سامي لبيب والرصافي خلف قضبان الوعي

حسب رأي الخاص وفهمي المجرد حيث انني لم اقرأ الفلسفه الماركسيه
اقول هي حتما الماده وجدت قبل الوعي كيف؟
وهل الوعي وجد داخل الماده ام خارجها ؟
عزيزي نعيم : بعد تشكل الماده وبعد مليارات السنين تشكل الوعي داخلها على هيئة الدماغ ومن ثم الفكر حيث كانت الخليه الاولى التي تكونت بوعي جدا بسيط
الوعي تشكل كما تشكلت الخليه الاولى وتطور الى هيئته الحاليه
هذه المسأله تتبع لقناعات الشخص نفسه
اما عن السؤال اللغز الذي تحوم حوله الماركسيه فيكمن حله بنظرية التطور
اجمل التحايا

إرسال شكوى على هذا التعليق          61 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ليس هذا باعتقادي السؤال الاساسي.وجود الوعي قبل المادة او العكس.الوعي موجود كوظيفة دماغية فقط بالانسان واشباهه من شمبانزي وبونوبو وغوريللا واورنج اوتان وربما الدلافين اذ ان هذه الحيوانات هي الوحيدة القادرة على معرفة ذاتها امام المرآة.لنقل ان هذه الوظيفة المتطورة هي نتيجة لشكل معين من المادة (لنسمه الدماغ المتطور) ولنشبهه بسنفونية لموزارت ولنقل ان قردا مثاليا وضعوه امام الة البيانو واعطوه الوقت الكافي لعزفه العشوائي:لا بد ان تقع الصدفة ويعزف السمفونية بكاملها في وقت من الاوقات (خلال ملياردات السنين) لنقل ان الطبيعة هي كباسات الة البيانو وان عشواءية الحركة الكونية هي اصابع هذا القرد وكان لها ما يكفي من الوقت لترتيب مادة بيولوجية ثم حياة ثم حياة عاقلة تمتلك الوعي...ليست هنالك صعوبة بالنسبة لي لتخيل ما سبق
لكن السوال الاساسي الذي يرجعنا الى وجوب وجود ميتافيزيقي (خالق سرمدي) هو كيف للمادة ان توجد نفسها من العدم؟
ارى انه غي وكبرياء نفي وجوب خالق للكون,على الاقل على ضوء معلوماتنا الحالية

إرسال شكوى على هذا التعليق          96 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

شكراً لك عزيزتي فؤادة، ملاحظتك عميقة وصحيحة من جهة ما.
ولكن إذا زعمنا أن المادة وجدت قبل الحياة، ألن يضارع هذا الزعم، زعم أهل الدين الذين يزعمون أن الله كان في البدء، ثم جاء الكون بعده بفيض أو خلق منه؟
حين نقول إن المادة سبقت ظهور الإنسان، فنحن هنا لا نخطئ على الأرجح. إن العلم يؤكد أن الإنسان لم يكن في البدء موجوداً بصورته هذه، وإنما نشأ من المادة في ظروف كما نشأت الشمس من الهيدروجين. ونشوء الشمس من الهيدروجين يعني أنها كانت فيه .
كذلك صورة الإنسان، فإنها نشأت من عناصر مادية، وما ينشأ من عناصر مادية، لا بد لأجزائه من وجود مساوٍ في الزمن لوجود هذه العناصر المادية وإلا فإنه سيكون طارئاً عليها من خارجها.
صورة الإنسان محدثة - حسنٌ - ولكنّ جوهر الإنسان المادي، قديم قدم المادة الأولية التي تشكل منها. ولذلك لا يصح أن يقال إن المادة تسبق الإنسان أو وعيه، لأننا بهذا التعبير نجعل أحدهما مستقلاً عن الآخر وهما في الحقيقة شيء واحد ولكن في صورتين مختلفتين.
في الفلسفة المادية أن لا شيء يخلق. وكل شيء في كل شيء، وعلى هذا فلا بد من أين يكون الإنسان قديماً مثلها، فإن لم يكن كذلك، فهو مخلوق

إرسال شكوى على هذا التعليق          93 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أهلاً بك عزيزي أستاذ خليل بشارة، وشكراً على الملاحظة.
الوعي مرادف للحياة. إن الحياة مستويات وهي في أدنى مستوياتها تعي.
أنا لا أفرق بين الوعي والحياة إلا لفظاً.
تقول: الوعي وظيفة يؤديها الدماغ. حسنٌ! والحرارة وظيفة تؤديها النار، فهل يصح أن نقول إن النار تسبق الحرارة؟

إرسال شكوى على هذا التعليق          57 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

تفضلت بالقول(مساواته بين الأديان في العنف، مع أنه يعلم أنْ ليس جميع الأديان يحض عليه، ويعلم أنَّ ما كان من هذه الأديان حاضا على العنف فيما غبر قد كفّ اليوم عن مزاولته في التطبيق ..فكأنما هو في معادلته بين الأديان على صعيد العنف ينافق ولعله الحذر من الاصطدام بملاحدة المسلمين وعلمانييهم عساه أن يجد إلى رضاهم سبيلا)أجيب: لا قيمة للأديان بدون الإنسان الذي يفعّل تعاليمها، وجميع الأديان بما فيها البوذية المسالمة استخدمت الدين لمحاربة المخالف، ليست النقطة عند دين يحضّ أو لا يحض، المعول على الانسان الذي يستخدم التعاليم الموضوعة لخدمة غاياته وإن الإله الذي جاء بمسيحية مسالمة كان بإمكانه أن يمنع اليهودية المحاربة والإسلام المرهب، الأستاذ سامي لا يسعى إلا لرضا نفسه ومبادئه وليس بحاجة إلى النفاق وهو صاحب الصوت الأقوى. أما عن الأخطاء اللغوية والنحوية التي أشرت إليها فالقرآن نفسه التي تنطق حضرتك بلغته مليء بالأخطاء، لا حاجة لهذه الإشارة التي تشمل جميع الكتاب،ناقشواهذه اللغة المخبصة المحوِلة للعيون التي لم ينج منها صنع الله ابراهيم بجلالة قدره، يكفي أن الفكرة وصلت والباقي نتركه لسيبويه وأمثاله وشكرا

إرسال شكوى على هذا التعليق          70 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

عزيزتي السيدة ليندا كبرييل
أشكر حضورك وطرحك الرأي الجميل.
فأما عن الأخطاء اللغوية، فأنا آخر من يفكر فيها حين يطالع مقالة لكاتب ما، وكثيراً ما انتقدت من ينتقد الآخرين حين يخطئوا فيها. الشعراء الجاهليون أخطأوا، والفرزدق أخطأ ولا تسلي عن أخطاء المتنبي ولا تسلي عن أخطائنا. كانت نيتي هناك سليمة؛ أردت أنه لا يليق بمجموعة مقالات، قد اقترحت على صاحبها أن يطبعها، أن تعجّ بالأخطاء.
وأما عن قضية العنف في الدين، فقد صدقت، والأمر كما ذكرت. ولكنّ الأستاذ سامي، يصرح بأنه لن يهتم بنقد دين ما إذا ما عطل هذا الدين آيات جهاده وعنفه، وقد عطل اليهود العمل بتطبيق آيات العنف، ومع ذلك فإنه ظلّ ينتقد اليهودية إلى جانب الإسلام . فماذا يدعى تصرفه هذا؟
وأما عن (تهمة) النفاق، فإن التهمة ظنٌّ مني وتفسير احتمالي قد يصيب هدفه أو يحيد عنه والظن والتفسير من حقي، ومن حق الكاتب أن يدفعه عن نفسه.

إرسال شكوى على هذا التعليق          101 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

اعتقد ان المسألة مسألة احتمالية:نعم وجود الوعي كاحتمالية حدثت فعليا منذ ملايين قليلة
(pontential)من السنين,نعم موجود مع وجود المادة
اعتقد ان قصة اكل ادم وحواء من شجرة معرفة الخير والشر وهي برمتها قصة رمزية تصف اكتساب الانسان لخاصية الوعي وبالتالي تحمله مسؤولية اعماله خلافا لباقي الكائنات الحية التي تحيا برائة تصرف غرائزي(بدرجات متفاوتة حسب موقعها في سلم الارتقاء البيولوجي)ء
لكن سؤالي كيف للمادة ان توجد ذاتها من العدم بدون عمل ميتافيزيقي, لم ولن اجد له مجيب ويبقى سؤالا اسكاتولوجيا جوابه ايماني لا علمي

إرسال شكوى على هذا التعليق          69 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

تحية لأخي العزيز بشارة خليل
جميل هذا الرمز الذي استوحيته من قصة الخلق التوراتية أشكرك عليه.
المشكلة هي أن عقلنا عاجز عن تصور أن المادة خلقت ذاتها، وكذلك عن تصور أن إلهاً خلقها.
لا يبقى أمامنا إلا أن نقنع أنفسنا بأنها أزلية لم تخلق، وأنها هي الله الحقيقي.
نظرية الخلق الذاتي من العدم - العدم بمعناه الفلسفي - تقول بأن الوجود قادر على خلق ذاته من هذا العدم، وبأنه لا يحتاج إلى خالق، بيد أنها لا تنفي وجود مادة أوليه على شكل نثار دقيق في فضاء، تهب الوجود قدرته على خلق ذاته، أو قدرته على تشكيل ذاته بمعنى أدق

إرسال شكوى على هذا التعليق          53 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

تحياتى عزيزى نعيم وللأعزاء الذين شاركوا فى هذا الحوار
لم أفطن لمقالك إلا صباح اليوم وذلك بعد أن نبهنى زميل به ولن يمنعنى من أكرر شكرى لك على تقديرك بالرغم من الإختلاف الفكرى بيننا
أود فى هذه التعليقات أن اصحح بعض وجهات النظر مع إضافات بسيطة فقد تم إشباع القضية الرئيسية بحثا
أنت ترى من وجهة نظرك أننى أزج باليهودية فى النقد حتى أستميل تأييد الزملاء الملحدين واللادينيين ذو الأصول الإسلامية ..وأرى هذه الرؤية متجنية وليس هناك ما يدعمها بل ستجد كل ما يدحضها
ارى الأقلام التى تتناول نقد التراث الإسلامى من الزملاء ذو الاصول الإسلامية أكثر قوة وشراسة من كتاباتى ثم أننى لا أكتب إلا نقد موضوعى ولا أتجنى على تراث محدد .
التراث العبرانى أكثر عنفا وشراسة وعنصرية وسذاجة من التراث الإسلامى وأرى أن قلة الكتابات فيه ترجع لأن الدين الإسلامى هو الأكثر إهتماما من اليهودية لشيوع تواجده
هناك نقد دينى يتناول تحليل التراث كتاريخ مجتمعى وإنسانى وهناك نقد دينى يتناول تأثير التراث فى العالم المعاصر - بالنسبة للأولى أخوض فى أن الأديان تمثل مشاريع سياسية وهوية قومية تحمل فى داخلها نزعة عنصرية وعنف واضح
يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          95 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

ومن السهولة بمكان أن تجد هذا الأمر واردا فى التراث العبرانى ..أما النقد الثانى الذى يتناول تأثير النص فى الواقع فستجد هذا الأمر واردا فى النموذج الصهيونى الإسرائيلى والمذابح الوحشية والعنصرية التى تمارسها وقد أشرت فى مقال همجيتنا وهمجيتهم مثلا لدور الفتاوى والمؤسسة الدينية فى ذلك أما عدم إسقاطهم للتراث فى مناحى أخرى فلا يعنينى نقده لأنها دخلت التاريخ
أما نقدى للعنف الدينى فهو مقصور فقط على محاولة إستلهامه وإستحضاره فهو تاريخ إنسانى فى النهاية

ومن قال لك أننى أؤيد الحروب ولكن أرصد الثورات كفعل إنسانى حتمى يعبر عن الصراع والذى سيتحقق بدون تمجيد هذه الثورات لأنه فعل تاريخى حتمى جاء من صراع وليس من رؤية عنصرية وعنف اهوج

ما وجه التناقض بأننى أقر بالقانون المادى الطبيعى وأعترف بوجود العشوائية وهل ما قاله الزميل فؤاد النمرى متناقض بل هو مدعم ولم يذكر الرجل أسبقية الوعى على المادة ولكنه أدخل الديالكتيك فى الرؤية وأرفق لك جزء من تعليقى عليه :
(أهلا بالخلاف والتوريط إذا كنت ستتواجد بيننا عزيزى النمرى ولكن أرى بعدم وجود خلاف فأنا أتفق معك تماما فيما طرحته ولقد أوضحت فى ردى على العزيز كنعان

إرسال شكوى على هذا التعليق          66 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أن الصدفة هى نتاج مادى حتمى
لم ولن يوجد فعل مادى مهما بدا نادر وشاذ الحدوث إلا يخضع لقانونه المادى ..كما أن حركة المادة هى المادة فى حد ذاتها وليس شئ طارئ عليها ويستحيل تواجد مادة بدون صراع الأضداد فى داخلها فهى متلازمة بالمادة بلا إنفصام
الإنفجار العظيم لابد أن يحدث لتوافر الظروف الموضوعية لحدوثه كونه إنفجر فليس هناك ترتيب لشظاياه ولكن كل شظية تحركت وتشكلت وفق محصلة القوى التى تعتريها وهذا يأتى فى الرد على مقولة النظام والترتيب الصارم التى يدعيها المتدينون
بالنسبة لمقولتك أن هناك مفكرين لا يقروا بأسبقية المادة على الوعى ورغم عن ذلك فهم يرفضون الخرافة وماذا يدهشك فى هذا الأمر فليس المطلوب من أحد أن يقر هذه الرؤية ليمنح رخصة نقد الخرافة فأنت مثلا قد لا تعتقد بالخرافة لأنها تتعارض مع العقل والمنطق والعلم ..أقول أن هذه المقولة الفلسفية تحسم بشكل منهجى نشوء الخرافة.

أنت قلت : في البدء كانت المادة، وبعد مراحل زمنية طويلة تهيأت لها ظروف ساعدتها على إنتاج الوعي. وهذا جواب علمي لا يمكننا أن ندحضه. ولكنه لا يحلُّ معضلة:أيهما [أسبق] المادة أم الوعي!!
يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          61 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أن الصدفة هى نتاج مادى حتمى
لم ولن يوجد فعل مادى مهما بدا نادر وشاذ الحدوث إلا يخضع لقانونه المادى ..كما أن حركة المادة هى المادة فى حد ذاتها وليس شئ طارئ عليها ويستحيل تواجد مادة بدون صراع الأضداد فى داخلها فهى متلازمة بالمادة بلا إنفصام
الإنفجار العظيم لابد أن يحدث لتوافر الظروف الموضوعية لحدوثه كونه إنفجر فليس هناك ترتيب لشظاياه ولكن كل شظية تحركت وتشكلت وفق محصلة القوى التى تعتريها وهذا يأتى فى الرد على مقولة النظام والترتيب الصارم التى يدعيها المتدينون
بالنسبة لمقولتك أن هناك مفكرين لا يقروا بأسبقية المادة على الوعى ورغم عن ذلك فهم يرفضون الخرافة وماذا يدهشك فى هذا الأمر فليس المطلوب من أحد أن يقر هذه الرؤية ليمنح رخصة نقد الخرافة فأنت مثلا قد لا تعتقد بالخرافة لأنها تتعارض مع العقل والمنطق والعلم ..أقول أن هذه المقولة الفلسفية تحسم بشكل منهجى نشوء الخرافة.

أنت قلت : في البدء كانت المادة، وبعد مراحل زمنية طويلة تهيأت لها ظروف ساعدتها على إنتاج الوعي. وهذا جواب علمي لا يمكننا أن ندحضه. ولكنه لا يحلُّ معضلة:أيهما [أسبق] المادة أم الوعي!!
يتبع

إرسال شكوى على هذا التعليق          52 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

إذن الأمور محسومة لديك ففيما الخلاف !!! فأنت أقريت أن المادة فى البدء فأنتجت الوعى ثم تسأل عن الأسبقية وقد أقررتها توا !!!
الوعى هو خاصية المادة الحية ولم يكن موجودا قبل تكون المادة الحية ..وهذا ما عنونت به تعليقى (الوعى نتاج ومتلازمة للمادة الحية عزيزى نعيم)
ومازالت المشكلة لديك عزيزى فى تصور أن الوعى شئ يحل على المادة وكأنه كيان هلامى يمنحه القدرة على الحياة والإحساس والإدراك بينما هى خاصية لازمة للقول بالمادة الحية ولكن نرجع ثانية للتذكير بأن المادة كانت متواجدة أولا قبل أن يتكون الوعى الذى جاء كخاصية للمادة الحية وأن الواقع المادي هو من يشكل صور الوعى ..الوعى هو مرآة المادة يا عزيزى .

شكرا وخالص مودتى

إرسال شكوى على هذا التعليق          62 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---

أخي وأستاذي العزيز سامي لبيب
اطلعت الآن على ملاحظاتك القيمة، ما علمت بها قبل هذه اللحظة، لأنني بعد اختفاء المقال لم أنظره، اعتقدت بأن التعليقات عليه قد انتهت ولا مزيد
آسف جداً، أرجو المعذرة. وقد أحاول عند سنوح أول فرصة أن أرد الجواب عليها في ورقة خاصة
شكراً لك

إرسال شكوى على هذا التعليق          88 أعجبنى             المزيد-الاشراك   

---