الحسن علاج
الحوار المتمدن-العدد: 4508 - 2014 / 7 / 10 - 10:55
المحور:
العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
أجرى الحوار : بيير مارك دو بيازي
ترجمة : الحسن علاج
ينازل ريجيس دوبري Régis Debray) ( على كل الجبهات في ذات الوقت : ينشر كتابا وراء كتاب ، يضاعف الأفلام ، برامج الراديو ، تدخلات في الصِّحافة ، يوبخ عظماء هذا العالم ، يبتكر حركة في التفكير ( الوسائطية : حول التفاعلات بين الثقافة والتقنية ) ، يؤسس مجلة ( دفاتر الوسائطية ، لدى غاليمار ، ثم لدى فايار ) ، ينظم ندوات ، نادي نقاش ( البيت الأوروبي للتصوير ) ، مجموعة أعمال ( لدى أوديل جاكوب ، فايار ) . غير أنه بقي ميدان لم يدس ريجيس دوبري أنفه فيه : الدين ، أشياء الروح . وكان يُظن أن في إلحاده شيء من الطِّيبة ، عقلاني ، غير مؤمن ، بعيد كل البعد عن الأشياء المتعالية . وها هو ذا ، بعد مضي ثلاث سنوات ، يجعل من الديني موضوعا له على وجه التحديد : في بادئ الأمر أصدر كتابا يتطاير شررا حول ابتكار التوحيد كمحصلة للأبجدية والعجلة ، إله ، خط سير ( أوديل جاكوب ، 2001) ، بعد ذلك [ يضع ] تقريرا وزاريا رسميا مهما إلى أقصى حد حول " تدريس العمل الديني في المدرسة العلمانية " ( تربية وطنية ، 2002 ) ، وأصدر في الوقت الراهن مُجْملا ، النار المقدسة ، تحليل شامل وصاقل لـ" وظائف الديني " الذي ، تَسَبَّب ، وكما كان متوقعا له ، في الهيجان والاستفهامات . ماذا يعني أن يقوم فيلسوف بالاستيلاء فجأة على الديني ، ذلكم هو السؤال الذي رغبنا في طرحه على المفكر الذي يزعج على أنه يبقى بلا ريب في ذلك واحدا من أولئك المتأخرين الذي يحمل على محمل الجد مبدأ غوته ، " إن أعلى كفاءة الروح هي إيقاظ الروح " .
بيير مارك دو بيازي . يعتبر [ كتاب] النار المقدسة ، آخر كتاب لكم حول الديني . بالإجمال ، ومنذ [ كتاب] إله ، خط سير ، سيبلغ عدد الصفحات المكرسة للسؤال قرابة 1000 صفحة . ما هي المكانة التي تَخُصُّون بها الديني في بحثكم ؟ ما الذي قادكم إلى الاهتمام بالروحانيات ؟
ـ ريجيس دوبري . لا يشكل الدين في تصوري ، موضوعا أوليا ، بل موضوعا لا حقا : لقد جئت إلى العمل الديني من خلال تساؤل حول التطبيق العملي ، عبر فلسفة للممارسة . ثمة كتاب صدر في السبعينات ، لشد ما أثار إعجابي : ما الذي يجعل المناضلين يتكاثرون ؟ وهو كتاب لطبيب في الأمراض العقلية كان يتساءل حول الدوافع الخيالية للنزعة النضالية . إن ما يثير انتباهي ، هو أسئلة من هذا النوع : ما الذي يجعل من شخص يعقد العزم على المجازفة بحياته ؟ ما الذي يجعل من فكرة ، حتى وإن كانت خاطئة ، قادرة على تغيير الواقع الفعلي ؟ كيف يمكن تفسير أن أفرادا يقومون بتشكيل عصابات ، جماعات ، أحزابا ، أمما ، كنائس ؟ عبر أي سيرورة يحتشد الناس وما الذي يدفعهم إلى الفعل ؟ إن نقطة انطلاقي ليست إبستيمولوجية البتة . مشكلة الفلاسفة أنهم يتموقعون في منطق ثنائي : حقيقي / باطل . وبالطبع ، فإن الديني يصطف ، ضمن نظرية للمعرفة ، إلى جانب الباطل : ليس في ذلك من شك . وحده الحقيقي يمتلك الفعالية ثم إن السؤال تتم تسويته في الحال : لا يستميل الديني الفلاسفة . إن التفحص في ذلك بعناية كبرى ، والحالة هذه ، فإن كل شيء يحمل على ملاحظة أن الحقيقي غير فعال وأن الباطل ذو فعالية كبيرة ، على الأقل ضمن صيغة معينة لـ" الباطل " : الأسطوري ، الخيالي ، الغريب ، الخرافي ، إن أصنافا من التفكير لا يمكن التحقق منها التي تصنف من قبل الإبستيمولوجيا إلى جانب الضبابي ، غير المربح ، غير المُخْصب ، غير المُنتِج . الواقع يثبت لنا العكس تماما . إن فكرة حقيقية تترك الكل غير مكترث ؛ لا يجلب صدقها أي طاقة من أجل أن تفرض نفسها ، كي تدفع إلى الانتماء . إن ذلك يعمل في أحسن الأحوال على صياغة توافق هش ، ثم كل شيء يتوقف هناك . القوة الواقعية ، تلك التي تحول الأشياء ، الطاقة الفعالة ، تكون إلى جانب الإيمان . عادلة أو غير عادلة ، حقيقية أو باطلة : تلك مسألة أخرى . لا يحتاج الإيمان إلى برهان : إنه غير قابل للإثبات ، وغير محتمل ، إنه مُثْبت . يثبت الحركة وهو يتقدم . فما يهمني ، هو تلك الوظيفة المحركة للإيمان ، قوتها في التحكم في مصير العالم . فأنا جئت إلى المحرك عبر الحركة . أرغب في فهم ما يجعل الناس يتحركون ، ما يحدث فعلهم : الأسطورة المحركة . إنها صيغة أخرى لفعل الفلسفة ، وذلك بتهجينها قليلا مع الأنثروبولوجيا .
ـ هل يتأتى هذا التصنيف المستقل ، الذي يمنحك مكانة مستقلة شيئا ما ، من تجربتكم في الممارسة السياسية ؟
ـ ربما . لقد عاشرت مناضلين ، مقاتلين . ما الذي كان يدفعهم إلى القتال ، إلى التضحية ؟ شيء لا يتوقف إطلاقا على العلم ، حتى وإن كان هذا يتنكر أحيانا تحت بهرجات علمية : كانت ، حسب الظروف ، فكرة الثورة ، البروليتاريا ، أو فكرة الله : أخيرا يوجد دائما إلهام ديني . فقد أساء ماركس في تصوري ، فهم الديني ، المسيحية ، الطاقة الثورية الحقيقية ، لأنه لم تطرح مسالة التطبيق طرحا صحيحا ، أعني مسألة معرفة ما يحول فكرة ما إلى قوة ملموسة .
ـ هل قام لينين بطرح ذلك السؤال ...
ـ نعم ، لينين ، قطعا ، وستالين ، فهما كان رجلي فعل . ثم إن الفعل ، التفكير حول الفعل هما اللذان قاداني إلى فهم أن الديني كان مُحَيمنا بدلا من مُؤفْين ، أن الديني ليس أفيونا للشعب بل هو حيمين الضعيف . ليس شيئا منوما ، ينبه من النوم ويهيج . لن يقدر الفلاسفة تخيل ذلك لأنهم يحبسون أنفسهم في إطار جامعي نظري . يقضي المرء سنوات مناضلة طويلة جدا ، يتعرض للاعتقال ، ثم يجد نفسه مجبرا على التساؤل عما يقوم به هناك بين جدران أربعة مع حكم بالإعدام على الظهر ، إن ذلك يدفع إلى طرح أسئلة تطبيقية ومواجهة الأشياء : يقود هذا على سبيل المثال إلى الاعتراف أن المرء موجود هناك لأسباب إيديولوجية بالمعنى القوي للعبارة ، أعني أسباب أسطورية . عندما يكون المرء ، والحالة هذه منغمسا كليا في منطق أسطوري منطقي ، فلن يكون بعيدا جدا عن [ منطق] لاهوتي منطقي .
ـ قامت الفلسفة أيضا بطرح السؤال بجدية كبيرة ، مثلا ، في إطار المذهب النقدي الكانطي ؟
ـ نعم ، كانط ... هو الأقرب إلينا ، يوجد سارتر كذلك . غير أن ما يميزني عن عصر الأنوار ، هو الفردانية خصوصا : طورت الأنوار فلسفة للوعي وللذات . إن ما يبهرني ، هو عكس ما يقرب الأوعاء ، ما يصنع المشترك والجمعي أبعد من ذلك بكثير وأحيانا على حساب قيم ذاتية فردية . وهناك ، قد يجد المرء نفسه أقرب إلى دوركايم . تكون الطائفة متدينة أو لا تكون : سواء أكان ذلك طقْسَ مَيِّت ، [ طقس] جد أول ، زمن أسطوري ، حدث مؤسس ، الاحتفاء بذكرى استشهاد الإمام الحسين بكربلاء ، أو انتظار عودة المسيح المختفي ... ترتكز كل تلك الاعتقادات على أفكار مجنونة تماما ، على أنها تشكل قوة . إنها تحشد الجماهير ، تحول مجرى التاريخ .
ـ في ذات الوقت ، فإن هذا البحث حول ما يشكل رابطة ، حول ما يوحد ، بإمكانه أن يقود إلى السوسيولوجيا . فما أبعدكم عن ذلك .
ـ نعم ، ربما لأن علماءالاجتماع لا يأخذون بالأسباب . يصفون الأفعال ، ينشغلون بالظروف دون أن يعيروا اهتماما لأصولها . لا يحبون التاريخ . إني أحاول ، من جهتي ، تنظيم ، والكشف عن مجالات القوة التي فيما يبدو لي تعبر العصور بطريقة دائمة ، وأحيانا بإصرار يجب الإقرار به ، على الأقل إلى حدود نقطة معينة ، يعلن شيء ما عن نفسه فيها مثل الثوابت .
ـ في الواقع ، ريجيس دوبري ، البعض يساوره القلق : هل ستصبحون صوفيا ؟ هل تؤمنون بالتعالي ؟
ـ لا . ما يهمني في العمل الديني ، ليس التصوف إطلاقا ، بل ما هو عملي . وهذا ما يجعلني أميز جيدا بين الوحاني والديني . أقول لكم بأمانة ، أني لا أعرف الروحاني . ليست لدي تجربة روحانية سابقة أبدا ... إن ذلك محزن بعض الشيء ، لكن هذا ما حصل . ثمة قدر الموت المشترك ، بطبيعة الحال . زد على ذلك ، فأنا أعتقد أن الديني يرتبط بعمق بنفي الموت : إنه تكملة حياة . إن كل حيوان توجد لديه شرارة من ذكاء يفكر في وجوده الزائل وليس في إمكانه سوى أن يكون كائنا يتجه في طلب الديني ، الأساطير ، تكملة ـ لا روح لها ـ لكن لها جسد .
ـ كتب فلوبير ، في دفاتر شبابه ، بعد موت صديق : " التحسر على الموت هو الذي ابتكر فكرة الخلود . "
ـ إنها صيغة جميلة ، جميلة بالتأكيد . لطالما اندهشت ، لرؤية إلى أي درجة ، أن الكتاب غالبا ما تكون لديهم رؤية أعمق لتلك الأسئلة ، رؤية أعمق وأسرع وأبعد من الفلاسفة . إنهم الأقرب إلى الواقع الإنساني .
ـ ليست تلك المنفعة المادية الخاصة بالعمل الديني جديدة في عملك . فقد كانت حاضرة كل الحضور سابقا في أبحاثك الأولى في الوسائطية ، حيث التفكير حول آباء الكنيسة كان يشكل لحظة ذات أهمية من البرهنة .
ـ نعم ، هذا صحيح ، لأنه غالبا ما كان رجالات الكنيسة يبدون لي الأقرب إلى التطبيق العملي من رجالات العلم . ولأسباب وجيهة : لا تكمن مشكلتهم في معرفة ما هو حقيقي وما هو زائف ـ فقد تكفلت العقيدة بتسوية تلك المسألة ـ لكن بجعل الناس يتحركون . ثم إن المدى الزمني للديني يسمح باتباع جهاز في دوراته الأكثر طولا ، حول قرون وآلاف من السنين ، على خلاف السياسي أو الاقتصادي اللذين يصبحان على الأصح الديني الزائل ، حيث الأشكال تكون مهددة بإعادة التشكل بلا نهاية ، بالاستناد على معتقدات ذات دورات قصيرة جدا . الديني ، هو السياسي الرصين ، هو الاقتصادي المربح ، أعني الذي يدوم .
ـ تتمتع أعمالك بشهرة ذائعة الصيت . تتمتع مسألة التمثيل البصري فيها بوضع ثابت . يثير الديني اهتمامكم أيضا ، منذ وقت طويل ، لقدرته على الإنتاج والتأثير في الصورة .
ـ بالفعل ، يتعلق الأمر بنقطة أخرى ذات أهمية : يلاحظ في البناءات اللاهوتية الكثير من الواقعية ، واقعية يعبر عنها بعبارات فوطبيعية ، لكنها تشفر الأشياء إلى حد كبير : فكرة تجسد المسيح ، فكرة الصورة كطريق يفضي إلى عالم ثان ، كل هذا يبدو لي عبارة عن أدوات تكتسي أهمية فائقة من أجل تفسير حقيقة عالمنا . إن الصورة بوصفها وسيلة إعلام هي مسالة دينية في الأصل تم النقاش حولها في المجمع الديني . إن الصور التي تشغل أكثر من موضع في الفيديو المعولم vidéosphére) ( ، شعيرة الصورة هذه التي تحدد عالمنا المعاصر ليست سوى إعادة تأهيل ، التقهقر الأنطولوجي والتكاثر إلى ما لا نهاية ، لجبروت والوظيفة الوسيطة التي خصتها الكنيسة بالتمثيلات . فهو لم يكن سوى مثال من بين أمثلة أخرى . اقتنعت بأن المقدس هو أفضل سبيل لفهم المدنس . لا يعني المقدس سوى المؤمنين . وبالإمكان القول أيضا أن المؤمنين ليس لهم حظ أوفر في أن يجنون منه [ الديني ] أرباحا : إن لديهم ما يكفيهم . وبالمقابل ، فإن غير المؤمنين ينتظرون منه الكثير ، وعبره يفهمون الواقع . وفي الحقيقة ، فإن الديني يخصنا كلنا ، مؤمنين وغير مؤمنين ، لأن ذلك يتعلق بأنثروبولوجيا مقنعة .
ـ يخبرنا وبالآخرالديني بالسيرورات الإئتمانية التي تنسج في غيبة عنا الروابط اللامعقولة التي نعيد ارتباطنا عبرها بالعالم و بالآخرين ، مع تأليفنا لأساطير . هل تعود الورقة البنكية ، مثلا ، إلى تلك القوة الغامضة للأسطورة ؟
ـ نعم ، لقد استشهدتم بعد قليل بفلوبير . يوجد كاتب آخر فهم هذا فهما جيدا ، إنه بول فاليري : ثمة صفحات رائعة بخصوص الائتماني ، على حقيقة أن كل تجمع إنساني يعيش " على القروض " ، على نوع من المسلمات والاعتقادات التي لا تتعلق سوى بالانتماء الذاتي للعالم قاطبة . منذ ذلك الوقت أقلعت أغلبية من الناس على الاعتقاد بأن ورقة نقدية ما تعادل قيمتها المعلنة ، وقد شكلت نهاية للنظام النقدي الذي يعتبر أداة لها . إن الإيمان هو في ذات الوقت أساس كل قوة وهشاشة لكل نظام . غير أن الائتماني يضرب بجذوره في الديني . خذوا الورقة النقدية الخضراء مثلا : فهي تربط الإيمان بجهاز ( الـ" احتياطي الاتحادي " ) ، [ تربط] الإيمان الذاتي المعلن عنه بالأمة المختارة ( " الولايات المتحدة الأمريكية " ) وفي الموضع الأفضل ، على القيمة الوجيهة للورقة تحديدا ، الإيمان بالله ( " ثقتنا في الله " ) . هذه " الثقة " هي ثقة دينية في العمق . كل القوة كامنة هناك : في [ عبارة ] " كأن " . ليست هذه الـ " كأن " معزولة بطبيعة الحال : إنها ترتكز على عدد وافر آخر من الـ " كأن " يمت بصلة إليها . الإيمان متعدد . تستند صلابة القصر الورقي إلى تراكم الأساطير التي يحتمي بعضها ببعض . تتمفصل الثقة ذاتها في النظام النقدي ، على سبيل المثال ، على تفويضات أخرى خيالية أكثر أو أقل ـ إنجاز تكنولوجي ، إنتاجية صناعية ، قوة عسكرية ، إلخ . لكنها تستطيع ، لما يحين الوقت أن تترجم عبر تدابير ثأرية أكثر واقعية بخلاف أولئك الذين يرتابون أو يهددون الإيمان .
ـ كلمة أخيرة بخصوص كتاب النار المقدسة . هل يتعلق الأمر ، بمعية هذا العمل التركيبي ، ضمن تفكيركم حول الديني ، بمرحلة جديدة ، تعقبها كتب أخرى ، أو بمجموعة منتهية ؟
ـ فيما يتعلق بي شخصيا ، وبخصوص المسألة الدينية ، هناك مجموعة منغلقة . كتاب النار المقدسة هو إجمالي ، مجمل لما كنت أود قوله ، وبالتالي جانبه الموسوعي وربما يكتسي فائضا في المعلومات . إنها نقطة نهائية . منذ عشرات السنين ، قمت بصياغة أطروحات ؛ وقدمت حول العمل الديني تحليلا من بناة أفكاري . ولم أتزحزح عنه قيد أنملة . إنها مساهمة . على أنه أعتقد بوجود ضرورة واقعية لصالح ثقافاتنا الغربية للتخلص من ذلك المسلك الأناني الذي يفضي إلى الاعتقاد بأن الديني هو شيء أضحى من الماضي . فقد تم توظيف الديني في كل أنماط الديانات الدنيوية ، وبمجرد ما أن تنهار تلك الديانات الـ " أفقية " ، يلاحظ الصعود المدوخ للديني القديم : " الديني الذي يحمل علامة تجارية " . فأمام هذه الظاهرة ، والحالة هذه ، لن يبقى المرء متأكدا بما فيه الكفاية ، حتى وإن كان الأمر ـ هنا ـ يتعلق بعودة إلى الماضي . ثمة صيغة كاملة لاعتناق الديني : إنها الصيغة المؤسسية ، الوثوقية ، العقدية ، الكنسية . بالمقابل لاحظوا نهضة الطوائف : كلها تمتلك جوهرا دينيا . إن الصيرورة والتجديد الديني للطائفة اليهودية لهي شيء لم يكن واردا ما يقارب الأربعين سنة . ستخبرون رايمون آرون بذلك ، ولن يكن ليصدقكم . يكون المرء يهوديا بالثقافة . ويصبح يهوديا بالدين . تطرح مسألة الطوائف المسلمة بطريقة مغايرة ، ولكن ليست أقل أهمية ؛ ثم إن الفضاء المسيحي ، على طريقته ، يكون مخترقا بظواهر من ذات النمط . نعم ، هناك ضرورة ملحة للتفكير في الديني
ـــــ
عن المجلة الأدبية الفرنسية : Le Magazine Littéraire ) ( يونيو 2003 عدد : 421
[email protected]
#الحسن_علاج (هاشتاغ)
الحوار المتمدن مشروع
تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم
العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم.
ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في
استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي،
انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة
في دعم هذا المشروع.
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
