حوارات استشرافية: حديث نهايات القرن /الحكومة العربية حكومة -قمعية- من الأساس.. والمعارض يتحسّب من هذا القمع، فإما أن يصمت أو يهاجم وإما أن يعارض ويدخل السجن

أحمد سليمان

الحوار المتمدن-العدد: 843 - 2004 / 5 / 24 - 03:39
المحور: اليسار , الديمقراطية والعلمانية في المشرق العربي
    

حوارات استشرافية
د. جورج جبور
حديث نهايات القرن

لدي كتاب عن الميثاق العربي لحقوق الإنسان ملأته بانتقادات حول هذا الميثاق، لكني قلت.. بأن إبرام الدول العربية لهذا الميثاق وهو سيئ بكل المعايير

الحكومة العربية حكومة "قمعية" من الأساس.. والمعارض يتحسّب من هذا القمع، فإما أن يصمت أو يهاجم وإما أن يعارض ويدخل السجن
 لم يحصل حتى الآن في الوطن العربي تجمع فاعل في مواجهة الحكومة.. لأن الحكومة العربية حكومة "قمعية"
 لعل أقدم جمعية عربية لحقوق الإنسان هي "الجمعية اللبنانية" وقد نشأت قبل حوالي خمس وعشرين سنة، ولكنها ليست قديمة لأن أول جمعية تعنى بحقوق الإنسان في العالم نشأت في مكة
 إذن ثقافتنا في الدفاع عن حقوق الإنسان ثقافة قديمة وتنظيم الدفاع عن حق الإنسان إنما تمّ لأول مرة في مكة. ولا بد لنا في البلاد العربية من تنظيم شؤون الدفاع عن حقوق الإنسان بعيداً عن التمويل الغربي وهو أمر قاتل
 هناك أزمة بطالة ليس في سورية وإنما في كل المنطقة. وبالنسبة لسورية معالجتها تحتاج الى إستثمارات كثيرة
الحديث عن إبادة الأفكار وتراجع الإيديولوجيا مرتبط عضوياً بمناقشة عدد من المشكلات العالقة منذ قرون.
أيضاً يصح الحديث عن بلورة مفاهيم مجتمعية حديثة مواجهة للإنهيارات المتوالية، ذلك أن المفترقات التاريخية التي مر فيها القرن العشرون يحتاج الى مناقشات عدة بدءاً من رهان الديمقراطية وكيفية فهمها من قبل السلطات والأفراد، مروراً بواقعة حقوق الإنسان في العالم العربي.
من هذه الخواص جاء حديثنا مع الدكتور جورج جبور لكونه متعدد الإهتمامات ومجرب يخبر القوانين والفلسفات.
وباحث في السياسة وناشط في مجال الحريات العامة، إضافة الى أنه عضواً في المنظمة العربية لحقوق الإنسان. في هذا السجال يكشف لنا جورج جبور عن أساس العلاقة القائمة بين "الأفراد" و"الجماعة" الأفراد كمجتمع والجماعة كسلطة وما بينهما من حقوق حيال بعضهما وواجبات يرى من الضروري أن تُصان من خلال إشراك "الآخر" في الحق المعترف به في الدساتير والقانون الدولي لحقوق الإنسان.
وجورج جبور مؤلف مجموعة من الكتب الهامة تتعلق مادتها في القانون والسياسة. منها "الفكر السياسي المعاصر في سوريا"، "العروبة والإسلام في الدساتير العربية"، إضافة الى أربعة كتيبات في حقوق الإنسان كان آخرها "حلف الفضول"، وله "رسالة الى قداسة البابا يوحنا بولص الثاني عشر" (صدر في كراس صغير)، وكان له دور فاعل عبر مبادرته من أجل تعميم اليونسكو (بالتساوي) فيما يخص الأعياد الدينية.
فالرجل يتحدث "كفرد" وهذا الفرد كان له أن يشارك كمستشار في رئاسة الجمهورية العربية السورية لمدة ثلاثين عاماً، هو الآن متقاعد عن هذا المنصب، لكنه ما زال يزاول نشاطه في مجال "حقوق الإنسان" والمحافل الدولية التي تُعنى في القوانين والفلسفات.
ما الذي يريد قوله في مواجهة قرن آفل لا سيما والأمر يتعلق بعدد من الإرهاصات التي تعتبر من متون مجتمعاتنا في الحرية والسيادة والعدالة. / أحمد سليمان

س: دكتور جورج، من خلال إهتمامك الدائم في مجال البحوث والدراسات والفلسفات والسياسة كيف تقرأ المفترقات التي عاصرتها كمتأمل لعصر التحولات، لا سيما وحديثنا يتناول القرن الآفل..؟
ج: هذه المفاصل هامة وهي مفاصل أربع شهدتها في الأعوام التالية. ففي عام 1967 - عام النكسة وقد شهدته من موقع كنت أشغله في فيينا في الأمم المتحدة.. عام 1973 - كانت حرب تشرين، في عام 1977 تمت زيارة السادات الى القدس، ليأتي عام 1990 غزو صدام حسين للكويت.. عام الهزيمة - 1967 - حررنا من أوهام باطلة بأننا أقوياء، عرفنا على الأقل عسكرياً أننا كنا ضعفاء وهذه ناحية هامة لا بد منها لنعيد النظر في أوضاعنا ولكي نعرف الصواب من الخطأ في مسيرتنا. ثم في عام - 1973 - أعيد للشعب العربي شيئاً من الكرامة المهدورة، لكن حرب تشرين لم تكن إنتصاراً عسكرياً بالمعنى الحقيقي، فعلى الجبهة السورية خسرنا أراضٍ وعلى الجبهة المصرية "أيضاً" كان ثمة خسارة أراضٍ مقابل بعض أراضي استردت، لحرب تشرين مغزى كبير في أنها مبادرة عربية استطاعت أن تشعر إسرائيل بالخطر العسكري حيث تمّ إنقضاض عربي في محاولة لاسترجاع حقوقهم التي أخذتها منهم إسرائيل عام - 1967 - إلاّ أن عام - 1977 - خطير حيث وضع موقف القومية العربية على مفترق الطرق وما زلنا نعاني من هذا الموضوع حتى الآن، فما قام به السادات في عام 1977 لم يكن بتفويض من الشعب المصري، لكن الشعب المصري لم يعترض على ما قام به السادات أيضاً إعتراضاً جاداً.. أذكر أنني كنت أستاذاً ورئيساً لقسم السياسة في معهد البحوث والدراسات العربية في القاهرة حين قام السادات بزيارته الى القدس وحين عاد من القدس الى مصر إستقبله جمهور كبير من المتصوّنة قادهم " حسن الجهامي " حوالي ثلاثة أرباع مليون من الطرائق الصهيونية حيّت السادات لدى عودته من القدس.. قلت حينها لطلابي.. كيف تظنون إستقبال الرئيس الأسد في دمشق فيمّ لو قام بزيارة مماثلة الى القدس.. قال أحد الطلاب.. لن يعود.. وقال طالب آخر.. لا بل لن يذهب أبداً.. وأنا أحببت ما قاله الطالب الثاني أكثر، لكن الجوابين كانا يدلان على أن هناك شعوراً بأن الشعب السوري لا يقبل التنازل عن القضية في الشكل الذي تنازل فيه الشعب المصري عن القضية.. إلاّ أنني ألاحظ بعد ثلاثة وعشرين سنة من زيارة السادات للقدس نرى مقاومة للتطبيع من قبل الشارع المصري بحيث نرى تباشير خير في هذه الملامح التي نراها… نآتي الآن الى العام - 1990 - كانت هناك غزوة صدامية ضد الكويت، لم يكن لها ما يبرّرها، وكان من المخيف في الفكر السياسي أن يظن صدام أنه يستطيع الإستيلاء على الكويت وأن يتم بين ليلة وضحاها ما يريد وأن الغرب سوف يتجاهل عن هذا الموضوع... هذا التطرف السياسي العجيب هو الذي يوقفني الآن أكثر من غيره.. حين أفكر بموضوع 1990 مع ذلك نحن ما نزال في ازمة 1990. فها هو الشعب العراقي يمزّق ويجوّع وأيضاً العراق يبدو وكأن طرفه الشمالي ينفصل عنه يوماً إثر يوم، والنظر الى المستقبل العراقي مشوباً بالقلق وحاضره مصنوع من القلق. فإن الوضع يبدو معقداً جداً لا سبيل لرسم مستقبل مشرق للعراق وهذه هي التحولات التي شهدناها وما نزال نشهدها مع القرن الجديد..
س: قلت أن صدام في غزوه للكويت تجاهل امكانية تدخل الغرب.. أين إذاً الموقف العربي من ذاك الغزو..؟ في حين أن الغرب يخترق الآن العراق كل يوم..
ج: هذا سؤال هام.. إذ أنه من الطبيعي أن لا يسكت الغرب عن غزو العراق للكويت هذه إحدى الإشكالات الكبيرة في الفكر الغربي فالغرب لا يستطيع أن يقبل إستيلاء صدام للكويت، الكويت بلد نفطي والغرب يستفيد من نفطه وإذ كان هناك إستيلاء عراقي على الكويت فهذا يعني أن العراق سيصبح قوة كبرى ليس على صعيد المنطقة فحسب وإنما على الصعيد العالمي كذلك.. وهذا لا يناسب الغرب فمن شريعة القوي أن يقطع عنق الأضعف ورأس كل من سينافسه في القوة وهذا ما جرى... الوضع العربي كيف يمكن له أن يكون إزاء هذا كله.. كنت قد أحببت يومها أن ينجح الملك حسين في إيجاد الحل العربي وقد طرحه واقترحه لكن ثمة معضلة، فالحل الذي اقترحه الملك حسين، أنه على الدول العربية أن تجابه مشكلة إحتلال صدام للكويت عربياً دون أي تدّخل أجنبي كان ذلك حلاً ممتازاً من وجهة نظر منطقية ولكنه من وجهة نظر عملية كان هناك إشكال في هذا الحل، إذ يكون الإشكال في أن الجيش العراقي هو أقوى من الجيوش العربية التي من المفترض أن تتقدم لتحرير الكويت من العراق فالجيش السوري لا يستطيع بسهولة أن يترك مواقعه في مواجهة إسرائيل والذهاب الى الكويت من أجل تحريرها، ولو كان لها أن تحرك جيشها، لفعلت بنفس الطريقة الرمزية التي تدخلت فيها في التحالف الدولي.. لكن من الممكن أن يشتبك جيش السعودية مع جيش العراق لكن جيش السعودية لا يستطيع أن يجابه جيش العراق وكذلك فجيش الأردن وجيشا السعودية والإمارات لا يستطيعوا أن يحسموا المعركة لصالح الكويت.. إذاً كان هناك عجز عسكري عربي لمواجهة صدام، لأن الأردن صاحب المبادرة والإقتراح.. إذ فكان لدينا إشكال عملي من الناحية العملية بحيث يقودنا أن الجيوش العربية لا تستطيع هزيمة العراق... ولم يبدِ صدام مرونة كافية لكي يشجع على الحل العربي، هكذا رأى العرب أنفسهم ضحية التحالف الدولي والتحالف الزاحف الى المنطقة بقوة ساحقة بحيث أن التردد أصبح يصنّف إعتداء على هذا التحالف ومعظم الدول العربية أيدت هذا التحالف الدولي في عملية تحرير الكويت وليس في عمله في الإعتداء على العراق...
س: إذاً ما الدرس الذي يتوجب على المثقف العربي أن يتعلمه ونحن في زحمة الأحاديث والأفكار التي تدور ضمن مناخات الألفية الثالثة..؟
ج: الدرس الذي يجب أن نتعلمه أو يتعلمه المثقف هو ألاّ يتنازل عن دوره فالرأي العام يعطيه هذا الدور وعليه هو كمثقف أن يكون قانعاً بدوره وعليه قبل كل شيء أن يتمسك ويدافع عن هذا الدور.. وهذا الدور هو تعبيره عن وجدان الأمة الذي يكاد يتلاشى في ظل الأزمات التي يعاني منها المثقفون العرب، فإن كان مرتاحاً مادياً فقد يستطيع أن يعيش قضاياه الثقافية أكثر ممَ لو كان غير مرتاح مادياً.. أرى عدداً كبيراً من المثقفين العرب الذين ارتهنوا لمن يدفع لهم ثمن قوت أطفالهم أو قوتهم اليومي.. فإذا المثقف العربي في معضلة نطلب منه دوراً كبيراً ونمنحه عائداً بسيطاً جداً.. نعلّق على المثقف العربي مستقبل الأمة ثم نمنعه أن يفكر بمستقبل أطفاله..
س: برأيكم كيف له أن يتجاوز أزمته الإقتصادية ويقوم بدوره، كأحد المحاربين.. ؟ في أن يتصدى لظروفه القاسية، ولكن هل يستطيع إن لم يكن يتمتع بالحد الأدنى من الكرامة المعيشية ؟
ج: أنا أرى أنه لا يستطيع إلاّ إذا تحوّل الى قائد ثوري وقد يحصل هذا بشكل أو بآخر.. مثلاً دور "غاروديه" الذي يقوم به في فرنسا أشبه ما يكون بقائد ثوري رغم الظروف القاسية التي يعيشها وتبقى الظروف في فرنسا رغم قسوته أرحم من الظروف العربية في معاملة المثقف الذي يجاهر برفض ما تريد السلطة أن يقبل به الناس..
س: كما تعلم بأن العالم يتجه الى الإختصار حيث طال ذلك الأفكار والقوانين والعلوم.. كيف تنظر الى هذه التحولات..؟
ج: السؤال هل يتجه العالم نحو الإختصار.. من الملاحظ أن هناك اتجاه نحو التطويلات الكبيرة، الخطط التي وضعت من أجل الإستنساخ، هناك مشاريع طويلة المدى من أجل الهندسة الوراثية.. في القوانين مثلاً.. هل هناك إختصار إذا أخذنا مثلاً القونين التجارية التي يتعامل بها الأمريكان داخلياً هناك قانون إسمه - الكوت أوف كومورس - يقع بآلاف الصفحات وبخط أو أحرف صغيرة.. أنا لا أحب القول بأن هناك إختصار في العصر الحالي بل هناك إنتقال لحظوي للأفكار، هناك لقطات تلفزيونية مكثفة.. مانشيتات جرائد تثير الناس وتترك عندهم أثر لكن وراء هذا الإختصار هناك فكر طويل، فهذه الإختصارات فهي عملية طويلة، نجد أن هناك تحضيرات كثيرة لهذه اللحظة المختصرة.
س: ثمة حديث يفيد بأن هنالك تراجع في الأيديولوجيات وثمة من يصرّح بأن المرحلة المقبلة مرحلة الإبادة والتطويع للإيديولوجيات.. بماذا تعلّق.. ؟
ج: كلمة إيديولوجيا مبتدئة جميلة تؤدي الى معاني كثيرة في وقت واحد ولفظ رشيق.. القول بموت الأيديولوجيا هو أيضاً ايديولوجيا، حين تعلمنا في الفلسفة معنى الفلسفة فجاء من ينكر الفلسفة هو فيلسوف أيضاً.. وفي القانون الدولي حين يقول الطالب لاستاذه أن هذا ليس بقانون دولي لأنه ليس قانون وهو غير موجود وأن مقررنا هو القانون الدولي معنى ذلك أنه موجود.. فكلمة ايديولوجيا كلمة ملتبسة، الإنسان يعيش مع أفكار هذه الأفكار ينظمها فتنبثق ايديولوجيا، وهذا لا يعني أن نفهم على أنها نظام كلي للكون فهي نظام للفرد أيضاً في عمله اليومي وقد تكون صالحة لنظام كوني يراه الفرد في الكون فيجعله ايديولوجيا صالحة لكل زمان ومكان.. الفرد ميّال الى تنظيم الأفكار، الايديولوجيا انهارت بانهيار الإتحاد السوفياتي - نقصد الإيديولوجيا الماركسية.. الإيديولوجيا الصهيونية التي تهاجمنا تزداد قوة ولا تنهار وكانوا قد قالوا لنا أنها ستنتهي بعد الإيديولوجيا الماركسية.. الآن نحن بصدد نشوء ايديولوجيا جديدة هي الإيديولوجيا الأمريكية.. طريقة الحياة الأمريكية تصبح يوماً إثر يوم ايديولوجيا ويزداد انتشارها وتزداد سيطرتها.. فالإنسان ايديولوجيا كيفما تحرّك وهذه الإيديولوجيا قد تسيطر عليه كثيراً أو قليلاً وتسيطر عليه في فترة ولا تسيطر عليه في فترة أخرى في شكل متساوٍ..
س: هل ترى بأن هنالك تجمع فاعل انتجه العرب لا سيما والأمر يتعلق بنقد الأنظمة والقوانين والفلسفات؟!
ج: لم يحصل حتى الآن في الوطن العربي تجمع فاعل في مواجهة الحكومة.. لأن الحكومة العربية حكومة "قمعية" من الأساس.. والمعارض يتحسّب من هذا القمع، فإما أن يصمت أو يهاجم وإما أن يعارض ويدخل السجن. لم نشاهد ولا مرة معارضة حقيقية في البلاد العربية - إلاّ باستثناء الظاهرة المغربية حيث دعا الملك المعارضة الى الحكم وأصبح الحكم مزيجاً بيد الموالين والمعارضين في وقت واحد.. ولعبد الرحمن يوسفي تجربة خاصة يجب أن ندرسها بشكل جدي ونتقفى هذه التجربة أيضاً بشكل جدي. لكن هذا الأمر يحتاج الى حكمة الملك الحسن الثاني والتي لا تتوفر لدى الكثير من حكامنا العرب.
س: دكتور جورج، نرغب بالحديث عن طبيعة إهتمامك وشغفك في الشأن الحقوقي والمطلبي، برأيك ما هي حقوق الإنسان العربي ؟
ج: هناك حقوق للفرد والجماعة ينبغي أن تلتقي لا أن تتناقض وإذا كان هناك أنصار لحقوق الفرد يرون أن الكلام عن حقوق الجماعة هو إنكار لحقوق الفرد. وإذا كان هناك أنصار لحقوق الجماعة يرون أن الكلام عن حقوق الفرد هو إنكار لحقوق الجماعة، فإنني أقول هذين الحقين متلازمان ولا يمكن أن يكون هناك حقوق إنسان في دولة مقهورة أيضاً. فالإتفاقية الدولية لحقوق الإنسان الإنسانية والإجتماعية والسياسية والإقتصادية إنما تبدأ بحق تقرير مصير للشعب كله. نحن في منطقتنا من العالم إنتهكت حقوق شعوبنا وكان أكبر إنتهاك هو إقامة "إسرائيل" ومن المؤسف أن "إسرائيل" أقيمت في نفس العام الذي تمّ فيه الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. إنها صدفة مخزية تاريخياً لكن هذا هو الحال.. كان هناك إزدواجية في الممارسة الدولية وبين الممارسة الفعلية في أرضنا حيث اقتلع شعب بكامله من أرضه فانتهكت حقوق مليون إنسان. وبين إقامة "دولة إسرائيل" كيف أستطيع أن أصدق أن أميركا مهتمة بحقوق المعتقل السياسي "الفلاني" حين اعتقل وطن بكامله وأعطي لغير أهله. حين إنتهكت حقوق مليون شخص فرداً فرداً.. فإذن لا ريب الإزدواجية مورست في هذا الشأن وأنا أقدر جيداً كلمة الملك "عبد العزيز" للرئيس الأميركي "روزفلت" حين إلتقيا في القاهرة في عام 1945، وحدثه الرئيس "روزفلت" عن اليهود وكيف أن الألمان قتلوهم وكيف أن فلسطين ينبغي أن تكون مأوى لهم.. قال لهم الملك عبد العزيز.. لماذا لا نجد لهم أرضاً يبنون عليها دولة في تلك المنطقة التي كان لابنائها أن يقتلوا هؤلاء اليهود فيها.. لماذا لا تجد قطعة في ألمانيا نعطيها لهم فينشئوا دولتهم هناك.. هذا هو الحل السليم لكن هذا لم يحصل.. عوقب شعب بريء لكي يعوّض شعب آخر.
س: إذاً ماذا عن حركة حقوق الإنسان العربية بل ماذا عن النواة الأولى للتشكلات المطلبية في الحق والحق العام ؟
ج: حركة حقوق الإنسان العربية حركة جديدة إن شاء لنا أن نقول إنها جديدة - وقديمة لأنها نشأت ربما في الثلاثين أو الأربعين سنة الماضية.. لعل أقدم جمعية عربية لحقوق الإنسان هي "الجمعية اللبنانية" وقد نشأت قبل حوالي خمس وعشرين سنة، ولكنها ليست قديمة لأن أول جمعية تعنى بحقوق الإنسان في العالم نشأت في مكة وكان ذلك أواخر القرن السادس الميلادي وهذا أمر يجب أن نعرفه وندافع عن ريادتنا في تنظيم الدفاع عن حقوق الإنسان. كيف كان ذلك ؟ في أواخر القرن السادس الميلادي.. ذهب رجل من "زبيد" في اليمن ببضاعته الى مكة فأودعها عند تاجر مكي وطلب منه أن يبيعها له وعاد اليمني الى بلده. وحين عاد الى مكة يطالب التاجر بالثمن أو أن يرد له البضاعة لم يشأ التاجر أن يعيد البضاعة أو ثمنها.. عندها خرج ذاك الرجل الى جبل "قبيس" في مكة وقال.. ألاّ يوجد في هذه المدينة من ينصر المظلوم ؟ إجتمع حينها عدد من فضلاء مكة فأوصلوه الى حقه ثم تعاهدوا في دار عبد الله بن جدعان ألاّ يدعوا في مكة مظلوماً من أهلها أو ممن دخلها من غيرهم من سائر الناس إلاّ وكانوا معه على ظالمه حتى ترد مظلمته وعرف الحلف باسم "حلف الفضول" أي حلف فضلاء مكة فكلمة "فضول مثل كلمة عدول جمع كلمة فاضل" وشهد الرسول هذا الحلف فقال بعد البعثة النبوية الشريفة "شهدت مع أعمامي في دار عبد الله جدعان حلفاً لو أني دعيت إليه في الإسلام لأجبت..." وإستمر الحلف فعالاً منذ نشأ أواخر القرن السادس الميلادي حتى عام 650.
إذن ثقافتنا في الدفاع عن حقوق الإنسان ثقافة قديمة وتنظيم الدفاع عن حق الإنسان إنما تمّ لأول مرة في مكة. ولا بد لنا في البلاد العربية من تنظيم شؤون الدفاع عن حقوق الإنسان بعيداً عن التمويل الغربي وهو أمر قاتل.. سمعنا عن تحويل غربي في أمور كثيرة.. وسمعنا عن عدم الإرتياح الحكومي حيث تميل حقوق الإنسان ينبغي أن يكون شأناً نابعاً من ضمير المجتمع وليس نابعاً من أموال الغرب الذي يحاول أن يؤثر في هذا المجتمع.
س : تقول دكتور جورج، إن حلف الفضول هو أول جمعية ترعى حقوق الإنسان في حين نجد أن ثمة مغالطة في القول، أن الإسلام تبنى الدفاع عن حقوق الإنسان وهو السباق في ذلك في حين كان يفترض على الذمي، أن يدفع مبلغاً من المال جزية لكي يضمن بقاءه سالماً ضمن أراضي البلاد الإسلامية. في الوقت الذي تضمن فيه "إسرائيل" بقاء الفلسطيني سالماً، إذا لم يتعرض لأمنها وسلامتها بماذا تعلّق ؟
ج: علينا أن نقارن الأمور بظروفها، حيث كان نظام "أهل الذمة" في الإسلام متقدماً حين تمّ تطبيقه وهو لم يعد صالحاً لهذا اليوم. كانت العادة أن ديناً إذا إنتصر على دين آخر قضى على اتباع الدين الأول.. فأتى نظام "أهل الذمة" ولم يقضِ على اتباع الديانات التي سبقت الإسلام بل فرض عليهم شروطاً أخرى.. منها : ألآ يتدخلوا في السياسة الخارجية وأن تتم لهم الحماية مقابل ما عُرف بالجزية.. هذا النظام متقدم أكثر من نظام قتل الآخر.. حين إستولى الكاثوليك على إسبانيا طلبوا من اليهود والمسلمين أن يرحلوا أو أن يتنصروا.. لم يكن هناك نظام "أهل الذمة" عند إيزابيل وفردينانت فكانت النتيجة أن نشأت محاكم التفتيش وهي حتماً أقل إنسانية بكثير من نظام أهل الذمة، لكن حقيقة "إسرائيل" الآن في القرن العشرين هي جريمة القرن العشرين، لأننا لو طبقنا مبادئ حقوق الإنسان ومبادئ القانون الدولي لما كانت "إسرائيل" فوجود "إسرائيل" هو جريمة ضد القانون الدولي (أي مجرد وجودها...) لكننا لا ننكر أنها دولة قوية وكل الدول العربية تتعامل معها.. وهي أيضاً دولة غربية.. فإذن عليها دائماً أن تظهر بعض ممارساتها على أنها ديمقراطية وتعطي للمصورين فرصة لتصوير أطفال الحجارة وهم يقذفون جنودها بالحجارة ثم تقول : لو كان مثل هذا الطفل في بلد عربي لكانت الحكومة قتلت هؤلاء الأطفال وهم أبناؤها.
س: أيضاً ألاّ ترى أن من الغباء الكبير الذي تمارسه الحكومات العربية والإعلام العربي أيضاً الإبقاء على ذهنية الآخر كما هي.. العربي مقموع وقامع و"الإسرائيلي" متسامح مع من يغتال أمنه ؟
ج: بالطبع هو غباء إعلامي كبير.. أنا قلت لكبار المسؤولين إننا نخسر أكثر فيما لو أبقينا على المعتقلين في السجون أكثر مما نربح في إستمرار سجنهم. وحين أطلق سراح عتاة المعتقلين السياسيين في سوريا لم يتأثر الأمن وإنما أظن إذا أطلق سراح جميع المعتقلين فإننا سنقوم بخطوة لا من أجل حقوق الإنسان بل من أجل أمن هذا البلد، إذ إنني أكون مرتاحاً أكثر في بلدي إذا لم أكن معرّضاً في أي لحظة باعتقال سياسي...
س: تعلمون أن مادة تتعلق بحقوق الإنسان، تخص حقوق المرأة، في سورية ثمة قوانين بالأحوال الشخصية لم تراعِ هذه المسألة.. وثمة ظلم تعانيه المرأة في اكثر من جانب حياتي وأسري.. كيف تعاملتم مع هذه المسألة ؟
ج: أنا متفائل جداً في تغيير بعض المواد المتعلقة بحق المرأة، وأذكر سبباً لتفاؤلي. فالوزيرة مها قنوت تكلمت عدة مرات في مجلس الشعب وطالبت بأمور كثيرة تخص هذا الموضوع وهي الآن في منصب وزاري تستطيع من خلاله متابعة جدية الأفكار التي طرحتها. لا ريب أن علينا تغيير الكثير من المواد في الأحوال الشخصية لا سيما التي تتعلق بحق المرأة.. نعم أن عبد الرحمن اليوسفي في المغرب قدم مشروعاً لكي يتم التوريث بالمساواة بين الذكر والأنثى وهذا الأمر أثار إعتراضات إسلامية كثيرة.. وأعتقد أن علينا أن نضع برنامجاً للوصول الى مزيد من تحقيق حقوق المرأة وأنا أؤيد أن تُحترم كل خطوة في هذا المجال..
س: بعد المأساة المتكررة للمغاربة على سواحل إسبانيا، نطرح سؤالاً ماذا عن البطالة في سورية وقد فاقت حجماً الأزمة الإقتصادية التي يعانيها المواطن السوري.. ؟
ج: هناك أزمة بطالة ليس في سورية وإنما في كل المنطقة. وبالنسبة لسورية معالجتها تحتاج الى إستثمارات كثيرة. ولكي أجد عملاً لإنسان عليّ أن أؤمن رأسمالاً قدره مليون ليرة.. وبتعبيرنا الدارج يقال فتح فلان مشغلاً أو محلاً تجارياً لولده.. أولها إشترى له محلاً بثلاثة أرباع مليون ليرة ثم يشتري بضاعة للمحل بالربع الباقي من المليون.. فمشكلة البطالة تحتاج الى إستثمارات كبيرة وهذه الإستثمارات غير موجودة. لذلك نجد هجرة الشباب، لكن الأمر ليس محصوراً بالظروف الإقتصادية لسورية. الأمر له علاقة بالعولمة وباختلال الميزان الإقتصادي بين الشمال والجنوب. كنت مؤخراً في مؤتمر في لشبونه لحقوق الإنسان في المتوسط وقلت إن أقسى ما يتعرض له الإنسان في المغرب هو أن يغرق في البحر وهو في مركب صغير أمام شاطئ في إسبانيا حيث يصده حرس الشواطئ الإسباني عن أن يدخل الى إسبانيا وحيث لا يود الرجوع الى بلده وحيث يبقى في البحر في قارب شراعي بسيط يحاول أن يختلس دخوله الى إسبانيا فلا يستطيع ثم يتعب ويغرق به القارب وهذا إنتهاك كبير لحقوق الإنسان.. لكن البطالة هي السبب، هناك إشكالات كثيرة في النظام الإقتصادي الدولي الرائج الآن. وأرجو أن تفتح الدول الغربية نظرها الى أنها لم تعمد الى تخطيط إقتصادي مشترك مع البلاد المصدرة للعمالة فإن ميزان الإقتصاد العالمي سوف يختل..
س: عُرف أنك ناشط في مجال الحريات وحقوق الإنسان، إضافة الى أنك عضو في المنظمة العربية لحقوق الإنسان. نسأل عن واقع حقوق الإنسان في العالم العربي ؟
ج: تعاني حقوق الإنسان في العالم العربي عدة أمور مخلصاً أقول : أول معاناة هي أن الغرب يحاول إستغلال حقوق الإنسان عندنا لصالحه فيجعلها ذريعة ليهاجم العرب ليس كحكومات بل كحضارة، لكن هذا لا يعني إلغاء دور الحكومات العربية في خلق المعاناة التي تعانيها حقوق الإنسان.. لدينا مثلاً في البلاد العربية عدد من أنظمة الحكم التي تمارس الإعتقال التعسفي - العرفي - وفي سورية هناك ممارسات من هذا النوع، وأذكر بجلاء أني أثرت الموضوع مع الرئيس الأسد في منتصف السبعينات وأذكر بوضوح ما قاله بنفسه عن هذا الموضوع لدى أدائه القسم الرئاسي الثاني في آذار عام 1978 - قال أنه سمع من وفود المحافظات بأن الأحكام العرفية تستخدم لغير الهدف الذي شرعت من أجله، لذلك طلب من السلطات السورية المختصة إيقاف العمل بجميع ما يتعلق بالأحكام العرفية.. والإستجابة كما هو ملموس - إن العمل بهذه الأحكام ما يزال وأنّ أحداً لم يستجب لطلب الإلغاء من قبل رئيس الدولة - الأسد - هذا يعني أن الأسد يحتاج الى أناس يتابعون معه المطالبة بإيقاف مفعول الأحكام العرفية، وأنا أعنى بحقوق الإنسان وشجعني الى هذا أن الرئيس الأسد قرر في عام 1987 ترشيحي لمنصب مدير إدارة حقوق الإنسان في منظمة اليونسكو ولم يتم إختياري لشغل ذلك المنصب. وأجبت أن أعنى بشؤون السياسة الداخلية الخاصة بحقوق الإنسان في سورية وقلت للرئيس الأسد.. إذا كنت قد رشحتني لمنصب مدير إدارة حقوق الإنسان ذلك يعني أنك رأيتني جديراً بأن أهتم بحقوق الإنسان في العالم كله، فلماذا لا تراني جديراً لكي أهتم بحقوق الإنسان في سورية ومنذ ترشيحي في عام 1987 وأنا أدعو في محاضراتي عن حقوق الإنسان أن على سورية أن تنشئ هيئة تحوز الإحترام العام، مهمتها صيانة حقوق الإنسان - الأفراد - طبقاً للقوانين والدستور. قد لا يكون الدستور مثالياً وقد لا يكون القانون مثالياً أيضاً.. إلاّ أن الإلتزام به واجب ومحاولة تطبيق هذا الإلتزام عمل من أعمال كل مهتم بحقوق الإنسان.
س: الثابت بأن جامعة الدول العربية صادقت على وضع ميثاق حقوق الإنسان قبل عقود خلت، إلاّ أن ما يشوب هذه المصادقة بقاؤها أسيرة مداولات إستغرقت زهاء ربع قرن ويجمع مراقبون في مجال الحقوق بأنه تمّ التحايل على بعض فقرات وردت في نصوص "الميثاق العربي بحقوق الإنسان" ذلك من قبل بعض السلطات العربية، ويحيل المراقبون أيضاً بأن ذلك نتاج طبيعي أساسه نتيجة المداولات التي إستغرقت لسنوات، ماذا تضيف ؟
ج: لدي كتاب عن الميثاق العربي لحقوق الإنسان ملأته بانتقادات حول هذا الميثاق، لكني قلت.. بأن إبرام الدول العربية لهذا الميثاق وهو سيئ بكل المعايير، سيكون مفيداً جداً وأحب أن أشرح هذه النقطة في الميثاق العربي، فهو أدنى بكثير من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، فهو أدنى بكثير من الإعلان الأوروبي لحقوق الإنسان لكن إبرامه مفيد جداً، كيف يكون إبرامه مفيداً وهو ميثاق سيئ. يكون كذلك لأن في الميثاق آلية لمراقبة تطبيقه. بمعنى إذا أبرمنا الميثاق أصبح لدينا لجنة خبراء وحكماء عرب تختارهم الدول العربية لمتابعة حقوق الإنسان، سيكون لدينا خبراء عرب حكوميون في حقوق الإنسان وهذا أمر هام لأن هؤلاء الحكماء الخبراء في حقوق الإنسان سيمرون بمرحلة جديدة من مراحل ثقافة حقوق الإنسان سيصبح لدي هيئة أشكو إليها بما أشعر من قمع وإعتداء من قبل حكومتي، هذا تقدم كبير، لكنه لم يحصل حتى الآن. لعل هذا هو السبب في أن الدول العربية لم تبرم الميثاق، وهي ذكية جداً.
س: في الأعوام الأخيرة نلاحظ إثارة واضحة لقضايا حقوق الإنسان، والمعروف بأن هنالك خطين دوليين الأوروبي والأميركي يمثلان هذا الإتجاه. المفارقة بأن هذين البلدين يستخدمان موضوع حقوق الإنسان، كورقة ضاغطة لابتزاز مواقف متقاربة كل على حدة.. وحيث يتم النظر الى غير نظام من الفاعلين في موقع لا يخولهم في أي حوار حقيقي ما لم يحسم مشاكله المتعلقة في قضايا حقوق الإنسان؟
ج: ليت موضوع حقوق الإنسان يتم إستغلاله من قبل أميركا والغرب عموماً وبشكل لا يقصد منه خدمة حقوق الإنسان بل خدمة هذه المصالح الكبرى. نحن نسمع عن صيني إعتقل بسبب معتقده ولا نسمع عن إنتهاكات كبرى لحقوق الإنسان في دول حليفة لأميركا، وحتى في الأدبيات الرسمية الأميركية يقولون أننا نثير قضية حقوق الإنسان فيما إذا لم تتعارض مع المصالح الإقتصادية لأميركا. هذا كلام ثابت قالته مادلين أولبرايت عدد من المرات. إذن حقوق الإنسان الرقم الثاني بعد المصالح الإقتصادية والإستراتيجية والأمنية لأميركا.. ليس هناك أسبقية كبرى لحقوق الإنسان في الفكرة الأميركية.. هناك إستفادة من حقوق الإنسان لدعم المصالح الأميركية. هذا لا يعني أنهم لا يحترمون حقوق الإنسان لكنهم يخدمون مصالحهم وبعدها يخدمون قضية حقوق الإنسان.
حوار
حاورته غزالة درويش
وضع الأسئلة وقدم الحوار

أحمد سليمان: رئيس تحرير مركز الآن للثقافة والإعلام
[email protected]
00491626534011

#أحمد_سليمان (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات