حوار بين البروفيسور العريفي وقس انكليزي

صباح ابراهيم

الحوار المتمدن-العدد: 4697 - 2015 / 1 / 22 - 15:26
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

نشر موقع اليوتيوب حوارا مصورا بين الشيخ السعودي المتطرف الذي يدعو للجهاد المسلح ويساند الارهابيين الاسلامويين ، وينتقد دائما في جلساته الخاصة المسيحية بطريقة استهزائية لكونه لا يفهم العقائد المسيحية الا ما تعلمه من القرآن والاحاديث وكتب التراث الاسلامي ، وان مرجعه الاسلام فقط ، الذي ظهر بعد المسيحية باكثر من ستمائة عام .
اعتاد الشيخ محمد العريفي ان يزور بعض الكنائس في اوربا و فنزويلا والتحاور مع بعض الكهنة ورجال الدين المسيحيين فيها ، ويسالهم عن عقيدة المسيحية وما يؤمنون به ونظرتهم للاسلام والنبي محمد . وبعد ان يشرحوا له ما يريد الاستفسار عنه ، يعود لمجالسه وطلبته في الجامعة ليقول لهم ليس ما تعلمه من المسيحيين انفسهم ، وانما ما يريد هو ان يقوله لهم بما يؤمن به عن طريق القرآن والاسلام والاحاديث .
زار الشيخ العريفي مؤخرا كنيسة كاثوليكية في مانشستر في بريطانيا ، واستقبله احد رجال الدين الكاثوليك داخل الكنيسة واجرى معه حوارا عن المسيحية والفروقات بين الكاثوليك والطوائف الاخرى .
بعد السلام والتحية ، عرف العريفي نفسه للقس قائلا بلغة انكليزية ركيكة جدا متجاهلا احيانا المترجم الذي اصطحبه معه لمساعدته في الترجمة : انا البروفيسور محمد العريفي من المملكة العربية السعودية ، وانا اعمل مدرسا في الجامعة . فرحب القس به .
العريفي : انا ادرّس الديانات في الجامعة ، الاسلام والمسيحية ، ويسالني الطلاب احيانا اسئلة صعبة ، اريدك ان تساعدني للاجابة عنها .
ما الفرق بين الكنائس الكاثوليكية والارثذوكسية .. من حيث الاعتقاد والشعائر
القس : الاعتقاد يتضمن التحدث عن العقيدة والايمان المسيحي ، وهذا ما نقوله في ايام الاحاد في الكنيسة ، نعم يوجد فروقات تاريخية ولعدة قرون مضت ، والمسيحيون يعلنون ايمانهم دائما في القداس مباشرة استنادا للكتاب المقدس .
المترجم يوضح بالعربية للعريفي : اصول العقيدة اخذت مباشرة من الكتاب المقدس من العهد القديم والعهد الجديد عندهم .
وسأل المترجم القس ثانية : ولكن ما هي الفروقات بين الكنائس الكاثوليكية والأرثذوكيسية ؟
القس : نحن جميعا نشترك في عقيدة واحدة ، نؤمن ان السيد المسيح يحضر بيننا بالروح اثناء القداس عندما نقدس الخبز والنبيذ .
المترجم يوضح للعريفي من معلوماته الشخصية التي هي اكثر غنى من معلومات العريفي نفسه قائلا :
الكاثوليك في عبادتهم لله يعتقدون ان الخبز الذي يتناولونه في القداس يمثل جسد المسيح ، والنبيذ يمثل دمه . ويكرر العريفي بعد المترجم نفس الكلام .
العريفي يقاطع المترجم ويتجاهله ويتكلم بأنكليزية ركيكة مع القس : انتم تأكلون الخبز كل يوم احد ؟
القس : القداس الذي نقيمه يمثل ذكرى العشاء الاخير للسيد المسيح مع تلاميذه ، في هذا العشاء قدم المسيح لتلاميذه الخبز والنبيذ (عصير العنب) الذي كان شائعا تناوله في تلك الايام : وقال لهم :
" خذوا وكلوا منه كلكم ( الخبز) هذا هو جسدي ، واشربوا ( النبيذ) هذا هو دمي الذي يسفك لغفرن الخطايا " اعملوا هذا لذكري ، وكلما اجتمعتم ساكون معكم " ... ولهذا نحن في القداس نركع ونتناول قطعة من الخبز وقليل من النبيذ ، ليقوينا روحيا ويكون الرب معنا في رحلة حياتنا .
العريفي بانكليزيته الركيكة : تفعلون هذا كل يوم احد عندما يحضر الناس الى هنا تأكلون الخبز وتشربون الخمر ؟
[ هو يعتقد ان المسيحيين يسكرون بالخمر داخل الكنيسة ، ولايعرف ان النبيذ هو بمقدار ملعقة شاي صغيرة ، وبعض الكنائس لاتقدم النبيذ نهائيا سوى الخبز حتى لا ينسكب قطرات منه على الارض ] .. الكاتب .
القس : نعم ، يفعلون هذا كل يوم احد عندما يجتمعون للصلاة في الكنيسة ، وهذا هو سبب اجتماعنا ، نحن نجتمع لنحتفل بذكرى موت وقيامة السيد المسيح الرب من الموت بعد الصلب ليذكرنا بحياته . الناس تجتمع في الكنيسة لتحي ذكرى قيامة المسيح الرب ، ولينفذوا كلمة الرب المثبتة في نصوص الكتاب المقدس ، نحن نتغذى روحيا بكلام المسيح ونتذكر تضحيته من اجلنا . نحن نرفع الشكر الى الله ونتغذى بكلمته ونشبع بها .
العريفي : يكرر اثناء كلام القس همسات : أها ...أها ... اها ، ويعني انه يفهم ما يقوله القس ومتعجبا .
المترجم يتدخل موضحا : يتذكرون وكان عيسى يُطعمهم !!
العريفي : أها ... يطعمهم هذا ؟
العريفي بانكليزية ركيكة يسأل : أنا ... اضن ... هل عيسى شرب في حياته الويسكي ؟ ثم ؟wine يستدرك خطاءه ويقول .. (واين ..الخمر )
القس : مكتوب في الانجيل ، دُعي المسيح الى حفلة عرس في قرية قانا في الجليل ، الكتاب لم يقل انه شرب الخمر ، لكننا نعرف من النص ان المدعويين في العرس شربوا خمرا (نبيذا معتقا ) .
المترجم يضيف من معلوماته الشخصية : هناك قصة معروفة عندهم ، انه جهز لهم الخمر ، ومن ضمن المعروف ان عيسى قد شاركهم . [ المترجم يستنتج وكانه كان حاضرا معهم في الحفلة ] (الكاتب) .
العريفي : انا زرت بعض الكنائس ، ورأيت (البريست) القس ، يلبس الصليب ، انت لا تلبس الصليب .. لماذا ؟
القس : في القداس يلبس الكاهن ملابس رسمية خاصة وعليها رمز الصليب ، اما خارج الكنيسة فمن كان برتبة مطران او رئيس اساقفة يعلق الصليب على صدره ، وكذلك الأرثذوكس يعلقون الصليب على صدورهم ، بعض الكهنة يضعون رمز الصليب على ياقة الجاكيت قرب الكتف .
العريفي : ما هي نظرة ( البريست) القس للاسلام ، نظرتكم لنبيننا محمد (صلعم) هل ترون انه مكمل لرسالة عيسى ، او انه معارض له ، او ترون انه مدعي النبوة ، ماهو اعتقادكم فيه ؟
القس : اخر الانبياء كان النبي يوحنا المعمدان (يحيى بن زكريا ) ، جاء مبشرا بظهور السيد المسيح ، وباعتقادنا كان هو آخر الانبياء ، ونؤمن ان المسيح هو ابن الله اي كلمة الله المتجسد، ان كل من ادعى النبوة بعد يوحنا المعمدان والمسيح فهو كاذب .
العريفي : وماذا عن موسى ومحمد هل هم انبياء في نظركم ؟
[ البروفيسور محمد العريفي لايعرف وهو يدعي تدريس المسيحية لطلاب الجامعة ، ان موسى جاء قبل المسيح باكثر من 1500 سنة ، وان محمد جاء بعد المسيح .، وعليه موسى يعتبر نبي لكونه قبل المسيح اما محمد فهو مدعي النبوة لكونه جاء بعد المسيح ان سلسلة الانبياء انتهت بعد ظهور المسيح وليس قبله . ] ... (الكاتب)
القس : لقد ظهر قبل المسيح عدد كبير من الانبياء ، وتنبؤا بظهور المسيح او المسيا ، الذي سيولد من عذراء في بيت لحم ، وكتبوا ذلك في اسفار كتاباتهم المدونة في العهد القديم من الكتاب المقدس وكان آخرهم يوحنا المعمدان بن زكريا ، ثم ظهر المسيح ، واكمل الرسالة لكل البشرية ، فلا يحتاج العالم بعد المسيح لرسالة اخرى ولا لنبي جديد .
العريفي يسأل بغباء بعد كل هذا الشرح والتوضيح : لماذا يعتقد القس ان محمد ليس نبيا ؟
المترجم يكلم القس : نحن ( المسلمين) نؤمن بكل الانبياء ، فلماذا لا تؤمنون انتم (المسيحيون) بمحمد نبيا ؟ [ موضوع الايمان بمحمد نبيا، جعلوه مساومة ، نؤمن نحن بانبيائكم فلابد ان تؤمنوا انتم بنبينا محمد !! ] ... ( الكاتب)
القس : نحن ( المسيحيون) لا نقول بأننا نؤمن بمحمد كنبي ، لأن آخر الانبياء كان يوحنا المعمدان ( يحيى بن زكريا) ، وهذا ليس تقليلا من الاحترام ، نحن لا نزال نرى محمدا انه رجل صالح ولديه شئ مهم قاله للناس ، وعلينا ان نصغي لما قاله ، ولكننا نؤمن ان رسالة الانبياء انتهت بظهور النبي يوحنا المعمدان، اما الاخرين الذين ظهروا بعده ، فلا ننظر لهم كأنبياء بل رجال مصلحين للمجتمع .
المترجم يوضح للعريفي بالعربية: في كتبهم (المسيحيين واليهود) النبوة انتهت مع يحيى ، لكن محمد ما نعارضه ، بل نعترف ان له اهمية للمجتمع ، ونعتبره رجلا صالحا ومصلحا ، لكن من حيث النبوة ، لانعتقد انه نبي .
العريفي يعلق ويكرر كلام المترجم : انه ليس نبي !
العريفي بالانكليزية الركيكة : أنا بروفيسور في الجامعة ، وادرّس الديانات ، الاسلام والمسيحية !! وبعض التلاميذ يسألوني اسئلة صعبة ، ولهذا سأطرح عليك بعض الاسئلة ، ربما ساعدتني في البحث عن اجابات لها . ويكمل العريفي بالانكليزية التي لا يجيد التعبير فيها
(في المسيحية تعتقدون ان المسيح ابن الله ، وقد قتله الناس على الصليب ، والسبب الرئيسي هو ان الله وافق على قتل ابنه ليمحي ذنوب آدم وذريته ) ... وهنا يلتفت الى المترجم مستوضحا منه قائلا : هل كلامي واضح ؟ ويقول بالانكليزية ( رايت) ؟ [ اي هل ما اقوله بالانكليزية واضح للقس ] .. الكاتب
المترجم : واضح ... [ المترجم هنا يؤيد العريفي رغم ان كلامه بالانكليزية مليئ بالاخطاء]
العريفي : ( اعتقد ان هناك الكثير من الطرق ليغفر الله هذا الذنب العظيم دون الحاجة الى ان يقتل ابنه . لماذا اختار الله هذه الطريقة ؟ )
سؤال البروفيسور هذا يدل على غباء تام وجهل بأصول العقيدة المسيحية ، لأنه يفكر بطريقة اسلامية قرآنية جسدية ، معتقدا ان المسيح هو ابن الله بالجسد من زواجه بصاحبة (زوجة) كما علمهم القرآن ، والمسيحية تقول ان المسيح كلمة الله المتجسد . وليس ابنا من زواج جسدي بصاحبة ، فهذا بهتان وافتراء على اه ق. ..[ الكاتب]
القس : ان موت المسيح على الصليب هو اعلى درجات الحب ، ان يضحي الرب بنفسه لأنقاذ شعبه ، ليظهر انه اله عظيم ، ويبين كم كان يحبنا كبشرويقول لنا احبكم ، وارحب بكم في هذا الحب ايضا . بغفران خطاياكم (لأن لا غفران بدون سفك دم ) ومشاركتكم في حياتي ، وادعوكم الى الحب والسلام والتصالح ، انه اكبر تعبير لحب الله لأبنائه ان يضحي الاله المتجسد بنفسه بعد تجسّد كلمة بشرا لأنقاذنا من الموت الأبدي والانفصال الروحي عن الله ، بل صالحنا بفدائه مع الله .
المترجم : القس يقول هذه اعلى درجات الحب لخلقه ، انه يفعل ذلك .( اي التضحية بنفسه لأنقاذ العالم ) .
العريفي بالانكليزية :
Which ... what ..... What the sin Adam did it ?
ولأنه لا يجيد التعبير بالانكليزية ، استعان بالمترجم قائلا :
همه يسمونه آدم والا ايش ؟
المترجم : اي
العريفي : ما هو الذنب الذي اقترفه آدم ؟ اعتقد انه أكل تفاحة او ماشابه ذلك في الجنة ، هل هذه خطيئة ؟ !!!
سؤال ساذج لا يسأله شخص أمي وليس بروفيسور كما يدعي ... [تعليق الكاتب]
[ كيف عرف العريفي ان أدم أكل تفاحة في الجنة ، المسيحية لم تقل ذلك ابدا ؟ ] انه راى صورا في لوحات الفنانين يصورن آدم وحواء يأكلون تفاحة ، وبنى اعتقاده على ذلك ] ...
( تعليق الكاتب )
القس : الخطيئة ليست هي اكل الفاكهة او التفاح ، بل في عصيان الله . الذنب هو عدم طاعة الله . كان آدم يريد ان يأكل من شجرة معرفة الخير والشر التي نهى عنها الله ، انه ذنب يوضح لنا كيف كان آدم يريد ان يكون ربا ، ان تمرده يعكس لنا عصيان الأنسان لربه بشكل عام .
العريفي يسأل المترجم : ان الشجرة هذه هي نوع من الفواكه ، وإن أكلها آدم سيصبح ربا ؟
اكذا قال القس ؟
المترجم : نعم ، القس لم يركز على اكل الفاكهة ، بل على عصيان آدم لربه .
العريفي يعود الى الانكليزية الركيكية متجاهلا وجود المترجم الذي جاء به لمساعدته في الترجمة ويسأل القس : اوكي ، لكنها خطيئة او ذنب صغير ، [ العريفي لم يفهم الموضوع ، ولا زال مصرا على ان الذنب هو بسبب اكل الفاكهة ] ... (تعليق الكاتب)
هذا ليس ذنبا كبيرا ، انه لم يقتلع الشجرة من الارض او يقتل ملاكا ، انه ذنب صغير ، مجرد أكلَ فاكهة فقط !! ... [منتهى الغباء لهذا الشيخ البروفيسور] ...(الكاتب)
القس : نعم ومن هنا تأتي الذنوب ، من هنا يجاهد الناس في فعل الخير اوالشر، انه مثال لتدفق وانتشار الشر ما لم يوقف بحزم وبعقوبة .
المترجم الشيخ وسيم يتدخل لأفهام البروفيسور البطيئ الفهم ويعطيه درسا لكونه اكثر اطلاعا من البروفيسور العريفي ويقول بالعربية :
هذا الفعل ( اي الاكل من الشجرة المحرمة ) يعني عصيان ارادة الله ، هو المبدأ وليس أكل الفاكهة .
العريفي : يخجل من غباءه وصعوبة استيعابه الموضوع فيتدارك قائلا :
عموما ... هي اسئلة كثيرة لكن الوقت قصير .
انا ودي اطلع على الكنيسة من الداخل .... [ رغم انه واقف في داخل قاعة الكنيسة ]
القس : تفضل .
يتمشى العريفي والقس والمترجم بضع خطوات للامام ويقف مدهوشا لروعة المنحوتات الفنية الموجودة فيها وبعد تقديمه بعض الهدايا التذكارية للقس ، يتسائل العريفي بعد الاستعانة بالمترجم الشيخ وسيم قائلا له : اساله عن التماثيل الكثيرة الموجودة هنا ، ترمز الى ايش ؟
الكثيرة هنا ، ماذا تمثل ؟ ( Idol ) المترجم الشيخ وسيم : هذه الاصنام
القس : هذه تماثيل ومنحوتات فنية رائعة ، انها تمثل ذكرى لحياة بعض القديسين ، نحن لا ندعوها اصنام ، بل منحوتات او تماثيل فنية تمثل اشخاصا رجالا او نساءً كان لهم دورا واحداثا مهمة في الكتاب المقدس ، نجسدهم هنا بتماثيل ليذكرونا بحياة القداسة التي كانوا يحيونها ، وهي تمثل نماذج جيدة او قدوة لنا نقتدي بها .
المترجم : هم لايعتبروها تماثيل او اصنام ، انما تجسد شخصيات لرجال صالحين ونساء صالحات تشجعهم على ممارسة العبادة .
العريفي : يتظاهر بالفهم ويتمتم باستغراب اثناء كلام المترجم : أها .... أها ... أها .
العريفي : يعني لما يرونهم ( التماثيل) يتشجعون على العبادة .
( وهذا فهم وتعبير خاطئ من قبل المترجم المسلم ) ... [ الكاتب]
القس يوضح : انها تذكار لاشخاص قديسين على شكل منحوتات فنية تزين الكنائس ولا شأن لها بالعبادة . انهم اشخاص ساروا على نهج وتعاليم السيد المسيح ، والتماثيل تعبر عن حياتهم لفترة ما .
العريفي يكرر بغباءه المعهود : انها تذكرهم بالعبادة ! ، ولكن اخشى ان الناس مع كثرة دخولهم الى هذا المكان ورؤيتهم لهذه التماثيل أ ...أ ... بعد فترة سوف يشعرون ان هذه التماثيل هي ربهم !!! وبالتالي العبادة والقلوب لا تتوجه الى الله بل تتوجه الى التماثيل .
[ هل يوجد غباء وسذاجة اكثر من هذا ؟
التماثيل والايقونات واللوحات الفنية تزين الكنائس منذ مئات السنين ، والمسيحيون لا زالوا يعبدون الله وليس التماثيل ] ...(الكاتب)
القس : نحن نعلم جيدا ما هو مكتوب في كتابنا . تمثال القديس الذي نراه انما يشير الى المسيح او احد القديسين او مريم العذراء وهي مملوءة بالنعمة ، هي التي ولدت السيد المسيح ، وعندما نراها ممثلة بتمثال ، وكأنها تخاطبنا مذكرة لنا ، انظروا الي ولدي يسوع المخلص لكم ، القديسون الاطهار يلهمونا في حياتهم بالاعمال الصالحة . نحن نعرف جيدا ان العبادة اولا هي لله والمسيح.
last question العريفي يبتسم ويقول : فيه
( ذا كروس ) الصليب قُتِلَ عليه المسيح حسب ما يعتقدون ، هو يذكرهم بموقف مؤلم وحزين ، وهي قصة المسيح عليه السلام [ يقصد الصلب] ، فكيف يعضمونه ( المسيحيون) ويلصقونه فيهم [ حتى التعبيرات بالعربية ركيكة ] ، ويجعلونه في كل مكان وهو يذكرهم بألم وليس بفرح ؟
القس : من خلال الصليب تاتي الحرية ، والفرح والأمل ، لأن الصليب هو جزء من القصة ، والجزء الآخر هو القيامة ، قيامة المسيح ، روح المسيح ترف حولنا وبين الناس ، الصليب هو رمز التضحية والفداء ، المسيح صلب ومات بايدي السلطات الرومانية في ذلك الزمان ، وقام وارتفع الى السماء ، الناس يعرفون القصة ويعرفون البشرى السارة ، يسوع المسيح قام هليلويا .وهذا يعطي للناس الفرح والأمل ، نعم نحن ننظر للصليب انه رمز الفداء ونعرف انه ليس النهاية ، لا نرى في الصليب نهاية المسيح ، نعم انها قصة حزينة نستذكرها دائما ، ولكن الفرحة هي بقيامة المسيح من الموت .
العريفي : أها ... أها [ انه يعبر بهذه الاهات وكأنه فهم قصة الصليب] ... (الكاتب)
هنا يكتفي البروفيسور في الديانات الذي يدرس المسيحية التي لا يفهم منها اي شئ والاستاذ في الجامعة عن توجيه الاسئلة للقس الكاثوليكي الانكليزي ويشكره على امل التواصل معه مستقبلا .
القس : لكم ترحيبي ومباركتي .
العريفي : شكرا

#صباح_ابراهيم (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات