جان زجلر يتحدث إلى العرب 5

رياض الصيداوي

الحوار المتمدن-العدد: 1819 - 2007 / 2 / 7 - 11:57
المحور: مقابلات و حوارات
    

الحوار الرابع

* لو انضم كل العرب في الستينيات إلى جمال عبد الناصر وفهموا رسالته ووقفوا ضد الإقطاع في أوطانهم وضد الهيمنة الاستعمارية، لتغير حالهم وخرجوا من أزمتهم نهائيا
* الانتفاضة الفلسطينية أظهرت أن الأمة العربية تحتوي على طاقات تغيير هائلة
* الحصار ضد ليبيا والعراق قرصنة أمريكية
* السياسيون في روسيا إمبرياليون بلا استثناء
* الحركات الإسلامية ستمارس الحكم الرجعي وتتحالف مع الطبقات الثرية إذا وصلت إلى الحكم

جان زجلر صوت أوروبي متمرد على الظلم والقهر في كل أنحاء العالم. جنسيته سويسرية وانتماؤه الفكري والتزامه السياسي يجعلانه مناضلا من أجل قضايا العالم الثالث. هو أستاذ جامعي يدرس علم الاجتماع في جامعة جنيف. وهو أيضا كاتب شهير صدر له العديد من الكتب التي تدافع عن الفقراء في العالم، مثل كتاب"الثورة المضادة في إفريقيا"، وكتاب "سوسيولوجيا إفريقيا الجديدة"، وكتاب "السعادة أن تكون سويسريا"،..كتبه ترجمت إلى لغات كثيرة. أعيد انتخابه أكثر من مرة في برلمان الكنفدرالية السويسرية نائبا عن دولة ومقاطعة جنيف. وهو من أبرز قادة الحزب الاشتراكي السويسري. التقته العرب في مكتبه في جامعة جنيف وأجرت معه الحوار التالي :

يبدو أن العرب وحدهم اليوم الذين يدفعون ضريبة نهاية الحرب الباردة. فمنذ انهيار الاتحاد السوفياتي والمعسكر الاشتراكي، اشتد الهجوم عليهم. فتم ضرب العراق وحصاره، كما حوصرت ليبيا بدورها. فكيف تفسرون هذه الهجمة ضد العرب؟

هذه الهجمة العالمية ليست فقط ضد العرب، فالحصار كان ومازال متواصلا أيضا ضد كوبا وزعيمها فيديل كاسترو. وأنا اعتقد أن الحصار ضد هذا البلد وضد العراق وليبيا هو نوع من القرصنة الدولية. ويركز الأمريكيون هجومهم على العالم العربي لثروته النفطية. وهذا ما فعلوه ضد العراق. وهو شيء مرعب بالنسبة إلي. وحتى هذا الاتفاق الذي قامت به الأمم المتحدة مع العراق تحت شعار النفط مقابل الغذاء لا يحل المشكل أبدا. حيث يظل أطفال العراق، نساؤه وشيوخه وشبابه يعانون معاناة قاسية غير إنسانية.
كل ما يحدث في العالم اليوم اعتبره أمرا خطيرا. فالقوى العظمى تمارس هيمنة مطلقة على الضعفاء والفقراء في العالم. والمبرر الوحيد عندها هو قوتها العسكرية إزاء هذا الوضع المتشائم.

ما الذي يمكن أن تفعله الشخصيات المستقلة والمنظمات غير الحكومية والمناضلون من أجل الحرية وحقوق الإنسان وحقوق الشعوب في عيش كريم؟

نحن نقول الحقيقة ونصرخ بصوت عال متحملين كل النتائج من أجل إبلاغ الرأي العام الدولي بحقيقة ما يحدث. فمرة أخرى لا نقبل بما حدث اليوم للشعب الليبي الذي يعاني الحصار اليومي ويدفع ثمنا غاليا من جرائه. فالمثقف يجب عليه أن يندد، يرفض، ويقاوم هذا الظلم.

يعيش الوطن العربي اليوم وبصفة عامة إحباطا كبيرا بعد أن تراكمت عليه الهزائم والاعتداءات الغربية. أفلا ترون أن الغرب، عندما يفرض المرارة والألم على هذه المنطقة، يضر بمصلحته في الوقت نفسه على المدى البعيد؟

في الواقع، سعى الغرب دائما إلى تقسيم العالم العربي وتمزيقه. فهو مثلا يساند أنظمة استبدادية موالية له، وفي الآن نفسه يحارب القوى التقدمية الحية والمناضلين في هذا العالم. إنني اعتقد أن الغرب الذي يعتمد على المواد الأولية التي تنتجها هذه المنطقة وبخاصة النفط ليست له أية مصلحة منظورة في رؤيتها تعيش ديموقراطية سياسية أو رؤيتها محكومة من قبل قوى شعبية لها شرعية جماهيرية حقيقية.

جان زجلر، المفكر والكاتب وعالم الاجتماع، كيف يمكنك تفسير، وأنت لست بعربي، انحسار المد التقدمي في الوطن العربي وفشل نماذج التنمية الاشتراكية على الأقل سياسيا واقتصاديا ولنأخذ التجربة الناصرية كمثال؟

لقد حارب الغرب الرئيس الراحل جمال عبد الناصر بضراوة شديدة حتى توفي في يوم 28 سبتمبر 1970 بسكتة قلبية. وما فعله الغرب مع ناصر فعله أيضا مع "أللندي" و"نكروما". فهو إما يغتال خصمه أو يعزله ويحاصره من كل جهة. فامتناع الغرب مثلا عن تمويل سد أسوان سنة 1956 هو عمل معاد ضد ناصر وهو عزل وحصار اقتصادي شرس.

ولكنك تدافع عن أطروحة "المؤامرة"، وهي أطروحة سهلة للعرب مثلا حينما لا يعترفون بمسؤوليتهم كعرب عما يحدث؟

أنا اعتقد أن السبب أيضا يكمن في انقسام العالم العربي وعدم وحدته. لو انضم كل العرب في الستينيات إلى جمال عبد الناصر وفهموا رسالته ووقفوا ضد الإقطاع في أوطانهم وضد الهيمنة الاستعمارية، لتغير حالهم وخرجوا من أزمتهم نهائيا. لكن الذي حدث أن ثلاثة أرباع الدول العربية حاربت مشروع عبد الناصر.

أنت مفكر ماركسي، كيف تحل المعضلة النظرية التي تقول بأن القوميين، ومنهم جمال عبد الناصر، هم مجرد برجوازيين صغار لا يمثلون الطبقة العاملة، في حين أن دورهم التاريخي كان عظيما باعتراف الماركسيين أنفسهم؟

اعتبر الحركة الناصرية حركة شعبية وجماهيرية. وحتى لينين كان منحدرا من أصل برجوازي صغير. وعبد الناصر ابن موظف صغير. وأب ماوتسي تونغ كان مالك أراضي..أنا أتصور في نهاية الأمر أن الأهمية لا تكمن في الأصول الاجتماعية للقادة السياسيين وإنما تكمن في أفعالهم، وإلى أية طبقة سينحازون. فالرئيس الراحل جمال عبد الناصر انحاز إلى الفلاحين وعمل من أجل مصلحتهم من خلال الإصلاح الزراعي. ربما كان على عبد الناصر أن يعتمد على رجال أكثر صدقا في اشتراكيتهم من أمثال خالد محي الدين وليس على أناس أمثال أنور السادات.

يشهد الوطن العربي اليوم انتشارا كبيرا للحركات الإسلامية وللفكر الأصولي، رغم أن مشروعهم الاجتماعي والاقتصادي لا يبدو تقدميا، فكيف تفسرون هذا الانتشار؟

يجب أن نعترف أن الحركات الإسلامية هي حركات تبحث عن ترسيخ هوية.. يعني أن العرب قمعوا في هويتهم سواء من قبل الاستعمار الفرنسي للجزائر مثلا أو حتى من قبل أنظمتهم التي استوردت كل شيء من الغرب. ومن ثمة حدث رد الفعل العنيف. ولكن يجب أن أنبه في المقابل أنه حينما تصل هذه الحركات إلى السلطة، فإنها ستمارس حكما رجعيا وتتحالف مع الطبقات الثرية. وهذا لا يعني عدم وجود نقطة إيجابية عندهم تستحق التنويه. "فحماس" في فلسطين مثلا أو حزب الله في لبنان يناضلان ضد الاحتلال الإسرائيلي ببسالة. فهذه الحركات أو التنظيمات ليست انتهازية أو تعمل لمصالح خارجية كما تم تصويرها. يوجد مناضلون يدفعون ضريبة من دمائهم من أجل أفكارهم وهذا شيء احترمه فيهم. ولكن غياب مشروع اقتصادي واجتماعي لديهم يؤكد أن مهمة تحرير العالم العربي هي مهمة القوميين والتقدميين.

رغم تفاؤلك، فأنا أرى العرب، وبخاصة الشباب منهم، منغمسين في قضايا حياتهم اليومية، مثل الزواج والسكن والعمل والقوت اليومي..فكيف يمكنك تبرير هذا التفاؤل؟

إن ما قامت به الانتفاضة الفلسطينية مثلا، اعتبره مؤشر نهضة كبيرة في العالم العربي. فباستخدام الحجارة حارب الفلسطينيون القوة العسكرية الإسرائيلية الهائلة. وصمدوا، وبالتالي نجحوا في كفاحهم. وهذا دليل على أن عمق العالم العربي يحتوي على منابع متدفقة من الشجاعة والعزم والجرأة. فأطفال الحجارة أبطال عظام. نحن في أوروبا لم نشهد أبدا مثل هذه البطولة ومثل هذا الفداء. لكن المشكلة أن العرب غير قادرين على توحيد قواهم. وأنا أثق في الشباب العربي وإمكانياته العميقة.

حتى ننهي محور الوطن العربي، دعني أسألك عن الشخصيات العربية التي عرفتها وشدت انتباهك؟

لقد عرفت ميشال عفلق وإلياس فرح ووليد جنبلاط الذي تربطني به علاقة صداقة كبيرة. فهو ذكي جدا. وأنا معجب بالرئيس جمال عبد الناصر كرمز. وكتبت عنه فصلا في كتابي "يد واطئة على إفريقيا". كذلك أعرف جيدا خالد محي الدين من مصر..إنهم كثيرون. أنبهك فقط أن زوجتي السابقة مصرية. وأن ابني الوحيد نصف عربي مصري ونصف سويسري واسمه كريم وهو اسم عربي.

فيما يتعلق بالماركسية في العالم. فوجئنا جميعا بانهيار المعسكر الاشتراكي وقائده الاتحاد السوفيتي بسرعة مدهشة وغريبة أصابتنا بالذهول. حيث اندثر نصف العالم في بضعة أسابيع. وهو ما حير علماء السياسة والمراقبين بجميع اتجاهاتهم. فهل لك تفسير لما حدث باعتبارك كاتبا وعالم اجتماع من جهة وصاحب علاقات سياسية كبيرة وكثيرة مع قادة وزعماء العالم على الساحة الدولية من جهة أخرى؟

في البداية يجب أن أنبه إلى أن الإمبراطورية السوفيتية كانت تمثل ثلث المعمورة. فقد كانت إمبراطورية شاسعة جدا من حيث المساحة وعدد السكان ومن حيث القدرات العسكرية..وفي المقابل أستطيع أن أجزم أن ليس لها أي علاقات تذكر مع شيء اسمه الاشتراكية. فقد اعتمدت نظاما شموليا، دكتاتوريا وبوليسيا مطلقا. وفي النهاية انهارت من الداخل وهو ما يمثل مسارا طبيعيا لغياب القيم الاشتراكية فيها. وقد أصدمك حينما أقول لك أن هذا الانهيار يدعونا للأمل. ذلك أن انهيار الاتحاد السوفيتي سيتيح لنا الفرصة لبروز اشتراكية جديدة إنسانية، عادلة وقادرة على كبح وصرع الرأسمالية المستغلة. فبالنسبة إلي، اعتبر انهيار الاتحاد السوفيتي عنصرا إيجابيا لصالح الاشتراكية في العالم.

هذه الإجابة تدفعنا إلى سؤال عبثي ومحير. وهو إذا لم يوجد نظام اشتراكي متكامل يعكس الفكر الاشتراكي في الواقع حتى يومنا هذا. حيث فشلت كل التجارب فشلا ذريعا. ألا يعني ذلك أن هذا الفكر في نهاية الأمر هو فكر مثالي طوباوي لا مكان له إلا في رفوف المكتبات وفي مخيلة الحالمين؟

كلا، هذا غير صحيح. فنحن لا نستطيع أن نصادر المستقبل. فالإنسانية قادرة على صنع مستقبلها. فالرأسمالية المتوحشة بطبعها، وثلثا سكان المعمورة يعيشان في العالم الثالث. وهي مناطق فقيرة ومحرومة.
وجدير بالذكر أن كارل ماركس توفي سنة 1883، أي منذ أكثر من قرن ورغم ذلك فإن أفكاره ما زالت حية. فالتاريخ ممتد، متراكم ومتحول. فأوروبا لم تقض مثلا على النظام الإقطاعي إلا بعد قرون وقرون طويلة من الانتفاضات والثورات الاجتماعية. في حين أن الاشتراكية مشروع جديد حديث يلزمه وقت كافي ليتحقق. وهو مشروع حاول أكثر من مرة أن يطبق في الواقع مع لينين في سنة 1917، ومع المقاومين الاشتراكيين الذين حاربوا النازية في أوروبا سنة 1945، ومع الطلبة والعمال في أحداث مايو 1968..وفي كل محاولة، تتجذر المبادئ الاشتراكية أكثر في ذاكرة الشعوب.

نلاحظ اليوم أسلوبا جديدا لدى الشيوعيين في العالم وهو الوصول إلى السلطة عن طريق الانتخابات والديموقراطية وصناديق الاقتراع. في حين أن الأدبيات الماركسية تدعو إلى الثورة الحمراء. فكيف تفسر هذا التناقض بين النظرية والسلوك؟

هذا غير صحيح. فماركس لم يقل أبدا أن الاشتراكية تتحقق بقوة السلاح. وحينما يحمل الماركسيون السلاح فذلك اضطرارا وليس اختيارا. لأن خصمهم يجبرهم على حمله. فهم مهددون في حياتهم. وعندما حمل لينين ورفاقه السلاح، فذلك لأنهم كانوا مضطرين. أما اليوم، فإننا نجد في أوروبا الغربية ديموقراطية برجوازية يمكن من خلالها تطبيق الاشتراكية وتحقيق المجتمع الاشتراكي عبر صناديق الاقتراع. فالاشتراكية بصفة عامة هي مجموعة مثل وقيم يمكن تحقيقها بطرق متعددة وليست هناك طريقة واحدة محددة مسبقا.

هل تعتقد اليوم أن انتصار الشيوعيين في روسيا عن طريق الانتخابات سيغير العالم؟

كلا، لا أؤمن بأن انتصار الشيوعيين في روسيا عن طريق الانتخابات سيغير العالم. الخطير في روسيا اليوم هو أنني أضع كل القادة السياسيين، سواء يلتسين أو جيرونوفسكي أو حتى الشيوعيين، في خانة واحدة. وهي أنهم جميعا إمبرياليون يعملون من أجل مصلحة روسيا القومية ضد الشعوب الأخرى مثل شعوب القوقاز المسلمين..فهم إذن وبدون استثناء استعماريون.

تعتقد إذن أن الشيوعيين الروس هم أيضا إمبرياليون؟

طبعا. وبدون شك. والخطير أن روسيا غير مستقرة رغم أنها تملك ثاني أكبر قوة نووية في العالم. فهؤلاء المجانين لهم وسيلة فضيعة للابتزاز والسمسرة. خاصة وأن فدرالية روسيا هي اليوم في يد عصابة مافيا.

وفي أوروبا الشرقية، ألا تعتقدون أن الشيوعيين الذين وصلوا إلى السلطة عن طريق صناديق الاقتراع سيغيرون مجتمعاتهم ومن ثمة قد يغيرون العالم؟

أتصور أن السؤال يجب أن يطرح بشكل آخر. وهو أن الشيوعيين القدامى الذين كانوا طبقة بيروقراطية مستبدة لا يمكن أن يضيفوا شيئا إيجابيا اليوم. فقادة الصرب في يوغسلافيا الذين ذبحوا المسلمين هم شيوعيين سابقين. وبالتالي هذا الجيل لا يمكن أن يقدم شيئا للاشتراكية وللعالم. فقط الأجيال الشابة الجديدة يمكنها التغيير.

وفي أوروبا الغربية، هل تعتقدون أن الولايات المتحدة الأمريكية يمكنها أن تقبل بحكومات شيوعية ؟

بالطبع. فرغم قوتها، لا تستطيع أن تفرض على شعوب أوروبا خياراتها السياسية والاقتصادية والاجتماعية.

أجري الحوار في جنيف
في يوم 15 حزيران (يونيو) 1996

#رياض_الصيداوي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات