حوار مع الاقتصادي إدريس بنعلي

إدريس ولد القابلة
(Driss Ould El Kabla)

الحوار المتمدن-العدد: 2152 - 2008 / 1 / 6 - 10:43
المحور: مقابلات و حوارات
    

حوار مع الاقتصادي إدريس بنعلي
إدريس بن علي/ باحث اقتصادي
المخزن يريد أن يظل هو رب الجميع في المجال الاقتصادي

- هل هناك اختلاف في معايير التنافسية الاقتصادية، بين الثمان سنوات الأخيرة من حكم محمد السادس والثمان وثلاثين سنة من حكم الحسن الثاني؟
+ أظن أن التنافسية الاقتصادية في عهد الحسن الثاني لم تكن موجودة كمفهوم، بل كانت مسألة ثانوية، ولم يبدأ الاهتمام بها سوى في سنة 1983 مع برنامج التقويم الهيكلي، حين بدأ المغرب يُدخل بعض جوانب التنافسية الاقتصادية.
- وبطبيعة الحال فعل ذلك مُرغما؟
+ نعم، لأن الاقتصاد المغربي كان قبل ذلك محميا، ومبنيا على الريع، وأكبر ما ميز هذا الأخير هو ما كان قد سُمي بالمَغربة، التي كان الغرض منها توزيع بعض الامتيازات على بعض الأشخاص، وذلك لخلق طبقة من المقاولين والمنعشين، غير أن هؤلاء استولوا على الامتيازات الممنوحة لهم، واستفادوا من الحماية الاقتصادية، وقووا اقتصاد الريع.
- طيب ماذا يُمكن أن تقوله عن السنوات الثمانية لحكم محمد السادس من الجانب الاقتصادي؟
+ أعتقد أن محمد السادس أتى بشيء جديد في هذا المجال، إن ما كان يهم الحسن الثاني هو الأمن، حيث إن الجانب الأمني كان مسيطرا بشكل مُطلق، أما محمد السادس فأتى حينما تولى الحُكم بمسألة "المفهوم الجديد للسلطة"، وحدث أمر جديد حيث أنه نادى على التيقنوقراطيين وقرَّبهم منه أكثر من الأمنيين، وبالتالي هيمن التفكير التقنوقراطي على أداء الدولة.
- إلى أي حد أثَّر شعار "المفهوم الجديد للسلطة" على أداء الاقتصاد المغربي وحوله من نظام الريع إلى التنافسية العقلانية؟
+ قبل مسألة التنافسية، لقد تم جعل الاقتصاد هو القضية الأهم، فاليوم الجميع يتحدث عن الاقتصاد، أي سيادة لغة التقنوقراطيين، كما ان هناك الإصلاحات ذات الطابع الاقتصادي، صحيح أنها بدأت خلال عهد الحسن الثاني، لكن كان ذلك بصفة ثانوية، إصلاحات من قبيل الخوصصة والانفتاح على الأسواق الخارجية بصفة كاملة، وانتهاء العمل ببعض القطاعات التي كانت محمية، إلى غير ذلك، وهذا معناه أن شيئا من التنافسية دخل إلى عدة مجالات اقتصادية.
- هل يُمكن أن نفهم من كلامك أن اقتصاد الريع انتهى من الاقتصاد المغربي؟
+ لا يُمكن أن نقول ذلك.
- كيف؟
+ ما زال هناك العديد من الناس يتوفرون على امتيازات ريعية، فهذا لديه "كَريمة ديال الطاكسي" وآخر يتوفر على "كَريمة ديال الكيران"، ناهيك عن رُخص الصيد ومقالع الرمال إلى غير ذلك، كل هذا ما زال جاريا به العمل، ما حدث هو القيام ببعض الإصلاحات الجزئية، ذلك لأنني أظن بأن نظام محمد السادس، وقف في نصف الطريق.
- ماذا تقصد؟
+ لأن محمد السادس قام ببعض الاصلاحات لكنه لم يستطع التخلص من بعض الأمور.
- كيف تفسر هذا العجز؟
+ ذلك لأنه لكي يتخلص من تلك الأمور يجب عليه أن يتخلص من الأشخاص الذين جذروا مصالحهم وسلطتهم في الماضي.
- وما هي الأمور التي لم يستطع التخلص منها؟
+ إنها كثيرة، من بينها أن يُسلم القطاع الفلاحي لأناس بإمكانهم أن يجعلوه منتجا، لا للذين لذيهم وظائف في نظام المخزن، وتحديدا فإنه يجب القيام بطلبات عروض، وإذا أردنا أن نتحدث عن معايير التنافسية التي أثرتها، فيجب أن نتحدث عن مسألة قواعد اللعبة، حيث يجب أن تكون هذه الأخيرة مبنية على الشفافية، وأن تسري القوانين على الجميع، حيث حينما يُنظم طلب العروض تتم المناداة على الجميع، ويُمنح حق الاستثمار للذي يُقدم أحسن ملف استثماري، هذه هي قواعد النظام الرأسمالي.
- في نظرك لماذا لم تدخل هذه القواعد التنافسية للاقتصاد المغربي؟
+ لأن هناك لوبيات اقتصادية قوية لن تترك هذه القواعد تمر.
- ما هي طبيعة هذه اللوبيات؟
+ طبيعة اللوبي تكون إما اقتصادية أو سياسية، ويكون ممثلا في الأحزاب والأشخاص ولن أسميهم بأسمائهم لأن من شأن هذا إثارة المشاكل. إن الأحزاب المغربية تُمثل مصالح معينة سواء في البادية أو المدينة، فمثلا حينما تسلم حزب يقوم على أساس شعبوي عرقي، وزارة الفلاحة، عمل على إخراج قانون يسمح ببيع أراضي الإصلاح الزراعي، مع العلم أن تلك الأراضي كانت قد مُنحت من قبل للفلاحين، فماذا كان الهدف؟ كان يتمثل في أن يتم بيعها بثمن بخس، بالنظر لظروف الجفاف. إذن ما فعله الحزب المعني هو أنه أوجد تخريجة قانونية لكي يتمكن الفلاحون المُضطرون من بيع أراضيهم، وهذا يخدم بطبيعة الحال كبار الملاكين في البوادي.
- إذا كان صحيحا القول بأنه كان لدى الحسن الثاني أثرياؤه، هل يصح القول أيضا إنه أصبح لدى محمد السادس أيضا أثرياؤه؟
+ إن هناك اليوم نوعا آخر من الأثرياء.
- ما هو؟
+ الحسن الثاني شكَّل أثرياءه في البداية، انطلاقا من ملاكي الأراضي، وبعد ذلك بدأ يميل شيئا ما لرجال الصناعة، ويجب أن نعلم بأن قواعد اللعبة غامضة، لذا فلكي يكون بإمكانك لعب دور ما في الاقتصاد، عليك استيعابها والعمل بها.
- هل يُمكن أن نقول بأن المناداة بالمفهوم الجديد للسلطة اوجد أثرياء جدد حسب معايير جديدة؟
+ نعم لقد ظهر هذا النوع من الأثرياء وتقووا وأصبحوا الآن يلعبون أدوار مهمة.
- مَن هم، وما هي طبيعتهم؟
+ وزير الفلاحة أخنوش والشعبي وإدريس جطو يشكلون نماذج، صحيح أن هؤلاء كانوا موجودين في عهد الحسن الثاني، لكنهم بدأوا يلعبون اليوم دورا أساسيا كأنهم لوبي اقتصادي قوي، وطبعا لم يعد هذا اللوبي يكتفي بلعب ادوار محددة خارج الحكم، كما كان ذلك خلال حُكم الحسن الثاني، حيث كان النظام السياسي يحمي مصالحهم مقابل الدور الذي كان يؤديه، إن النظام يُنادي اليوم على ممثلي اللوبي التقنوقراطي ليقوموا بأدوار سياسية، ونجد بالمقابل أن هؤلاء استفادوا من تسهيلات كثيرة منها الحصول على قروض بشروط تفضيلية لتمويل مشاريع ضخمة في مجالات العقار والخدمات إلخ.
- إلى أي حد تستجيب تطبيقات شعار "المفهوم الجديد للسلطة" في المجال الاقتصادي لمعايير الشفافية والتنافسية، أم أن الأمر يخضع أكثر لمدى القُرب أو البُعد عن مركز السلطة أي الملكية؟
+ أقول بأن التنافسية دخلت المجال الاقتصادي إلى حد ما، لكن هذا لا ينفي أن قواعد اللعبة مازالت غير واضحة، ففي الماضي حينما كان شخص ما يُصبح غنيا بشكل كبير، وبالتالي يُثير مخاوف المخزن، فإنه يقوم بتتريكه، واليوم فإنه حينما يُصبح أيضا شخص ما غنيا ويبدأ في اتخاذ مواقف واضحة من قضايا أساسية، هل تدري ماذا يُفعل به؟ يتم تتريكه بطريقة جديدة.
- كيف؟
+ التقويم الضريبي.
- تقصد ما تم مع الرئيس السابق للباترونا حسن الشامي؟
+ نعم، فبمجرد ما بدأ الرجل في إظهار نوع من الاستقلالية عن مركز الحُكم حتى تم إخراج عفريت "التقويم الضريبي" من قمقمه، فكان أن أقفل السي الشامي فمه.
- هل رمى المخزن من خلال ما قام به اتجاه حسن الشامي، إلى إفهام كل أفراد الباترونا المغربية، بأنه يظل هو الفاعل الاقتصادي الأول في البلاد، وبالتالي لا صوت يرتفع على صوته في كل المجالات؟
+ ليس ذلك فقط، هناك أيضا مسألة أن المخزن لم يتخلص بعد من رواسب الماضي، وبالتالي فهو لا يُمكن أن يقبل أن تكون هناك طبقة اقتصادية أو سياسية مستقلة عنه، لأنه إذا كانت هذه الأخيرة مُستقلة، فمعنى ذلك أن تكون هناك برامج مستقلة، ومعناه أيضا أننا سنمر من نظام الملكية المخزنية إلى الملكية العصرية، بمعنى أن تكون هناك لوبيات اقتصادية وفي ركابها أخرى سياسية، لديها مصالحها، ليست بالضرورة مُنسجمة مع ما يريده نظام الحكم، وتفرض قواعد لعبة سياسية واقتصادية جديدة، نحن لم نصل بعد إلى هذا المستوى، فالمخزن ما زالت لديه الرغبة في التحكم في مصير المجتمع ككل، وأن يظل ولي نعمة الجميع.
- في نظرك هل هذا الوضع و صحي أم سلبي من وجهة النظر الاقتصادية؟
+ إنه نظام يُسمى ب "الشبه الإقطاعي"، ومعناه أن نظام الحكم هو الذي يخلق المقاولين والطبقة التي تتقلد المناصب العليا في الدولة، إلى غير ذلك، وهنا نستحضر الطريقة التي تشكلت بها الحكومة، لأن هذه الأخيرة في الأنظمة الديمقراطية، تكون مستقلة عن الحكم، حيث يقوم الوزير الأول بتعيين وزرائه، في حين يقتصر دور الملك على ما هو شكلي.
- إلى أي اتجاه يُمكن أن يؤدي بنا هذا الوضع المتسم بهيمنة الدولة على كل القطاعات الإنتاجية والاقتصادية؟
+ نحن لا نتوفر على ما يجعل نظاما ديمقراطيا يقف على أسس متينة، وتتمثل في القوى المُضادة للحكم، ومعنى هذا أن يكون المجتمع المدني والأحزاب والفاعلين الاقتصاديين، مستقلين عن الحكم، وما نلاحظه هو انه خلال سنوات ستينيات وسبعينيات القرن الماضي، كنا نتوفر على مُجتمع مدني مترعرع، كما كان حزب الاتحاد الاشتراكي مُستقلا، ولديه مواقفه الخاصة، التي كثيرا ما كانت على طرفي نقيض مع مركز الحكم بل وتواجهه، أما اليوم فقد اختفى ذلك، والغريب أنه في الوقت الذي نشهد شيئا من التحرر لدى مركز الحكم وفسحه المجال لشيء من الحريات، نجد أن الطبقة السياسية الحزبية والمدنية التزمت الجمود، وللأسف فإن المغرب يتيم فيما يتعلق بالنخبة السياسية، ولا يُمكن لك أن تقوم بتغيير حقيقي إذا لم تكن تتوفر على القواعد الحقيقية التي ستسنده.
- ما هي هذه القواعد؟
+ طبقة وسطى حقيقية، وقوى حقيقية مضادة للحكم، نحن لا نتوفر على هذا الشرط، نعم إن هناك بعض التحركات التي تدل على وجود بوادر مجتمع مدني، غير أن الجمعيات لا يُمكنها أن تلعب دور الأحزاب، فهذه الأخيرة لا تريد القيام بدورها، أي أن تكون مستقلة اتجاه الحكم المركزي.
- هل صحيح ما يُقال ويُكتب من أن الملك يُعتبر هو الفاعل الاقتصادي الأول في المغرب؟
+ كان للحسن الثاني خلال السنوات الأخيرة من حياته، نسبة ثمانية عشرة بالمائة من الأسهم الرائجة في البورصة، غير أنه فهم أن عليه التراجع، وهو ما فعله حيث أعادها إلى نسبة أحد عشرة بالمائة.
- إن النسبة ارتفعت الآن أليس كذلك؟
+ نعم.
- بماذا تُفسر هذا الارتفاع؟
+ ثمة الكثير مما يُقال لتفسير ارتفاع نسبة أسهم الملك في البورصة التي بلغت ما يُقارب ثلاثة وثلاثين بالمائة، ومن ذلك أن المخزن يريد أن يدفع بعجلة الاقتصاد، من خلال لعب دور أساسي فيه، وما إلى ذلك، وأن طبقة التيقنوقراط ليست تيقنوقراطية بشكل حقيقي، لأن هناك نوعين من هؤلاء الأخيرين، الأول تقنوقراطي والثاني محسوب على حاشية البلاط، والكلمة الأخيرة توجد في الحقيقة عند هؤلاء الأخيرين، أما الأولون فتقنيون، فمثلا يُعتبر رجل البلاط فؤاد الهمة واحدا من الحاشية في حين أن مزيان بلفقيه تقنوقراطي، وليس لديهما نفس الوزن ولا نفس النوع من التفكير، فبلفقيه لديه تفكير اقتصادي تدبيري، أما الهمة فهو رجل المخزن.
- كيف تفسر استمرار وجود أناس، من زمرة حاشية الملك، ما زالوا يستفيدون اقتصاديا من قربهم من الملك؟
+ إن مفهوم المخزن هو هذا.
- فكيف إذن يصح الحديث عن مفهوم جديد للسلطة؟
+ قلت لك من قبل إن المخزن لم يتخلص بعد من طريقة تدبيره للحكم، وبالتالي فإن مسألة أن يستفيد المُقربون منه أولا ما زالت قائمة.
- إلى أي حد يعتبر صحيحا ما يُقال من أن المخزن الجديد هو بصدد إعداد لوبيات اقتصادية سياسية، تأخذ مكان تلك التي كانت في السابق مع نظام الحسن الثاني؟
+ يبدو لي أن الحكم بصدد الإعداد لحزب سياسي، ونحن الآن نعاين تدميرا للمشهد السياسي، كما يقع لحزب الاتحاد الاشتراكي الذي هو الآن بصدد الانتحار سياسيا بطريقة "الهارا كيري" وتكسير شوكة الحركة الشعبية بشكل ذكي، والأحزاب الأخرى يتم تحييدها بشكل أو بآخر، ومن هنا إلى حدود انتخابات 2012 سيتم إرساء - بين مزدوجتين – مشهد سياسي بقطبين حزبين، سيدافع الأول عما يسمى بالحداثة، وهو الذي يتم الآن صنعه، عبر التيقنوقراط وباقي لوبيات الحكم، والمعارضين الذين كانوا "كايدويو أوكاينقزو بزاف ومنهم داك الكَحص وبنعتيق" وما لف لفهما، وذلك بأن يتم جمع كل هؤلاء في إطار حزب جديد، سيُطلق عليه اسم الحداثة أو شيء من هذا القبيل، وفي مقابله سيكون هناك الإسلاميون، وسيندلع النقاش والتنافس بينهما، أما التنظيمات الأخرى فسيتم القضاء عليها، إن هذا ما أفهمه من خلال مسار الأشياء.
- لكن أين هي يا ترى القواعد الاقتصادية لمثل هذا الحزب الذي سيقف في وجه الإسلاميين؟
+ إنهم يتوفرون على القاعدة الاقتصادية، خذ مثلا أخنوش الذي ألبسوه لباسا حزبيا هو وأمثاله ليكونوا في الحكومة، إن المطلوب الآن من هؤلاء ليس فقط أن يُمارسوا السياسة، بل أن يُمولوها أيضا.

#إدريس_ولد_القابلة (هاشتاغ)       Driss_Ould_El_Kabla#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات