كيف يقرأ الشارع الروسي ما يحدث في بلادنا – طوفان الأقصى 156 - مقابلة صحفية مع الصحفي والكاتب اليساري اليهودي الأمريكي ناتان ثرال Nathan Thrall الجزء الثاني 2-2

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 7913 - 2024 / 3 / 11 - 00:08
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع


* اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف*



مقابلة صحفية مع الصحفي والكاتب اليساري اليهودي الأمريكي ناتان ثرال Nathan Thral


الجزء الثاني 2-2

سؤال - لقد شاهدت استطلاع رأي كبير في الصيف بين الفلسطينيين في غزة والضفة الغربية، حيث يعتبر 53% من الفلسطينيين أن الكفاح المسلح هي أفضل طريقة لحل الصراع. وأعتقد أن هذا بدوره يؤثر على رأي الإسرائيليين تجاه الفلسطينيين وكيفية حل الصراع.

جواب — في عام 2010، عشت في غزة لمدة ستة أسابيع، وبعد ذلك زرتها عدة مرات. أستطيع أن أقول إن الموقف تجاه هذا الأمر في غزة والضفة الغربية مختلف تمامًا. كانت الرحلة إلى غزة تبدو لي دائمًا بمثابة رحلة إلى الماضي. هناك روح الوطنية الفلسطينية وإيمان بالمقاومة الفلسطينية المسلحة. والإيمان بإمكانية تحرير الأراضي الفلسطينية في قطاع غزة أعلى بكثير.

وعلى النقيض من ذلك، فإن الشعور باللامبالاة في الضفة الغربية. في الأساس، دون الاعتراف بذلك، يشعر الناس وكأنهم فشلوا: لا يوجد طريق للمضي قدمًا. لقد تركنا العالم. حتى العرب تخلوا عنا. ولا يسعنا إلا أن نأمل أن نربي أطفالنا على معرفة الحقيقة ومعرفة التاريخ ــ وأن يتم حل هذه المشكلة في وقت ما في المستقبل، وربما ليس حتى في حياتنا.

حاشية من الناشر 2
ماذا نعرف عن الرأي العام في فلسطين؟

في 6 تشرين الأول/أكتوبر 2023، عشية هجوم حماس الإرهابي على إسرائيل، أكمل مشروع البارومتر العربي استطلاعًا واسعًا للفلسطينيين حول مواقفهم تجاه سلطة الحكم الذاتي والقوى السياسية الرئيسية وإسرائيل. وفي قطاع غزة قال 20% من المستطلعين أنهم يريدون تدمير دولة إسرائيل عسكرياً. وأعرب 54% عن تأييدهم لمبدأ "دولتين لشعبين"، أي إقامة دولة فلسطينية داخل حدود الضفة الغربية وقطاع غزة.

وتشير استطلاعات الرأي التي أجراها المركز الفلسطيني للبحوث السياسية والمسحية صيف 2023 (الأول، والثاني) إلى أن ما بين 53 و58% من الفلسطينيين (في الضفة الغربية وغزة على حد سواء) يؤيدون “العودة إلى المواجهة والانتفاضة المسلحة”. ويرى باحثو الباروميتر العربي أن هذه النتائج هي نتيجة لحقيقة أن صياغة استبيان الاستطلاع ركزت على الإخفاقات السابقة للتسوية السلمية (أي أن الأسئلة كانت تؤدي إلى ذلك).

سؤال — ولكن لا يزال هناك العديد من المؤيدين للحل بالقوة.

جواب — يشعر الفلسطينيون أنهم جربوا كل شيء وفشلوا. كان العقدان الأولان من الاحتلال من عام 1967 إلى عام 1987 هادئين للغاية بالنسبة لإسرائيل. ولم تكن هناك مقاومة تذكر، خاصة في غزة في وقت مبكر. لكن في الأغلب كان احتلالاً سهلاً وهادئاً للغاية بالنسبة لإسرائيل. كانت إسرائيل قلقة بشأن الحرب مع مصر والهجوم السوري.

ثم اندلعت انتفاضة ضخمة، الانتفاضة الأولى. كان هناك رشق للحجارة، وكانت هناك مقاطعة، وكان هناك عصيان مدني، وكانت هناك مظاهرات. كانت الانتفاضة غير مسلحة إلى حد كبير وساعدت في التوصل إلى اتفاقيات أوسلو. وقال إسحق رابين، الذي كان وزيراً للدفاع [الإسرائيلي] خلال الانتفاضة الأولى وأصبح فيما بعد رئيساً للوزراء، إن موقفه تجاه مستقبل هذه الأراضي تغير نتيجة لهذه الانتفاضة الجماهيرية. لقد أراد إنشاء السلطة الفلسطينية على وجه التحديد بحيث لا يكون هناك جنود إسرائيليون في قطاع غزة والضفة الغربية.

ثم كانت هناك فترة أوسلو، عندما لم يكن هناك هذا المستوى من الدعم للمقاومة المسلحة. كان العديد من الفلسطينيين يأملون في قيام دولة فلسطينية، على الرغم من أن اتفاقيات أوسلو لم تتضمن حتى عبارة "الدولة الفلسطينية".


حاشية من الناشر 3
كيف فشلت عملية أوسلو

أصبح المعارضون الرئيسيون للتسوية السلمية للصراع الفلسطيني الإسرائيلي مباشرة بعد إبرام اتفاقيات أوسلو جماعات إرهابية إسلامية جديدة ظهرت في فلسطين قبل وأثناء الانتفاضة الأولى، وفي المقام الأول حماس. لقد رفضوا بشكل قاطع إمكانية التوصل إلى أي اتفاقيات واستمروا في النضال من أجل تدمير إسرائيل (وهذا هو هدفهم المعلن رسميًا) باستخدام الأساليب الإرهابية.

فقط في عام 1994 (العام الأول بعد توقيع الاتفاقيات) نفذت حماس عدة هجمات إرهابية على وسائل النقل العام الإسرائيلية (تفجير حافلات ومحطات حافلات)، قُتل فيها 48 شخصًا. وفي وقت لاحق، وحتى بداية الانتفاضة الثانية، قُتل عشرات الإسرائيليين سنويًا نتيجة للهجمات الإرهابية التي شنتها حماس والجهاد الإسلامي وجماعات أخرى.

وأرجأت إسرائيل مرارا نقل السيطرة الكاملة على الضفة الغربية وقطاع غزة إلى السلطة الفلسطينية، موضحة أنها غير قادرة على التعامل مع الجماعات الإرهابية بمفردها. ولم تكتمل عملية أوسلو قط؛ وحافظت قوات الأمن الإسرائيلية (الجيش وأجهزة المخابرات) على وجودها في الأراضي الفلسطينية.

كما أثارت هذه الاتفاقيات غضب المتطرفين الإسرائيليين. أحدهم، باروخ غولدشتاين، نفذ هجوماً إرهابياً في المسجد الواقع في الحرم الإبراهيمي في الخليل عام 1994 (قُتل 29 شخصاً). وآخر، ييغال عمير، أطلق النار على رئيس الوزراء يتسحاق رابين وقتله في عام 1995 ردا على توقيع الاتفاقيات.

ثم جاءت الانتفاضة الثانية، وهي انتفاضة مسلحة. ولكن بعد الانتفاضة الثانية من عام 2005 وحتى اليوم في الضفة الغربية، كانت هناك فترة من الهدوء الكبير بالنسبة لإسرائيل. نعم، كانت هناك حروب دورية في غزة، لكن الخطر القادم من الضفة الغربية كان ضئيلاً للغاية.

لذلك يعتقد الفلسطينيون أنهم جربوا المفاوضات والتهدئة والعصيان المدني والانتفاضة المسلحة. كل هذه المحاولات باءت بالفشل. إنهم يشعرون أن الاحتلال دائم، وأنهم لا يتمتعون بالحرية. بالطبع، نحن نشهد زيادة في دعم المقاومة المسلحة.

عارض الزعيم الفلسطيني محمود عباس علنًا التفجيرات الانتحارية خلال الانتفاضة الثانية. وقد قال مراراً وتكراراً إنه يريد دولتين، حيث يملك سبعة ملايين إسرائيلي 78% من الأراضي وسبعة ملايين فلسطيني يملكون 22%. ويبدو أن هذه هي أفضل صفقة في العالم: فالسكان الأصليون على استعداد للتخلي عن 78% من وطنهم. ويعتقد الفلسطينيون أنهم قدموا بالفعل تنازلاً كبيراً.

لكن الأمر يبدو مختلفاً من وجهة النظر الإسرائيلية. بالنسبة لهم، نقطة البداية ليست عام 1948، بل عام 1967، وبالنسبة لهم نحن نتحدث عن تقسيم ليس كل فلسطين التاريخية، ولكن فقط هذه الـ 22٪. لذلك، عندما يقول الفلسطينيون إنهم يريدون دولة ضمن حدود عام 1967 وعاصمتها القدس الشرقية، تقول إسرائيل إن هذه مطالب متطرفة. أنت الجانب الضعيف، كيف يمكنك أن تتوقع تلبية المطالب القصوى؟

ولذلك، تستمر إسرائيل - والولايات المتحدة تدعمها - في إبقاء بعض الجيوب الإسرائيلية. وبالطبع، ستبقى القوات الإسرائيلية في وادي الأردن أيضًا. وبالطبع العديد من المنشآت العسكرية. حسنًا، بالطبع، لن تكون لكم البلدة القديمة في القدس. وهكذا إلى ما لا نهاية.

ويقول الإسرائيليون أيضاً: إذا كانوا يريدون الدولة حقاً، فلماذا يرفضون؟ بالطبع، الحقيقة هي أنهم يكرهون اليهود، ولا يريدون وجود دولة يهودية.

سؤال - حسنًا، دعنا نتخيل الوضع - الذي، على حد علمي، ليس مرجحًا جدًا - وهو أن تصل حكومة يسارية إلى السلطة في إسرائيل، لأول مرة منذ عقود. ويتم حل الأمر – وهذا سيناريو أكثر خيالا – صفقة 78/22. دعونا نهدم جميع المستوطنات في الضفة الغربية. دعونا نطرد نصف مليون إسرائيلي من هناك. لكن إسرائيل دولة ديمقراطية وأظن أن هذه الحكومة سوف يتم إسقاطها على الفور.

جواب - أتفق معك تماما. أعتقد أن هذا ممكن فقط إذا اعتقدت إسرائيل أن هذه طريقة لتجنب السيناريو الأسوأ، وهو خسارة الدولة اليهودية.

لنفترض أن العالم كله بدأ بالضغط على إسرائيل حتى توفر حقوقًا متساوية لكل من يعيش على هذه الأرض. وإذا تمت تلبية هذه المطالب، فإن النتيجة ستكون دولة ذات أغلبية فلسطينية. أعتقد أن هذه هي النتيجة الأسوأ بالنسبة لـ 90% من اليهود الإسرائيليين. وفي مثل هذا الوضع، فإنهم يفضلون إعطاء الفلسطينيين دولة في الضفة الغربية وقطاع غزة.

أما بالنسبة للمستوطنين (وبالأخذ في الاعتبار القدس الشرقية، فإن عددهم ليس حتى نصف مليون، بل حوالي 700 ألف)، فإن جميع المقترحات التي قدمت لحل مشكلة الدولتين تضمنت تبادل الأراضي. [وبهذا التوجه لحل المشكلة] فإن أكبر المستوطنات التي يعيش فيها 80% من المستوطنين ستبقى في إسرائيل. لذلك سيكون هناك في الواقع أقل بكثير مما يجب إخلاؤه. وقد وافق الفلسطينيون مراراً وتكراراً، في مفاوضاتهم مع إسرائيل، على مبدأ تبادل الأراضي، رغم أن لهم كل الحق في القول بأن على جميع المستوطنين أن يغادروا. الجميع متفق على أن هذه المستوطنات غير قانونية، فلماذا نقبل أن يبقى أي منها؟ ورغم ذلك وافقوا.

من الفظيع أن أقول هذا، ولكن لم يكن هناك الكثير من الحديث عن إمكانية إنشاء دولة فلسطينية في الغرب كما حدث بعد 7 أكتوبر. وقال مسؤولون إسرائيليون كبار إن إسرائيل ستضطر إلى تقديم تنازلات سياسية كبيرة جدًا. [وزير الخارجية الأمريكي أنتوني] بلينكن يقول إنه عندما ينتهي هذا، لن يكون هناك احتلال لغزة. ولا يمكن أن يكون هناك المزيد من الحصار على غزة. وأن يكون القطاع تحت سيطرة السلطة الفلسطينية. لذا فقد يفترض المرء أنه بسبب كل إراقة الدماء هذا، أدركت إسرائيل أن الوضع الراهن لم يعد من الممكن الحفاظ عليه.

سؤال – لا يزال يبدو أن الحفاظ على الوضع الراهن هو السيناريو الأكثر احتمالا.

جواب - نعم. النقاش حول المستقبل يصرفنا عن الشيء الرئيسي. بينما نحن نقوم بالنقاش، في مكان ما في الضفة الغربية، في الساعة الثانية والنصف صباحًا، يأتي الجيش ويأخذ الابن من والدته لأنه رشق الحجارة. ثم تقضي الكثير من الوقت في محاولة معرفة السجن الذي يوجد فيه. يومًا بعد يوم، يُؤخذ الأطفال من والديهم في منتصف الليل. وهذا ما نتجاهله عندما نقول إن الاحتلال مؤقت.

"نعم، بالطبع، هذا ليس سهلا، لكنه سينتهي يوما ما. فلنتفق أولاً على حل يناسب الجميع. كم عدد الدول يجب أن يكون هناك؟ كيف ينبغي أن تكون بنية البرلمان؟ أين تضع النوافير؟" كل هذه الأوهام تتجاهل الظلم اليومي.

سؤال – هل تتوقع أنك ستتمكن من إقناع أحد في إسرائيل بوجهة نظرك؟ مع الأخذ في الاعتبار أنك لا تستطيع إقناع أمك ؟

جواب — (يضحك.) والدتي ستكون آخر شخص أغير رأيه. لكنني تمكنت من إقناع جدي قبل وقت قصير من وفاته. كان كتابي الأول بعنوان "اللغة الوحيدة التي يفهمونها". يتعلق الأمر بحقيقة أن جميع التغييرات حدثت من خلال الضغط والعنف والاحتجاجات والتهديدات الاقتصادية. تمت جميع انسحابات القوات الإسرائيلية تحت التهديد بالقوة. اتفاقيات أوسلو بعد الانتفاضة الأولى. الانسحاب من غزة بعد الثانية. انسحاب القوات من لبنان. تم كل هذا لأن البديل بدا أسوأ.

لم يكن جدي يريد حتى أن يأخذ في الاعتبار فكرة نجاح العنف، لكن بعد أن قرأ كتابي، أخبرني أنني أقنعته.

سؤال – لقد قلت للتو أن العنف يعطي نتائج.

جواب - هذا صحيح. الإرهاب يحقق أهدافه. لماذا انسحبت إسرائيل من جنوب لبنان؟ لقد أصبح وجودها دمويًا جدًا ومكلفًا للغاية. كان من غير المنطقي البقاء. لماذا سحبت إسرائيل قواتها وثمانية آلاف مستوطن من غزة؟

سؤال — هل لا يزال من الممكن التأكد من أن العنف لم يعد فعالاً؟

جواب – أعتقد أن الضفة الغربية مثال جيد. السيطرة الشاملة. السيطرة عليها من قبل السلطة الفلسطينية. اعتقالات جماعية، خوف، إمكانية فقدان امتيازات القدس. التلاعب بالناس عندما يتم السماح لك بزيارة أحد مستشفيات القدس للعلاج من السرطان، مقابل التعاون، مقابل الإبلاغ عن جيرانك. وهذا النظام منتشر إلى حد أن إسرائيل مُنحت الهدوء التام في الضفة الغربية والقدرة على توسيع وجودها الاستيطاني.


منذ عشرين عاما، تقوم إسرائيل ببناء جدار على الحدود مع فلسطين. في إسرائيل يسمى "السياج الأمني"، وفي فلسطين يسمى "جدار الفصل العنصري"، هكذا رآه المصور الكبير جوزيف كوديلكا

سؤال – فيما يتعلق بـ”الهدوء التام” في الضفة الغربية، أليس المقصود فقط أنهم قاموا ببساطة ببناء جدار هناك؟

جواب - أولا، لا يمكن للجدار إلا أن يقلل من عدد الهجمات داخل إسرائيل، وليس في الأراضي الواقعة في الضفة الغربية. لكن الهجمات تراجعت هناك أيضا. سبب تراجع الهجمات هو أن أبو مازن كان رئيسا وانتهج سياسة التعاون مع إسرائيل، وانتهت الانتفاضة الثانية، وكان الفلسطينيون منهكين، وكان هناك ضغط إسرائيلي قوي في الضفة الغربية.

ثانيا، مدى أهمية الجدار لإحلال السلام داخل إسرائيل هو موضوع مثير للجدل. ويقول بعض الإسرائيليين إنه أحدث فرقا. ينكر البعض هذا. على سبيل المثال، كتب وزير الدفاع موشيه أرينز مراراً وتكراراً أن الجدار لم يكن له أي تأثير على الحد من عدد الهجمات الإرهابية: فلا يزال هناك مئات الآلاف من الفلسطينيين في القدس الشرقية لم يرتكبوا هجمات إرهابية، على الرغم من أنهم كانوا في "الجانب الإسرائيلي". " للحائط. علاوة على ذلك، كان هناك العديد والعديد من الثقوب والفجوات في الجدار. ويأتي عشرات الآلاف من الفلسطينيين إلى إسرائيل يوميا للعمل دون تصاريح. وهم يشقون طريقهم عبر ثغرات الجدار – بالمناسبة، بعلم الجيش الذي يتجاهل ذلك لأن الاقتصاد الإسرائيلي يحتاج إلى عمال. أخيرًا، استغرق بناء الجدار سنوات عديدة، وحدث انخفاض في الهجمات قبل اكتمال العمل.

سؤال - إذا كانت "السيطرة الشاملة" فعالة إلى هذا الحد، فمن الصعب أن نصدق أنها ستنتهي. وهذا أسهل بكثير من التنازل عن 22% من الأراضي والمخاطرة بإطلاق صواريخ القسام [الآن] من القدس الشرقية. لذلك، من الأفضل احتلال غزة ببساطة.

جواب – هذا هو بالضبط ما يدعو إليه الكثيرون في اليمين. ويطالبون بإعادة المستوطنات ويقولون بصراحة: خرجنا من لبنان لأنه لم تكن لدينا مستوطنات هناك. إذا كانت هناك مستوطنات، فهناك أيضًا سبب للوجود العسكري، ألا وهو حماية المواطنين.

سؤال – أي أنه في حالة احتلال قطاع غزة بعد الحرب، في رأيك، سيبدأون في بناء المستوطنات من جديد؟

جواب - نعم. هذا ما قاله وزير في الحكومة الإسرائيلية. لكن في الواقع، احتلال غزة أصعب بكثير من احتلال الضفة الغربية.

أولاً، كانت غزة دائماً مركزاً للمقاومة أكبر من الضفة الغربية.

ثانياً، من الناحية الطبوغرافية، فإن السيطرة على الضفة الغربية أسهل بكثير: فهي عبارة عن مجموعة من المدن والبلدات المنفصلة التي يمكن لإسرائيل أن تحاصرها بأربعة جنود. تعالوا، ضعوا كتلتين خرسانيتين عند المدخل الرئيسي والمخرج، أو فقط أنزلوا البوابة، ويمكنك إغلاق مئات الآلاف من الأشخاص بأربعة جنود. وإذا نشأت اضطرابات في أحد هذه الأماكن، فيمكنك تحديد موقعها.

وغزة هي منطقة حضرية عملاقة يبلغ عدد سكانها 2.2-2.3 مليون نسمة. عندما تكون هناك اضطرابات هناك، فإنها تنتشر في كل مكان. وهذا ما جعل غزة دائما صعبة للغاية بالنسبة لإسرائيل للسيطرة عليها.

حاشية من الناشر 4
تُظهر المقابلة مع ناثان ثرال كيف ينظر الصحفيون والمؤرخون اليساريون الذين يدرسون الصراع الفلسطيني الإسرائيلي إلى حرب جديدة في الشرق الأوسط. في غضون أيام قليلة، سننشر محادثة أخرى - مع أحد المؤرخين الإسرائيليين الرئيسيين، بيني موريس. كان أول من تحدث علنًا في إسرائيل عن واقع النكبة (النزوح الجماعي للفلسطينيين عام 1948) في أواخر الثمانينيات، ولكن في العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، بعد فشل مفاوضات كامب ديفيد، اتخذ موقفًا حادًا مناهضًا للفلسطينيين. في مقابلة مع إيليا كراسيلشيك، تحدث موريس عن وجهة نظر مختلفة للصراع، وعن ما يمكن فعله في رأيه في هذه الحالة.

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات