكية يرتبط بمستوى الانتاج و قوى الانتاج و ليس بمدى التفاوت الطبقي و الظلم.- اننا لا نتحدث عن الاشتراكية وخلط الامور غير مبرر. وارجو ان توضح لي متى وكيف انتقلت كمبوديا والنيبال الى الاشتراكية. وحدوث الثورة الاشتراكية او الانتقال الى الاشتراكية لا يخصع لقوانين جامدة او وصفات جاهزة فالحياة اعقد من النظرية بما لا يقاس وكل شعب يقرر ذلك بنفسه ونحن لسنا اوصياءا على الشعوب لنقول لها ما عليها ان تفعل او ما لا تفعل. فهذا ليس من الماركسية بشئ بل انه كولونيالية تلبس لباس الماركسية. وافر تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 54 أعجبنى المزيد-الاشراك
رد الكاتب-ة
التسلسل: 36	العدد: 743028 - عالم اليوم
2017 / 9 / 12 - 00:00 التحكم: الحوار المتمدن	سعيد زارا
الرفيق العزيز طلال الربيعي انت تتفق معي اذن ان عالم ما قبل السبعينات ليس هو عالم ما بعد السبعينات، و انني افهم من تعليقك 34 ان الراسمالية تطورت . فهل نعيش طورا خاصا في الامبريالية ام اننا امام مرحلة راسمالية من نوع اخر؟؟؟ تحياتي إرسال شكوى على هذا التعليق 59 أعجبنى المزيد-الاشراك

*	الاسم الثنائي او الثلاثي
*	البريد الالكتروني
*	عنوان التعليق
	التعـلـيـق عدد الحروف المتبقية
الاسم يجب ان يكون الثنائي او الثلاثي و بالعربية فقط ولاتقبل الاسماء الرمزية أعلمني عن التعليقات الجديدة على الموضوع