في حوار مع المحلل النفسي الدكتور محمد نبيل غزوان

عبد الرحيم العطري

الحوار المتمدن-العدد: 1209 - 2005 / 5 / 26 - 10:29
المحور: مقابلات و حوارات
    

في حوار مع المحلل النفسي الدكتور محمد نبيل غزوان
التحليل النفسي في مغرب الأولياء
أجرى الحوار: عبد الرحيم العطري
محمد نبيل غزوان.. هذا القادم من مراكش الحمراء.. هذا الباحث "الشقي" الذي يعنف الأسئلة، ويقتحم ما لا يقتحم بأسئلته المعرفية وأسلحته التحليلية ... اختار في لحظـة – وربما فرض عليه- أن يبحر في اتجاه عالم آخر تتحطم فيه الحدود التقليدية بين العلم واللاعلم.. في اتجاه التحليل النفسي كنظرية وممارسة تسعف في فهم تضاريس الشخصية الإنسانية والانتقال بها إلى درجة عليا من السواء والصحة النفسية.
محمد غزوان نبيل يأخذنا اليوم إلى دروب حياة تندلق نحو اللانهائي يتأكد لنا فيها بالملموس أننا في حاجة أكيدة للتحليل النفسي، ولو كان الأمر مرتبطا ببلد الأولياء والأضرحة ومظاهر العلاج النفسي الشعبي. فهو يراهن على إنزال التحليل النفسي من عليائه وإقحامه في مزيج هذه الثقافة وجعله حقا جماعيا يستفيد منه الأغنياء والفقراء على حد السواء... وإلى ذلك الحين لا يسعنا إلا أن نمتهن الأمل والحلم – ولو بالمعنى الفرويدي- ونقرأ تفاصيل هذا الحوار الذي خصنا به ضيفنا العزيز.
ما التحليل النفسي
* ربما يجدر بنا بدءا أن ننطلق من مسألة الفحص الابستمولوجي للمفهوم، فما هو التحليل النفسي كمفهوم وممارسة؟
- التحليل النفسي هو قبلا منهجية بحث للتعرف على العلاقات الإنسانية وما يمكن أن يدخل في باب مقاربة السلوك ومحدداته، تلك المحددات الباطنية التي قد لا نراها بطريقة مباشرة، ولكن نلاحظها في سلوكات عادية يومية، تكون مرضية وقد لا تكون كذلك. فالتحليل النفسي إذن هو منهجية وموقف ونظرية لملاحظة الواقع الإنساني رغبة في علاجه والوصول به إلى مرحلة السواء.
* من خلال المسار الذي قطعه التحليل النفسي كنظرية ومنهجية، هل يمكن أن نقول بأنه ارتقى إلى درجة معينة من العلمية؟
- هذه القضية تتعلق أساسا بمسألة علمية التحليل النفسي أو مدى اهتمام التحليل النفسي بالعلم، وكذا مشروعيته العلمية، فهذه القضية طرحت منذ فرويد فقد كان هناك دوما جدل قائم بين العالم العلميالعقلي والعالم اللاعقلياللاعلمي، أي بين اللاعلم من جهة وباقي مواصفات النهج العلمي والتصور الوضعي. ولكن يمكن القول بأن الطرح الابستيمولوجي الجوهري للتحليل النفسي يكمن أساسا في الاكلينيكية، يعني أن الباحث أو المحلل النفسي ينطلق أولا من قدراته النفسية كإنسان، كطاقة علائقية. كاندفاعات واستيهامات. وبالقدر الذي يتمكن فيه هذا الباحث من هضم هذه المنطلقات بأنه يتمكن من الخوض في هذه العلاقات ولكن هذا كله لا يلغي عملية التحليل النفسي وذلك لأن المنهجية التحليلية في ميدان التحليل النفسي تنبني على الاكلينيكية أي على الفرد.
* على ذكر فرويد هل يمكن أن نحسم في جنيالوجيا التحليل النفسي ونقول بأنها مرتبطة به أم أن هناك امتدادات وإسهامات تاريخية سابقة عليه أسست لميلاد التحليل النفسي؟
- بالطبع فكل عالم أو مبدع لا ينطلق من فراغ، فهناك تراكمات حضارية في الحلم أو اللاشعور كما حدده فرويد، هناك بحوث قبل فرويد تطرقت إلى اللاشعور، وقبل أن يعمد هذا الباحث إلى تحديد اللاشعور مثلا كتقنية وآلية ومنظور اعتمد تقريبا على كل المواصفات التي تخص اللاشعور، وقد وجدها في الدين والفلسفةوتفاسير الأحلام منذ عهد الفراعنة، فالذي قام به فرويد هو أنه حاول تخليص تلك المعتقدات من نزعتها الميتافيزقية، والارتقاء بها إلى مستوى إجرائي بطريقة الكلينيكية، وهو ما قاده إلى ابتداع التحليل النفسي الذاتي.إذ نفقد استفاد فرويد من التراكمات السابقة ولكن مع ذلك فلا أحد يجادل في كونه الأب الروحي بامتياز للتحليل النفسي.
الحاجة إلى التحليل النفسي
* التحليل في المغرب.. ما جدواه المعرفية؟ وما حاجتنا إليه؟
- هذا سؤال مهم، إنه سؤال الساعة... أعتقد أن المغرب وعندما أقول المغرب فإنني أقصد الأفراد المغاربة بحمولتهم الحضارية، هم في حاجة أكيدة إلى التحليل النفسي، ليس بمعنى أنهم مرضى ولكن مواصفات الحضارة المغربية الإسلامية تولد هذا التقبل للتحليل النفسي، وإن وانصهاره في السياق المجتمعي.فالثقافة المغربية يمكن أن تستوعب التحليل النفسي وتستفيد منه كثيرا في راهننا هذا. وهذا هو الرهان الأممي للعلم أن يفيد ويتوسع على حساب موضعه، فالفرضية العلمية يمكن إغنلؤها. بمعطيات ثقافية معينة. إذن فالحاجة ماسة جدا إلى التحليل النفسي.
عبادة الأولياء!!
* ولكن ألا ترون بأن الحاجة تصطدم بخصوصيات الواقع، فكيف يمكن للتحليل النفسي أن يؤسس حضوره في واقع تسيطر فيه ثقافة العلاج النفسي الشعبي، أقصد عبادة الأولياء بالضبط؟!
أعتقد ان تلك الثقافة المرتبطة بزيارة الأولياء والأضرحة تندمج ضمن المقومات الأساسية للتحليل النفسي، فهي لا تعارض المهمة المركزية للتحليل النفسي، فالمحلل النفسي إذا تشبع بثقافة مجتمعه سوف يجد نفسه في تربته، لماذا؟ لأن هناك مفهوما أساسيا في التحليل النفسي تقوم عليه جميع العمليات يسمى بالتحويل وهو علاقة تقوم بين المحلل والمحلل، وتتمأسس على العاطفة، تعود تلك العاطفة الأولية التي تنشأ بين الطفل وأمه والطفل وأبيه، فكل إنسان لديه هذه الأرضية العاطفية التي يمكن أن تكون إيجابية، أو سلبية وهذا كله نجده حاضرا بقوة في زيارة الأولياء والأضرحة والفقهاء فهي علاقة استيهامية لأناس أكثر احتياجا للآخر لإخراج ما يعتمل في أعماقهم، وتحويل الشيء إلى رمز، وهو ما يتفاعل في هذه العملية..
* إذن إلى أي حد يمكن للمحلل النفسي أن يستفيد من ثقافة هذا العلاج التقني الشعبي؟
- يمكن أن يستفيد من هذه الثقافة بانصهاره أولا فيها. ثم تحليل معطياتها اللاشعورية، فالمحلل النفسي هو الذي يتساءل عن البنية اللاشعورية التي تتفاعل داخل موقف ما أو علاقة ما، وحينما يحللها ويقف عندها يدرك أن تلك العلاقة التي نسميها بالشعوذة هي علاقة علاجية في حد ذاتها.
* ولكن كيف تفسرون هذه المفارقة، التحليل النفسي وعبادة الأولياء فكيف يمكن أن يستفيد العلم من اللاعلم ويؤمن العلم باللاعلم؟
- يبدو لي أن هذا السؤال فلسفي أكثر ما هو علاجي في التحليل النفسي تتحدد هدفية وبراغماتية العلم في العلاج النفسي أي في إخراج ذلك الشخص إلى الانفتاح وعندما يجد نفسه من جديد. وبالنسبة لمفهوم اللاعقلي واللاعلمي فهو فعلا يتعارض مع العلم والعقل. وهذا فعلا ينطبق على ميادين العلوم الحقة والتجريبية أساسا، ولكن في رحاب العلوم الإنسانية وفي التحليل النفسي تحديدا فهذا التداخل بين المستويين يطرح ذاته أحيانا، ففيما يخص العلاقات الإنسانية واللاشعورية خصوصا ينتفي هذا الفصل بين العلم واللاعلم، فالمستوى اللاعقلاني يلعب في هذا الإطار دورا مهما، بحيث نجد أشياء لا يمكن فهمها وتفسيرها بالكلام المعترف به، إذ لا يمكن إخضاعها للمنطق لأن لها منطقا خاصا بها هو منطق اللاشعور أو منطق اللاعقلي، أي نعم فاللاعقلي بدوره يتوفر على منطق خاص به.. وهذا بالضبط هو مجال اهتمام المحلل النفسي، فذلك المنطق اللاعقلاني إلأى أي حد يمكن أن يستعمل كجسر للعبور نحو حالة أكثر انفتاحا... تسمح للفرد بالخروج من وضعية مغلقة ما.
المرض النفسي بالمغرب
* إذن في ظل هذا الفضاء الذي يتجاوز فيه العلم واللاعلم، التحليل النفسي ورموز العلاج الشعبي، كيف يتقبل المواطن المغربي فكرة المرض النفسي؟
- كما هو الأمر في جميع الثقافات والمجتمعات فالمرض النفسي يحيل إلى شيء مرعب مرتبط باستيهامات وأفكار مسبقة، لكن يمكن القول أنه عندما تم الاعتراف بالحمق كمرض في الدول الأوربية في إطار نوع من التحرر والديمقراطية، فقد تغير الأمر بعض الشيء، فقد أصبح بمقدور الإنسان أن يمرض بأمراض غير عضوية، وأن يتم الإعلان عنها. ففي وقت سابق لم يكن اعتراف بالمرض النفسي أو العقلي، وبالتالي فأعراض هاته الأمراض كانت – وما زالت في بعض الثقافات- تفسر بقوى ميتافيزيقية. وفي ظل هذا الوضع كان يقابل مرض الحمق مثلا بالتجاهل، ولهذا اعتبرت بعض النظريات أن اندماج الأحمق في المجتمع يعد إيجابيا، ولكن الأمر في الواقع لا يعدو أن يكون غير تنظير إيديولوجي لإخفاء العجز والنقص والتراجع في حرية الفرد المادية والنفسية وتوفير سبل الاعتناء به. المرض النفسي مرض قائم بذاته لديه أعراض ومواصفات خاصة، ومعظم الأمراض النفسية تعالج اليوم بمواد كيماوية أو بطرق العلاج النفسي، ولكن المهم بالنسبة لنا هو أن المرض النفسي يتطور ويختلف حسب المستوى الحضاري، بمعنى أن كل ثقافة أو حضارة يمكن أن تفرز نوعا معينا من الأمراض النفسية، كذلك يمكن أن يظهر مرض نفسي ما بدرجات عالية في حضارة ما دون غيرها... كما يمكنه أن ينشر بحدة في طبقة اجتماعية معينة... ولهذا فالدور الحضاري والثقافي في علاج المرض النفسي يعد دورا بالغ الأهمية على اعتبار أن الثقافة هي حامل للمحددات التي تخلق ذلك المرض، ولهذا فهي مؤهلة لأن تعمل بطريقة دياليكتيكية على إيجاد نوع من العلاج.إذن فمسألة تقبل أو رفض المرض النفسي تتحكم فيها بالضرورة خصوصيات الثقافة السائدة في المجتمع.
* برأيكم ما هي أنواع المرض النفسي الأكثر انتشارا بالمغرب؟
- المجتمع المغربي بصفة عامة يتقاسم مع كثير من المجتمعات الأمراض النفسية المتداولة مثل الهيستيريا والقلق واليارانويا والصرع، ولكن عموما فهناك أمراض ذهانية والتي تؤشر لنكوص عال وهناك الأمراض العصابية، وعددها كثير جدا وفيها يظل الشخص متمكنا إلى حد ما من معاملاته اليومية وعمله... بالإضافة إلى أمراض أخرى تقع في منزلة بين المنزلتين، وفيها يكون الإنسان عاديا إلى أن يأتي حدث ما (موت، سقوط، حب...) ويصل إلى درجة من الانهيار. ولكن هذا التصور يظل طبيا أكثر منه تحليليا نفسيا، فبالنسبة للمحلل النفسي فلديه موقف ورأي خاصة من المرض النفسي أو الانهيار العصبي فهو يرى في هذا الشخص الذب ألم به المرض أنه يجتاز مرحلة غير فيها مواقفه وردود فعله، أي أنه يعيش حقيقة أو تجربة شخصية خاصة به.
أرستقراطية التحليل النفسي
* التحليل النفسي وعلى الرغم من كل ما حققه، يظل في المغرب علاجا نخبويا وأرستقراطيا جدا، فطبقة معينة هي التي تلجأ إليه وهي بالضبط طبقة الذين هم فوق ما هو تعليقكم؟
- هذا قول صحيح، لأنه حتى في بداية التحليل النفسي مع فرويد كانت التدخلات مقتصرة على طبقة معينة وعلى أفراد هذه الطبقة.. وعلى كل فبداية علم ما تطغى على مساره. والبداية كانت مقتصرة على الفرد، بعدئذ ظهرت عدة مدارس وطبقت النظرية الفرويدية على تحليل التاريخ واللغة والحضارات.. فمن الفرد إلى الكل.. هذا بالفعل ما طبع التحليل النفسي, وفي هذا الإطار ظهرت مجموعة من الاجتهادات التي حاولت إنزال التحليل النفسي من هذا العلو وجعله حقا جماعيا يمكن أن تستفيد منه جميع الطبقات.. وهكذا فقد تم تطبيق التحليل النفسي في ديناميكية الجماعات، وفي تحليل تطور العلاقات فجوهر التحليل النفسي هو فردي.
* إذن كيف نجرد التحليل النفسي في المغرب من هذه الأرستقراطية ونجعله حقا جماعيا للأغنياء والفقراء على حد سواء؟
- كيف ذلك؟ أولا يجب خلق بنيات علاجية وبنيات استقبال تتيح للتحليل النفسي أن يعمل في رحابها، ثانيا يجب إشاعة التحليل النفسي وإقحامه في الكثير من الميادين الإنسانية. فكل عامل اجتماعي يعمل مع أشخاص أسوياء أو مرض يجب عليه أن يتسلح بنظرية التحليل النفسي، وهذا ما يقتضي تطوير التكوين في جانب العلاج النفسي. فالتحليل النفسي أصبح اليوم على درجة عليا من الانتشار في الدول إذ أصبح يمارس حالا مع الأطفال الرضع والنساء الحوامل. فمن الضروري أن نعمد إلى تعميق البحث والتفكير في التحليل النفسي حتى يصير حقا جماعيا بهذا المعنى، ولكن لا يجب أن ينسينا مسعانا هذا أن التحليل النفسي كمنهجية يعتمد على مسألة أساسية، وهي أن الإنسان يجب أن تتكون لديه الرغبة الذاتية أولا في أن يكون موضوع تحليل نفسي، كي يتعرف على ذاته. ولا يمكن أن نعتبر الشخص الذي يذهب إلى المحلل النفسي بأنه مريض.
* فالفرق شاسع بين الطبيب النفسي والمحلل النفسي فالأول يعتبره مريضا في حين أن الثاني لا يعتبره كذلك.
- وعلى سبيل المثال نسوق حالة إنسان يرى نفسه يطير، فبالنسبة للطبيب فهذا هذيان يجب أن يوضع له الحد ولهذا يقدم لهذا الشخص بعض المهدئات والنصائح، ولكن بالنسبة للمحلل النفسي فهو لا يرى فيه مريضا، وإنما يعتبر أن هذا الشخص يعبر عن حقيقة ذاتية شخصية يجب أن يعرفها، والسؤال هو لماذا اختار هذا "الطيران" وعليه يجب أن يعملا سويا على فك رموز الحالة التي يتصور نفسه عليها. وعندما يدرك هذه الحالة اللاشعورية يدرك في الآن ذاته حقيقة نفسه، ويدرك أنه كان مثلا يود أن يمارس عملية جنسية أو أن يسافر إلى مكان... ولكنه غير قادر على فعل ذلك لظروف معينة. إذن هذا هو الفرق بين طريقة الطبيب وطريقة المحلل النفسي.
* نعود إلى المجتمع المغربي، الأزمة العارمة التي تعصف به وعلى أكثر من صعيد، كيف يمكن النظر إليها من زاوية التحليل النفسي؟
- ليس المغرب وحده الذي يعاني من الأزمة، ولكن يمكن القول بأنه من وجهة نظر التحليل النفسي فالأزمة تكون ضرورية في كثير من الأحيان فهي مفيدة، فالشخص الذي ليست له أزمات لا يمكن أن يكون مسؤولا بمعنى أن يبحث عن مستوى معين من الحرية والاستقلال والمبادرات، بالنسبة للمغرب فهو في طفرات وتطور والحضارة طبعا دائما في تطور.. وعلى كل وكما أشرنا إلى ذلك في السابق فالحاجة إلى التحليل النفسي دائما تظل قائمة لتجاوز الأزمة أو على الأقل فهم الآليات ومكوناتها.
* وبالنسبة لأزمة الجنس/الطابو؟
- الجنس في التحليل النفسي هو علاقة تنطلق من التصور الذاتي للفرد الذي يعطيه لتصور الآخر في علاقته به، وعلى كل فهذه العلاقة تتأسس انطلاقا من التربية التي تلقاها هذا الفرد وكذا علاقته بوالديه والطقوس الثقافية التي يعيش في ظلها، فهناك إذن تحديد محيطي لمعنى هذه العلاقة وامتدادها. فالجنس يتطور حسب الطموحات والفضاءات والإشباع، فكلما كانت هناك حرية أكبر كانت هناك عقلنة للجنس والعلاقات الجنسية، وبذلك لا تصير هدفا في حد ذاتها بقدر ما تصبح وسيلة أو معطى حضاريا في تفتيح الشخص وتحقيق ذاته.
* في الأخير نود أن نسألكم عن الآفاق المستقبلية للتحليل النفسي في بلد الأولياء؟
- التحليل النفسي في بلد الأولياء إذا ما تم تطبيقه بطريقة ميكانيكية فسوف يضر ولن يجدي نفعا، وبالتالي لن يصل إلى مستوى الانتشار المأمول، ولكن لدي أمل كبير في أن يتحقق ذلك وأن يكون للتحليل النفسي صدى واسع.
ولكن يجب أن لا ننسى التحليل النفسي يخضع لمنهجية الفرد وعلى كل فحضور المحللين النفسيين بكثافة في المشهد المجتمعي، وبالضبط في جميع المؤسسات الاجتماعية والعلاجية هو الذي سيضمن له هذا الانتشار والتفاعل مع المجتمع المغربي، الشيء الذي يمكن أن يقدم نظريات ودراسات جديدة في هذا الباب، وأعتقد أننا الآن في مرحلة هضم وتكيف، ومن المؤكد أن مرحلة الإبداع والخلق ستتكرس واقعيا في القادم من الأيام.
و أشكركم على هذا الاهتمام بالتحليل النفسي وبمستقبله أيضا وأتمنى أن تنظر مستقبلا إلى التحليل النفسي بعيدا عن العمومية بل ارتباطا بقضايا محددة كالتحليل النفسي والجنس أو السياسة أو العنف فهو كنظرية وممارسة يمتلك إجابات معرفية في هذا الإطار. وشكرا لكم مرة أخرى.

#عبد_الرحيم_العطري (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات